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Diskussion:Varusschlacht

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von TroubadixForYou in Abschnitt Die Varusschlacht und die deutsche Identität

Osning

hieß früher Osning - bis wann hieß der T.W. Osning, bzw. seit wann wird er T.W. genannt? -- Schewek 16:12, 22. Apr 2004 (CEST)

Zur Namensgeschichte siehe Artikel Teutoburger Wald. Könnte hier noch eingearbeitet werden! [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 00:23, 31. Jul 2004 (CEST)
Das halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee. Mir wäre es lieber, jemand würde mehr Substanz zur Varusschlacht einbringen. --Markus Schweiß 07:44, 31. Jul 2004 (CEST)
Mit "hier" war genau "hier" gemeint, also der Varusschlacht-Artikel! *grübel* war das so unverständlich formuliert? Die aktive Umbenennung des Osnings in Teutoburger Wald erfolgte seit Beginn des 19. Jh. Bringe das nun gerade in den Artikel ein. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 23:07, 5. Aug 2004 (CEST)
In der Kürze liegt die Würze und so kann man es wirklich machen. --Markus Schweiß 06:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Jahn-Zitate

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Neueste Forschungsergebnisse" stammt wörtlich aus der in den Literaturangaben genannten Dissertation von Ralf G. Jahn (S. 286-287). Solange der Autor (der vielleicht mit dem nicht angemeldeten Bearbeiter identisch ist) sein Einverständnis nicht erklärt hat, halte ich dies für eine Urheberrechtsverletzung, die nicht vom Zitatrecht gedeckt ist, lasse den Abschnitt aber vorerst stehen, damit der Ersteller Gelegenheit hat, sich zu äußern.--StefanC 08:41, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

StefanC, hat mit seiner Behauptung, daß der Artikel aus Jahn abgeschrieben ist, nicht ganz recht - die einleitenden Worte dieses Abschnittes können so nicht in einer Dissertation stehen. Also halten wir uns doch am besten alle an die Regeln für jede Veröffentlichung: Wenn wir etwas zitieren, dann bitte in Anführungsstrichen und Angabe von Autor und Quelle, wobei Quelle auch ein Link sein könnte. Dann darf es auch beliebig lang sein. Im Übrigen kann eigentlich auch der Rest dieses Abschnittes so nicht aus einer Dissertation stammen, dazu ist er zu ungeordnet und unpräzise. Man kann manchmal kaum verstehen, was der Artikelschreiber meint. Als Mathematiker würde ich das in einer Dissertation nicht durchgehen lassen. Aber vielleicht ist dies doch nicht wörtlich aus einer Dissertation entnommen. Als mathematischer Logiker würde ich die Frage des Ortes der Varusschlacht auf die vier Möglichkeiten eingrenzen. I. Kalkriese (ich bin nicht ganz überzeugt, ein Leserbriefschreiber im Spiegel hat die Kritik auf den Punkt gebracht - Cäcina!). Aber das Fundmaterial ist überwältigend. II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend). III. Briloner Wald südlich von Paderborn (nach Wilhelm Leise - auch dessen Interpretation ist beeindruckend, wie auch seine Beschreibung der römischen Infrastruktur entlang der Lippe). 0. Ganz wo anders (wobei aber Hildesheim zu wenig durch Funde belegt ist - der Silberfund ist wahrscheinlich von Varus, aber es ist wahrscheinlicher, daß dort Arminius gelebt, als daß er dort Varus geschlagen hat). Allen vermutenden Schlachtorten in IV. hängt ein Handicap an - zu waage. Erst wenn sie durch überzeugende Funde belegt würden, könnten sie zu einer eigener eigenen Nummer aufrücken. Im Übrigen wäre es bei jeder Suche nach dem Ort der Varusschlacht wünschenswert, die römischen Geschichtsschreiber wörtlich zu nehmen - das haben wir von Schliemann gelernt. Darüber hinaus scheint mir, daß die römische Infrastruktur entlang der Lippe nicht aufgedeckt ist, nicht vollständig ergraben, und die einschlägige Dissertation oder Habilitation (das wäre mal eine) noch nicht geschrieben ist. Wenn man schon keine weiteren römischen Geschichtsschreiber entdeckt, die die germanischen Kriege genügend genau beschreiben, dann können wir es auf diese Weise selbst anpacken. Dort fehlt doch noch mindestens ein römisches Marschlager - wahrscheinlich sogar mehrere - vielleicht Aliso darunter. Neue archäologische Forschungen dort könnten durchaus den Ort der Varusschlacht dingfest machen. Aber das Interesse an dieser Art von Archäologie scheint gering, und damit wächst mein Verständnis für die Kalkriesologen. Man sieht das besonders drastisch am physischen Zustand des Römerlagers Kneblinghausen (Stadt Rüthen). Auch dieses ist zwar ergraben, aber kaum in den richtigen Kontext gestellt. Hannes Tilgner

Der Hinweis, dass der Anfang des betreffenden Abschnitts geändert sein muss, stimmt; in der Dissertation (die mir vorliegt) lautet er "In dieser Arbeit". Der Rest ist wörtlich übernommen; wie gesagt, ich vermute, der Autor selbst hat seinen Text hier eingestellt. Auch die lange, am 1. Mai eingestellte Passage in "Ort der Schlacht" geht auf die Diss. von Jahn zurück, allerdings nicht als wörtliche Übernahme längerer Texte (die nach § 51 Urheberrechtsgesetz auch nur "in einem durch den Zweck gebotenen Umfang" erlaubt wäre, also nicht unbegrenzt). --StefanC 19:55, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schleuderbleifunde

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum sind die Schleuderbleifunde so wichtig? --Inu 08:50, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Deren Fund zeigt eindeutig, dass römische Soldaten an der Stelle anwesend waren. Die angesprochenen Münzfunde hätten jede andere Ursache haben können. --Markus Schweiß 05:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Kalkriese als Ort der Schlacht

Nach den neuesten Forschungsergebnissen (siehe u.a. die Doktorarbeit von Ralf G. Jahn) fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Da währe ich mir nicht so sicher. In der Ausgabe des SPIEGELS 11/2004 kamen einige Historiker zu Wort, die dies anzweifelten. Im sinne des NPOV halte ich diese Aussage deshalb für sehr gewagt. Wenige Sätze oben heißt es dann auch: Die Lokalisierung in Kalkriese wird allerdings nicht von allen Wissenschaftlern anerkannt. Das der Artikel in der Qualitätsoffensive dann als potentiell exzellenter Artikel aufgeführt ist, verwundert doch etwas. -- Daniel 20:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Kampfhandlungen bei Kalkriese sind wohl unumstritten, nur die Identifizierung mit der Varussschlacht mag teilweise umstritten sein. Insofern sehe ich, auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Artikeltextes, keinen Änderungsbedarf. -- Schewek 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)
NPOV bedeutet meines Erachtens nicht, daß man jetzt alle - und es sind sehr viele ! - Lokalisierungsvorschläge für die Varusschlacht gleichberechtigt nebeneinanderstellen sollte. Es gibt ziemlich unwahrscheinliche (Halberstadt, Hildesheim u.a.), völlig absurde (z.B. das Vogtland) und eine, die nach dem derzeitigen Stand der Forschungen von den allermeisten WissenschaftlerInnen verschiedener Disziplinen als die mit Abstand wahrscheinlichste angesehen wird - und das ist nun mal Kalkriese. Wie man in den Literaturangaben und den Links sehen kann, ist es auch nicht nur Ralf G. Jahn, sondern mehrere AutorInnen und verschiedene Monographien und Aufsätze. Natürlich wird es immer auch andere Ansichten und Lokalisierungsvorschläge geben, insbesondere aus dem Kreis der HeimatforscherInnen - allein, es fehlen Funde und Befunde, die denen von Kalkriese vergleichbar wären. Der Spiegel-Artikel blieb nicht unwiedersprochen, siehe allein die Leserbriefe hierzu in den folgenden Nummern. Wichtig wäre auch ein Blick in den unter Literatur aufgeführten online-Artikel von Frank Berger, Aktuelle Varusschlachten. "II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend)." Die Seiten sind gut gestaltet, aber - ich habe es jetzt nur überflogen ! - die Argumentation halte ich als Archäologie für hart an der Grenze zur Parawissenschaft, wenn nicht darüber (Verschwörungstheorien, Polemik, Selbstüberschätzung - der hier so überaus hochgelobte Friebe ist Mitautor der Seiten und Geschäftführer der Firma und so weiter) . "Halberstadt, Magdeburg, Merseburg, Zörbig - planmäßige Römerstädte?" ist ein Rückfall auf den "Forschungsstand" - besser Vermutungsstand - des 10. Jahrhunderts (Thietmar von Merseburg) bis 19. Jahrhunderts. Von den genannten "Sehenswürdigkeiten aus römischer Zeit" ist nicht ein einziger römisch (Drususaltar am Tal bei Arbalo sic!). Mit derselben Berechtigung könnte man jeden Feldweg fotografieren und mit "Alte Römerstrasse" beschriften, wenn auch natürlich Feldwege Altwege anzeigen können - aber warum gerade dieser und wie es zu der Datierung kommt, bleibt offen. Aber es soll hier nicht um die Auseinandersetzung mit der Halberstadt-Theorie gehen, auch wenn mir der unkommentierte Link fast schon körperlich weh tut. Wir sollten vielleicht einmal die Betreiber der ersten drei genannten Webseiten anschreiben, vielleicht können sie uns noch Informationen und Bildmaterial zur Verfügung stellen, um den Artikel wirklich exzellent zu machen. Krtek76 10:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel bereits jetzt sehr gut ist. Die Qualitätsoffensive hat ihm gut getan. Mir sind aber noch einige Dinge aufgefallen, die einfach mal zur Diskussion stellen will:

  • Mir ist die Bedeutung des folgenden Satzes (Abschnitt Nachwirkungen der Schlacht erster Absatz) nicht klar geworden: Dies war eine Entwicklung, die schließlich in die Völkerwanderung mündete und im 3. und 4. Jahrhundert zu eigenständigen germanischen Reichen auf römischem Boden führte. Worin liegt der Zusammenhang zwischen Varusschlacht und Völkerwanderung? Das kommt mir noch nicht klar genug herüber.
  • Abschnitt Kalkriese als Wahrscheinlichster Ort der Schlacht: Nach den neuesten Forschungsergebnissen fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Diese Formulierung halte ich für Übertrieben, da soweit ich weiß nicht alle Historiker damit Übereinstimmen. Maximal könnte man schreiben: Mit hoher Wahrscheinlichkeit fanden die Kampfhandlungen bei Kalkriese statt.
  • Abschnitt Neuste Forschungsergebnisse letzter Absatz: Zu den Münzen aus dem Jahre 9 n.Chr. haben die Römer also damals schon quasi selbst Münzen aus dem Jahre 16 n. Chr. hinzugelegt. In diesem Zusammenhang ergab sich natürlich auch die Möglichkeit des Münzverlustes und nicht des kontrollierten Vergrabens der persönlichen Besitztümer der Soldaten. Seltsame Formulierung finde ich.
  • Abschnitt Alternative Theorien: Alternative Theorien legten den Ort der Schlacht z. B. an den Harz, in der Nähe von Halberstadt, oder nach Hildesheim, weil Varus auf einigen Prunkstücken des Hildesheimer Silberfundes seine Autogramme hinterlassen hat. Die Formulierung "hat sein Autogramm hinterlassen" gefällt mir nicht.

