Diskussion:Ségolène Royal

Aussprache

Wie spricht man diesen Vornamen korrekt? Vielleicht kann jemand eine Lautschrift hinzufügen?

Ségolène Royal: Weblink entfernt

Der folgende Weblink hat m.E. nichts in einem enzyklopädischen Artikel über Ségolène Royal zu suchen:

Video: Rowdy-Angriff auf Ségolène Royal, 18.6.06, La Rochelle

Begründung:

• "spektakuläres Video" für Boulevard-Medien (sehr geringer Informationsgehalt, Video für Schaulustige)
• Video veraltet (kein aktueller Bezug)
• Rowdy-Angriff war (zum Glück) relativ harmlos (keine Relevanz mehr)

Duden-Dödel 19:40, 30. Okt. 2006 (CET)

rechtskatholisch

Kann dieser Begriff bitte erklärt werden, bzw. auf eine entsprechende Seite verlinkt werden? --Tibbie 11:27, 17. Nov. 2006 (CET)

• Ja, eine Erklärung wäre prima, am besten gleich mit einem Link zu "linkskatholisch". Solche nicht weiter erklärten Begriffe sollte man lassen, weil sie doch stark subjektiv geprägt sind. Zum Beispiel weiß ich bis heute nicht, ob ich mütterlicherseits links- oder rechtsprotestantisch bin und ob mein Vater sich vom Linksatheisten über das ganze Spektrum hin schließlich zum Rechtskatholiken entwickelt hat. --wpopp 12:16, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte da so ein Beispiel: http://www. kreuz.net/article.3909.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, nichts weiteres als "katholisch geprägter Konservatismus" war gemeint. —Angr 17:14, 21. Nov. 2006 (CET)

Also ist es doch ein recht aussagekräftiger Ausdruck! --Alfred 18:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Es würde ja irgenwie passen, zumal auch Angr nur "glaubt", dass es so ist. So entsteht Wissen aus dem Nichts. Wer bringt eigentlich solche Worte in Umlauf, frage ich mal Sei Shonagon, der/die das Wort eingestellt hat --Tibbie 08:41, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff wurde in Deutschland vor allem in der Weimarer Republik verwendet: http://geschichte.cjb.cc/weimar/weim07/weim702.htm --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Spannend! Wie passt dies in den Artikel? Gut, der Begriff ist zum Gück aus dem Artikel verschwunden (worden) ist! Die Verknüpfung von Rechtskatholizismus (aus der Weimarer Republik) mit der Kinheit von Ségolène Royal ist sicherlich einen WP-Artikel wert! --Tibbie 11:48, 22. Nov. 2006 (CET)

Genus französischer Substantive

Bitte beachtet, dass nach Wiki-Konvention männliche französische Substantive auch den männlichen deutschen Artikel behalten. Also der Parti Socialiste. Es ist einfach respektvoller der Fremdsprache gegenüber ;-) --CedricBLN 15:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Also nee, und wo bleibt der Respekt gegenüber dem durchschnittlichen deutschsprachigen Benutzer? Ich bin erst mal darüber gestolpert und dann suchen gegangen und siehe da, auch beim Eintrag Parti socialiste français derselbe kommentarlos diktierte Artikel "der". Grmpf. Meine Bitte, für alle Blödis, Doofis und Nullis wie mir bitte einen höflichen Hinweis eines sprachlichen Großmeisters anbringen, merci, merci, --Bonzo* 16:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Es ist einfach unsinnig, Begriffen, die in der deutschen Sprache ein anderes grammatisches Geschlecht haben als in der Originalsprache, den zur Originalsprache passenden Artikel zu geben. In diesem Fall geht es um eine Partei, die im Französichen "parti socialiste" heißt. Damit ist sie für uns deutsche aber eben immernoch eine Partei, also etwas, wovon man im Deutschen mit dem weiblichen Artikel spricht. Also ist es auch richtig, daß der Gegenstand, von dem die Rede ist, mit dem Artikel des deutschen Begriffs bezeichnet wird. Wenn jemand der Meinung ist, daß die Nennung der franz. Originalbezeichnung aus irgendwelchen Gründen hilfreich ist, ok, aber das muß nicht zwangsläufig das Mitziehen des Artikels zur Folge haben, erst recht nicht, wenn es in Anführungsstrichen steht. Wir tolerieren ja auch Sätze wie: "Diese Sendung wurde ihnen präsentiert von 'Das Erste'", obwohl es eigentlich "... von dem Ersten" heißen müßte. Man stelle sich vor, wir wollten das für alle Sprachen umsetzen, dann wäre es irgendwann mal nicht mehr durchschaubar. Ich denke, hier wollen nur ein paar Leute darauf aufmerksam machen, daß sie französisch können. --Alfred 22:11, 18. Nov. 2006 (CET)

