Diskussion:Hans-Ulrich Rudel

Da scheint jemand einen englischen Artikel abgepinnt und schlecht übersetzt zu haben. "War als Junge Scharführer..." erinnert mich so an die Artikel über "Untersturmbannführer" und "Reichsflugzeugmeister", die es ebensowenig gab. Richtig ist, daß Rudel im "Jungvolk" (der Kinderorganisation der HJ) "Jungscharführer" war. Ich bezweifle auch, ob es richtig ist, ihn als "Fliegeras" zu bezeichnen. So nennt man für gewöhnlich Jagdflieger, die gegen andere Flieger kämpfen und dabei eine hohe Zahl von FLUGZEUGabschüssen verzeichnen, nicht solche, die mit Sturzkampfbombern Panzer o.ä. Erdkampfziele bekämpfen.

Die Einordnung als "Fliegerass" besteht zu Recht. Als "Asse" wurden und werden Piloten mit mindestens fünf Luftsiegen bezeichnet. Rudel hat 12 Siege erreicht (nach anderen Quellen neun Siege), daher ist er ein "Ass", auch wenn er kein ausgewiesener Jagdflieger war.

Das Wort "Ass" ist m.E. eine falsche Nuance. Der frz. Jagdflieger Pierre Clostermann sprach immer wieder von "dem überragendsten Kriegsflieger der Geschichte". (Mr. Brain 8.09.06)

Durch die Änderung von Andreas Praefcke (Schriftsteller -> Publizist) ist Hans-Ulrich Rudel jetzt sogar in das Walhall der Autoren aufgestiegen und residiert von nun an neben Rudolf Augstein und Sebastian Haffner (siehe Publizist-Link). Ich nehme an, bei dem Wort "antidemokritischer" handelt es sich um einen Vertipper im Eifer - oder gibt es das Adjektiv tatsächlich? Ribald 27. Dez 2005 (CEST)

pilotenbunker.de

Dieser Link sollte aus Wiki gelöscht werden da er eine Verharmlosung des Krieges darstellt.

Der Domaininhaber ist via Google bekannt...

Der gesamte Wiki Beitrag bedarf einer kritischen Überarbeitung !

Der Beitrag sollte unbedingt ergänzt werden. Man sollte nicht so einen Scheiss über die Helden des deutschen Volkes schreiben.Wer mit einem Bein zig Feindabschüsse hat ist ein HELD!!!!!!!

Wer mit einem Bein schiesst, der ist wahrscheinlich eher ziemlich verwirrt...

Jeder darf eine Minung haben. Aber für den Link ist entscheidend ob es nun Stimmt oder nicht was da steht.

Bild

Nen Bild von Rudel waere schoen! Am besten eines wo er mit seinen ganzen Auszeichnungen zu sehen ist.

Erstbesteigung des höchsten Vulkans der Welt?

Ich bin nicht sicher, ob die folgende Information in dem Artikel korrekt ist:

Als erster Mensch bestieg er den höchsten Vulkan der Welt, den 6902 Meter hohen Llullay-Yacu in Argentinien - mit seiner Prothese.

Auf der Seite zum argentinischen Vulkan Llullaillaco wird dieser als zweithöchster Vulkan nach dem Ojos del Salado aufgeführt. Die Höhe wird mit 6739 Meter angegeben.

Einer der beiden Artikel ist also nicht korrekt - ich tippe auf den zu Hans-Ulrich Rudel...

--Chriki 18:32, 10. Jan 2005 (CET)

um das mal deutlicher zu sagen: die seite pilotenbunker.de ist neonazistisch.

Er HAT in der Tat den höchsten Vulkan der Welt, den "Llullay-Yacu" bestiegen, 2 Mal sogar, beim ersten Mal verlor er einen Freund.

• Habe das aus einem Buch entnommen, werde aber jetzt mal weiter "nachforschen" und gegebenenfalls korrigieren. Danke für den Tipp. --Division 21:48, 10. Jan 2005 (CET)

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1115vond.html http://www.fk-un.de/Stundenplan/ausgaben/top/37.htm

Höchste Auszeichnung?

In Großkreuz des Eisernen Kreuzes steht:
Das Großkreuz des Eisernen Kreuzes wurde 1939 zusammen mit dem Ritterkreuz am Anfang des 2. Weltkrieges gestiftet. Es wurde im 2. Weltkrieg nur einmal zusammen mit der Ernennung zum Reichsmarschall an Hermann Göring vergeben. Göring war somit der am höchsten ausgezeichnete deutsche Soldat des 2. Weltkrieges, da das Großkreuz noch über allen Verleihungsstufen des Ritterkreuzes stand.

Pardon, aber Ihr streitet hier um des Kaisers Bart: Göring war zwar der höchstausgezeichnete Militär des 2. Weltkriegs; aber er war kein aktiver Soldat mehr - wohl aber Rudel.

In Hans-Ulrich Rudel (also hier) steht:
Er war der einzige Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit dem Goldenem Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten. Es wurde ihm am Neujahrstag 1945 verliehen. Damit war Rudel (zwar ohne Parteigenosse zu sein, allerdings dennoch ein fanatischer Nazi) der höchstdekorierte deutsche Soldat des Zweiten Weltkriegs.

Vielleicht erklärt man das am besten durch den - leider nicht mehr allgemein bekannten - Hinweis, daß ein Berufssoldat im 3. Reich (wie schon in der Weimarer Republik) nicht Mitglied einer politischen Partei sein durfte - auch nicht der NSDAP. (Übrigens IMHO ein sehr guter Grundsatz, den man schleunigst wieder einführen sollte, damit nicht weiterhin höhere Offiziersstellen nur nach dem Parteibuch vergeben werden; aber das nur am Rande.)

Irgendwer hat jetzt unrecht .... --Wuppi 12:43, 10. Feb 2005 (CET)

Das Eiserne Kreuz wurde als Tapferkeitsmedallie verliehen, Görings Orden war dagegen wohl eher rein symbolischer Natur. Alternativ könnte man schreiben, daß er mit dem Goldenem Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten die höchste Auszeichnung für Tapferkeit erhalten hat die im zweiten Weltkrieg an deutsche Soldaten verliehen wurde. Das wäre dann eindeutiger. Siehe dazu:

Reichsgesetzblatt vom 22. Januar 1945 Nr. 3 Seite 11:

"Erlaß des Führers über die Stiftung des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit dem goldenen Eichelaub mit Schwertern und Brillanten.

Als höchste Tapferkeitsauszeichnung stifte ich das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit dem goldenen Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten..."

Die Auszeichnung wurde speziell für Rudel geschaffen da keine höheren Stufen des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mehr existierten mit denen man Rudel hätte auszeichnen können und sollte im Laufe des Krieges noch an 11 weitere "höchstbewährte Einzelkämpfer, die mit allen Stufen des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet sind, vor dem Deutschen Volke besonders zu ehren." wozu es aber nicht mehr kam. Der erlaß wurde am 29. Dezember von Hitler unterzeichnet, drei Tage bevor Rudel damit ausgezeichnet wurde.

Der Hinweis auf die fehlende Parteizugehörigkeit ist überflüssig da offensichtlich höchste Orden unabhängig von der Parteimitgliedschaft verliehen wurden. Abgesehen davon würde ich für die Behauptung, Rudel sei zu der Zeit als er den Orden bekommen hat ein fanatischer Nazi gewesen gerne eine Quelle sehen, sonst sollte die Anmerkung ersatzlos gestrichen werden. --Cielen 00:24, 26. Mar 2005 (CET)

"fanatischer Nazi" - was ist das? Aber ausweislich seiner Memoiren war er ein bekennender Anhänger Hitlers - wie so viele andere auch, die nur nicht so ehrlich waren, das nach dem Krieg noch zuzugeben. Und "fanatisch" war er ganz bestimmt - auch daraus hat er nie einen Hehl gemacht.

Nach meinen Informationen war Angehörigen der Wehrmacht jede politische Parteizugehörigkeit grundsätzlich verboten. Dies galt auch für die NSDAP und wurde auch von Hitler nicht geändert.--Ribald 21:45, 15. Mai 2005 (CEST)

• Quelle? Bei der Marine war dies zumindest so (wenn ich mich grad recht entsinne). Darkone (¿!) 22:18, 15. Mai 2005 (CEST)

Es war auch im Heer und in der Luftwaffe so - s.o.; die einzige Waffengattung, für die das nicht galt, war die Waffen-SS.

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Neutalitätsanmerkung

ich hab die Neutalitätsanmerkung gesetzt, der ganze Beitrag ist eine einzige Lobh(r)udeleiMalula 22:02, 21. Feb 2005 (CET)