-- Daniel 22:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich denke diesen Abschnitt sollte man etwas überarbeiten. Es gibt inzwischen immer mehr Wissenschaftler, die Kalkrise als Schlachtort der Varusschlacht anzweifeln. Es wird angenommen, dass mit dem Wort "saltus" nicht Wald, sondern wohl ein Verwaltungsbezirk oder ähnliches gemeint ist. Schon Alföldy hatte an der Auflösung dieses Wortes als Wald Zweifel angemeldet und die Schlacht als eine "akademische Fehlkonstruktion" bezeichnet, die bei der Übersetzung und Interpretation der Corveyer Handschrift entstanden ist. Die wichtigste These, die die Kalkrieser für ihre Schlacht angeben, die Münzenfunde, wurden inzwischen auch relativiert: Prof. Wolters hat einige Forschungen darüber erstellt und herausgefunden, dass der "coin-drift", d.h. das Eindringen stadtrömischer bzw. Münzen aus südgallischen Prägestätten, etliche Jahre und sogar Jahrzehnte in Anspruch nehmen konnte, da der Münzumlauf im Imperium nicht sehr hoch war. Mit anderen Worten, die Münzen der Lugdunum-II-Serie müssen nicht zwingend schon 15 n.Chr. in der tiefsten germanischen Provinz aufgetreten sein. Weiters weist Prof. Wolters darauf hin, dass der Münzspiegel des Varusheeres (9 n.Chr.) und der des Germanicusheeres (14-16 n.Chr.) identisch sein kann. Dieses wird sogar von Frank Berger nicht bestritten. Weiters wurde der Gegentstempel VAR, der für Varus gedeutet wird, auf einer Münze gefunden, wo er direkt über TIBAUG geschlagen wurde. TIB(erius) AUG(ustus) Münzen stammen aus der Zeit ab 14 n. Chr. Auch ist es möglich, dass die Münzen aus der Reisekasse des Germanicus stammen, der 14 n. Chr. damit die aufständischen Legionen bezahlen musste. Auch bestehen immmer mehr Zweifel, warum Varus die Münzen hat - angeblich - Gegenstempeln lassen. Gegenstempel dienen dazu, Münzen aufzuwerten. Doch dazu hatte Varus keinen Grund, Germanicus hingegen schon. Dann der Fund eines Kettenhemdes, mit folgender Einschrift: Die gepunzte Inschrift lautet: M AIVS I FABRICI die geritzte Inschrift:M AII I FAB Dies wird von den Kalriese-Ausgräbern als wie folgt gedeutet: Eigentum/Besitz des Marcus Aius aus der 1. Cohorte (einer unbekannten Legion) und der Hundertschaft unter Führung des Fabricius. Doch welchen Sinn sollte es machen, seinen Eigentum mit dem Namen des Zenturios zu kennzeichnen, da dieser auch in der Schlacht fallen kann und so die Inschrift nutzlos wird. Viel wahrscheinlicher ist deshalb, dass die Inschrift wie folgt gedeutet werden muss: Eigentum/Besitz des Marcus Aius aus der 1. Legion, angehöriger der Pioniereinheiten (fabri bedeutet Pioniereinheiten). Dies wird auch dadurch erhärtet, dass die 1. Legion unter Caecina tatsächlich in Germanien, an den langen Brücken, kämpfte. Die Schlachtbeschreibung des Cassius Dio (3. Jahrhundert n. Chr.) kann nicht für wörtlich oder gar als zuverlässig genommen werden. Dagegen Schildert Tacitus die Schlacht an den Langen Brücken. Prof. Wolters hat darauf hingewiesen, dass die Schilderung dieser Schlacht und die Funde in Kalkriese sehr große Ähnlichkeiten aufweisen.

    • Die Kritik an Kalkriese wird auf der Artikelseite ja nur sehr eingeschränkt dargestellt. Ich meine, dass eine etwas ausgewogenere Darstellung nicht schaden könnte. Vielleicht wird ein kritischer Link auf der Diskussionsseite stehengelassen? http://www.arminius-varusschlacht.de/varus-kalkriese.pdf

Die Falle für Varus

Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt.

"Gesamtlänge der römischen Truppen 40 km" Das scheint mir völlig unrealistisch. Wenn 24 000 Mann 40 km ergeben, so wären die Römer im Gänsemarsch marschiert mit einem Abstand von 1,66 m . Man stelle sich vor, morgens wird aufgebrochen und die ersten schaffen die Tagesstrecke von 25 km (an anderer Stelle angegeben). Dann müssen die Letzten noch bis mittags am nächsten Tag warten, bis sie sich am Ende der Schlange anstellen dürfen. Lustig!

Die Römer und Varus waren erfahrene Leute, das Marschieren war gut organisiert. Interessant beschrieben bei Caesar, vor allem im bellum civile. Ganz sicher wurde mindestens in Zehnerreihen marschiert, vielleicht mehr. Vorne musste Unterholz weggeschlagen werden. Wir wissen, wie Kalkriese heute aussieht: keine Schlucht, reichlich Platz zwischen Moor und Bergwald. Zu Varus Zeiten war es kaum anders, ausgenommen Wald und Gebüsch. Kein Grund, in unvernünftiger Ordnung zu marschieren.

Auch 50 kg Traglast scheinen mir unmöglich. Wer hat das errechnet? --84.136.199.47 06:45, 7. Apr 2006 (CEST) Hans

Mal dort gewesen? Von "marschieren", und das auch noch in Zehnerreihen, kann dort keine Rede gewesen sein! Es war ja auch kein kriegerischer Aufmarsch (wie von Caesar beschrieben und im Kalkrieser Museum gezeigt), sondern ein "Umzug" in ein anderes Quartier - also auch mit Gegenständen, die zu einer beabsichtigten Schlacht nicht mitgeschleppt werden. -- Dr.cueppers 22:04, 2. Jun 2006 (CEST)

Aus der Reviewseite zur Varusschlacht

>>> Review-Beiträge am 5.8.2004 hierhin übernommen Varusschlacht, 30. Juli von Markus Schweiß auf der Hauptseite eingestellt, hat wohl vergessen, ihn auch hier einzutragen -- srb 01:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Das stimmt tatsächlich. Trotzdem noch einmal die Aufforderung, einen exzellenten Artikel aus dem Thema zu machen, denn das Potenzial hat er nach der Meinung vieler Wikipedianer schon. Wer möchte dabei mitmachen? --Markus Schweiß 07:07, 31. Jul 2004 (CEST)
Vorweg: ich bin kein Fachmann für diese Zeit und habe den Beitrag einfach mal ohne beonderes kritisches Auge einfach mit Spaß gelesen: Klasse, grandios, erinnert mich an den Spitzen-Augustus-Beitrag. Liest sich wunderbar und ist teils sogar richtig spannend. Glückwunsch dem Autorenverbund. Eine Kleinigkeit fiel mir doch auf: m.E. deutlich viel zu viele unnötige Links, also unbedingt entlinken, z.B. Boden düngen (hintereinander !!) hilft nicht weiter ... in dieser Art gibt es massenhaft Links. --Lienhard Schulz 16:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Den Informationen um Ort entnehme ich, dass Tacitus über die Schlacht berichtet hat, dazu könnte man noch etwas schreiben. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gelungen. --G 11:23, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel bereits jetzt sehr gut ist. Die Qualitätsoffensive hat ihm gut getan. Mir sind aber noch einige Dinge aufgefallen, die einfach mal zur Diskussion stellen will:

  • Mir ist die Bedeutung des folgenden Satzes (Abschnitt Nachwirkungen der Schlacht erster Absatz) nicht klar geworden: Dies war eine Entwicklung, die schließlich in die Völkerwanderung mündete und im 3. und 4. Jahrhundert zu eigenständigen germanischen Reichen auf römischem Boden führte. Worin liegt der Zusammenhang zwischen Varusschlacht und Völkerwanderung? Das kommt mir noch nicht klar genug herüber.
  • Abschnitt Kalkriese als Wahrscheinlichster Ort der Schlacht: Nach den neuesten Forschungsergebnissen fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Diese Formulierung halte ich für Übertrieben, da soweit ich weiß nicht alle Historiker damit Übereinstimmen. Maximal könnte man schreiben: Mit hoher Wahrscheinlichkeit fanden die Kampfhandlungen bei Kalkriese statt.
  • Abschnitt Neuste Forschungsergebnisse letzter Absatz: Zu den Münzen aus dem Jahre 9 n.Chr. haben die Römer also damals schon quasi selbst Münzen aus dem Jahre 16 n. Chr. hinzugelegt. In diesem Zusammenhang ergab sich natürlich auch die Möglichkeit des Münzverlustes und nicht des kontrollierten Vergrabens der persönlichen Besitztümer der Soldaten. Seltsame Formulierung finde ich.
  • Abschnitt Alternative Theorien: Alternative Theorien legten den Ort der Schlacht z. B. an den Harz, in der Nähe von Halberstadt, oder nach Hildesheim, weil Varus auf einigen Prunkstücken des Hildesheimer Silberfundes seine Autogramme hinterlassen hat. Die Formulierung "hat sein Autogramm hinterlassen" gefällt mir nicht.

-- Daniel 22:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Schlacht im/am Teutoburger Wald

"Schlacht am Teutoburger Wald" im ersten Satz - ist das richtig? Unter "Ort der Schlacht" steht "Schlacht im Teutoburger Wald", diese Bezeichnung habe ich persönlich auch im Geschichtsunterricht gelernt und dazu findet Google viermal mehr Treffer. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Erledigt.

Bedeutung für dt. Selbstverständnis

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung ..." - Ist die Schlacht auch heute noch für das deutsche Selbstverständnis wichtig? Da sollte man hinzufügen, in welchen Geschichtszeiträumen die Schlacht in dieser Hinsicht wichtig war. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Das kannst Du gerne näher beschreiben. Selbstverständlich ist da heute nicht mehr ganz so wichtig, weshalb man hier auch in aller Ruhe darüber sprechen kann. Vor einem Jahrhundert oder etwas mehr sahen das die Menschen ganz anders, sie haben "ihrem" Hermann monumentale Denkmäler gesetzt und ansonsten voller Haß nach Westen in Richtung Frankreich geblickt. Nach zwei weltkriegen ist da gottseidank endlich Ruhe eingekehrt. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)
Die Bedeutung für die weitere Geschichte auf deutschem Boden ergibt sich am besten aus dem Vergleich mit dem gegenteiligen Schicksal von Vercingetorix und seiner Mannen auf französischem Boden: Dort siegten die Römer (unter Gajus Julius Caesar: "De bello Gallico") und blieben lange Zeit Besatzungsmacht, mit u. a. großem Einfluss auf Kultur und Sprache.

-- Dr.cueppers 22:21, 2. Jun 2006 (CEST)


Ich störe mich etwas an dem Ausdruck Deutschtümmelei. Da ich noch nie von einer Französisch-, Englisch- oder sonstigen tümmelei gehört habe, finde ich ihn jedesmal auf's neue deplatziert. Man kann ja durchaus die Ausmaße der Hermannsverhehrung kritisieren, sollte dabei aber fair bleiben. Den Ausdruck vielleicht streichen? Zum Thema mit Haß nach Westen blicken: der Blick zurück war nicht unbedingt freundlicher (und ich schließe mich der Meinung an, Gott sei Dank ist das vorbei). --Myrmidon 21:27, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Varus und Rom

Der Abschnitt "Varus als Statthalter Roms" passt vielleicht besser in einen Artikel über Varus. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Arminius Vorbild für Siegfried?

Die eher unbekannte Theorie, dass Arminius/Hermann Vorbild für Siegfried aus der Nibelungensage gewesen sein soll, kann man ehrlich gesagt nicht nur "mal so" in einem Nebensatz ohne weitere Belege erwähnen. Das passt besser in den Artikel zu Arminius, wo man diese Annahme auch näher erklären kann. --14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich kenne die Geschichte auch nur vom Hörensagen. Ich werde da nochmal recherchieren und ansonsten den Abschnitt herausstreichen. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)

Varusschlacht vs. Arminiusschlacht

Warum wird die Schlacht eigentlich "Varusschlacht" und nicht "Arminiusschlacht" genannt? --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich kenne das ganze sogar als "Hermannsschalcht"! --Dauid 15:04, 18. Feb 2005 (CET)

Erster Absatz Vorgeschichte

Mir ist nicht ganz transparent, was der erste Absatz mit der Varusschlacht zu tun hat. Ziel war doch der Germanenfeldzüge unter Augustus war die Errichtung einer Elbe-Donau-Grenze......BS Thurner Hof 23:55, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Absatz und der Hinweis auf die Karte sollten so etwas wie eine Hintergrundinformation über die Dinge liefern, wie sich so entwickeln können. In diesem Falle war es der propagandistische Wert einer Landkarte, der in den Krieg und zur Varusschlacht als den ganz entscheidende strategischen Kulminationspunkt führte. Im übrigen sind aus der Antike einige weitere Fälle dieser Art überliefert. Heute nacht habe ich mir hier im Freiluftkino hier in Bochum den Film über Troja angeschaut, wo die Rolle der Landkarte von einer geraubten Frau übernommen wurde. Allen Protagonisten war es von Anfang an klar, dass der Raub der Helena nur ein vorgeschobener Kriegsgrund war und für bestenfalls einen propagandistischen Wert hatte. Es ging doch den griechischen Befehlshabern "nur" darum, ihren Machtbereich auf das asiatische Festland auszuweiten, während die Trojaner "nur" das Interesse, dies zu verhindern. --Markus Schweiß 14:28, 7. Aug 2004 (CEST)

Das es den Römern um Expansionspolitik und den Germanen um die Verhinderung einer römischen Oberherrschaft ging, darüber sind wir uns einig. Hätte die Karte aber nicht eher einen eigenen Artikel verdient mit Verlinkung auf die Varusschlacht? Nach meinem persönlichem Empfinden leitet der 1. Absatz den Artikel nicht so gut ein; den Sprung von einer allgemeinen Germanienpolitik, die auf Fehlinformation beruht und dem konkreten Ereignis Varusschlacht empfinde ich als sehr groß. Ich finde das Thema "Karte mit fehlerhaften Entfernungsangaben führt zu fataler Politik" aber sehr spannend und eines eigenen Artikels mehr als würdig. Leider wird die Karte in der Literatur, die ich hier zur Zeit zur Varusschlacht habe, nicht erwähnt. Kannst Du mir Lesestoff dazu empfehlen? (Ich habe das große Glück, neben einer umfangreichen Zentralbibliothek zu wohnen) INhaltlich habe ich auch noch eine Frage: Welche Nord-Süd-Entfernung haben die Römer so drastisch unterschätzt? Das die Ost-West-Achse unterschätzt wurde, kann ich gut nachvollziehen, da die Römer diese ja selten durchmaßen. Bzgl. der Nord-Süd-Entfernung sollten sie jedoch auf Basis ihrer Eroberungen bessere Kenntnisse gehabt haben. Gruß BS Thurner Hof 20:47, 7. Aug 2004 (CEST)

Mit dem neuen Artikel kannst Du das gerne machen. Ich habe die Geschichte mit der Landkarte unter: Der Römische Limes, Autor Dietwulf Baatz, ISBN 3-7861-1701-2 auf Seite 10 gefunden. Der Autor spezifiziert seine Angaben nicht weiter, ich vermute mal, dass die Ausdehnung vom Nordmeer bis zu den innerasiatischen Hochgebirgen gemeint war.