Na endlich eine Reaktion, und ich dachte mal wieder, ich bin der Einzige, der plemplem ist. Aber Monsieur CedricBLN parliert nicht mit Jedem... pas du tout --Bonzo* 23:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigt, ich wollte niemandem vor den Kopf stoßen oder Widerspruch kommentarlos übergehen oder auf Sprachfähigkeiten aufmerksam machen. Nach Bonzos Beitrag hatte ich nur den Eindruck, das Problem mit dem männlichen oder weiblichen Artikel sei durch einen Blick in den Artikel Parti Socialiste gelöst. Zugegeben, die Frage ob der oder die ist echt schwer und ich würde euch vorschlagen, wir verfahren in der Sache so, wie es bei wiki der Konvention entspricht bzw. in den Medien der Sprachgebrauch ist. Das muss dann aber auch für alle wiki-Artikel gelten, die den begriff parti verwenden. Die beste Lösung wird sich durchsetzen. Als Kompromiss können wir ja bis dahin auch die Sozialistische Partei draus machen.--CedricBLN 00:34, 19. Nov. 2006 (CET)

Wieso muß "das für alle Artikel gelten"? Hört doch einfach mal mit Eurem Tanz um das goldene Kalb "Normen und Konventionen" auf und fangt an, gute und informative Artikel zu schreiben! Letzteres tut Ihr schon? Ok, dann kann es, wenn ihr mit diesem überflüssigen Ritual aufhört, ja nur noch besser werden! Was übrigens Kompromisse betrifft: Schau dir nochmal meine Edits an - ich denke da steckt schon ne Menge Kompromiß drin. Also lassen wir es mal dabei. Noch so ein Blödsinn ist natürlich dieser Satz: "Die beste Lösung wird sich durchsetzen." - Wo holst du bloß solche Dinger her??? --Alfred 01:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Bravo, Alfred. Ich als Nebenbei-Frankophiler liebe zwarr disse verruckchte Sprackche, aber erkenne als klaren Nachteil, dass sie z.B. des sächlichen Genus leider entbehrt. Und da wir hier eine Enzyklopädie versuchen, die in deutscher Sprache (wenn auch auf floridianischen Servern) Inhalte hält, so ist "DIE sozialistische Partei Frankreichs" einfach das weit, weitaus Angemessenere als ein frankophones "le parti socialiste"... Komplett verruckcht wird´s bei den lieben Francaises, wenn die Madame segolene (je regret, pas des accents..) eines Tages dann "Madame Le President de la republique" (Frau DER Präsident..) werde, so wie nun bereits Madame Le Ministre (Frau Der Minister) - jawoll: so "bekloppt" sind die. Und wenn man das anders macht, so bekommt man es mit der Academie Francaise als frz. Sprachpolizisten und dem frz. Gesetz zu tun! ;-) Freundlichen Gruß zur dt. Bodenhaftung, et santé, allons enfants de la patrie, le jour de gloire... etc. - Kassander der Minoer 04:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Aus wiki-Erfahrung holt man solche Dinger her, auch wenn das alles für dich wie Blödsinn aussehen mag. Und es freut mich, dass du -wenn nicht in Diskussionen- dann doch wenigstens bei deinen Edits um Kompromissfindung bemüht bist. --CedricBLN 13:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Es hat zwar mit dem Artikel nun garnichts mehr zu tun, aber es ist schon erstaunlich, Cedric, wie du es schaffst zum wiederholten Male a) deinen Standpunkt, daß (erfahrungsgemäß, s. direkt hier drüber - auch das noch!) sich hier die beste Lösung durchsetzt mit b) der Forderung nach Kompromißfindung zusammenbringst. Dazu kommt dann noch, daß du den Kompromiß nicht erst bei der Lösung, sondern bereits bei der Diskussion (indirekt, ok) einforderst. Denkst du auch mal ab und zu über das nach, was du so schreibst? MfG --Alfred 14:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Die in dieser Diskussion angeführten Argumente für die Benutzung des für die deutsche Begriffsentsprechung gültigen Genus (<-- ich hoffe, ich habe den Genitiv von Genus richtig geschrieben) haben mich überzeugt. Einen schönen Gruss an alle Wikipedianer, die im Deutschen „das Baguette“ und nicht „die Baguette“ schreiben, wie manche (typisch deutschen ;-) „Fremdsprachen-Esotheriker“ dies hier als die einzig richtige Lösung darstellen wollen (nur der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass ich, teils beruflich bedingt, fließend Französisch spreche). Für alle diejenigen Wikipedianer, die noch nicht so richtig überzeugt sind, habe ich ein interessantes Ergebnis meiner Schnell-Abfrage bei Google France:

• „la SPD“ wird von www.google.fr 32.000 mal angezeigt,
• „le SPD“ wird von www.google.fr 102.000 mal angezeigt.