• Kannst Du das genauer begründen bzw. einzelne Punkte kritisieren die Deiner Meinung nach verändert werden sollten damit die strittigen Punkte geklärt, und die Neutralitätsanmerkung wieder gelöscht werden kann? Cielen 00:54, 26. Mar 2005 (CET)
  • Laut meinen Quellen war er fanatischer Sportler und noch fanatischerer Soldat. Der ist nach seiner Amputation mit einem blutenden Beinstumpf noch weiter geflogen, obwohl Ihm alle nahegelegt haben, aufzuhören. Wenn das drin steht, sollte die Neutralität wiederhergestellt sein. Stephan Brunker 20:04, 1. Apr 2005 (CEST)
    • Gut, der fanatische Sportler und Soldat geht jetzt aus dem Text hervor, den von mir kritisierten Nebensatz in Klammern mit dem Parteimitglied/fanatischem Nazi habe ich dafür rausgenommen. Kleine Änderungen: Flucht aus Lazarett geändert in vorzeitiges Verlassen entgegen dem Anraten der Ärzte (eine Flucht hätte disziplinarisch geahndet werden müssen?). Den Hinweis auf seinen Beweggrund "unbedingte Pflichterfüllung" würde ich so auch nicht stehen lassen - dann hätte er sich nicht später Anweisungen widersetzt, z.B. der Anweisung, keine Feindeinsätze mehr zu fliegen. Ich habe eine Formulierung gewählt, die die Motive offen lässt so daß jeder für sich selbst die Schlüsse für seinen fanatischen Einsatz ziehen kann und der Artikel somit neutral bleibt. Wer sich intensiver mit Rudels Biographie auseinandergesetzt hat möge hier eine entsprechende, passende Ergänzug für dessen Motive einfügen. Der Hinweis auf Hitlers Wunsch, Rudel solle sich von der Front zurückziehen, bezieht sich meines Wissens nach nicht auf die Verleihung des goldenen Eichenlaubes sondern auf die Verleihung des Eichenlaubs mit Schwertern und Brillianten (wichtig wegen des verschiedenen Zeitpunkts). Zuletzt finde ich die Formulierung "...fanatischer Sportler und trank immer nur Milch" unpassend. Die Absicht, die Person lächerlich zu machen bzw. den fanatischen Charakter zu unterstreichen in allen Ehren, aber in einer Enzyklopädie tragen Sätze wie "und er aß immer nur Spinat" nicht wirklich zum Informationsgehalt (und Niveau) eines Artikels bei. Cielen 06:49, 05. Apr 2005 (CET)
      • Die Anmerkungen schreibe ich jetzt hier rein, da ich mich nicht auf breit gefächerte Quellen stützen kann: Rudel soll nie in den Offizierskasinos gesehen worden sein, sondern soll tatsächlich nur Milch getrunken haben. War er Abstinenzler? Das hat nichts mit lächerlich zu tun, sondern ist eine Charakterfrage, und wenn man die gesellschaftliche Wirkung von Alkohol bedenkt, sogar eine ziemlich drastische. Und bei der Verleihung des goldenen Eichenlaubes soll Hitler gesagt haben: "Mit dem Fliegen ist es jetzt genug. Sie sollen der deutschen Jugend als Vorbild erhalten bleiben." Daraufhin wollte Rudel die Auszeichnung zurückweisen, und Hitler änderte seine Meinung. Aus dem Lazarett am Plattensee 1944 soll Rudel tatsächlich verschwunden sein, als sein Arzt nach einem Beinsteckschuß gesagt hat, daß er in 6 Wochen aufstehen darf. Da er sich direkt zu seiner Einheit zurückmeldete, dürfte das keine disziplinarische Folge gehabt haben. Die Pflichterfüllung bezog sich wohl eher auf das Vaterland, als auf die militärischen Vorgesetzten. Sonst wäre er ja Hitlers Wunsch nachgekommen. Aber er lehnte das ab mit den Worten - wie kann ich jetzt am Boden bleiben, wenn Panzer durch Deutschland rollen? Ob man sich jetzt Hitler oder dem Reich in erster Linie verpflichtet fühlt, spielt schon eine bedeutende Rolle. Praktisch bei allen hochdekorierten Soldaten stellt sich diese Frage, denn diese haben Ihre militärische Pflicht an der Front schon lange erfüllt, haben aber trotzdem weitergemacht. Stephan Brunker 13:34, 5. Apr 2005 (CEST)
        • Mein Problem war weniger mit der Milch an sich als eher mit der Formulierung - wenn man das mit 2 Sätzen wie oben ausformuliert kann das von mir aus auch gerne wieder rein - vielleicht kann jemand die Abstinenz bestätigen? Die Formulierung "Flucht" aus dem Lazarett finde ich trotzdem problematisch, schließlich war er dort nicht eingesperrt. Wenn Du sagst, Soldaten wie er haben ihre militärische Pflicht schon lange erfüllt gehabt dann kann sein Motiv nicht "unbedingte Pflichterfüllung" gewesen sein sondern musste darüber hinausgehen bzw. etwas anderes gewesen sein - das war mein Kritikpunkt.Cielen 22:16, 06. Apr 2005 (CET)
          • Beim ersten edit war ich durch eine Verletzung gehandicapt, deswegen ging das mit dem Schreiben nicht so doll. "Flucht aus dem Lazarett" trifft es zumindest in dem einen Fall, wo ein Staffelkamerad aufgetaucht ist und dann beide entgegen der ärztlichen Anordnung zur Staffel zurückgekehrt sind. Der Arzt dürfte das auch kaum genehmigt haben, wenn er noch Bettruhe angeordnet hatte. Zumindest bei Rudel ist das anhand des Zitates deutlich zu erschließen, daß er sich weder seinen Vorgesetzten, noch den Nazis, als vor allem seinem Land verpflichtet gefühlt hat. Stephan Brunker 09:31, 7. Apr 2005 (CEST)

Lobh(r)udelei

Ich bin Gegner von Krieg und Militarismus. Trotzdem scheint es so, daß sich Krieg nicht vermeiden läßt. Und aus dieser Sicht finde ich die Beschreibung der militärischen Lesitungen Rudel's in Ordnung. In dem Bericht steht auch, daß er fanatischer Nazi war. Was soll man noch mehr sagen? Man könnte vielleicht trotzdem schärfer auf seine Vergangenheit als Nazi und die Vereinnahmung durch rechtsextreme Gruppen hinweisen.

Wenn er ein "fanatischer Nazi" war, was gibt es dann zu "vereinnahmen"? "Vereinnahmung" impliziert für mich, dass es gegen den Willen und/oder die Überzeugung des Vereinnahmten geschieht... das scheint hier eher nicht der Fall gewesen zu sein.

--Peter Putzer 12:10, 13. Mär 2005 (CET)

Genaueres über die integrative Tätigkeit Rudels im Kreise der Nazi-Emigranten in Südamerika würde den m.E. ausgewogenen Artikel abrunden. Leider fehlt mir selbst die Detailkenntnis, um das interessant gestalten zu können.

Bei der Größenangabe des Schlachtschiffs Marat handelt es sich nicht um BRT(nie bei Kriegsschiffen), sondern um die Wasserverdrängung in engl. Tonnen; vermutlich ist die Standardverdrängung gemeint. Dazu: http://www.battlefield1918.de/history/38/ und http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsma%C3%9Fe

ein fliegerass ist ein pilot mit mindestens 5 abschüssen. das hat rudel überboten also darf er sich ass nennen.

War Rudel ein überzeugter Nazi? - Ich weiss es nicht denn die Quellen über ihn sind widersprüchlich. Ich möchte nur darauf hinweisen dass Pierre Closterman (Flieger-ass der Freien Franzosen und später einer der Direktoren von Reims-Cessna sowie Abgeordneter des Elsass (immer Parteien die De Gaulle nahestanden)) in seinem Buch "Histoire vécue" (Gelebte Geschichte) Rudel, den er als Freund bezeichnet, vehement verteidigt. Auch wenn Closterman in meinen Augen politisch etwas zu rechts steht, bin ich dennoch geneigt ihm zu glauben besonders da er ein Resistenzler der ersten Stunden war. PitterB

Erfolge von Rudel, Wittmann und Hartmann hat Goebbels frei erfunden. Es sind einfach unrealistische Zahlen. Vor allem bei Rudel. Dass das von ausländischen Historikern nach dem Krieg nicht überprüft wurde, geht wahrscheinlich darauf zurück, dass man sich an Ordnungsbewusstsein der Deutschen verliess. Deutsche haben ja auch über die Anzahl getötete Juden penibel buch geführt... Gewiss ist es undenkbar sich in der Wikipedia mit tatsächlichen Zahlen auseinanderzusetzen. Würde zum hysterischen Aufschrei der nicht wenigen "Landser" Leser führen, die sich hier azfhalten. In Deutschland wird man auch keine Literatur dazu finden. Und "verhasster Feind" Stalins ist nun wirklich Murks. Soetwas wie 100 Tsd. Rubel "persönlich von Stalin" kann es gar nicht geben. Wer soetwas behauptet, hat keinerlei Vorstellung davon, wie sowjetisches System funktionierte und wer Stalin war. Demjenigen sind Realien der damaligen Zeit völlig unbekannt. Und wiederum Marat wurde nicht "vernichtet". So wie er in der Bucht stand, so schoss er auch nach der Versenkung auf deutsche Stellungen. Er ist nicht gesunken und seine Artillerie wurde weiterhin benutzt.

Finde es bewundernswert, daß es noch immer Leute gibt, da solch einen alttestamentarischen Haß auf alles Deutsche haben, daß sie bis heute die Leistungen der Soldaten im 2. WK nicht anerkennen können. Ich sage das ganz bewußt - denn egal wie man zu Kriegen im allgemeinen stehen mag: die Soldaten, egal ob Rote Armee, Wehrmacht etc. haben große Leistungen vollbracht. NAtürlich ist es für jemanden, dem Stalin näher steht als das eigene Volk, unangenehm zu akzeptieren, daß es gute Flieger und bessere Flieger gab. Faktum ist, daß die Abschußzahlen vom jeweiligen Kommandeure aufgezeichnet wurden. Betrug wäre schon allein auf Grund der internen konkurrenz nicht möglich gewesen. Also nimm Dich bei der Nase und stell Dich in die Ecke, Du Historiker, Du!!!!!!!!

Das die Abschusszahlen der gen. Soldaten frei erfunden worden sind, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dafür eine Quelle? Auch leuchtet mir nicht ein warum der kommunistische Diktator Stalin kein Kopfgeld auf den "Staatsfeind Nr.1 " ausloben sollte. Ribald 23:58, 6. Nov 2005 (CEST)

Nein, außer linksextremer Propaganda gibt es hierfür keine Belege. Abgesehen davon: wenn irgend etwas nach dem Kriege durch die Alliierten gründlichst überprüft wurde, dann die Leistungen der offiziellen deutschen Helden, da der Beweis der Lüge die überzeugten Nazis nach dem Kriege stärker getroffen hätte, als alle Kriegsverbrechen zusammen. Die Engländer und Amerikander stellten jedoch nach dem Kriege fest: Die offiziellen deutschen Abschusszahlen der Kriegshelden waren zuverlässig. Daran können auch die fanatischten linken Geiferer zum Glück nichts mehr ändern, und das ist gut so! Darüber hinaus sind auch schon elementare Kenntnisse der vier Grundrechenarten zur Abschätzung hilfreich: Bei dem Kräfteverhältnis einerseits und dem Verlustverhältnis andererseits liegt es auf der Hand, dass die deutschen Soldaten im Schnitt BEI WEITEM erfolgreicher gekämpft haben müssen, als die Alliierten. --84.167.189.224 14:00, 20. Dez 2005 (CET)

Soso, Verlustverhältnis. Einfache Frage - warum Volksturm, wenn nur 3,5 Millionen deutsche Soldaten fielen? Warum kein Volksturm in der Sowjetunion, wenn sowjetische Verluste im Verhältnis zur Sowjetbevölkerung viel größer waren? An Verlustverhältnis zu appellieren geht nicht, da es genauso zusammengewürfelte Zahlen sind wie Abschüsse von Rudel. Ja, deutsche Soldaten waren besser ausgebildet und ja sie haben erfolgreicher gekämpft, aber bei weitem nicht so wie in der angeblichen "Statistik" dargestellt.