Die Sache mit der Landkarte ist m. E. ziemlich unsicher. Nach Kai Brodersen, Terra cognita: Studien zur römischen Raumerfassung, Hildesheim 1995, ISBN 3-487-10008-8, war es überhaupt keine (maßstäbliche) Karte, was Agrippa anfertigen ließ, sondern eine tabellarische Übersicht aller bekannten Völkerschaften und Regionen. Dass die geographischen Vorstellungen der Römer vom nordeuropäischen Raum ziemlich schwammig waren, ist unbestritten, aber eine direkte Linie zwischen der "Agrippa-Karte" und der zur Varusschlacht führenden römischen Expansion nach Germanien würde ich lieber nicht ziehen.--StefanC 14:53, 9. Aug 2004 (CEST)

In Ordnung, überzeugt! Ich nehme den Abschnitt gleich raus. --Markus Schweiß 16:54, 9. Aug 2004 (CEST)

Hier der gestrichene Abschnitt, vielleicht kann man mit der Information ja noch etwas anfangen:

Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung begann mit einer Landkarte des Marcus Vipsanius Agrippa, einem engen Vertrauten des Kaisers Augustus, über die Gebiete östlich des Rheines. Diese Landkarte stellte das damals bekannte geografische Wissen über die Erdoberfläche zusammen und wurde auch zu propagandistischen Zwecken innerhalb der regierenden Kreisen genutzt. Auf der Karte war die Entfernung über Land bis zum Chinesischem Meer mit umgerechnet 5.000 km angegeben - tatsächlich beträgt die Entfernung 12.500 km. Noch folgenschwerer war die Abweichung der Darstellung in Nord-Süd-Richtung: Sie betrug in der Karte nur 600 km und war damit gegenüber der Wirklichkeit von 6.000 km viel zu gering. Außerdem nahm man bei den Römern eine beinahe völlig unbesiedelte Gegend östlich des Rheines an, was sich in der Folge als unzutreffend erwies. So begann die Planung der Germanenfeldzüge mit einem Irrtum, der letztendlich in die Katastrophe führte.

Noch ein paar Bilder

Ich hab noch ein paar Bilder von Kalkriese gefunden, vielleicht kann sie wer einbauen. Schleuderbleie, Ausgrabungsstätte bei Kalkriese, dem Ort der Varusschlacht, Abfotografierte Museumstafel -- Stahlkocher 16:36, 7. Aug 2004 (CEST)

ist erledigt (aber nicht von mir :-) [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 18:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Gekürzte Passagen

Unser mittlerweile sehr, sehr langer Artikel enthält auch ein paar Passagen, die nicht unmittelbar mit der Varusschlacht zu tun haben. Einer davon ist der folgende:
Diese Schlacht erinnert an die Schlacht am Trasimenischen See in einem Engpass zwischen Berg und See, wo im Jahre 217 v. Chr. innerhalb von nur drei Stunden 15.000 Römer ums Leben gekommen sind. Das Gelände war seinerzeit offenbar geeignet, einen Marschverband zu attakieren.
Aufgrund der Artikellänge habe ich mir die Entfernung erlaubt. Damit die Info jedoch nicht verloren ist, falls das von einem anderen Wikipedianer als wichtiger Bestandteil des Artikels angesehen wird, der erhalten bleiben sollte, ist die Passage hier ist mal zwischengespeichert.BS Thurner Hof 08:26, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe das hinsichtlich der Artikellänge mittlerweile genau so. Wenn wir die Vorgeschichte an anderer Stelle unterbringen können, soll mir das daher ebenso Recht sein. P.S. Meine Unterschrift habe ich heute abend oben vergessen, was an dieser Stelle nachgeholt sein soll. --Markus Schweiß 23:59, 7. Aug 2004 (CEST)

Folgende Passage wurde gekürzt und die inhaltlichen Aussagen in den unteren Absatz in das Kapitel "Indizien für Kalkriese" integriert: Die Gegend bietet die Vereinigung von Hügeln, Wäldern und Mooren. Sie zeigt, dass sich ein wesentlicher Teil des Kampfgeschehens sowohl im Sumpfgebiet als auch am Rande von Gräben und zweifellos auch in waldreichem Gebiet abgespielt hat. Bei der Varusschlacht handelt es sich um ein mehrteiliges Schlachtgeschehen, das sich über drei Tage an völlig unterschiedlichen Orten erstreckte und aus einer Reihe von Gefechten bestand. Die Kampfhandlungen verteilten sich auf eine sehr lange Strecke von über 100 km. BS Thurner Hof 08:56, 8. Aug 2004 (CEST)

Die Inhalte der folgenden Passage war bereits im ersten Oberkapitel integriert; Parts, für die das nicht zutraf, sind im Kapitel Geländemerkmale und Schlachtverlauf von mir reingebastelt worden:
===Die zentrale West-Ost-Verbindung===

Der Weg durch die Kalkrieser-Niewedder Senke war eine der zentralen West-Ost-Verbindungen in Norddeutschland. Aus diesem Grund haben die Römer ihn auch gewählt. Auch eine Verbindung von erstrangiger Wichtigkeit konnte durch riskante Engen oder Schluchten führen, die nur unter der Voraussetzung politisch verlässlicher Verhältnisse gefahrlos passiert werden konnten. Hinzu kam das persönliche Marschgepäck der Legionäre, das nach den Berechnungen der Historikern durchaus 50 kg wiegen konnte und von den Soldaten auch getragen werden musste. Unter diesen Bedingungen betrug die täglich absolvierbare Wegstrecke bestenfalls 25 km, außerdem konnten die Legionäre mit dieser Belastung auf dem Rücken kaum ein effektives Gefecht führen. Wenn aber die Römer sich sicher fühlten, und zudem Kundschafter von vermeintlich verbündeten Germanenstämmen an der Spitze ritten, die aber in Wirklichkeit zu den Verschwörern gehörten, konnten die Germanen mit Hilfe kleiner blitzartiger Angriffe mit anschließendem sofortigen Rückzug den römischen Heeresverband langsam, aber sicher so schwächen, dass die Legionen innerhalb von drei Tagen vernichtet waren. BS Thurner Hof 09:25, 8. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel [1]

===Varusschlacht, 5. August===
  • Selbstvorschlag ohne eigenes Votum: Dieser Artikel hat es sicher verdient, in die exzellenten aufgnommen zu werden. Er hat einmal mehr die Ochsentour durch den Review-Prozess hinter sich und wurde schon durch die Qualitätsoffensive zum römischen Reich verbessert. --Markus Schweiß 21:02, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Ich glaube nicht, dass es hier gross etwas zu beanstanden gibt (kleine Kommafehler, zumindest nach der alten Rechtschreibung). Viele Bilder, sachliche Informationen .... TOP. Wolfgang Schulenberg, verantwortlich u.a. für die Webseite des Museums, PD Dr. Wolfgang Spickermann (Universität Osnabrück) und Dr. Günther Moosbauer (dito) haben wohl auch schon auf die Seite geschaut - zumindest hatte ich ihnen deswegen gemailt - und offenbar noch nichts allzu Falsches gefunden. Krtek76 21:44, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Einer der wesentlichen Vorteile bei der Wikipedia ist, dass man immer mehr lernt und bei den Kandidaten lernt man ganz besondders viel. Wenn ich noch viele solche exzellenten Artikel zu geschichtlichen Themen slse, werde ich noch zum Historienexperte. Ein Laienpro, aber dafür ein deutliches, von mir, -- Necrophorus 22:18, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Jau, m.E. einer unserer Besten, mit Augustus u.a. ... . Und auch die unnötigen Links sind (fast) verschwunden. Nächtelang werde ich jetzt allerdings darüber grübeln, warum im Kapitel "Die zentrale West-Ost-Verbindung"... 25 km ..."km" verlinkt ist. Hmmm, ist das für den Fall, dass hier fälschlich jemand 25 "Kaufmänner" liest, damit keinen Sinn im Satz findet und dann schlauerweise nachsehen kann? 25 "Kalkriesenmasken'" könnte man auch noch, fälschlich natürlich, herauslesen ... ich grübel weiter -:) --Lienhard Schulz 22:22, 5. Aug 2004 (CEST)
  • contra: Für einen exzellenten Artikel fehlt da noch einiges, ist zu ungenau oder unfertig. Weiteres habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. --Gebu 14:01, 6. Aug 2004 (CEST)
  • jetzt zögernd pro: mit der Gliederung bin ich noch nicht ganz zufrieden, aber sonst ist der Artikel, verglichen mit anderen, ganz gut geworden.--StefanC 12:19, 15. Aug 2004 (CEST)noch contra: der Artikel ist zwar in den letzten Wochen, seit die langen, aus einer Dissertation geklauten (?) Passagen verschwunden sind, sehr viel besser geworden, zur wirklichen "Exzellenz" fehlt aber z. B. noch eine Erörterung der Quellenlage und eine systematischere Übersicht der verschiedenen Lokalisierungsvorschläge. Auch zur Nachwirkung wäre noch einiges zu sagen, eventuell in Abstimmung mit dem noch sehr unvollständigen Artikel Arminius.--StefanC 14:51, 6. Aug 2004 (CEST)
Ich bin gegen den Vorschlag, noch stärker auf die weit über 700 Lokalisierungsvorschläge einzugehen, von denen etwa 699 kaum Wahrscheinlichkeit haben. In den letzten ca. 500 Jahren hat so ziemlich jede Gemeinde in Westfalen und darüber hinaus gänzlich ohne oder ohne eine heute noch überzeugende Begründung Anspruch auf den Ort der Schlacht angemeldet. Siehe z.B. diese Karte: http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm Zwei der bekanntesten Alternativvorschläge werden genannt, wenn auch sie höchst unwahrscheinlich sind (es fehlt bei beiden ein "Schlachtfeld"). In der Wissenschaft ist die Frage weitestgehend entschieden, sieht man mal von Schein- und Rückzugsgefechten ab. Warum also in der Wikipedia da noch lange darauf herumreiten? Krtek76 15:11, 6. Aug 2004 (CEST)
Zur Verdeutlichung: ich will auch nicht, dass jede der 1000+ Thesen zur Lokalisierung genannt wird. Aber wie Krtek76 richtig gesagt hat, war der Ort jahrhundertelang umstritten und ein beliebtes Thema für Lokalforscher, und das könnte in einem oder zwei Sätzen noch etwas deutlicher gemacht werden.--StefanC 09:12, 9. Aug 2004 (CEST)
  • schon pro. Ich würde mir allerdings noch eine Ergänzung wünschen: nämlich die Rezeption der Schlacht im 19. und 20. Jahrhundert. Immerhin war diese Schlacht mal der Anlass, dass im 19. Jahrhundert unzählige Kinder mit dem Namen Herrmann (Arminius) und Thusnelda (Frau des Arminius) beglückt wurden, das Hermannsdenkmal gebaut wurde etc ... heute dagegen ist sie dem "normalen" Bürger kaum geläufig, obwohl diese Schlacht die kulturelle Weiterentwicklung des heutigen Deutschlands entscheidend geprägt hat. Die Franzosen dagegen feiern immer noch Vercingetorix und die Schlacht bei Alesia.BS Thurner Hof 20:38, 6. Aug 2004 (CEST)
  • jetzt pro statt noch contra der eigentliche artikel zur varusschlacht ist wirklich exzellent. erstmal zwei kleinigkeiten: im ganzen artikel steht nicht, wo kalkriese eigentlich liegt und der link auf Kalkriese ist da im ersten moment auch eher verwirrend. zwei der letzte satz mit dem hermannsdenkmal klingt auch arg flapsig. aber wo ich einfach nicht pro geben konnte: dafür, dass die schlacht einer der wichtisten punkte des deutschen nationalbewußtseins war + dafür, dass auch heute noch heerschaften von lokalhistorikern und tourismusbeuaftragten um den ort der schlacht kämpfen, ist ein halbsatz zur "bedeutung-zur-deutschen-identität" einfach viel zu wenig. -- southpark 00:12, 7. Aug 2004 (CEST)
  • pro. -- ???? 16:26, 12. Aug 2004 (CEST)
  • pro. -- Die historischen Hintergründe werden ausführlich erläutert, schön bebildert. Ein Lob an die Macher Richardfabi 13:58, 17. Aug 2004 (CEST)
Eine Bitte: Sehr gut sind die Zitate der Augenzeugen; nur, wo sind die Zitate zu finden?? Dürfte ich um eine kurze Angabe der Fundstelle bitten. --Cornischong 01:31, 18. Aug 2004 (CEST)
  • pro ROUGHNECK 22:21, 22. Aug 2004 (CEST)
  • PRO hat sich gut gemausert [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 23:54, 22. Aug 2004 (CEST)
  • pro Sehr angenehm zu lesen, informationsreich, aber ohne Jargon. --mmr 00:27, 24. Aug 2004 (CEST)

Hermanns Denkmal während des Nationalsozialismus

Hallo!