Wir befinden uns also mit der deutlichen Mehrheit unserer französischen Freunde in guter Gesellschaft, wenn wir „die PS“ und nicht „der PS“ (Nominativ) schreiben. Eine entspechende Abfrage bei Google Deutschland gestaltet sich natürlich schwieriger, da der Nominativ („der Parti Socialiste“) gleichlautend ist mit dem Genitiv („der Parti Socialiste“). Während „die Parti Socialiste“ auf www.google.de nur 296 mal angezeigt wird, wird „der Parti Socialiste“, allerdings Nominativ und Genitiv (von „die Parti Socialiste“) zusammen, 10.400 mal angezeigt. Dieses Ergebnis könnten unter Umständen die „Fremdsprachen-Esotheriker“ für ihre Auffassung ins Feld führen, aber ich denke, das Abfrage-Ergebnis bei Google France ist eindeutiger. -- Duden-Dödel 14:45, 19. Nov. 2006 (CET)

PS (<-- „post scriptum“, nicht „parti socialiste“ ;-).: Habe, wenn auch nur nach einigen soeben durchgeführten Stichproben, den Eindruck, dass bei www.google.de der Genitiv von „die Parti Socialiste“ (= „der Parti Socialiste“) den Nominativ „der Parti Socialiste“ zahlenmäßig weitaus überwiegt. Hierfür spricht auch, dass „des Parti Socialiste“ (also der Genitiv von „der Parti Socialiste“) ganze 360 mal angezeigt wird. Dies wären also weitere Argumente gegen die Auffassung der „Fremdsprachen-Esotheriker“,- Letztere können aber gerne mal exakt nachzählen ;-) -- Duden-Dödel 15:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Madame Le Ministre? Die spinnen, die Franzosen. --Bonzo* 15:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Oui, ils sont foux les gaulois ..., wird höchste Zeit, dass mehr Frauen in die Académie Française gelangen, damit der sprachliche Unsinn in Gallien aufhört („la, le, lu und die Frau schaut zu“ ;-). Vielleicht ändert sich ja was, wenn Ségolène Royal „Madame la Présidente“ wird. -- Duden-Dödel 22:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Hi Duden-Dödel,

wenn du weiter so überzeugend argumentierst, behält am Ende doch noch Cedric Recht: daß in der WP sich die beste Lösung durchsetzt. Aber das wäre dann andererseits unser geringstes Problem... Schönen Abend noch --Alfred 22:58, 19. Nov. 2006 (CET)

´afftbefäll! Bei Eintrütt in dü frohnsössisse Räbbubbligg würd jäddä Pärrsonne, die zu Ver´afftung von Monsieur Le "Duden Dodel" beiträggt, ausdrücklich belobbigt von die Academie francaise et Le President! ...parce-que ils sont fous, les allemands. ;-) Wenn, dann "Madame La Presidentesse", oder so, aber korrekt eben immer noch "Madame Le President". Frau Der Vorsitzende. Suu isses ehmt. So wollen sie das, les Galloises. Das ändert weder der Präsident, noch eine Präsidentin, denn "sie" (in der Academie) berufen ihren eigenen Nachwuchs, und der Staat schluckt es. Um das "Le President" in etwas mit "La" zu ändern, kann man nur Mitglied der Academie werden, und dann jahrzehntelang (vermutlich vergeblich) antichambrillieren. Ein langer weiter Weg. So, wie das Leben ein langer ruhiger Fluss. .. etc. pp.. Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 23:00, 19. Nov. 2006 (CET)

Meine Französischlehrerin (gebürtige Französin) meint, wenn sie nicht "le Parti Socialiste" oder "die sozialistische Partei" sagen darf, was ihr eigentlich am liebsten wäre, würde sie nach Gefühl entscheiden: "die Parti Socialiste".

Sprache lebt. Da ist manches unscharf, insbesondere dort, wo sich Sprachen mischen. Ich habe mit beiden Versionen, "der" oder "die", keine Probleme. Nur innerhalb eines Artikels sollte die Wahl des Geschlechts konsistent sein.