Zu 84.167.189.224 - schraub' Dich mal wieder runter. Deutsche Abschuß- und Verlustzahlen waren ebenso falsch wie die der Gegenseite. (Vgl. z.B. Abschußzahlen während der Luftschlacht um England - hätten die deutschen Zahlen gestimmt, hätten sie die komplette RAF zweimal abgeschossen.) Feindliche Verluste wurden überschätzt oder von mehreren Beteiligten gemeldet, eigene Verluste heruntergespielt. Das war nun einmal so, auf beiden Seiten - und die Deutschen haben in ihrer Propaganda geradezu schamlos übertrieben. Dazu kommen technische Bedenken: Die von Rudel verwendete Ju87G war mit 3,7cm-PaK bewaffnet. Diese galten schon beim Polenfeldzug als veraltet, und waren der Panzerung von T-34, und erst recht den KV- und IS-Panzern nicht gewachsen. (Selbst die 5cm-PaK galt als ungeeignet, weshalb man die 8,8cm-FlaK im Erdkampf und russische 7,62cm-Beutegeschütze verwendete.) Dazu kommt die schlechte Erdsicht und die kurze Anflugszeit, die gerade für drei, vier Schuß gereicht hat. Im Internet kursieren Videos, die Ju87G im Angriff zeigen, falls Du mir nicht glaubst. Wie oft ist ein getroffener T-34 stehengeblieben, hat eine Nebelkerze gezündet, und ist weitergefahren, nachdem der "Kanonenvogel" abgedreht hatte - und wurde als "abgeschossen" gemeldet, weil er qualmend stehenblieb? Wie viele der über fünfhundert "Panzer" waren Tanketten, leichte T-60 und T-70? Ich sage nicht, das die Zahl nicht stimmt, aber Zweifel an ihr muß man zulassen, ohne gleich in solche Rhetorik zu verfallen.

angezweifelte Waffenwirkung

Etwas weiter oberhalb steht folgendes Statement, in welchem die Waffenwirkung von Rudels Bordbewaffnung angezweifelt wird:

Die von Rudel verwendete Ju 87-G war mit 3,7cm-PaK bewaffnet. Diese galten schon beim Polenfeldzug als veraltet, und waren der Panzerung von T-34, und erst recht den KV- und IS-Panzern nicht gewachsen. (Selbst die 5cm-PaK galt als ungeeignet, weshalb man die 8,8cm-FlaK im Erdkampf und russische 7,62cm-Beutegeschütze verwendete.) Dazu kommt die schlechte Erdsicht und die kurze Anflugszeit, die gerade für drei, vier Schuß gereicht hat. Im Internet kursieren Videos, die Ju87G im Angriff zeigen, falls Du mir nicht glaubst. Wie oft ist ein getroffener T-34 stehengeblieben, hat eine Nebelkerze gezündet, und ist weitergefahren, nachdem der "Kanonenvogel" abgedreht hatte - und wurde als "abgeschossen" gemeldet, weil er qualmend stehenblieb?

Dazu meine Antwort:

Also....sicherlich war die 3,7 cm PaK bereits 1939 veraltet, da sich im Bodenkampf damit kaum noch Erfolge erzielen liesen. Warum war das so ? Nun ganz einfach, Kampfpanzer sind im Frontbereich der Fahrzeugwanne und im Frontbereich des Turms am stärksten gepanzert. Ferner wurde bei vielen Panzerfahrzeugen auch auf eine geschoßabweisende ( = möglichst schräge ) Formgebung - insbesondere der Vorderseite - Wert gelegt ( siehe z.B. Jagdpanther ). Nähert sich also nun ein Panzer der gegnerischen Hauptkampflinie, so zeigt zwangsläufig die am stärksten gepanzerte und im Regelfall am optimalsten konstruierte Fahrzeugseite in Richtung auf ein dort verstecktes Panzerabwehrgeschütz. Und in eben diesem Duell - zwischen Feuerkraft der Pak und Widerstandskraft der Frontalpanzerung - versagte die 3,7 cm Pak bereits in den Anfangsjahren des Zweiten Weltkriegs. Dies ist unumstritten wahr, und führte auch dazu, daß die 3,7 cm Pak als "Heeresanklopfgerät" verspottet wurde. Trotzdem war genau das gleiche Geschütz, welches im reinen Erdkampf völlig versagte, als Bordwaffe ein großer Erfolg. Warum ??? Nun ganz einfach, bei Kampfpanzern war es üblich, daß die nach oben gerichtete Turmpanzerung deutlich schwächer als die Frontalpanzerplatte ausgeprägt war. Aus Gewichtsgründen konnte man nämlich nur die wichtigsten Partien eines Panzers mit extrem dicken Panzerplatten versehen. Rudels "Hauptopfer" während des Kriegs war der T-34. Dessen Turm-Deckenpanzerung war - in allen Versionen - nur 2 cm stark. Dies galt auch für den T-34/85.

Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der 3,7 cm Pak 35/36 eine Panzerplatte mit einer Dicke von 36 mm durchdringen. Und das bei Verwendung der Standard-Panzergranate 39. D.h. bereits mit absolut durchschnittlicher Munition konnte eine Ju 87 G auf eine Entfernung von 500 m - rein waffentechnisch - einen T 34 durch einen Schuß aufs Turmdach ausknocken. Das auf eine Entfernung von einem halben Kilometer natürlich kein Pilot das Feuer eröffnet hat, dürfte klar sein ( Man schoß selbstverständlich auf deutlich kürzere Entfernung um die Trefferquote zu erhöhen ). Wenn ich Dir jetzt noch sage, daß Rudel und seine Kollegen keine Standardmunition verwendeten, sondern stattdessen die weiterentwickelte Panzergranate 40, welche u.a. aus Wolfram bestand und dementsprechend durchschlagskräftiger war, dann sollte die rein technische Vernichtungsfähigkeit der Pak 37 zweifelsfrei bewiesen sein.

Der vollständigkeitshalber gebe ich auch für die Panzergranate 40 die technischen Daten an: Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der Panzergranate 40 Wolfram eine Panzerplatte mit einer Dicke von 55 mm durchdringen.

Der eine oder andere versierte Leser wird nun berechtigterweise anmerken, daß es wohl sehr schwierig ist, bei einem Panzer, der vielleicht noch in voller Fahrt ist, ausgerechnet das schwach gepanzerte Turmdach zu treffen. Ein Einwand, der sicherlich nicht ganz falsch ist.

Aber auch bei einem Treffer, der nicht das Turmdach, sondern eine andere Stelle traf, konnte eine Vernichtung des T-34 bewirkt werden. Warum dies möglich war, erklären die nachfolgenden Sätze:

Der T 34 hatte eine optimale Formgebung, durch eine Schrägung aller Fahrzeugseiten ( also auch Flanken- und Rückseite ). Diese Schrägung wirkte aber nur dann geschoßabweisend, wenn das Projektil, welches auf den T-34 abgefeuert wurde, parallel zum Erdboden flog. Nur dann ergab sich der, für das Projektil ungüstige, Aufprallwinkel, der die Ablenkung des Geschosses ermöglichte. Nach Rudels eigener Angabe wurde der Angriff aus einer Höhe von 700 - 800 Meter eingeleitet und erfolgte im leichten Sinkflug. In dieser Konstellation ergab sich - mehr zufällig als gewollt - jedoch ein für das Projektil optimaler Auftreffwinkel ( fast rechter Winkel ). Die Seitenpanzerung, aber auch die rückwärtige Panzerung des T-34/76 betrug stolze 52 mm, was jedoch, insbesondere auf die kurze Schußentfernung ( 100-200 m ) nicht ausreichte um den Durchschuß zu verhindern. Beim T-34/85 hatte man zwar die Seitenpanzerung auf 75 mm verstärkt, jedoch die rückwärtige Panzerung unverändert gelassen, sodaß auch die modernste Version des T-34 noch vernichtet werden konnte.

Zusätzlich sei noch angemerkt, daß die Motorabdeckung des T-34 nicht durchgängig war. Um eine Überhitzung zu vermeiden, mußten Öffnungen eingelassen werden. Turm- und Motorabdeckung waren also ein gefundenes Fressen für die deutschen Schlachtflieger.

Sollten Zweifler immer noch der 3,7 cm Pak ( aufgrund des geringen Kalibers ) nichts zutrauen, so sei darauf hingewiesen, daß die sowjetischen Iljuschin Il-2 nur mit 23-mm-Bordkanonen ausgerüstet waren und trotzdem ebenfalls deutliche Erfolge in der Panzerbekämpfung hatte. Und bevor ein Neunmalkluger nun sagt, daß die Iljuschin Il-2 Luft-Boden-Raketen und kleine Bömbchen zur Panzerbekämpfung nutzte, was ja auch stimmt, sei es noch mal gesagt, daß auch die 23-mm-Bordwaffen als Angriffswaffe gegen deutsche Panzer mit Erfolg genutzt wurden.

Rainer E. 21:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte zum dem oben genannten noch etwas ergänzen. Rudel hat sich auch einen Stuka mit einer 8,8cm kwk kurz bauen lassen. Er hat mit diesem Stuka auch erfolgreich einsätze geflogen. Die Bilder von diesem Flugzeug kann man in verschiedenen Büchern sehen.