Ich wohne im Kreis Lippe, genauer gesagt in Bad Salzuflen, und habe noch ein Detail zum Hermanns Denkmal, was eventuell eingearbeitet werden könnte. Ursprünglich blickte der Hermann mit erhobenem Schwert drohend in Richtung Rom. Während des Dritten Reiches wurde er von den Nationalsozialisten dann gen Paris gedreht, um seine Drohung gegen Frankreich zu richten. Es gibt auch Fotos von einem Besuch Hitlers auf dem Denkmal. Ich sucher die heute Abend mal aus einem Buch, scanne die ein und stelle sie online. Ich weiß nicht, wieviel an dieser "Geschichte" der Wirklichkeit entspricht, aber da wir dies in der Schule besprochen haben, gehe ich davon aus, dass es auch so geschehen ist.

Unterschrift fehlt!

Dagegen spricht, dass es unter dem Denkmal eine über breite Treppen in den Wald führende Anlage gibt (Nachtrag: Von dort aus ist das Bild im Artikel fotografiert!), von wo aus man die Hermannsfigur frontal betrachten kann (soll); dort ist auch in die Abgrenzungssmauer ein Gedenkstein an den Erbauer eingebaut. Diese Anlage stammt nicht erst aus der Zeit nach 1933.

-- Dr.cueppers 22:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Angriffstaktik der Römer

In meiner Schulzeit im Lateinunterricht besprachen wir unter anderem auch Tacitus und die Varusschlacht. Unser Lateinlehrer wies auf ein interessantes Detail hin: Die Römer griffen bei Eroberungen stets in einer Zangentaktik von zwei Seiten an, Tacitus erwähnt jedoch nur eine Feldzug im Norden als eine Art Vorstoß, der zur Varusschlacht führte. Der Feldzug gegen die Germanen wäre also eine entschiedende Abkehr von ihrer bisherigen Strategie gewesen. Vor einigen Jahren fand jedoch auf der Hochebene über dem am Main liegenden Ort Marktbreit (bei Würzburg), also tief im germanischen Gebiet, ein großes befestigtes römisches Heerlager. Das Lager wurde im Jahr 9 nach Christus eilig aber geordnet (kaum Funde) aufgegeben, auch sind keine Kampfspuren zu erkennen. Das Lager war groß genug um eine Armee für einen Feldzug zu fassen. Das heißt also, dass auch in Germanien die übliche Taktik vorgesehen war. Durch den Verrat Arminius (also von innen heraus) ist jedoch diese Taktik wohl nicht aufgegangen und der Angriff von Süden wurde deswegen wohl abgeblasen. Die Frage ist natürlich, warum Tacitus diesen abgebrochenen Südangriff nicht erwähnt hat. Man vermutet, dass er damit Rom (also Kaiser Augustus) nicht bloßstellen wollte, sondern Varus indirekt die Schuld am Desaster geben wollte, da er ja nicht die richtige Taktik (einen Zangenangriff) gewählt hatte. Leider habe ich jetzt keine Quellen zur Hand, ich denke aber das dieser Aspekt der (geplanten) kombinierten Angriffe noch ergänzt werden könnte. Arnomane 11:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dazwischengeschoben: Varus befand sich nicht auf enem Feldzug, sondern auf dem Umzug in ein neues Quartier!--Dr.cueppers 22:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Lager bei Marktbreit wird von der Forschung in der Tat mit einem Zangenangriff in Verbindung gebracht, aber mit dem gegen Marbod unter dem Befehl des Tiberius und des Sentius Saturninus 6 n. Chr. Soweit ich weiß, passt auch die Datierung der Funde dazu, kann das im Moment aber nicht nachschlagen.--StefanC 14:03, 18. Feb 2005 (CET)

Danke für die Informationen. Ich werde mal schauen, ob ich (da ich ja in Franken wohne) mehr darüber in Erfahrung bringen kann und mal in Bibliotheken mich nach Büchern darüber umsehen. Dazu steht ja auch noch nichts in Wikipedia, vielleicht können wir ja das Ganze Thema ja in einzelnen Artikeln zu einem Themenkomplex "Germanienfeldzüge der Römer" ausbauen. Arnomane 13:54, 20. Feb 2005 (CET)

Tourismus-Wissenschaft

Ich frage mich, warum hier die Kalkrieser Tourismusindustrie administriert - anders kann ich mir nicht erklären, dass umstrittene "Erkenntnisse" hier ohne Begründung als gegeben dargestellt werden ("...nach neuen Erkenntnissen gilt es als sehr wahrscheinlich, dass die historisch bedeutsame Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden hat."). Sehr wahrscheinlich? Ja, sehr wahrscheinlich ebenfalls nicht korrekt, genau wie die frühere Annahmen. Es schreibt ja schliesslich auch keiner mehr, dass alles in Detmold stattfand, weil da ja schliesslich der Hermann steht...


Hier nur eine Meldung, auf die Schnelle herausgesucht...

Dienstag, 9.3.2004 - http://www.junge-konservative.de/124.htm

Varus-Schlacht: Neue Funde wecken Zweifel an Kalkriese
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Das Magazin „Spiegel“ beleuchtet in seiner jüngsten Ausgabe auf beinahe fünf Seiten die Zeit der Varus-Schlacht und nährt neue Zweifel am Ort der schwersten Niederlage der Römer kurz nach der Zeitenwende. Während der Teutoburger Wald als Austragungsort der Varus-Schlacht bei den Gelehrten schon lange umstritten ist, geraten nun auch die Vertreter der „Kalkriese-Fraktion“ in Bedrängnis.

Weder in Kalkriese im Osnabrücker Land, schon gar nicht im Teutoburger Wald habe Cheruskerfürst Arminius, fälschlich oft Hermann genannt, die Römer besiegt. Vielmehr habe er die Römer überall geschlagen, wo er ihnen einen Hinterhalt stellen konnte. Höchst erfolgreich: 50.000 römische Soldaten brachte der Germane in einem jahrelangen Guerillakrieg zur Strecke. Doch einen „finalen Kampfplatz“ wie ihn Museums-Geschäftsführer Christian Jaletzke für Kalkriese beansprucht, habe es nicht gegeben. Vielmehr sei die Supermacht Rom zermürbt und stetig von den Germanen aufgerieben worden. Fast ein Drittel der römischen Armee habe gegen Hermann vergeblich gekämpft. Gescheitert aber sei auch der germanische Stratege: Die Fürsten der frühgermanischen Zeit haben von seinen Vereinigungsplänen nichts gehalten. Im Jahr 21 n.Chr. wurde Hermann ermordet. Nicht von Römern, sondern von Germanen.

Der Rest aber bleibt weiterhin ungeklärt. Was der Boden preis gibt, ist verwirrend. Die bislang sicher geglaubte Datierung der Schlacht bei Kalkriese wackelt. Neue Geldstück-Funde etwa widersprächen den sicher geglaubten Beweisen für das Datum der Schlacht im Jahr 9 n.Chr. Gefunden worden seien auch Münzen, die drei bis fünf Jahre später geprägt worden seien. „Die Idee, daß Varus im Kalkrieser Flachland zu Grunde ging, hat an Zugkraft verloren“, schreibt der Spiegel. Für die Historiker wäre dies ein neues Debakel. „Erst wurde Kaiser Wilhelms Hermann-Denkmal an der falschen Stelle platziert. Nun drohe der „Rostlaube von Kalkriese“ (gemeint ist der 14 Millionen Euro teure Museumsbau) ein ähnliches Schicksal.

Nach diesem Beitrag von dir, kann man über die Änderung diskutieren. Aber eine total unbegründete Änderung, wo die Indizen für Kalkrisese im Artikel deutlich da gelegt sind, geht halt nicht. Wenn es, wie Du anführst neue Erkenntisse gibt, dann kannst Du die ja hier zur Diskussion stellen, dann können sie auch in den Artikel eingebaut werden. Aber um es einfach nur so ohne Kommentar zu ändern, dafür gab es leider schon zu viele "Lokalforscher", die das eigenmächtig gemacht haben. --S.K. 14:08, 18. Feb 2005 (CET) (PS: Der Orginalartikel auf den sich die Meldung bezieht scheint der hier zu sein: Che Guevara im Nebelland (kostet aber 0,50 €).)

Sperrung

Wieso ist die Seite gesperrt? Sie steht auf der Hauptseite. Da ist eine Sperrung peinlich! Stern !? 22:00, 18. Feb 2005 (CET)

Sieben Reverts an einem Tag, darum. --Voyager 00:33, 19. Feb 2005 (CET)

Kleist

Sagt mal, was schreibt Ihr da über Kleist? Von "Arminius-Kult" kann doch überhaupt keine Rede sein. Lest Euch das Werk mal durch! Zumindest das Distichon am Anfang:

Wehe, mein Vaterland, dir! Die Leier, zum Ruhm dir, zu schlagen

Ist, getreu dir im Schoß, mir, deinem Dichter, verwehrt.

Der Germane ist der Böse, der römische Legat der Gute. Also schon vor Heine ein Kontrapunkt.

Edit war

Lieber Anomymous,

Der Satz "Nach neuen Erkenntnissen gibt es einige Hinweise, dass die historisch bedeutsame Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden hat." ist bereits in sich ein Vorbehalt, ein "könnte" am Ende ist doppelt gemoppelt. Dies ist mein Hauptgrund für einen Revert.

Des weiteren geht es dir (vorsicht reine Vermutung von mir!) darum, die Schlacht in ihrer Bedeutung oder gar das Ereignis an sich zu relativieren und stattedessen einen Germanischen Guerilliakrieg zu propagieren. Ist das so korrekt? Bitte korrigiere mich wenn nicht. Wenn das deine Ansicht ist, dann kannst du ja sicher Fakten präsentieren, die die Ansicht stützen, dass diese Schlacht eher unwichtig war und als mythologische Komprimierung eines langanhaltenden Guerilliakrieges auf eine einzelne Schlacht gesehen werden sollte.