So wie´s jetzt ist, kann man´s lassen, obwohl es eigentlich feige ist, sich so um eine Entscheidung zu drücken. Und "der Sozialistischen Partei Parti Socialiste (PS)" ist auch nicht gerade eine sprachliche Delikatesse. Plutokrat 22:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Irrtum, Plutokrat, es geht nicht darum, was wir klasse oder krass finden, sondern um Lesefreundlichkeit. Ein Hinweis für den Gebrauch des männlichen Artikels ist das Allermindeste, was die Leser erwarten dürfen. Erst das bisherige Stillschweigen und die allgegenwärtige Ignoranz zum Gebrauch des männlichen Artikels haben die ganze Chose selbstverständlich erscheinen lassen, was sie partout nicht ist. --Bonzo* 20:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Lemma: Ségolène Royal

Ich glaube wir sollten das Lemma bei Ségolène Royal lassen, also unter dem Namen mit dem sie in der politischen Kultur Frankreichs bekannt ist. Was denkt Ihr darüber --CedricBLN 21:21, 17. Nov. 2006 (CET)

Welcher Name denn sonst (mal ganz unbedarft gefragt)? -- Duden-Dödel 23:31, 17. Nov. 2006 (CET)

Vor kurzem wurde das Lemma in Marie-Ségolène Royal geändert. Gruß --CedricBLN 01:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Klar, der Name des Artikels bleibt bei "Ségolène Royal". Gar keine Frage. --Bender235 17:53, 18. Nov. 2006 (CET).

Übersetzung "Europe par la preuve"

Ich halte "Europa durch konkrete Maßnahmen" für eine dem Inhalt angemessenere Übersetzung, als "Europa auf dem Prüfstand". Vergleiche hierzu frz. "Pour Ségolène Royal, il faut faire « l’Europe par la preuve », c’est-à-dire répondre à « l’attente des peuples ». C’est seulement à cette condition que « les peuples d’Europe comprendront qu’en unissant nos efforts, nous pourrons être plus forts ». Quelle: http://www.liberation.fr/actualite/politiques/204204.FR.php

Außerdem: "Es sei an der Zeit Europa „par la preuve“ [basierend auf konkreten Maßnahmen] neu zu definieren und ein großes europäisches Projekt zu schaffen, das die französischen Bürger nachvollziehen könnten, so Royal." Quelle: http://www.euractiv.com/de/wahlen/frankreich-sozialisten-kuren-eu-pragmatikerin-royal-prasidentschaftskandidatin/article-159806

Mme Royal möchte Europa ja nicht in Frage stellen, sondern nur neuen Schwung geben. --Marsab 10:31, 24. Nov. 2006 (GMT).

Mein Vorschlag wäre "Europa des Nachweises". "Europa durch konkrete Maßnahmen" finde ich nicht ganz so treffend. Der Gedanke, dass die Europäische Union (nach Royals Vorstellung ja nach dem Prinzip partizipativer Demokratie aufgebaut) sich durch Erfolge beweisen muss, kommt dort etwas zu kurz. Deshalb würde ich dafür plädieren, stärker am Wortlaut entlang zu übersetzen. Klar ist, was du mit "konkrete Maßnahmen" sagen möchtest, das steckt hinter der Beweis-Idee.

In einem Interview in Le Monde (23.06.2006) hat Royal das "Europe par la preuve" konkretisiert:

« On n’avancera réellement que si l’Europe prouve sa capacité à protéger, à faire reculer le chômage de masse, à incarner un avenir plus heureux. Plus encore que de règles techniques, c’est d’une vraie volonté politique dont nous avons besoin pour construire ce que j’appelle l’Europe par la preuve, qui conjugue l’émulation (stimulante), l’harmonisation (sociale et fiscale) et la mutualisation (champions industriels, programmes de recherche, bonnes pratiques managériales et sociales). »

Das "sich beweisen müssende Europa" ging meiner Meinung nach deshalb in die richtige Richtung, obwohl es sich natürlich etwas verschwurbelt liest.--CedricBLN 13:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, das stimmt schon. Da der Term im Französischen wohl auch nicht so ohne weiteres selbsterklärend ist, muss man sich im Deutschen wohl entscheiden, ob man etwas ganz Wörtliches will, oder eher erklären will, was sie damit meint. Da die zentrale Idee das "sich beweisen" ist, könnte man vielleicht auch einfach "ein Europa, das sich beweisen muss" schreiben. Das liest sich gut, man weiß so ungefähr, was sie meint, interpretiert aber nicht weiter. --Marsab 15:08, 24. Nov. 2006 (GMT).