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Ich habe festgestellt, dass die Abschusszahlen in der russischen Version der Wikipedia identisch sind. Außerdem las ich vor Jahren (kann mich jedoch nicht mehr an die Quelle erinnern), dass die ungewöhnliche Kampfstärke der Wehrmacht noch heute Untersuchungsgegenstand an amerik. Militärakademien ist. Warum die Wehrmacht so effektiv war, scheint bis heute noch nicht vollends verstanden zu sein. Vermutlich spielte die Kampfmoral keine unbedeutende Rolle. Analog dazu konnte man wohl auch im Koreakrieg feststellen, dass die materiell überlegenen und gut ausgebildeten chinesischen Piloten in ihren modernen Jets den amerikanischen Propellerjägern im Luftkampf regelmäßig unterlagen. Man vermutet heute auch psychologische Hintergründe für dieses Phänomen. Ribald 15:06, 24. Dez 2005 (CEST)

Bild rausgenommen

Ich habe das von Commons eingebundene Bild rausgenommen. An der Lizenzierung unter GNU habe ich ernsthafte Zweifel. Es ist keine Bildherkunft oder Fotograf angegeben, der englische Einsteller des Bildes ist jedoch mit Sicherheit nicht der Fotograf. Ich habe ihn auf seiner Benutzerseite angeschrieben. Bis zur Klärung das Bild bitte nicht wieder einbinden. -- Tobnu 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Druffel-Verlag

Ich habe gerade bei Artikeln zu Rudolf Heß gelesen, dass der Druffel-Verlag im Allgemeinen als rechtsextremistisch eingestuft wird und auch Geschichtsrevisionistisches publiziert. Sollte man solche Quellen hier als Literatur angeben? --Hansbaer 02:32, 14. Apr 2006 (CEST)

was nicht alles als "rechtsextremistisch" gilt.....Wer nicht "Das KApital" im Verlagsprogramm hat, wird als "rechtsextrem" eingestuft!!!! Hat irgendwer schon mal auf einer Diskussionsseite gelesen: "Vorsicht, das ist ein Linksextremer Verlag, der verherrlicht die Taten der RAF!!!!" Niemand, weil jedesmal, wenn einer kein Linker ist, dann scheißen sich alle an und schwafeln was von "rechtsextremistisch", "Neonazistisch" und ähnliches...

Da Hans-Ulrich Rudel, um es sehr vorsichtig auszudrücken, zumindest in äußerst rechten Kreisen verkehrte, ist eine umfassende Darstellung seiner Person nur schwer möglich, ohne "rechte Quellen" zu verwenden. Die "Gesinnung" einer Quelle erscheint mir daher zweitrangig zu sein. Wichtiger ist es, die verfügbaren Quellen mit dem Anspruch auszuwerten, ein zutreffendes Bild des Enzyklopädie-Objekts, in diesem Fall also der Person Hans-Ulrich Rudel, zu vermitteln. Gerade im rechten Spektrum werden wir diese Probleme immer wieder haben. Wir sollten uns bemühen, verfügbare Informationen möglichst neutral zu einer zutreffenden Darstellung zusammenzufassen. Bei Quellenangaben wäre ich sogar noch toleranter. Links zu ideologischen Rattenfängern sollten natürlich vermieden werden. Wenn jedoch (verfassungskonforme) Quellen bekannt sind, sollten diese auch angeben werden dürfen. Alles andere ginge mir zu weit in Richtung Zensur.--Ribald 11:33, 14. Apr 2006 (CEST)

OK, das ist nachvollziehbar - der passendste Wikipedia-Ansatz für so etwas wäre wohl, einen Artikel über den Druffel-Verlag (und andere Verlage im Allgemeinen) zu schreiben und diese bei den Literaturangaben zu verlinken, damit der Leser die Quellen dann selbst in den Kontext setzen kann. --Hansbaer 01:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel

Anscheinend spielt sich gerade ein Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel ab, das aus Wikimedia Commons eingebunden wurde. Mich würde interessieren, was es an dem Bild auszusetzen gibt. Anscheinend war es ja schon längere Zeit in den Commons. Zur Frage Rausnehmen/Drinlassen vertrete ich die Meinung, es erst einmal draußen zu lassen. Ich finde zwar die Verwendung von Bildern in der Wikipedia zu strikt, aber wenn man nach den Regeln hier geht, dann kann es nicht drinbleiben. --Hansbaer 15:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für drinlassen: Das Bild wird in allen anderen Sprachen ganz selbstverständlich verwendet; es riecht doch wirklich nach einem ideologischen Hintergrund, es gerade hier herauszunehmen. Und warum? Wegen eines Formfehlers? Liegt etwa eine Rechtsverletzung vor? Seine Angehörigen werden eine solche bestimmt nicht geltend machen, solange wir neutral bleiben und den Mann salopp ausgedrückt nicht nur als Nazi beurteilen. Deshalb habe ich mich auch für eine Entideologisierung und Straffung des Artikels eingesetzt. Andere Rechtsinhaber an dem Bild sind nicht ersichtlich. MfG --UPH 15:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich möchtet Euch bitte mit Urheberrecht vertraut machen. Zur Frage, was daran auszusetzten ist, vgl. zwei Überschriften weiter oben. -- Tobnu 16:36, 27. Apr 2006 (CEST)

So leid es mir tut, UPH - die deutsche Wikipedia ist leider die mit den wohl strengsten Auflagen in Sachen Bilder, was mich auch schon des öfteren etwas genervt hat. In der englischen könnte man das einfach als "Fair Use" deklarieren und fertig. In der deutschen ist das leider nicht möglich, auch weil das deutsche Recht so etwas anscheinend nicht kennt. Die Aussage "Solange sich keiner beschwert, ists ok." trifft auf private Homepages zu, aber die Wikipedia muss für die eigene Inhalte Nutzungsfreiheit garantieren können. Das sehe ich bei dem Bild vom Rudel nicht gegeben, es sei denn, ein amerikanischer Soldat hätte in offizieller Eigenschaft das Foto gemacht - das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, so wie der strahlt. Ich sage mal so: ich wäre nicht auf die Idee gekommen, es zu entfernen. Mir scheint das ganze Prozedere etwas pedantisch, aber realistischerweise muss ich sagen, dass das eine Frage von Tagen ist, bis das Bild bei Commons rausfliegt. --Hansbaer 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Du hast dich offensichtlich nicht mit dem Urheberrecht (bitte: Wikipedia:Bildrechte lesen!) befasst und verwechselst das Recht an eigenem Bild (das hatte Rudel selbst und ein paar Jahre lang vielleicht noch seine Erben) und das Urheberrecht. Der Fotograf hat das Urheberrecht - wenn er 70 Jahre tot ist: dann ist das kein Problem und das Bild könnte bleiben. Das kann aber kaum sein, bzw. wir wissen es nicht. Falls es sich um ein anonym veröffentlichtes Werk handelt, würden wir nach herrschender Meinung in der Wikipedia das Bild aufnehmen, falls es älter als 100 Jahre ist: das ist es natürlich nicht. Wenn nicht einmal eine Quelle beim Hochladen genannt wird, kann man ohnehin nur raten, und es ist von einer Urheberrechtsverletzung auszugeen. Denn wir können nicht hellsehen. Der saloppe Umgang mit Bildrechten in anderen Wikipedias ist für de.wikipedia und die Commons kein Vorbild und wird nicht anerkannt. Daher ist das Bild - sollten nicht weitere Informationen anderes ergeben - zu löschen. Dass sich "schon niemand melden wird", ist bei Aufnahmen aus der Zeit des Nationalsozialismus übrigens kein gültiges Argument: der Ullstein Bilderdienst mahnt freudig und teuer alle ab, die Hitlerbildnisse verwenden, für die er Nutzungsrechte hat und besteht auf seinen Lizenzgebühren. Das mag man ekelhaft finden, aber so ist das Urheberrechtsgesetz. --AndreasPraefcke ¿! 16:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung noch: Ich hatte den User der en-wp, der das Bild hochgeladen hatte, bereits im Februar auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, er möge die (objektiv unmögliche) Lizenzierung erklären. Es tat sich nichts. Und wer unberechtigt ideologische Gründe für die Entfernung behauptet, möge sich an die eigene Nase fassen, ob er nicht das Bild für seine private Heldenverehrung benötigt. -- Tobnu 16:54, 27. Apr 2006 (CEST) angesäuert

Also "private Heldenverehrung" ist 'ne Unverschämtheit, und meine Neubearbeitung (die solltest Du vor der Äußerung solcher Albernheiten zumindest gelesen haben) läßt keinen Zweifel offen, daß ich "clean" bin. Ich finde das ganze bedauerlich, füge mich aber gerne der ausgewogenen Beurteilung von Hansbaer. Als Jurist möchte ich hinzufügen, daß ich eine Urheberrechtsverletzung bei einem Bild, das vermutlich unter dem Eindruck der Wirren der letzten Kriegswochen entstanden ist, reichlich weit hergeholt finde, zumal es sich auch um eine amtliche Propagandaaufnahme handeln könnte (deren Rechtsinhaberschaft dann wohl beim Bund läge - spätestens hier geriete ich juristisch allerdings auf Glatteis), aber bitte: der Ullstein Bilderdienst würde mich vermutlich auch hier eines besseren belehren. Wir hätten, wenn es nach mir gegangen wäre, auch einmal "Fünfe gerade sein lassen" können; auch ich habe den Eindruck, daß es in der dt. Wikipedia bisweilen überkorrekt zugeht, auch und gerade in Sachen Political Correctness; moralisch betrachtet steht das Recht an diesem Bild hier sicherlich uns zu. :-) MfG --UPH 20:21, 27. Apr 2006 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, wie man das Bild bei den Commons entfernen lässt? Seit dem Upload dort sind mittlerweile zwei Monate vergangen und es tut sich anscheinend nichts, dass es wegen unklarer Lizenz gelöscht wird. Ich würde gerne die Sache mit dem höchstdekorierten Soldaten entfernen , aber das geht ja wegen der Sperre nicht. Ich finde die Sperre mittlerweile auch recht albern. --Hansbaer 08:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ist jetzt auf Commons gelöscht. Bei en.wikipedia läuft ja ebenfalls eine Löschaktion wg. "no source". --AndreasPraefcke ¿! 08:55, 4. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung zum Einleitungssatz