Also bitte lass vorerst die ursprüngliche Version der Autoren vor dir, da du ja siehst, dass bislang deine Argumente sie nicht überzeugen konnten. und versuche hier sachlich zu diskutieren. Arnomane 12:12, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Arnomane,
deine Sichtweise bezüglich der doppelten Skepsis im besagten Satz teile ich nicht. Ein "hat" ist mir definitiv zu definitiv.
Bei deiner zweiten Vermutung kann ich nur auf Paranoia tippen. Ich habe keinerlei Absichten, hier auf irgendwelche germanischen Themen einzugehen. Ich habe nur ein Problem, wenn Theorien & Vermutungen über den Ort der Schlacht (nicht ihre Bedeutung) hier einseitig behandelt werden und neue sowie "unbequeme" Erkenntnisse einfach mal so unter den Tisch fallen. Dann kann man nämlich prima argumentieren: "Ich hab eine "Quelle" hingeschrieben, deshalb ist meine Meinung wahr - und eure nicht!" So haben anscheinend bisher die oben angesprochenen "Lokalforscher" oder Kalkrieser Fremdenverkehrsvereine verfahren. Wahrscheinlich gab es auch schon Leute, die den Ort der Schlacht nach Detmold verlegt haben, weil da ja das Denkmal steht...
Zur "Diskussion" war bisher ja nicht gerade rege, gerade mal eine Antwort fand sich zur Tourismuswissenschaft. Eine Ablehnung des Inhalts der Änderung finde ich da nicht, nur eine Ablehnung der Methode - aber wenn ich mich da nur an die bisherige Vorgehensweise halte, find ich das okay...
Verzeih bitte, aber ich bin sicher nicht von Paranoia befallen, ich habe die Vermutung wegen deinem Diskussionsbeitrag Tourimsuswirtschaft geäußert. Und ja Quellen wie die Junge-Konservative oder auch der Spiegel (und andere politische Magazine) halte ich beim Thema Archäologie für eindeutig nicht seriös und kompetent (beim Thema Politik sieht das anders aus), weil fachfremd. Es gibt anerkannte Fachzeitschriften, Bücher und andere Fachpublikationen der Archäologie. Dies sind belastbare Quellen für diesen Artikel. Ich würde mich sehr freuen, wenn du derartige Publikationen hier vorstellen kannst. Arnomane 12:57, 4. Mär 2005 (CET)
Hast du auch an diesem Artikel wegen der politischen Ausrichtung etwas auszusetzen? http://www.taz.de/pt/2004/11/25/a0320.nf/text
Etwas ausführlicher: http://www.taz.de/pt/2004/12/02/a0039.nf/text
Dito (sogar "unpolitisch"): http://www.gallileus.info/disciplines/GeistesWi/HistorischeWiss/toptopics/Varus/
Auch wenn das ebenfalls ja total unbrauchbare Boulevardpublikationen sind, kann man eventuell mit den Aussagen & stichhaltigen Argumenten des Hr. Berke etwas anfangen. Und NEIN, ich habe momentan weder Lust noch Zeit, mir sonstwoher Fachbücher zu besorgen. Aber das ist auch nicht nötig, um darauf hinzuweisen, dass eine Zuordnung der Schlacht nach Kalkriese, wie im Artikel immer wieder versucht, ziemlicher Käse ist...
PS: Der Herr Berke hat auf seiner Homepage an der Uni eine kleine Liste von diversen Veröffentlichungen: http://www.uni-muenster.de/Archaeologie/mitarbeiter/berke.html
Mir ist wurscht welchen politischen Hintergrund die TAZ hat. Die TAZ ist aber keine seröse Fachzeitschrift für Archäologie. Sie berufen sich in dem Artikel auf einen Fachmann und ich nehme mal an, dieser Fachmann wird auch einen Fachartikel geschrieben haben in einer anerkannten Fachzeitschrift und dieser Artikel wird hoffentlich bei seinen Kollegen auch publizistisch diskutiert worden sein. Mithin: Ich verlange von dir, dass du dir die Primärquellen anschaust und dann diese vergleichst und ein Resümee ziehst. Der Artikel auf www.gallileus.info beinhaltet schon wesentlich mehr Informationen (und vor allem keine diffamierenden Äußerungen wie Tourismus-Industrie im TAZ-Artikel, der ja von einem journalistischen Standpunkt gerechtfertigt sein mag, aber in der wissenschaftlichen Debatte nichts verloren hat). Außerdem steht darin eine interessante Äußerung von Berke die ich mal hier zitiere: "Sicher, Kalkriese sei das bisher einzige gefundende römische Schlachtfeld aus dieser Zeit, deshalb sei die Wahrscheinlichkeit groß." Nun der Wikipediaartikel behauptet nichts anderes, als genau das. Wir wissen es nicht hundertprozentig, aber Kalkriese ist a) der beste bekannte Kandidat und b) die Indizien sprechen für ihn aber c) ganz genau weiß man es nicht. Berke nennt noch ein paar Bestimmungsprobleme, die einige Indizien abschwächen, aber keinesfalls widerlegen. Mithin sehe ich keinen Grund, dein zudem stilistisch schlecht klingendes "könnte" zu akzeptieren. Wenn dann formuliere den Satz bitte anders, aber erstmal hier auf der Diskussionsseite. Arnomane 16:52, 7. Mär 2005 (CET)

Der Anonymus wurde von mir wegen des Anzettelns eines Edit-Wars durch Einstellen von POV für 24 Stunden gesperrt. --Markus Schweiß, @ 13:46, 4. Mär 2005 (CET)

Wegen dieses außerordentlich dummen Edit-Wars bleibt der Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß, @ 20:27, 7. Mär 2005 (CET)

Als die Römer frech geworden...

Was ist mit dem Lied "Als die Römer frech geworden"? http://www.liedertafel.business.t-online.de/Als_die_Roemer.htm Das sollte auch erwähnt werden. -- 84.166.91.25, 18:30, 9. Aug 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen)

Ein interessanter Aspekt, denn das Liedchen hat zu seiner Zeit durchaus seine poltische Bedeutung gehabt. --Markus Schweiß, @ 18:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Varusschlacht überbewertet

Einen schönen guten Tag wünsche ich, kann es sein, dass hier in Deutschland die Varusschlacht total überbewertet wird? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass im Ausland die Varusschlacht bei weitem nicht so als Katastrophe für das Römische Weltreich aufgefasst wird wie hier in Deutschland. Zum einen brachte die Niederlage keine wirklichen Gebietsverluste für Rom, d. h. Rom verlor keine ertragreiche Provinz, sonst hätten die Römer, das hat die Geschichte gezeigt, wohl anders reagiert. Zum anderen war die Rheingrenze nicht wirklich entblößt, so standen selbst noch nach der Niederlage des Varus zwei Legionen in Gallien. Auch gelang es Augustus binnem kurzen, zwei der drei Legionen durch Neuaushebungen zu ersetzen. Ich danke Ihnen für Ihre Antworten im Voraus Gruß

Schade, daß Sie namenlos bleiben. Zumindest ein Spitzname sollte es schon sein, das gehört zum guten Ton. „Das Ausland" ist im übrigen eine sehr relative kompetente Größe. Tatsache bleibt aber, daß Rom selber diese Schlacht sehr aufmerksam und detailliert wahrgenommen hat. Da ist nicht nur Tacitus oder Germanicus, der viele Jahre später die römischen Opfer bestatten ließ. Das rechtsrheinische Land befand sich gerade in einer sehr intensiven römischen Aufbauphase, als die Schlacht Millionen von inzwischen investierten staatlichen und privaten Sesterzen zunichte machte. Die Römer hatten nämlich nicht nur den Ausbau von Schiffsländen, Kastellen und Straßen weit vorangetrieben, auch erste Stadtgründungen waren bereits getätigt. So sicher war sich Rom des neuen Landes! Die Varusschlacht bedeutete wirklichen Gebietsverlust. Die „Eroberung" des Freien Germaniens muß man sich nicht als modernen Feldzug vorstellen. Dem Militär voraus waren stets Händler und Siedler, die erste Umschlagplätze eingerichtet hatten, bevor noch Legionäre auf dem Plan erschienen. Nach der verlorenen Schlacht wurden die im Aufbau begriffenen rechtsrheinisschen Römerstädte planmäßig von den abziehenden Römern niedergelegt und alles Verwertbare mitgenommen. So fanden sich an einem Forum Reste einer in situ verbrannten Panzerstatue: Die Verlierer wollten sie nicht mitnehmen, doch das wertvolle Metall behalten. Man sollte heute nicht glauben, Germanien wäre eine ertraglose Provinz geworden. Man wußte um den Bernstein an der Ostsee; Holz war eine bedeutende Handelsware, die schon zu Römerzeiten aus weit entfernten Gegenden herangeflößert werden mußte um die großen Städte zu versorgen und da gab es auch das blonde Haar der Germaninnen, das reiche Römerinnen als exotischen Kopfputz sehr schätzten. Zudem konnten diverse Erze geschürft werden, etc. An den Feldzügen des Jahres 15 nach Christus sieht man außerdem, daß Augustus seine Legionen immer noch in der Gegend der Varusschlacht herumstrolchen ließ. Hatte er seine Pläne vieleicht doch noch nicht ganz aufgegeben?-- Mediatus 1:43, 26. März 2006 (CEST)

Entfernungen in den Weltkarten

Der Grieche Erasthotenes, der im 3. Jahrhundert vor Christus in Kyrene, Aegypten lebte, hat bereits den Umfang der Erde sehr genau bestimmt. Er wusste deshalb, dass der Erdumfang ca. 40000 km ist, die Entfernung vom Aequator bis zum Nordpol ca. 10 000 km. Mit seiner Methode kann man recht einfach jede grössere Entfernung (> ca. 200 km in Nord-Süd-Richtung vermessen. Das Wissen, und vor allem seine Methode ging, obwohl recht einfach, lange verloren. Die Römer kannten sie anscheinend nicht. Auch Columbus hatte deshalb noch um 1490 grosse Probleme. Er hatte sich sorgfältig informieren lassen, wie lang der Weg in westlicher Richtung nach Indien sein könnte. Alle Experten rechneten oder überlegten aber falsch und gaben nur ca. die Hälfte des tatsächlichen Wertes an. Wieso kann solches Wissen eigentlich verloren gehen? In der Welt- und Kulturgeschichte der ZEIT, Band 04, Seite 333 ist seine Methode ohne Zeichnung (!) und kompliziert beschrieben. Danach hätte ich sie nicht verstanden und logischerweise vergessen. Werde mal unter Erasthotenes nachsehen und ggfs. dort schreiben. Hans W


Lokalisation - Buch Rolf Bökemeier im Grabert-Verlag

Zitat: " Dem hält jedoch Rolf Bökemeier in seinem Buch aus dem Jahr 2000 ("Die Varusschlacht") entgegen, dass sehr wohl der Raum des Teutoburger Waldes und die Wistinghäuser Schlucht für die Schlacht in Frage kämen und das Hermann-Denkmal durchaus am "richtigen Ort" stünde." - das Buch von Bökemeier im Grabert-Verlag dürfte keine seriöse Quelle sein - der Grabert-Verlag ist rechtsextrem und eine Truppe von Runenforschern, siehe Lemma. Wenn man R. B. zitiert, müsste man konkret schreiben, welche Befunde er denn liefert. Plehn 22:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Es soll hier keine Qualifikation zum Grabert-Verlag abgegeben werden. Das Buch von R.B. enthält jedoch Aussagen zu recht umfangreich erscheinenden Forschungs- und Grabungsergebnissen, die auch der Kalkriese-Forschung gegenüber gestellt werden. Ein entsprechender Hinweis im Text wäre daher - auch im Sinne von Seriosität - durchaus erstrebenswert.

Es gibt den Abschnitt: Alternative Theorien zum Ort der Schlacht - dort sollten dann etwas ausführlicher darüber berichtet werden, welche Befunde denn für den Raum des Teutoburger Waldes sprechen. (vermutlich sind das ja auch Argumente, die nicht Bökemeier-exklusiv sind.) Ich weiß, dass allein die Abqualifikation aufgrund des Verlages ein schwaches Argument ist - "poisoning the well" habe ich mal als Begriff dazu gehört. Trotzdem: die meisten Bücher des Grabert-Verlages dürften tatsächlich nicht wissenschaftlichen Ansprüchen oder auch nur der Qualität guter Sachbücher genügen. Plehn 13:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Bin weder "Fan" des einen noch des anderen Standpunktes, sondern selbst an möglichst objektiven, zumindest nicht einseitigen, Darstellungen in Wikipedia interessiert. Daher werde ich - die o.a. Anregung aufgreifend - einen kurzen Hinweis in den Text einzuarbeiten versuchen. -- Jetzt finde ich es akzeptabel. Plehn 14:02, 9. Jun 2006 (CEST)-- vielleicht ist der Autor Bökemeier besser als der Verlag fürchten lässt, siehe [2]. Plehn 14:07, 9. Jun 2006 (CEST)