Ja, ich denke auch mit einem "Europa, das sich beweisen muss" fahren wir ganz gut. Mal schauen, was die anderen dazu denken.--CedricBLN 16:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Es freut mich, zu lesen, dass „la preuve“ hier nicht außer Acht gelassen wird. „Ein Europa, das sich beweisen muss“, erscheint bislang der - typisch Ségolène - etwas vage gehaltenen Idee eines „Europe par la preuve“ am nahesten zu kommen. Man bedenke: Das Volk von Frankreich, einem der zentralen Gründungsstaaten der EG, Partner des „deutsch-französischen Motors von Europa“, sagt einfach „NON“ zu einem europäischen Verfassungsentwurf, der von einem ehemaligen französischen Staatspräsidenten (Valéry Giscard d’Estaing) mühsam ausgehandelt und u.a. „seinem Volk“ zur Entscheidung vorgelegt wurde. Royal knüpft an diesen Volksentscheid an. Sie weiß, dass Europa als abstrakte Idee nicht mehr „en vogue“ ist. Sie weiß, dass „die Aristokraten in Brüssel“ das zentral verwaltete Europa aus Sicht der Bevölkerung zu sehr von den Völkern Europas entfernt haben. Sie weiß, dass ein exzellenter, aber für die Allgemeinheit nicht mehr verständlicher EU-Verfassungsentwurf auf dem Prüfstand der Referenden scheitern mußte. Die alles entscheidende Frage: Wie gewinnt sie - als potenzielle Staatspräsidentin der französischen Republik - dieses aufbegehrende, revolutionserfahrene französische Volk wieder für die europäische Idee? Sie muß dem Volk das Gefühl geben, prüfen zu dürfen, entscheiden zu können. Das ist das, was Royal mit „Europe par la preuve“ meint: das sich (nun) beweisen müssende Europa. -- Duden-Dödel 00:27, 25. Nov. 2006 (CET)

Bitte kürzen - und damit der Relevanz anpassen!

Der Artikel über Royal ist länger als der von Sarkozy, obwohl letzterer immerhin Innenminister ist. Wenn wir hier nicht die Relevanz von Personen und Artikeln nach dem beurteilen, was jemand ist, sondern danach, was einige User jemanden zu sein wünschen, dann leidet die Enzyklopädie erheblich! Relativ unwichtige Personen sollten daher auch nur ein paar Zeilen bekommen; wenn sich jemand um ein hohes Amt bewirbt, dann genügt die Erwähnung genau dieses Kandidatenstatus. Mehr nicht - auch wenn gerade Wahlkampf ist. Denn dafür sollte WP keine Plattform sein. Achatos 19:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Was ist denn das für ein Argument? Drückt sich die Relevanz oder Nichtrelevanz von Artikeln jetzt plötzlich im Längenvergleich aus? Solche Vergleiche mögen ja vielleicht während des Münch´ner Oktoberfestes in Herrentoiletten stattfinden, aber bitte nicht in Wikipedia. Der Sarkozy-Artikel darf länger sein, weil Sarkozy (angeblich) „wichtiger“ ist? Im Übrigen gilt: Royal und Sarkozy sind jeweils offizielle Präsidentschaftskandidaten der derzeit wichtigsten Parteien in Frankreich. Beide Kandidaten für das höchste frz. Staatsamt sind also derzeit die wichtigsten Politiker in Frankreich. -- Duden-Dödel 08:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Achatos, nach Deiner obigen Argumentation müßte man den Stoiber-Artikel auch mal so langsam drastisch kürzen ;-). -- Duden-Dödel 21:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Ach, Dödel! Von mir aus kürze den Stoiber-Artikel; der ist auch wohl zu lang. Immerhin aber kommen im Stoiber-Artikel nicht wegen seiner "Möglichkeit" Bundeskanzler zu werden längere bundespolitische Passagen vor; er wird auch nicht wegen des angetragenen Postens als Kommissionspräsident zu einem wichtigen Europapolitiker hinaufgeschrieben usw. Stoiber ist bis jetzt einer der erfolgreichsten Ministerpräsidenten - und das bleibt jedenfalls. Royal ist Kandidatin, sonst nichts. Der Rest sind Seifenblasen, die nach dem April schnell geplatzt sein werden. Eine Enzyklopädie sollte sich an das halten, was ist; ggf. auch was war, nicht aber an das, was sein könnte. Achatos 22:05, 16. Jan. 2007 (CET)