Rudel war "der höchstdekorierte deutsche Soldat überhaupt", steht dort. Das kann man so pauschal nicht sagen. Soll heißen, es muss zeitlich und räumlich eingegrenzt werden, um eine sinnvolle Aussage zu ergeben. So wie er da steht, impliziert der Satz, dass das Ritterkreuz mit goldenem Espenlaub die höchste militärische Auszeichnung ist, die es seit Menschengedenken jemals gegeben hat und das ist sicher falsch. Es hat in allen deutschen Armeen eine jeweils höchste Auszeichnung gegeben und deren Träger waren zu ihrer Zeit die höchstdekorierten Soldaten. Ich schlage die Formulierung "der höchstdekorierte Wehrmachtssoldat" vor. --Fullquote 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Betonung "überhaupt" kann ersatzlos entfallen. Der nicht mehr steigerungsfähige Superlativ "höchst" impliziert das bereits. --Fullquote 17:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich halte "der höchstdekorierte deutsche Soldat des 2. Weltkriegs" für passender. Die Wehrmacht hieß in manchen Nennungen schon vor den Nazis so. Allgemein störe ich mich aber an "höchstdekoriert". Göring hatte den eigens für kreierten Titel "Reichsmarschall" und war somit höchster deutscher Soldat - ich frage mich, ob denn ein Marschallsstab keine "Dekorierung" ist. Wie wäre es mit "und erhielt als einziger deutscher Soldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes"? --Hansbaer 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, da ist was dran. Ich störe mich etwas an der Formulierung "deutscher Soldat", weil ich nicht sicher bin, ob es nicht in anderen Armeen auch höchstdekorierte deutsche Soldaten gab. Aber vielleicht ist das auch etwas zu spitzfindig. Ich bin mit dieser Formulierung einverstanden. --Fullquote 17:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Ach herrje, jetzt ist die Seite gesperrt. Ich wollte eigentlich gerade "und erhielt als einziger Wehrmachtssoldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes" eintragen. Wobei "deutscher Soldat" eigentlich nicht missverständlich wäre. Da diese Stufe des Ritterkreuzes sowieso nur einmal vergeben wurde und es woanders diese Auszeichnung nicht geben dürfte, kann man das getrost so schreiben - oder einfach weglassen. Naja, vielleicht hat sich ja bald das Bildtheater geklärt und dann kann man daran etwas feilen. --Hansbaer 17:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag - oberhalb des "Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes" gab es noch das "Großkreuz des Eiesernen Kreuzes", das noch aus preußischen Zeiten stammte und von Hitler wieder eingeführt wurde. Der Orden wurde nur einmal verliehen - und zwar Göring im Jahr 1940. Kurz vor Kriegsende bekam er ihn zwar wieder aberkannt, aber Rudel deswegen als "höchstdekoriert" zu bezeichnen wäre etwas irreführend. Wenn einer höchstdekoriert war, dann Göring. --Hansbaer 17:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist wieder freigegeben. --AndreasPraefcke ¿! 08:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Bausteine

Neutralität und Lückenhaft Außer in der Einleitung fehlt diesem Machwerk fast jeder Hinweis auf die verfassungsfeindlichen Nachkriegsaktivitäten, statt dessen erfahren wir, daß er Milch trank und es wird jeder Einzelheit seiner Kriegsaktivitäten beschrieben. Das ist eine riesige Lücke, dazu bekommt der Artikel dadurch eine erhebliche Schieflage. Diese Verherrlichung der Kriegstaten eines notorischen Altnazis ist eine Schande, der Artikel sollte dringend überarbeitet werden. -- Azog der Zwergenschlächter 14:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass über die Nachkriegsaktivitäten zu wenig geschrieben wurde. --Ribald 18:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Milchdiskussion hatten wir oben schon - der Teilsatz kann meinetwegen raus. Zur Charakterbeschreibung ist hilfreich zu wissen, daß er nicht rauchte, nicht trank und sportlich extrem aktiv war. Die militärischen Leistungen sind bis heute unübertroffen, unbestritten und international anerkannt - auch wenn sie nicht jedem politisch in den Kram passen. Der Mann war ein Held und wurde mit entsprechend höchsten militärischen Ehren ausgezeichnet. Im Artikel werden die Leistungen neutral beschrieben, aber nicht verherrlicht, daher kann die Neutralitätsanmerkung raus. Wenn Du etwas zu angeblich verfassungsfeindlichen Nachkriegsaktivitäten beitragen kannst und Rudels Einstellung zum Nationalsozialismus beleuchten möchtest, dann ergänze das doch einfach an entsprechender Stelle.(nicht signierter Beitrag von 62.143.86.120 (Diskussion) --Tobnu 17:14, 29. Jun 2006 (CEST))

Ich teile die Auffassung, daß aufgrund der "Schieflage" die Neutralität fraglich ist: Wenn vieles von dem, was nicht ins Bild vom "Held" paßt, weggelassen ist, ist Neutralität nicht gegeben. -- Tobnu 17:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Woher weißt Du denn, dass "vieles" ... "weggelassen ist"?. Nenn mir Quellen und ich trage es nach. Es ist beschrieben, daß Rudel auch nach dem Krieg Anhänger des Nationalsozialismus war, daß er in einer rechtsextremen Partei mitwirkte, daß er unter anderem NS-Kriegsverbrechern half und mit einem Diktator eng befreundet war. Seine "Heldentaten" sind doch auch nur aufgezählt und nicht im Detail beschrieben. Jeder Leser kann klar erkennen: Im Krieg anerkannter Held mit unvergleichlichen Leistungen, nach dem Krieg "unbelehrbarer Nazi", unterstützte Kriegsverbrecher. Was kann denn da noch viel fehlen? --Ribald 18:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Tipp: klick mal auf den Link zum IDGR. -- Tobnu 19:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich fand die Anmerkung, die Du an dieser Stelle aus der Diskussion herausgelöscht hast, eigentlich ganz passend. Nicht alles was beim "Informationsdienst" steht, muß wörtlich genauso in der Wikipedia stehen. Und falls dem so wäre, könnte dann der Link auf den IDGR (meiner Meinung nach ohnehin nicht NPOV-Konform!) herausgenommen werden, da dort dann keine wesentlichen Zusatzinformationen mehr zu finden wären. (Siehe Wikipedia-Richtlinien für das Setzen von Links)

Versuch, Leistungen zu schmälern und Fakten zu verwässern

Irgendwie ist das typisch Wikipedia - es wird auch an der allerletzten Stelle noch versucht, die Dinge so zu drehen wie sie ins eigene politische Weltbild passen. Und da ein deutscher "Kriegsheld ohne Fehl und Tadel" natürlich nicht sein kann, müssen Leistungen geschmälert, verwässert und angezweifelt werden und die Person so weit es geht lächerlich gemacht (Milchtrinker) oder in den Dreck gezogen werden (Darstellung als fanatischer Einzelkämpfer, der nicht mit Kameraden trinkt und aus dem Krankenhaus "ausbricht"). Ein Schiff, das durch schwere Treffer auf Grund geht wurde versenkt - wenn es anschließend geborgen werden kann ändert das nichts an der Tatsache. Ich verstehe nicht, was es da zu deuteln oder herumzuformulieren gibt - kein Mensch hat sich in den letzten 60 Jahren an dieser Formulierung gestört. Der nächste logische Schritt wäre dann, abgeschossene Flieger nach Absturz/Absprung oder Notlandung zu klassifizieren um die Abschusszahlen der Piloten nachträglich zu relativieren. Oder vielleicht konnte der ein- oder andere abgeschossene Panzer ja doch noch gelöscht und repariert werden...? Natürlich wurde auch nicht der höchste Vulkan bestiegen sondern nur der dritthöchste (auch wenn er zur Zeit der Besteigung noch offiziell als der höchste galt - Kappe geschmolzen, Messfehler?), und das Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten wurde ja noch durch Görings Großkreuz übertroffen und braucht damit auch nicht als höchste Auszeichnung erwähnt zu werden. Der Weltrekord von 2.530 Kampfeinsätzen wurde zur "unübertroffenen Leistung" umformuliert, wobei das "weltweit" gestrichen wurde und das "unübetroffen" in einer der nächsten Bearbeitungen wahrscheinlich auch noch unter den Tisch fällt. Sogar das Zutreffen der Bezeichnung "Fliegerass" wurde angezweifelt! Rudel wurde vom Schriftsteller zum Publizist umbenannt, weil jemand wohl dachte, letztere Bezeichnung hätte weniger Renommee. Seine "Werke" wurden zu "Schriften" degradiert und sollten dann ganz herausgenommen werden, weil die Verlage nicht genehm waren. Mittlerweile werden die Bücher als "verklärende Darstellungen der Kriegsereignisse" bezeichnet - da würde ich gerne wissen, wer die Bücher überhaupt gelesen hat um solche Aussagen treffen zu können und auf welche Textstellen man sich bezieht. Die Bezeichnung ist schon allein deshalb unzutreffend, weil nur ein Teil der Bücher überhaupt Kriegsereignisse behandelt. Alles in allem finde ich das ganze Herumgebastele höchst armselig.

Links auf das private "Freizeitprojekt" mit dem höchst offiziell klingenden Namen "Informationsdienst" IDGR finde ich im übrigen mindestens so bedenklich wie Links auf einschlägig rechtsextreme Seiten. Im Sinne der Neutralität sollte das genauso entfernt werden wie der Link auf den "Pilotenbunker".