kommentarlose Löschungen

Kopiert von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum

Hallo Hoch auf einem Baum,

Du hast mehrfach diesen Absatz (unten) in die Varusschlacht wieder reinkopiert - er enthält einen Vorwurf des Wissenschaftlichen Betrugs und der massiven Unterlauterkeit - ohne konkrete Personen zunennen. Ich habe die fraglichen Sätze rausgenommen (und die Tatsachenbehauptung am Schluß). Außerdem ist zu fragen was man sich in der Archäologie denn als letzten Beweis vorzustellen hat. Grüße Plehn 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Es fehlt jedoch der letzte Beweis; zudem passt die Stelle nicht gut zu den geographischen Angaben, die Tacitus im Zusammenhang mit dem Bericht vom Besuch des Germanicus auf dem Schlachtfeld macht. Man hat hier versucht, den Quellenwert des Tacitus in Frage zu stellen. Allerdings könnten sowohl der archäologische Fund als auch der Bericht des Tacitus in Einklang gebracht werden, wenn man annimmt, dass es sich bei den Kalkriese-Funden um die Überreste von den Kampfhandlungen des Jahres 15 n. Chr. unter Germanicus handelt. In diesem Fall bliebe der wahre Ort der Schlacht des Jahres 9 n. Chr. verborgen. Aus nachvollziehbaren Gründen (wissenschaftliche Reputation, Tourismus) hat man natürlich kein Interesse daran, dieser weniger attraktiven Möglichkeit den Vorzug zu geben. Die Münzfunde sprechen allerdings gegen diese Annahme. Denn es wurden dort keine Münzen aus den Jahren 10 bis 15 n. Chr. gefunden. Germanicus hat in Kalkriese keine Schlacht geschlagen und deshalb gab es keinen Anlass, dass dort (größere Mengen) Münzen verloren gingen.
Hallo Plehn, es ist üblich, umfangreichere Löschungen von Textteilen zumindest kurz im Bearbeitungskommentar zu begründen, erst recht in einem als exzellent bewerteten Artikel. Deswegen mache ich so etwas routinemäßig mit der Bitte um eine Begründung rückgängig, falls es nicht offensichtlich ist, was an den entfernten Passagen zu beanstanden war. Zudem hatte der anonyme Bearbeiter auch Aussagen eingefügt, ohne Quellen anzugeben.
Die Sätze, die du als "Vorwurf wissenschaftlichen Betrugs" etc. einstufst, wurden am 4. September 2005 durch Benutzer:Christoph m. eingefügt. Es scheint sich also 10 Monate lang niemand daran gestört zu haben, zahlreiche Benutzer (auch du) haben während dieser Zeit den Artikel bearbeitet. Dass in einem Fall, wo sich verschiedene historische Theorien widersprechen, eine Tendenz besteht, derjenigen den Vorzug zu geben, die besser in das eigene lokalpatriotische Sentiment passen, halte ich für vollkommen plausibel, es lasse sich sicherlich zahlreiche solche Vorkommnisse finden. Ob das hier auch der Fall war, kann man meinetwegen anzweifeln und Belege fordern, auch gegen eine etwas NPOV-gemäßere Formulierung ist sicherlich nichts einzuwenden. Per se falsch sein (wie du anzunehmen scheinst) muss die Aussage aber nicht.
Und was ist verkehrt an "Tatsachenbehauptungen", solange sie der Wahrheit entsprechen?
Ich vertraue jetzt mal deiner Sachkenntnis und bin es zufrieden, dass die Entfernung begründet wurde, hoffe allerding auch, dass du den Sinn der genannten Regelungen (keine unfangreichen kommentarlosen Löschungen, Quellenpflicht) ebenfalls siehst.
grüße, Hoch auf einem Baum 12:35, 6. Jul 2006 (CEST)


Anzahl der Germanen

Tut mir leid wenn ich das beim Überfliegen übersehen habe. Wie kommen die Zahlen 8000-14000 Germanen zu stande. Das die römischen Quellen die von über 100.000 sprechen nicht den Tatsachen entsprechen können ist auch klar, aber gibt es erstzunehmende wissenschaftliche Vermutungen (am besten nicht von deutschen Historikern oder wenn dann nicht von historischen Historikern ;-)) die auf diese Zahlen kommen? Es erscheint mir schon etwas wenig, vor allem wenn man bedenkt, dass 23.000 Römer gefallen sein sollen. Knarf-bz 09:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Nicht unbedingt, siehe Schlacht von Cannae, besonders die teilnehmenden Truppen und die Verluste. Die Römer marschierten in einer langen Linie, die Germanen griffen immer nur kleine Teile an. Bei diesen kleinen Gefechten waren sie dann den beteiligten Römern immer zahlenmässig überlegen, dazu konnten sie die Geländevorteile nutzen. Nevfennas 12:08, 9. Aug 2006 (CEST)

@ Anonymus (217.251.215.xxx)

Hallo Anonymus (217.251.215.xxx). Na, da hast Du den frühen Sonntagabend (27. August 2006) ja eifrig genutzt und den Varus ordentlich geputzt. Insgesamt sechs Mal ist der Text von Dir geändert worden, mitunter erheblich. Dazu habe ich einige Anmerkungen.

1. Du belegst Deine Änderungen, Ergänzungen oder Streichungen nur selten mit Quellenangaben. Begründungen für Deine Schritte fehlen völlig. Dazu zwei Hinweise für Dich: Der Respekt vor den vor Dir tätigen Autoren gebietet es, Änderungen in Wikipedia zu begründen – zumal als anonymer Autor. Dieses ist darüber hinaus ein als „exzellent“ eingestufter Artikel, der dazu hinsichtlich Inhalt, Form und Stil ein besonderes Kontrollverfahren durchlaufen musste. Entsprechend vorsichtig und – mit Blick auf die Wikipediaregeln – entsprechend gründlich solltest Du daher hier vorgehen.

2. Es fällt auf, dass Du dazu neigst, in einer Sitzung gleich mehrere – um nicht zu sagen: viele – Textstellen an unterschiedlichen Stellen des Textes auf einmal zu ändern. Das mag für Dich den Vorteil des konzentrierten Arbeitens am Text haben. Für die anderen Autoren und für diejenigen Leser, die die Texthistorie verfolgen (was diesen Text betrifft, ich gehöre ich bislang zu dieser Gruppe), hat Deine Vorgehensweise jedoch einen entscheidenden Nachteil: Sofern Autoren und/oder andere Wikipedianer mit Deinen Änderungen nicht einverstanden sind, macht es ihnen sehr viel Mühe, diese wieder zurückzunehmen.

Hier ist eine Übersicht Deiner Änderungen vom 27. August:

  • 17:32___217.251.215.41 (→Literatur)
  • 17:57___217.251.215.99
  • 18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute)
  • 18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus)
  • 18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht)
  • 18:26___217.251.215.203

Gehen wir diese mal der Reihe nach durch.

17:32___217.251.215.41 (→Literatur) : Da hast Du die Literaturliste beackert, einige Fehler herausgenommen, einiges umgestellt, einiges ergänzt und einiges gestrichen. Insgesamt sind es mindestens neun Änderungen, und im Großen und Ganzen bin ich damit sogar einverstanden. Auch das ohne Begründung erfolgte Streichen eines Aufsatzes bereitet mir nicht wirklich Bauchschmerzen. Wenn Du jedoch einen Buchtitel aus der Liste herauswirfst, dann erwarte ich eine Begründung.

17:57___217.251.215.99: In dieser Arbeitssitzung nimmst Du – beginnend in Zeile 17 und endend in den Zeilen 220 ff – nicht weniger als 32 Änderungen des Textes vor, wobei sich meine Aufzählung allein auf den rechten Abschnitt der Versionsunterschied-Seite bezieht (Ergänzungen). Die Streichungen (linker Abschnitt der Seite) habe ich noch gar nicht mitgezählt.

Was ist dabei das Problem? Nun, einige Deiner Änderungen bereiten mir kein Problem. Allein: Es sind gerade zehn, also nicht einmal ein Drittel Deiner Bearbeitungen. Mithin bleiben 22 Stellen, die, quer über den Text verstreut, von Dir bearbeitet wurden, so aber aus unterschiedlichen Gründen nicht meine Zustimmung finden.

Es wäre besser, weil übersichtlicher, wenn Du nicht den ganzen Artikel auf einmal redigierst, sondern nur seine einzelnen Abschnitte. Der Varusschlacht-Artikel enthält bislang insgesamt zehn Abschnitte mit weiteren zwölf Unterabschnitten. Das bietet meines Erachtens genügend Spielraum für ein strukturiertes Bearbeiten des Stoffs.

Im Folgenden die jeweils von Dir geänderten Textstellen mit meiner Kritik in Stichworten:

01. in Anschluss an Tacitus
  • Stil; Fachterminus. Zudem als Detail in der Einleitung des Artikels überflüssig.
02. mittelfristig
  • Die Versuche endeten 7 Jahre später. Das römische Reich bestand aber noch rund 400 Jahre weiter. Wo also setzt Du die Mitte an?
03. auch wenn die Römer erst einige Jahre nach der Varusschlacht ihre Offensiven in Germanien einstellten.
  • Aha! Siehe 02.
04. Einige Althistoriker schätzen die Bedeutung der Schlacht daher etwas geringer ein, auch wenn kaum bestritten wird, dass der Verlust der Legionen wahrscheinlich dazu beitrug, eine Eroberung Germaniens als zu verlustreich anzusehen.
  • Ein Historikerstreit gehört in die Fachliteratur, tunlichst aber nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipädiä.
05. auch wenn es nach wie vor eine Minderheit von Historikern gibt, die diese bereits von Theodor Mommsen vertretene These ablehnen.
  • Historikerstreit, siehe 04.
06. allerdings kann es auch sein, dass die antike Überlieferung Varus zum Sündenbock gemacht hat.
  • Einverstanden.
07. angeblich
  • Einverstanden.
08. und diente als Hilfstruppenkommandeur
  • Nach oben verschoben aus später folgendem Absatz. Einverstanden.
09. Die bedeutende Rolle, die germanische Auxiliareinheiten bei den Ereignissen gespielt zu haben scheinen, hat manche Forscher zu der Annahme geführt, es habe sich letztlich weniger um einen germanischen Aufstand als vielmehr um eine Art Meuterei gehandelt.
  • Historikerstreit, siehe 04., 05.
10. offenbar
  • Einverstanden.
11. Den Kern seiner Truppen bildeten wahrscheinlich die römisch gedrillten germanischen Truppen, die er zuvor im Illyrischen Aufstand befehligt hatte.
  • Spekulativ. Quelle.
12. Tatsächlich dürfte dies glaubwürdig erschienen sein, denn dass die Varusschlacht in einem Zusammenhang mit innergermanischen Machtkämpfen stand, darf als sehr wahrscheinlich gelten.
  • Kommentierend. Ausschweifend. Historiker-Diskurs.
13. eigentlich
  • Stil; überflüssig.
14. fast
  • Quelle.
15. Vergessen werden darf allerdings nicht, dass der Erfolg wesentlich auf einen heimtückischen Verrat zurückzuführen war.
  • Ein heimtückischer Kommentar  ;-)
16. zeitweilig
  • Überflüssig; welche Koalition ist schon von Dauer?
17. zu großen Teilen
  • Einverstanden.
18. Tiberius
  • Einverstanden.
19.... laut Tacitus spielte hierbei sein Machtstreben die entscheidende Rolle:
  • Einverstanden.
20. Arminius hatte wohl die Kämpfe mit den Römern nutzen können, um seine Stellung immer weiter auszubauen; als die äußere Bedrohung schwand, verlor er wahrscheinlich seine Legitimation und fand den Tod.
  • Schlussfolgerung, Historiker-Diskurs.
21. Ob man Arminius wirklich als Vorkämpfer germanischer Freiheit betrachten kann, erscheint sehr fraglich - eher wollte er selbst an Stelle der Römer seine Landsleute beherrschen.
  • Historiker-Diskurs.
22. mittelfristig
  • siehe 02. und 03.
23. Kohorten
  • Einverstanden.
24. vieler
  • Überflüssig.
25. bald
  • Also doch nicht mittelfristig. Siehe 02., 03. und 22.
26. Doch zunächst entsandte Augustus seinen präsumptiven Nachfolger Tiberius mit starken Truppen an die Rheinfront.
  • Mal abgesehen von der Orthographie: Stil (Fremdwort), das versteht nicht mal jeder zweite Gymnasiast.
27. Und im Jahr
  • Einverstanden, wobei „Und“ verzichtbar ist.
28. ausgedehnten
  • Stil. Feldzüge sind eigentlich immer ausgedehnt, oder?
29. Es mögen aber auch noch andere Motive eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls sorgte der Ausgang der Varusschlacht mit dafür,
  • Einverstanden.
30. .5 Jahrhundert|5. und 6. Jahrhundert
  • Abgesehen vom fehlenden Punkt: Einverstanden.
31. dürfte
  • Fast kommentierend: Das durch „dürfte“ ersetzte „könnte“ ist hier die vorsichtigere und daher bessere Formulierung.
32. Reinhard Wolters: Hermeneutik des Hinterhalts. Die antiken Berichte zur Varuskatastrophe und der Fundplatz von Kalkriese; in: Klio (Zeitschrift)|Klio 85, 2003, S. 131-170 (Wolters zählt zu den prominentesten Kritikern der Annahme, die Funde bei Kalkriese stünden in Zusammenhang mit der Varusschlacht).
  • Einverstanden.

18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute) : Nur eine Änderung. Bravo! So muss das sein  ;-)

1. Allerdings sind bis heute jene Stimmen nicht verstummt, die der Ansicht sind, das Museum sei voreilig errichtet worden, da ein Zusammenhang zwischen dem Fundplatz und der Varusschlacht noch immer nicht gesichert sei.
  • Historikerstreit.

18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus) : Nur zwei Änderungen. Bravo!

01. später
  • Einverstanden.
02. Varus dürfte gewusst haben, dass Arminius viele Feinde hatte.
  • Nicht eben nötig, dennoch einverstanden.

18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht) : Zehn Änderungen in zwei Abschnitten, davon vier im ersten Abschnitt sowie sechs im zweiten. Ich zähle das nur auf, weil Du daran erkennen kannst, wie übersichtlich (und daher leicht) sich erneute Änderungen vornehmen lassen, wenn man sich beim Bearbeiten auf Abschnitte konzentriert, und nicht gleich auf den ganzen Artikel.

01. weiterhin
  • Stil; überflüssig.
02. eher
  • Einverstanden.
03. einer späteren
  • Einverstanden.
04. bislang
  • Stil; überflüssig.
05. Auch wenn die Diskussion noch immer nicht abgeschlossen ist, hält doch die große Mehrheit der Historiker einen Zusammenhang zwischen Kalkriese und der Varusschlacht aufgrund einer Reihe von Indizien zumindest für eine sehr plausible Hypothese.
  • Inhaltlich einverstanden. Ich würde es dennoch rausnehmen, denn: In der Einleitung ist in Abs. 3, S. 2 die Rede von „überzeugenden Hinweisen“, was ja auch impliziert: Nichts ist bewiesen!
06. auch wenn einige Forscher glauben, dass dieser Befund auch zur so genannten Caecina-Schlacht passe.
  • Historiker-Diskurs.
07. Die Befunde legen also in jedem Fall fast zwingend den Schluss nahe,
  • Stil; überflüssig.
08. spätaugusteischen
  • Einverstanden.
09. deuten darüber hinaus
  • Einverstanden.
10. wohl
  • Stil; überflüssig.

18:26___217.251.215.203: 15 Änderungen während dieser Sitzung in der Tabelle, in der Einleitung und in fünf Abschnitten, davon zwei in der Tabelle, zwei in der Einleitung, zwei im ersten Abschnitt, zwei im zweiten, vier im dritten, eine im vierten und zwei im fünften.

01. großteils wohl römisch ausgerüstet
  • Erläutert nicht den Tabellen-Begriff „Gegner“.
02. 6000
  • Einverstanden.
03. Bedeutung der Ereignisse wurde dabei wohl oft überschätzt.
  • Einverstanden.
04. Schauplatz
  • Einverstanden.
05. Pannonischer Aufstand|Illyrischen Aufstands
  • Einverstanden.
06. an dessen Niederschlagung auch germanische Hilfstruppen und Varus' späterer Widersacher Arminius (s. u.) beteiligt waren.
  • Quelle.
07. angeblich
  • Einverstanden.
08. (um 200)
  • Überflüssig, da der vorhergehende Link auf den Autor und seine Schaffensperiode verweist.
09. auch
  • Einverstanden.
10. recht
  • Stil; überflüssig.
11. des Arminius
  • Überflüssig, weil schon erläutert (Abschnitt Arminius als Gegenspieler von Varus)
12. Wichtig war ferner
  • Einverstanden.
13. Der Stein vermerkt ausdrücklich, dass die Leiche des Caelius nicht geborgen werden konnte, und befindet sich heute in Bonn.
  • Interessantes Detail, aber: Quelle
14. Über
  • Einverstanden.
15. seit
  • Das Einfügen des Wortes „seit“ an dieser Stelle ist sachlich falsch: Schon der Fund der Schleuderbleie durch Tony Clunn deutete – vor dem Hintergrund von im gleichen Suchareal in erheblichem Ausmaß immer wieder gemachten Münzfunden– unstrittig auf die Anwesenheit römischer (Hilfs-) Truppen und darüber hinaus auch auf mögliche Kampfhandlungen hin. Genau das beschreibt der Text vor Deiner Änderung in korrekter Weise. Die Ausgrabungen der folgenden Jahre haben diese Annahme dann bestätigt.

Lieber Anonymus (217.251.215.xxx), wie Du dieser Zusammenstellung entnehmen kannst, hast Du in Deinen sechs Arbeitssitzungen insgesamt nicht weniger als 69 Änderungen des Artikels vorgenommen. Grundsätzlich hat solcher Fleiß ein Lob verdient.

Aber: Es handelt sich, wie schon erwähnt, um einen als exzellent bewerteten Artikel. Nicht, dass der dann sakrosankt wäre, beileibe nicht. Aber Du entnimmst dieser Aufstellung ja auch, dass ich, der ich bislang in diesem Artikel nicht als Autor, sondern ausschließlich als Leser in Erscheinung getreten bin, lediglich mit 26 Deiner Änderungen einverstanden bin. Der große Rest (mehr als 62 Prozent Deiner Änderungen) ruft also Widerspruch hervor.

Und da setzt meine Kritik an Deiner Vorgehensweise an:

  • 1. Du änderst gewaltige Textblöcke anstatt einzeln abzuarbeitender Textabschnitte.
  • 2. Du nennst des Öfteren Deine Quellen nicht.
  • 3. Du bleibst Begründungen für vorgenommene Änderungen schuldig.

Ich empfehle Dir daher die Wikipedia-Hilfe zur Lektüre, und dort unter anderem folgende Artikel:

Meine Kritik ist konstruktiv gemeint, also nichts für ungut. Gruß --TroubadixForYou 04:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Schade, bislang keine Nachricht von Anonymus (217.251.215.xxx). Ich werde bis morgen Abend warten. Sofern er sich bis dahin nicht geäußert hat, werde ich die von mir beanstandeten Stellen nach und nach in den vorherigen Zustand zurückversetzen, auch wenn das viel Arbeit macht :-( Gruß --TroubadixForYou 18:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Immer noch keine Nachricht von Anonymus (217.251.215.xxx). Wirklich schade! Ich habe daher diejenigen seiner Änderungen, mit denen ich nicht einverstanden war, wieder rückgängig gemacht. Gruß --TroubadixForYou 18:55, 29. Aug 2006 (CEST)

@ Anonymus (134.245.118.232)

Hallo Anonymus, an Deiner Vorgehensweise stören mich vier Dinge. Ich habe mich – einen anderen Autor betreffend –bereits unter Punkt 28 ausführlich geäußert. Daher fasse ich mich hier kurz. Mich stört: 1. Der unglückliche Stil Deiner Ergänzungen („wohl“, „offenbar“, „letztlich“ und dergleichen mehr, siehe dazu Stil); 2. Dein in der Zusammenfassung und/oder auf der Diskussionsseite nicht von Dir begründetes Streichen ganzer Textblöcke, in die andere Autoren vor Dir Arbeit investiert haben (siehe dazu Begründung/Quelle); 3. Dein Einführen neuer Gesichtspunkte ohne Verweis auf die von dir benutzten Quellen (siehe dazu ebenfalls Begründung/Quelle; 4. Du bearbeitest gleich mehrere Textabschnitte gleichzeitig, anstatt diese einzeln abzuarbeiten. Noch einmal: Mich stört nicht, dass Du etwas ergänzt, änderst oder kürzt. Mich stört aber, wie Du es tust. Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen rückgängig gemacht. Gruß --TroubadixForYou 22:24, 30. Aug 2006 (CEST)