Ja, das wollte ich gerade anmerken: Der Ausdruck "unübertroffene Leistung" ist für mich zu positiv besetzt. Rational betrachtet zwar sicherlich richtig und im militärischen Sinne vielleicht auch bewundernswert, aber es klingt jedenfalls nach einem Lob und ist damit nicht objektiv. Eine Formulierung a la "die meisten Abschüsse der Fliegergeschichte" oder ähnlich wäre sicherlich neutraler, wenn es bei dem ein oder anderen schlichten Gemüt auch einen Schauer erzeugen könnte. Wenn mir jetzt jemand linke Gesinnung vorwerfen will mag er das gerne tun, mir ist ein Soldat, der noch keinen abgeschossen hat lieber als einer, der ein ganzes Heer aufgehalten hat.--Krischi3000 22:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Heer kommt, um Dich und Deine Familie zu töten. Der eine, der es aufhält, dürfte Dir wohl sehr viel lieber sein, als einer der nicht schießt. Oder bist Du ein Heiliger? Denk' doch 'mal einen Augenblick nach, bevor Du so ein unreflektiertes und selbstgefälliges Standardgeschwafel abläßt. --Ribald 00:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ach, Mensch, ich hab so einen schönen Text... Aber der lohnt sich für das hier gar nicht. Dein Beispiel ist so abgrundtief schlecht... Ich will auch diese Seite nicht zumüllen, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich hab auch "unreflektiert" und "selbstgefällig" nachgeschlagen... Ich weiß gar nicht, was das hier zu suchen hat... Aber eins muss ich noch schreiben: Kein Heer marschiert aus, um meine Familie zu töten. Oder Deine. So ähnlich haben sie früher beim Bund versucht, die Gewissensverweigerer dranzukriegen, was dann verboten wurde. Ich sag Dir auch warum: Es ist ein Unterschied, ob man in Notwehr tötet, oder ob man auf Befehl seines Kriegsherren schlachtet. Und wir sollten nicht vergessen, bzw. Du solltest nicht, dass Rudel auf der Seite der Aggressoren stand, von Verteidigung und Notwehr kann da nicht die Rede sein. Wie dem auch sei, meine Aussage ist vielleicht nicht von mir und sie ist vielleicht auch üblich, aber mit einer differenzierten Sicht stehe ich dahinter. Deinem "Argument" mangelt es an jeglicher Differenzierung und wird üblicherweise gebraucht, um Militärgegner in ihre Schranken zu weisen ("Wir brauchen Verteidigung!"), daher ist das Geschwafel und der Standard auf Deiner Seite. Aber um Dir noch was zum Bedenken mitzugeben: Auch auf Seiten des Gegners ist mir der Soldat am liebsten, der keinen abgeschossen hat. Verstehst Du das? Also, wenn da ein Soldat ist, der mich und meine Familie töten soll auf Befehl seines bösen Herrschers Denkdirselbstnennamen, was ja durchaus ein realistisches und logisches Szenario ist, wirklich, klingt supercool, und dieser Soldat, der mich und meine Familie töten soll, tötet nicht, dann ist mir der irgendwie schon lieber. Weil, wenn der nämlich nicht tötet, weißt Du, dann muss ja meine Familie und dann muss auch ich nicht sterben, nicht wahr? Weil, der tötet ja nicht. Und wenn der nicht tötet, dann bleibt meine Familie am Leben. Ist das nicht schön? --Krischi3000 15:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Aber ja doch Krischi, hast ja eigentlich auch Recht. Sorry - hab' ein bischen überreagiert. Dein Text hat mich nur wieder an das typisch deutsche Moralistengeschwafel erinnert. Diese ekligen Typen, die sich darin gefallen, noch mehr für den Frieden zu sein, als alle anderen. Die bei den Nazis selbstverständlich ihre Stimme erhoben hätten und natürlich auch einen Juden versteckt. Tatsächlich kneifen die die Hinterbacken zusammen, wenn der Chef sie nur mal schief ansieht. Aber jetzt zu Deinen Argumenten. Für mich gibt es so etwas wie DEN Aggressor im Rußlandfeldzug nicht. Die Sowjetunion hatte gerade erst zusammen mit Nazi-Deutschland Polen überfallen (ihren Anteil an der Kriegsbeute hat die Sowjetunion/GUS bis heute behalten). Das kann man zwar in jedem Geschichtsbuch nachlesen, seltsamerweise scheint dieser Sachverhalt aber kaum im Bewußtsein der Menschen verankert zu sein. Stalin hatte langfristig außerdem vor, Westeuropa - also auch Deutschland zu überfallen (s. Nichtangriffspakt. Stalin war einer der größten Massenmörder in der Geschichte der Menscheit und konnte sich in dieser Beziehung durchaus mit Hitler messen. Soviel zu der Rollenverteilung. Für mich gibt es nicht das sockenstrickende Mütterchen Rußland auf der einen Seite und den Aggressor aus dem Westen. Es waren zwei Wölfe, die sich gegenüberstanden. Sowohl die allgemeine Bevölkerung als auch die Truppe waren durch langanhaltende Propaganda ausreichend "konditioniert". Insbesondere während der langanhaltenden Phase des Rückzugs und ganz besonders auf bereits deutschem Boden waren sicher viele der Vorstellung verfallen, man verteidige die Heimat (was ganz am Schluß ja auch faktisch stimmte). Wenn Stukageschwader, wie das von Rudel, einem einfachen Soldaten an der Front ermöglichten, noch einmal im letzten Augenblick der Kopf aus der Schlinge zu ziehen, waren die diese Soldaten dafür durchaus dankbar. Leuten wie Rudel blieben diese Zusammenhänge nicht verborgen und so dürften sie sich nach vielen Einsätzen eher als Retter denn als Aggressor vorgekommen sein (ungeachtet der "realen" Situation). Das entschuldigt gar nichts. Wenn man sich die eigenen Väter und Großväter jedoch immer nur als kriegslüsterne Mörder vorstellt, was man natürlich "überhaupt nicht nachvollziehen kann", dann kann man auch das nicht nachvollziehen, was wir Geschichte nennen - und nichts daraus lernen. Die Geschichte muß so erzählt werden, daß man sie verstehen kann. Nur hieraus erwächst die Chance, sich selbst gegenüber Korrumpierungen immuner zu machen, in deren Folge Menschenrechte mit Füßen getreten werden könnten. So, ich hoffe, das ist einigermaßen nachvollziehbar. Mir ist nicht wichtig, daß wir einer Meinung sind. Ich hoffe nur, das auch mein Standpunkt erkennbar geworden ist. --Ribald 01:26, 19. Aug 2006 (CEST)

DAS kann ich schon nachvollziehen. Aber ich stelle mir meine Vorfahren nicht als Menschenfresser vor, auch wenn meine Großeltern, soweit mir das berichtet wurde, ohnehin nichts mit den Nazis am Hut hatten. Aber ich mache niemandem einen Vorwurf. Werbung ist viel zu mächtig und ich bin überzeugt, dass viele Menschen von den Kriegsverbrechen nicht viel mitbekommen haben, wie auch heute viele nichts mitbekommen. Und wahrscheinlich hätte ich genauso mitgejohlt und gejubelt und mich gefreut, dazuzugehören. Dagegen habe ich auch nicht sagen wollen, dagegen kann ich auch gar nichts sagen. Aber ich kann sagen, heute bin ich der Ansicht, dass man Krieg meiden sollte und ich hoffe, nie in eine solche Situation zu geraten. Ich fühl mich nicht schlechter, weil ich Deutscher bin. Aber ich fühl mich auch nicht besser. Das ist doch sowieso nur Zufall. Wie dem auch sei, ich glaube, es war ein Missverständnis, denn der Nachsatz bezog sich schließlich nicht auf Rudel... Also dann, horridoh--Krischi3000 09:13, 19. Aug 2006 (CEST)

"Versenkung" Marat

Ich habe mir erlaubt, die "Versenkung" der Marat umzuformulieren. "Beschädigt" ist eigentlich zu wenig "versenkt" ist zu viel. So wie es jetzt dasteht, scheint es mir der Wahrheit am ehesten zu entsprechen. --Ribald 18:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Rudel hat die Marat bombardiert und das Schiff sank daraufhin. Dass das Schiff nicht ganz unterging lag an der geringen Wassertiefe. Es wäre komplett untergegangen, wenn das Wasser an dieser Stelle tiefer gewesen wäre.

Rainer E. 21:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Uupppssss....jetzt sehe ich es erst, daß Du ja ähnliches geschrieben hast.

Rainer E. 22:05, 7. Jul 2006 (CEST)

da stimmt was nicht

Rudel flog vorzugsweise die als "Panzerknacker" bekannt gewordene und auf eigenen Entwicklungsvorschlägen beruhende Junkers Ju 87 G "Kanonenvogel",....

Also das mit den eigenen Entwicklungsvorschlägen halte ich für ein Gerücht. Selbst in seinem eigenen Buch schreibt er , wenn ich mich richtig erinnern kann, nichts darüber, daß er hier Entwicklungsvorschläge eingebracht hätte.

Richtig hingegen ist, daß er sich bei Adolf Hitler dafür einsetzte, daß die Ju 87 länger in Produktion bleiben solle.

Rainer E. 22:09, 7. Jul 2006 (CEST)

Norbert Burger

Mehrere Trauergäste, darunter der österreichische Neonazi Norbert Burger, salutierten an Rudels Grab mit dem Hitlergruß.

hhhmmmm.....kann man jemanden, der nach eigenen Angaben im Zweiten Weltkrieg als Kriegsfreiwilliger kämpfte und an Hinrichtungen beteiligt war als Neo-Nazi betiteln ? Wäre Alt-Nazi nicht treffender ?

Rainer E. 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Wie "alutiert" man mit dem "Hitlergruß"???? Woher wweiß das der Verfasser überhaupt? War er dabei??? Oder hat er das aus der Bild-Zeitung????? Meines Wissens war Burger sicher ein Rechter, vielleicht ein Rechtsextremer. Wäre er ein Neonazi gewesen, der "mit Hitlergruß salutiert" (sic!), wäre er im Gefängnis gelandet. Es gibt in Österreich nämlich das sg. Verbotsgesetz und das stellt "Wiederbetätigung" unter Strafe!!!!!!!

Neutralitätsbalken

So - jetzt habe ich noch einiges zur Nachkriegszeit ergänzt. Ich denke der Neutralitätbalken kann jetzt rausfliegen. Sollte jemand der Meinung sein, eine (belegbare) Information hinzufügen zu müssen, kann sie ja noch ergänzt werden. --Ribald 23:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Friedrich Paul Heller

Held

In rechtsextremen Kreisen wird er noch heute als Held verehrt.

Derzeit steht obiger Passus im Artikel. Hierzu meine Meinung:

Rudel ist aufgrund seines unermüdlichen, teils hochriskanten, aber letzendlich überaus erfolgreichen Kampfes als militärischer Held anzusehen. Vom rein objektiven Standpunkt steht einem Soldaten, der in fairer Kampfweise und ohne daß er militärtechnologisch überlegene Waffensysteme gehabt hätte, hunderte von Kampfpanzern und drei größere Kriegsschiffe außer Gefecht gesetzt hat, diese Anerkennung schlicht und ergreifend zu. Seine politische Gesinnung tut diesbezüglich nichts aber rein gar nichts zur Sache. Held bleibt Held. Rudel wäre auch dann als Held anzusehen, wenn er sich nach dem Krieg als pädophiler Kinderschänder betätigt oder sein Auskommen als Bankräuber gefristet hätte. Daß Rudel aufgrund seiner politischen Betätigung NACH dem Zweiten Weltkrieg nicht als politisches Vorbild taugt, ist ein ganz anderer Sachverhalt, der mit der Klassifizierung als militärischer Held nichts zu tun hat. Persönlich kann ich mir gut vorstellen, daß jemand, der sich für sein Land die Knochen hat kaputtschiessen lassen und letztendlich ein Bein verlor, sich eine gewisse Würdigung gewünscht hätte. Nachdem die Nachkriegsgesellschaft der BRD eine Würdigung der Wehrmacht und ihrer Offiziere aus politischen Gründen verweigerte, trauerte Rudel offenbar jenem System hinterher, daß ihn nach einem siegreichen Ende sicherlich hofiert hätte. Seine politische Betätigung nach Kriegsende ist angesichts der offenen Faktenlage ( KZ ) als bedenklich anzusehen, bezüglich seiner Klassifizierung als militärischer Held jedoch irrelevant. Dass Rudel in rechtsextremen Kreisen immer noch eine gewiße Verehrung entgegengebracht wird, dürfte eher seiner politischen Gesinnung als seiner Kampfesleistung zuzuordnen sein. Einen Erich Hartmann verehrt man ja offenbar auch nicht. Der einleitende Satz bedarf daher einer Überarbeitung, denn Heldentum und rechtsextreme Verehrung gehören eben nicht zwingend zusammen.

Rainer E. 21:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Diesen Unfug brauchen wir ja hoffentlich nicht diskutieren hier. HALLO!! Wir reden hier vom Zweiten Weltkrieg! Lies mal Holocaust und befass Dich bitte erst dann weiter vom militärischen Heldentum. --AndreasPraefcke ¿! 23:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Der Einzige, der hier Unfug schreibt, bist Du: Dein Ton ist unsachlich und persönlich. Die Diskussionsseiten sind dazu da, um über Inhalte sachlich Meinungen auszutauschen. Es ist dazu nicht erforderlich, dass Du über die Ansichten von Autoren den Kopf schüttelst, deren Aussagen als Unfug bezeichnest, sie vollmundig belehrst oder versuchst, sie durch einen schroffen Ton mundtot zu machen. Du bis nicht der Mittelpunkt der Welt. Du schadest mit Deinem Verhalten dem Wikipedia-Projekt.

Hallo AndreasPraefcke, ich finde es sehr schade, um nicht zu sagen herabwürdigend, daß Du jedem, der an der Kampfesleistung eines deutschen WK-2-Soldaten etwas Heldenhaftes findet, sofort unterstellst, daß er keine Ahnung vom Holocaust hat. Frontgeschehen und Holocaust haben direkt nichts miteinander zu tun. Oder glaubst Du allen ernstes Rudel hat deshalb so verbissen gekämpft, damit Hitler und Konsorten noch ein paar Monate länger munter weitervergasen konnte.

Rainer E. 18:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich zu diesem unsäglichen Artikel in dieser noch viel unsäglicheren Diskussion nicht mehr äußern, aber soviel doch noch: Laut Held ist ebendieser die (meist männliche) Hauptfigur einer Geschichte, Legende oder Sage, die über Kräfte verfügt, die weit über die eines normalen Menschen hinausgehen, so dass er zu schweren und großen "Heldentaten" in der Lage ist, die ihm Ruhm bescheren. Dabei ist nicht nur körperliche, sondern auch seelische Kraft gemeint. Helden stehen meist in einem Gegensatz zum Schurken oder Feigling (Neiding). Ein Held ist aber auch jemand, zu dem andere Menschen aufsehen können und der ihnen Hoffnung gibt, wenn sie in Not sind.. Na, dann seht mal weiter auf zum göttlichen Rudel, dem schwere Heldentaten Ruhm bescheren, wenn ihr in Not seid. Wird schon helfen. --AndreasPraefcke ¿! 21:33, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja Andreas, da mußt Du einfach einen kleinen Hopser mehr machen und Dich einen Augenblick lang von Deinem Schwarz-Weiß-Denken lösen. Deiner Meinung nach funktioniert das Spiel so: Mehr als 60 Jahre nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus sitzen wir hier immer noch zu Gericht über die Soldaten der Wehrmacht und urteilen sie ab. Auch fortan darf nur noch in negativer Form über sie geschrieben werden und alle Ausführungen zu den Geschehnissen der damaligen Zeit müssen angereichert werden mit negativen Adjektiven. Auch mein Onkel der mit 18 Jahren 2 Wochen nach dem Einzug zur Wehrmacht am Ladogasee erschossen wurde, war einer dieser bösen Schergen und auch mit verantwortlich für die Greueltaten des Nationalsozialismus. Nein Andreas, so funktioniert sinnvolle Geschichtsaufarbeitung nicht. Meines Erachtens ist es wichtig zu verstehen, daß die Täter und Helfer des Massenmordes an Juden und anderen verfolgten Menschengruppen überwiegend ganz normale Durchschnittstypen waren. Es ist falsch, wenn amerikanische Spielfilme lesefaulen jungen Menschen den Eindruck vermitteln, die Nazis und die Lenker ihrer Organisationen seine stets eklige Typen gewesen, denen man freiwillig nicht die Hand geschüttelt hätte. Es ist falsch, wenn junge Menschen glauben, alle die den Nazis hinterherliefen seien Idioten gewesen und sie selbst wären niemals auf diese Ekelbande hereingefallen. Alle Menschen müssen erkennen, daß die Naziideologie in der damaligen Zeit eine sehr attraktive Weltanschauung war, zu der sich viele intelligente und human denkende Menschen hingezogen fühlten. Nur so kann man die Gefahr erkennen, in der wir alle Menschen auf diesem Planeten uns täglich befinden. Der Gefahr, daß wir auf vermeintlich heilsbringende Rattenfänger hereinfallen und es erst bemerken, wenn es kein Zurück mehr gibt. Auch im Nationalsozialismus haben sehr viele anständige Menschen "mitgemacht" und erst zu spät erkannt, daß sie dem falschen Führer die Treue geschworen hatten. Je nach Charakter hatten manche von Ihnen nie die Kraft, sich ihre Fehleinschätzung einzugestehen. Manche legten sich die Vergangenheit so zurecht, daß sie sie verkraften konnten. Sie verdrängten oder leugneten sie. Ich möchte mir nicht anmaßen über Hans-Ulrich Rudel zu Gericht zu sitzen. Nach meiner Kenntnis strebte er als sehr junger Mann mit der damals üblichen Begeisterung zu den Fahnen. Von da an kämpfte er fast ununterbrochen an der Front. Je länger der Krieg dauerte, um so weniger hatten er und seine Kameraden Gelegenheit, ungefilterte Informationen aufzunehmen. Als sich dann noch das Blatt zu Ungunsten des Deutschen Reiches wendetet, kämpfte er wohl verbissen im Schichteinsatz fast rund um die Uhr in der Überzeugung, seine Heimat zu verteidigen. In dieser Zeit konnte man feststellen, daß er über Kräfte verfügte, die weit über die eines normalen Menschen hinausgingen, so dass er zu schweren und großen Heldentaten in der Lage war, die ihm Ruhm bescherten. Viele sahen zu ihm auf und er gab ihnen Hoffnung, wenn sie in größter Not waren. Im Nachkriegsdeutschland lebten hunderte, vielleicht sogar tausende von Menschen in der Überzeugung, ihm ihr Leben zu verdanken. Denn sein unermüdlicher Einsatz ermöglichte oft genug verstreuten Kontingenten sich zurückzuziehen und dem Zugriff der Roten Armee im letzten Augenblick zu entgehen. Für diese Menschen spielte es keine Rolle, wer den Krieg begonnen hatte und wer "im Recht" war. Rudel kämpfte für ein Regime, dessen Verbrechen in der Geschichte der Menschheit ohne Beispiel sind. Aber ich glaube nicht, daß er das so gesehen hat. So gibt es auch hier zwei Sachverhalte, die nebeneinander existieren. Wir sollten zulassen, dass beide Geschichten erzählt werden - der Wahrhaftigkeit zuliebe. Ich bitte um Nachsicht für die vielen "daß"-Sätze und wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dich noch einmal zu einer kurzen Antwort aufraffen könntest. Ich weiß, daß ich von Deinen Ansichten nur lernen kann. --Ribald 23:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber nur weil ein verblendeter Soldat seinen Job gemacht hat, und im Sinne seiner Vorgesetzten meinetwegen sogar gut, ist er noch kein Held. --AndreasPraefcke ¿! 00:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Was ich hier von Rainer E. und Ribald gelesen habe ist so ziemlich das klügste (und gleichzeitig neutralste) was ich bisher zu dieser Thematik aufgenommen habe. Andreas, ich finde du gehst das ganze nicht objektiv genug an. Die Tatsache dass Hans-Ulricht Rudel ein militärischer Held ist ist unantastbar. Warum das so ist, hast du in deinem letzten Beitrag zu dieser Diskussion selbst ganz gut begründet, in indirekter form. Versuch mal, "beide Seiten gleichzeitig zu sehen". Sry, weis nicht wie ich das anders ausdrücken kann. Wikime

Beide Seiten gleichzeitig sehen. Ja, besser kann man es nicht ausdrücken. Immer zuerst versuchen, der Anwalt des Andersdenkenden zu sein, abwägen und dann einen neutralen Standpunkt suchen. Versuchen, nicht nach dem Mainstream zu schielen, auch wenn man dafür angefeindet wird. Vielen Dank für Dein Lob! Da werd' ich ja richtig rot  : ) --Ribald 18:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo AndreasPraefcke, wenn ich Deinen letzten Beitrag lese, dann gewinne ich den Eindruck, daß Du grundsätzlich keinem, nach militärischen Maßstäben, erfolgreichen Soldaten das Atribut Held zugestehen willst. Oder anders gefragt, ab wann wäre bei Dir ein Soldat ein Held ?

Rainer E. 18:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Diskutiert ihr eigentlich noch über den Artikel, oder ist dieses die allgemeine Laber- und Quasselbude zum Heldenbegriff und dessen fragwürdige Verwendung geworden? -- Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 21:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Militärischer Held (ohne Zweifel !), egal wie der Mann politisch einzuschätzen ist. (MARK 08:24, 10. Dez. 2006 (CET))

Und was trägt deine Bemerkung jetzt zur Artikelverbesserung bei? Vielleicht liest du erst mal Wikipedia:Diskussionsseiten, bevor du mich des Vandalismus bezichtigst. Es herrscht hier Einigkeit darüber, dass Beiträge von Benutzern, die die Artikeldiskussion mit einem allgemeinen Forum verwechseln, entfernt werden, um diese Seiten übersichtlich zu halten. --[[Benutzer:Mazbln

Völlig irrelevanter Beitrag. (MARK 09:46, 10. Dez. 2006 (CET))

"Verklärend" ist POV

Habe inzwischen 2 Bücher durchgesehen und nichts "verklärendes" gefunden. Falls doch, bitte angeben. --Ribald 23:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Ist es dir mal in den Sinn gekommen, das vor allem das Weglassen bei den Heldenberichten des 2. Weltkriegs verklärend ist? Ach was, was frag ich überhaupt noch. *Kopfschüttel* --AndreasPraefcke ¿! 23:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ach du Dummerle, sei doch froh dass die doofen Nazfasch sich hier mit Riesenseiten zur Militärgeschichte großtun, anstatt sich mal um die lächerlich mageren (stub) Artikel zu Geld, Gold und Finanzpolitik zu kümmern, wenn da mal ein bischen Energie investiert würde, ergäbe das möglicherweise ein nationales Erdbeben.