ich wurde mal so sagen ich bin total endteusch von meiner lehrerin dake

Historikerstreit?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe in den letzten Wochen zwei Berichte im TV gesehen (einer in der Sendung WestArt im WDR), in denen übereinstimmend davon gesprochen wurde, dass der Ort der Schlacht eben nicht Kalkriese wäre, da z.B. die Münzfunde aus späterer Zeit datieren. In den Berichten hieß es, dass in Historikerkreisen Kalkriese nicht als Ort der Schlacht gesehen wird. Ich finde, dieser Zweifel kommt im Artikel zu wenig raus. In der Box steht es so, als handele es sich um eine gesicherte historische Tatsache, dass Kalkriese der Ort ist. Und davon scheinen wohl die Lokalpatrioten in Kalkriese, weniger aber die Experten, überzeugt zu sein. Kleine Anregung von PaulaK 12:49, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Moin Paula, in der Tat gibt es einen Streit über die Frage, wo die Varusschlacht stattgefunden hat. Übrigens: Den Streit gibt es seit weit mehr als 100 Jahren, und inzwischen sind hunderte Theorien entwickelt worden, wo denn diese Schlacht stattgefunden haben könnte. Vermutlich wird man auch nie einen endgültigen Beweis dafür finden können, dass die Schlacht genau an diesem oder genau an jenem Ort stattgefunden hat (es sei denn, man fände irgendwo den Abschiedsbrief, den Varus doch ganz sicher geschrieben hat, bevor er sich ins eigene Schwert stürzte). Man wird wohl auf alle Ewigkeit mit den Indizien einerseits und den daraus zu ziehenden, möglichst klugen Schlussfolgerungen andererseits leben müssen. Insofern ist es nicht einmal verwunderlich, wenn die von Dir angeführten Fernsehsendungen es an Trennschärfe vermissen lassen.
Andererseits hast Du natürlich recht, wenn Du sagst, der Hinweis in der Box impliziere, Kalkriese sei sicher der Ort Schlacht. Das ist das heimtückische an Infoboxen: Auch sie lassen die gebotene Trennschärfe vermissen. Wie beim Fernsehen liegt auch dort in der Kürze die Würze. Wer’s genauer wissen möchte, der muss schon den ganzen Artikel lesen.
Der Artikel, über den wir hier reden, geht, wie ich finde, im Großen und Ganzen fair mit den Fakten um, indem er den Forschungsstand halbwegs neutral wiedergibt: Die historischen Quellen werden erwähnt, der Stand der Ausgrabungen wird erwähnt, die unterschiedlichen Schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann, werden ebenfalls erwähnt. Insofern gibt dieser Artikel keine Antwort, sondern lässt genau den von Dir zu recht geforderten Raum für Zweifel. Schon in der Einleitung heißt es: „Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Norddeutschland vermutet.“ In der Einleitung ist weiter von Erkenntnissen (gemeint sind die Grabungsfunde) die Rede, welche „Hinweise“ auf Kalkriese als Ort der Schlacht geben. Hinweise sind keine Beweise − mithin wird auch dort sehr neutral formuliert. Und: Den von Dir angesprochenen Zweifeln widmet sich im Weiteren sogar ein ganzer Textabschnitt des Artikels.
Aktuell wurden zwei unterschiedliche Ereignisse von Medien aufgegriffen: Zum einen das Vorstellen der Ergebnisse der Grabungskampagne 2006 in Kalkriese, zum anderen ein lange geplantes öffentliches Expertenforum zur Frage „War Kalkriese der Ort der Varusschlacht?“ im Landesmuseum Detmold. Der „Spiegel“ stellt beide Ereignisse in einen Zusammenhang, spricht mit Blick auf die Detmolder Veranstaltung gar von einem „Krisengipfel“. Tatsächlich haben die Fachleute dort ihre Argumente ganz sachlich ausgetauscht. Auch sonst geht das Nachrichtenmagazin nicht eben seriös mit den Fakten um: „Doch die aktuellen Grabungsergebnisse, vorige Woche vorgestellt, sorgen nun für Verwirrung: Neben dem Erdwall verlaufen typisch römische Spitzgräben.“ Aktuelle Grabungsergebnisse? Richtig ist: Westlich des Walls wurde erneut ein Graben untersucht, der bereits 2004 entdeckt und auch schon 2005 untersucht worden war; östlich des Walls war ein ähnlicher Graben bereits 1999 entdeckt und untersucht worden. Da tappt der Spiegel einmal mehr in die selbstgestellte Falle, aus eher der nüchternen Faktenlage eine spannende Geschichte buchstabieren zu wollen.
Wenn in den von Dir genannten Fernsehsendungen behauptet wurde, dass „die Münzfunde aus späterer Zeit datieren“, so haben deren Autoren wohl Unsinn verbreitet – warum auch immer. Die jüngsten in Kalkriese gefundenen Münzen sind die so genannten „Gaius/Lucius-Denare“, die zwischen 2 v. Chr. und 1 n. Chr. geprägt wurden. Die nächst jüngeren Münzen, die man überhaupt hätte finden können, wären die ab etwa 10 n. Chr. in Lyon geprägten Kupfermünzen. Gefunden wurde nicht eine solche Münze. Hätte man welche gefunden, dann wäre damit klar: Kalkriese kann nicht der Ort der Varusschlacht sein. Da man keine gefunden hat, ist klar: Kalkriese kommt als Ort der Varusschlacht zumindest in Frage, da die Schlacht ja erst nach Erstauflage der Gaius/Lucius-Denare stattfand. Und klar ist: Die Münzdatierung allein kann das Problem nicht lösen, da römische Truppen nach 2. v. Chr. aufgrund der Quellenlage im norddeutschen Raum in weitere Schlachten verwickelt waren – um so wichtiger wird es in diesem Augenblick, die weiteren Indizien auf ihre Tauglichkeit hin zu überprüfen.
Zu Deinem Satz „Und davon scheinen wohl die Lokalpatrioten in Kalkriese, weniger aber die Experten, überzeugt zu sein“: Es ist sicherlich unangebracht, die in Kalkriese tätigen Wissenschaftler als „Lokalpatrioten“ zu diskreditieren; ebenso unangebracht ist es, alle anderen, die sich zum Thema äußern, als „Experten“ zu adeln. Wenn der WDR die Spiegel-Formulierung vom Detmolder „Krisengipfel“ unreflektiert übernimmt, so spricht allein das Bände. Wenn er aber seinen Kurzbeitrag auch noch „Lippe will Hermann nicht gehen lassen“ betitel, so wirft das ein ganz eigenes Licht auf die lokalpatriotische Befindlichkeit des WestArt-Senders.
Also lassen wir den streitbaren Geistern ihr Vergnügen. Ich finde, ihre Argumente haben in diesem Artikel ausreichend Raum. Die nach aktuellem Kenntnisstand und Abwägung aller Indizien wahrscheinlichste aller Möglichkeiten zur Lokalisierung der Varusschlacht wird hier beschrieben. Genau das sollte eine Enzyklopädie leisten. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 17:21, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe in der Infobox mal das Wort Vermutlich eingefügt, damit sollte die fehlende 100%-Sicherheit auch dort verdeutlicht sein.
Zum Thema Münzen: Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben das in der Gegend generell keine Münzen aus der Zeit nach Varus gefunden werden, obwohl römische Strafexpeditionen mehrfach dort unterwegs waren. Das schränkt die Aussagekraft des Münzfundes bei Kalkriese anscheinend etwas ein. Da ich mich auf dem Gebiet aber nicht wirklich auskenne, weiß ich nicht ob das einer Erwähnung wert ist. Gruß --Nevfennas 21:00, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank lieber Troubadix für diese ausführliche Antwort! @Nevfennas: das Wörtchen "vermutlich" macht es wirklich deutlicher. Liebe Grüße an euch beide von PaulaK 13:04, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hilfstruppen auf Seiten der Römer?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich dachte immer, die Hilfstruppen hätten aus Germanen bestanden, und sich in der Varusschlacht gegen ihre römischen Herren gewandt. Ist da jetzt was dran oder nicht? Die Infobox behauptet, die Hilfstruppen hätten auf Seiten der Römer gekämpft, was meinen Informationen nach so nicht ganz stimmt. --Athenaios 23:45, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es waren ganz sicher nicht nur germanische Hilfstruppen; das würde allem widersprechen, was man über die Zusammensetzung römischer Heere weiß. Die Schleuderer etwa, deren Anwesenheit die bei Kalkriese gefundenen Schleuderbleie nahelegen, stammten in der Regel von den Balearen, wie jemand vor kurzem an anderer Stelle schon bemerkt hat. Auch die Reiterei, deren Durchbruchsversuch zum Rhein literarisch bezeugt ist, rechnete zu den Hilfstruppen.--StefanC 06:53, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Dann sollte der Artikel das differenziert darstellen. --Athenaios 01:52, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Differenziert dargstellt wird es bereits, und zwar
  • in der Einleitung: „... erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross ...“
  • in diesem Abschnitt: „... Er galt als verlässlicher Bundesgenosse und Vertrauter der Römer. Er wurde unter anderem in den römischen Ritterstand erhoben und diente als Hilfstruppenkommandeur. ...“
Geht man den Wikilinks nach, finden sich weitere Artikel, in denen die Begriffe ausführlich erläutert werden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:34, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Sorry, aber es stimmt immer noch nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man mich zwar versteht, aber nicht verstehen will. In den angeführten Sätzen steht nichts über germanische Hilfstruppen der Römer, die sich in der Varusschlacht überraschend gegen die Römer gewandt haben. --Athenaios 20:13, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ah sorry, das war wirklich ein leichtes Missverständnis, wenn auch kein absichtliches. Du meinst die These von Dieter Timpe, Arminiusstudien, der davon ausgeht, dass der angebliche Aufstand in Wirklichkeit eine Rebellion der germanischen Hilfstruppen war. Die könnte man in der Tat wohl noch erwähnen, auch wenn die spätere Forschung sich Timpe wohl mehrheitlich nicht angeschlossen hat.--StefanC 09:07, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Moin Athenaios, ich habe nicht den Eindruck, irgendjemand wolle Dich nicht verstehen. Hättest Du gleich die Quelle genannt, auf die Du Dich zu beziehen scheinst, wären wir sicher schneller ans Ziel gelangt. Ich habe Timpes These mal hier im dritten Absatz eingebaut. Der Wiki-Link erläutert die These näher. Noch ausführlicher sollten wir dann allerdings nicht werden, denn: Es bleibt eine These, derer gibt’s viele im Varusschlacht-Kontext, und dieser Artikel soll dem Leser lediglich einen ausgewogenen Überblick bieten. Zum Schluss: Aus Gründen der Übersichtlichkeit halte es nicht für erforderlich, diesen Randaspekt in der Infobox zu erwähnen. Alle einverstanden? Freundlich grüßt --TroubadixForYou 11:35, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na, das ist ja schon mal was. Ich dachte, die Sache mit den Hilfstruppen, die sich überraschend gegen die eigenen Leute wenden, stünde so in den Textquellen. War wohl ein Irrtum? --Athenaios 22:03, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für meinen Geschmack gibt es zu viele Weblinks auf dieser Seite. Um etwas Überblick zu schaffen, habe ich sie mal sortiert. Wer Lust hat, kann jetzt ausmisten. Sogar ein englischer Link ist dabei, muss das sein? Dafür gibt es doch die engl. Wikipedia. --Athenaios 01:16, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Marbod Konkurrent des Arminius

Der Markomannen Fürst Morabododus wird hier als Konkurrent des Arminius darsgestellt, sie lagen meines wissens nach zwar im Streit miteinander, nicht zulezt weil Arminius Marobodus seine Tochter Thusnelda geraubt hat,der Kopf des Varus wird ihm jedoch nicht wie man hier leicht denken könnte als drohung, beleidigung etc. geschickt, sondern um ihn zu bewegen auch am Krieg gegen die Römer teilzunehmen.

Marobodus war zu jener Zeit eher neutral eingestellt, er war unsicher was er von den Kämpfen des Arminius halten sollte, wollte sich jedoch auch nicht mit Rom verbünden. Das Weiterschicken des Kopfes nach Rom war ein akt der Höflichkeit, um ihn bestatten zu können.

Ich denke das könnte im Artikel noch deutlicher angesprochen werden.

Die Varusschlacht und die deutsche Identität

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin für eine Verschiebung dieses Gliederungspunktes samt Inhalt nach Arminius, da er hauptsächlich den Artikel Arminius berührt, da der Germanenmythos durch die Aussage des Tacitus entstanden ist: Er war unbestritten der Befreier Germaniens... Und aus Arminius kein lesenswerter Artikel entstehen kann ohne Germanenmythos. Sonst steht es in beiden Artikeln fast identisch drin. Ist ja auch kacke... Oder gibt es alternativ Vorschläge? -Armin P. 13:18, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Moin Armin P. Zwischenzeitlich hast Du auf meiner Diskussionsseite einen weiteren Vorschlag unterbreitet. Damit andere am Thema Interessierte den Stand der Dinge mitverfolgen können, erlaube ich mir, Deine Anregung und meine Antwort hierher zu kopieren:
Hallo! ich habe gesehen das du der "Chef" des Artikels Varusschlacht bist.. Ich bin für die Auslagerung folgender Sätze von Artikel Varusschlacht in Arminius. Weil die nachfolgenden Sätze mehr Arminius berühren als die Varusschlacht. Und ich möchte gerne Arminius wenigstens lesenswert kriegen, allein schon wegen meinem Namen :-) Außerdem wäre es blöd wenn in zwei Artikeln fast ein und dasselbe steht. Folgende Sätze meine ich.
So ordnete schon 1529 Ulrich von Hutten dem Cheruskerfürsten Arminius den Ehrenplatz als erster Vaterlandsverteidiger zu und stellte ihn neben die drei großen Feldherren der Antike – Alexander den Großen, Hannibal und Scipio den Älteren. Damit begann der Arminius-Kult in der deutschen Literatur, der sich über Lohenstein, Wieland und Klopstock bis zu Kleist und Grabbe erstreckte. Schlegel schrieb über Arminius:
„Du, Herman, hast gewählt, wie große Herzen wählen,
Und liebest mehr, als dich, die Freyheit deutscher Seelen“
Auch das sieben Meter lange Schwert auf dem 1838 begonnenen und 1875 eingeweihten Hermannsdenkmal trägt die Inschrift: „Deutsche Einigkeit meine Stärke – meine Stärke Deutschlands Macht“. Hinrich Seeba schrieb über dieses Denkmal:
„Der Cheruskerfürst ist, in Stein gemeißelt und im Teutoburger Wald aufgestellt, nur noch ein Denkmal, das nicht Deutschlands Größe am Anfang seiner germanischen Geschichte neun Jahre nach Christi Geburt, sondern die Fixierung des 19. Jahrhunderts auf den Mythos der deutschen Identität dokumentiert.“''
den Heine Text würde ich auch in Arminius übernehmen aber er sollte in Varusschlacht drin bleiben. Ich war auf der Diskseite des Artikels Varusschlacht zum Artikel erst für die komplette Verlagerung aber die Deutsche Identität betrifft auch die Varusschlacht. Daher hat sich mein Vorschlag erledigt... Was hälst du von diesem Vorschlag hier? Ist das ein fairer Kompromiß? Danke + Gruß --Armin P. 23:38, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Moin Armin. Schön, dass Du Dich meldest, bevor es zu einer Verschiebeaktion kommt. Erstmal vorweg: Der Varusschlacht-„Chef“ bin ich ganz bestimmt nicht; eher einer, der die Entwicklung des Artikels im Auge behält und lediglich versucht, dessen Niveau zu halten. Und schon sind wir mitten im Thema.
* Das von Dir zunächst angeregte Verschieben des gesamten Abschnitts nach Arminius minderte die Qualität dieses Artikels erheblich. Einen Abschnitt über die Rezeption halte ich für unverzichtbar.
* Nicht anders wäre es beim von Dir vorgeschlagenen Kompromiss, die Qualität des Abschnittes sänke deutlich. Einerseits fehlten zwei wesentlichen Aussagen die Belege – unter dem Gesichtspunkt der Qualitätssicherung wären Abschnitt wie Gesamtartikel (und der gilt als exzellent!) angreifbar. Andererseits entfiele mit den Zitaten ein Stück journalistischer „Würze“.
* Ich bin nicht Deiner Meinung, dass die Sätze „mehr Arminius berühren als die Varusschlacht“, mithin diese Gesichtspunkte im Arminius-Artikel besser aufgehoben wären als in dem über die Varusschlacht. Darüber ließe sich trefflich streiten, will ich aber gar nicht. Denn: Antworten auf die Frage nach „mehr“ oder „weniger“ führen direkt in den Bereich der „Theoriefindung“.
* Anders als Du hätte ich keine Bedenken, würden diese Gesichtspunkte in beiden Artikeln erwähnt – „Schnittmengen“ gibt’s nicht nur in der Mathematik. Wie andernorts schon angemerkt wurde, solltest Du allerdings darauf achten, dass Deine Version im Arminius-Artikel nicht im Widerspruch steht zu der Varusschlacht-Variante.
Zum Schluss noch ein Rat: Der Textabschnitt ist vor mehr als zwei Jahren von Benutzer:BS_Thurner_Hof angelegt worden. Einer der Hauptautoren im Vorfeld der am 25.8.2004 erfolgreich abgeschlossenen Exzellent-Kandidatur war Benutzer:Markus_Schweiß. Ich denke, Du solltest beide Autoren einfach mal kontaktieren, bevor Du substanziell im Varusschlacht-Artikel änderst. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:53, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Aus Gründen der Transparenz schlage ich vor, künftig hier weiterzudisktutieren. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:58, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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