Welch mystischer anonymer Beitrag. Ein nationales Erdbeben ausgelöst durch Beiträge zum Thema Geld, Gold und Finanzpolitik. Hat da etwa wieder jemand in Karl-Marx Werk "Das Kapital" geschmöckert ?

Rainer E. 21:29, 9. Aug 2006 (CEST)

Persönliche Berichte, ob von Helden verfaßt oder nicht, dürften stets subjektiv sein. Die Frage ist, ob die Klassifizierung "verklärend" eine objektive oder eine subjektive Einordnung darstellt. Da Du kopfschüttelnd intellektuell mindestens eine Stufe über mir stehst, dürfte die Beantwortung dieser Frage überflüssig sein. Es ist unzweifelhaft eine Frage des Standpunkts und somit POV. Erst nach Streichung des Adjektivs entspricht der Absatz den Wiki-Richtlinien. Das Du darüber den Kopf schüttelst ist schade, aber letztendlich Dein Problem. Wenn es Dir wichtig erscheint auf tatsachenentstellende Lücken in Rudels Berichten hinzuweisen, dann füge das doch einfach in sachlicher Form hinzu. --Ribald 10:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Neues Bild in der englischsprachigen Wikipedia

Mir ist der Typ zwar egal, doch würde mich endlich einmal technisch interessieren, wie man ein Bild aus einer anderen Wikipedia - hier aus http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hans_Ulrich_Rudel.jpg - herüberziehen kann, ohne daß dieses in die Commons eingebunden ist und ich es erst auf den eigenen Rechner herunterladen muß. Dann hätten wir auch das - von vielen offensichtlich - lang ersehnte Bild (auch ich finde es mehr aus Gründen von Informationsgehalt, Layout und Konsequenz suboptimal, daß ausgerechnet wir keines haben). Bitte um ausgiebige technische Antwort wg, Pflanzenliste etc. Mit freundlichen Grüßen--UPH 12:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist nicht mal auf en lizenziert, und auf de.wikipedia nicht benutzbar. --AndreasPraefcke ¿! 15:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Ok. Vergiß das Bild. Kannst Du mir meine Frage dennoch beantworten?--UPH 00:26, 19. Aug 2006 (CEST)

URV

So, nun ist Schluß mit der platten Heldenverehrung. Was viele aufgrund des unsäglichen Stils schon vermuteten, scheint sich bewahrheitet zu haben: Benutzer:Division scheint sich aus "Landser"-Heftchen bedient zu haben; in diesem Falle Heft Nr. 366 - nachgewiesen von Benutzer:Arne_Hambsch. --Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!

Das erschien wann? Und wie weit stimmt die vorhandene Version mit der aktuellen Version noch überein? -- Tobnu 21:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Das wird sich in den nächsten Tagen herauskristallisieren... ist in Arbeit. Es heißt ja auch nicht umsonst "Möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht" ;-). Gruß, --Lord Flashheart 21:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn das für ein Blödsinn?

Der Lebenslauf entspricht exakt dem, was man in unzähligen Quellen nachlesen kann. Das der vielleicht auch in einem Landser-Heftchen abgedruckt war, spielt doch keine Rolle. Ich habe mir die alte Version noch einmal angesehen und kann nichts Ungewöhnliches entdecken. Also: Artikelsperrung bitte nur mit Angabe von Fakten und nicht pauschal. --Ribald 23:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Du solltest Dich über Urheberrechte kundig machen, bevor Du "Blödsinn" schreist. Wenn die alten Versionen aus dem Landser abgetippt sind, müssen sie weg. Was den Vergleich der Versionen angeht, sind einige Formulierungen noch vorhanden, insgesamt ist der aktuelle Artikel deutlich umfangreicher (und teilweise noch glorifizierender). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:25, 22. Sep 2006 (CEST)

Die bloße Behauptung reicht dafür nicht aus! Ich habe keine Landser-Heftchen und kann das nicht nachvollziehen. Nach meiner Wahrnehmung ist der Text organisch gewachsen und unterscheidet sich in der inhaltlichen Substanz nicht wesentlich von der englischen Version (inklusive der sog. "Glorifizierung"). Welche Abschnitte stammen aus welchem Landser-Heftchen? Wenn bloße Behauptungen für Sperrungen ausreichen ist das das Ende der Wikipedia. Erst Belege, dann Sperrung. Das Motto "Erst schießen - dann fragen!" gilt hier nicht. --Ribald 10:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Nun komm´ mal wieder runter! 1.Wenn Arne sagt, der Artikel - oder Teile davon - entsprächen einem genau benannten "Landser"-Heft, dann wird er das (hoffentlich) demnächst belegen. Wenn er das nicht tut - dann hat es sich eben erstmal erledigt. 2. Zum Thema "bloße Behauptungen": Du sagst ja selbst, daß Du keine Landser-Hefte hast. Also kannst Du eine etwaige URV auch nicht überprüfen - behauptest aber erstmal, es gäbe keine. Warte doch erstmal ab - die menschliche Zivilisation wird nicht daran zugrunde gehen, wenn für ein paar Tage der Rudel-Artikel nicht verfügbar ist. 3. Die englische Version ist in diesem Kontext völlig egal. 4. Das Ende der Wikipedia sehe ich viel eher dann kommen, wenn URVen hier ewig stehenbleiben, weil gewisse Leute, die an dem Artikel mitgearbeitet haben, sich gegen jede Änderung wehren - und dann irgendwann der Rechteinhaber darauf aufmerksam wird. 5. Solche Ausdrücke wie "Blödsinn" kannst Du dir in die Haare schmieren.

Wenn sich der Verdacht auf URV nicht bestätigen sollte, gut - ich wäre der erste gewesen, der den Artikel wieder reinstellt (wenn Du das jetzt nicht schon gemacht hättest). Im Gegensatz zu manch anderem Wehrmachtskrieger-Artikel finde ich diesen nämlich auch gar nicht so übel. Aber warte doch erstmal ab, bevor Du hier "Blödsinn" und "bloße Behauptungen" herumkrakeelst. Nix für Ungut, aber gewisse Umgangsformen sollten dann doch eingehalten werden - vor allem, wenn man selbst nur Gegenbehauptungen zu bieten hat. --Lord Flashheart 12:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Bin bereits ganz unten. Sollte irgend jemand feststellen, dass Teile des Textes Urheberrechte verletzen, so sind Kürzungen oder Überarbeitungen unausweichlich. Das jemand einen entsprechenden Verdacht äußert und vage ankündigt, irgendwann in der Zukunft konkrete Auskünfte geben zu wollen, reicht nicht aus. Es ist keine Gefahr in Verzug. Außerdem trägt die Äußerung: "So, nun ist Schluß mit der platten Heldenverehrung." nicht gerade zum Abbau meiner Skepsis bei. Weiterhin ist mir auch nicht bekannt, dass es irgendwo ein Meinungsbild bzw. eine Umfrage zum "Stil" der Komposition - denn um eine solche handelt es sich schließlich - durchgeführt worden wäre. Das im Zweifel der Inhalt Vorrang vor dem Stil hat, sollte jedem ernsthaften Wikipedia-Autor bekannt sein. Zu Deinen weiteren Behauptungen: Ich bin in keiner Weise gegen Änderungen. Weiterhin: Ich brauche gar keine Gegenbehauptung aufzustellen. Wenn jemand behauptet, der Artikel sei in Teilen irgendwo abgeschrieben worden, muß das belegt werden. Es muß nicht zuerst belegt werden, dass Teile des Artikels nicht irgendwo abgeschrieben worden sind. Einen über Jahre hinweg durch die Zusammenarbeit vieler Autoren entstandenen Artikel herausnehmen zu wollen, erfordert einen nachvollziehbaren Beleg. Ist ein solcher Beleg vorhanden, können wir den Artikel sperren und schauen, wer wo von wem abgeschrieben hat. --Ribald 16:05, 23. Sep 2006 (CEST)

"Klingt wie Landser" wäre eine vage Vermutung. "Entspricht Landser Heft Nr. 366" ist deutlich mehr. Was Du offenbar nicht registriert hast: Es geht weder mir noch Arne darum, den Artikel auf Biegen und Brechen löschen zu wollen. Ich habe auch nicht von Dir verlangt, "zuerst zu belegen, dass Teile des Artikels nicht irgendwo abgeschrieben worden" seien - wie kommst Du darauf? Lies doch mal meine Nachricht richtig! Da steht: Es gibt einen konkreten Verdacht, der wird in den nächsten Tagen (nicht "irgendwann in der Zukunft" - was soll der Scheiss?) belegt - oder eben widerlegt - und dann ist eine Überarbeitung angesagt. Keine Sorge, ich packe den URV-Vermerk erst wieder rein, wenn dieser Nachweis vorliegt. Und, mal ganz nebenbei: Daß Inhalt vor Stil geht, ist Deine Meinung; und die ist sicherlich streitbar. Ich halte es für ein wenig vermessen von Dir, mich über "ernsthaftes" Wikipedia-Autorentum aufklären zu wollen. So, und jetzt gehe ich in die Heia. Gruß, --Lord Flashheart 00:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Typischer Weisswasch-Artikel. Beschämend.

Spanischer Bürgerkrieg

Woher kommt die Kategorie Spanischer Bürgerkrieg, wenn im Text darauf gar nicht eingegangen wird? --Rita2008 15:02, 7. Jan. 2007 (CET)

Nach dem Artikel zu Legion Condor war er Mitglied bei dieser. Allerdings fehlt hier bei den Auszeichnungen der für die Teilnahme an Kampfhandlungen verliehene Orden, so dass man klären müßte, was stimmt. -- Tobnu 15:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Mich interessieren allerdings weniger die Auszeichnungen, die er dort bekommen hat, als die verbrechen, die er am spanischen Volk begangen hat. --Rita2008 15:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Bist Du grundsätzlich an der Aufklärung von Kriegsverbrechen interessiert oder nur an solchen, die von Deutschen begangen wurden ? Rainer E. 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)