Benutzer Diskussion:Amanita Phalloides

chimambwe

Du hast Mambwe (Sprache) auf Bemba bzw. ChiBemba weitergeleitet, der engl. Artikel en:Mambwe language spricht aber von chimambwe. Wer irrt sich? Oder kannst du weitere Informationen (Dialekt?) einfließen lassen? --Atamari 17:18, 18. Nov. 2006 (CET)

ChiMambwe ist ein Dialekt und Bemba eine Sprachgruppe, in der diese Dialekte zusammengefasst sind. Ich suche jetzt mal nach der Liste der Dialekte, damit ich die zu Bemba packen kann. - Amanita phalloides 17:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Apartheid

Ich würde Dich gerne bitten, Dich an der aktuellen Diskussion bez. eines umstrittenen Bildes zu beteiligen.--80.132.116.24 13:06, 1. Jan. 2007 (CET)

An welchem? Amanita phalloides 13:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich habs gefunden. Amanita phalloides 13:11, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo, danke für die Beteiliung. Ich habe mal Deine bisherigen Beiträge zu dem Thema herausgesucht. Meines Erachtens finden sich dort sehr interessante Punkte, die in diesem Artikel nicht fehlen sollten. Allerdings müssen bestimmte Formulierungen sicherlich überarbeitet werden. Aber das ist ja Sinn der Wikipedia.

In diesem Sinne möchte ich Dich bitten, daß Du Dich und Dein Wissen in diesem Artikel wieder einbringst. Es geht nicht an, daß Artikel von einzelnen nach Gutsherrenart verwaltet werden, damit sie ihren ideologischen Überzeugungen entsprechen.--Snoop 15:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Snoop, ich habe mich zu dem Thema längst eingebracht. Lies mal http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apartheid&diff=17822487&oldid=17818774 Ich war damit noch nicht fertig, also wirst Du noch viele Lücken finden, aber mit diesem Ansatz kommt man für meine Begriffe weiter. Was vor allem noch fehlt: die britische Politik, im Trüben zu fischen, Konflikte gezielt zu schüren, um nicht nur als Schiedsrichter aufzutreten, sondern auch die Gewinne mitnehmen zu können. Was in Südafrika immer übersehen wird, ist die gezielt "antigermanische" Politik der Briten. Dutch oder Deutsch war für die dasselbe. Es ist auch nicht so, dass Deutschland damals politisch untätig gewesen wäre. Da war sogar ganz heftig was, aber bis heute unerforscht. Das gesamte Dritte Reich bezieht einen großen Teil seiner Terminologie und Organisationsform aus dem britischen Vorgehen in Südafrika. Da unten muss die Interpretationsfolie für die wilhelminischen Eliten um Hindenburg, Schleicher & Co gesucht werden. Die Briten wissen sehr genau, warum sie mit Blick auf Südafrika bis heute Sand streuen. Deren Geschichtsschreibung dazu ist hanebüchen. Die Politik der Vereinten Nationen ist seit 1945 von ihnen lanciert. Die haben nur ein Ziel: Südafrika darf nicht in deutsche oder dutch Hände gelangen. Die völkerrechtlichen Verhältnisse dort unten sind immer nur von Briten postuliert, aber vom Rest der Welt nie analysiert worden. So läuft das halt bis heute weiter. --Amanita phalloides 17:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte das ja bereits gefunden und gelesen. Ich fände es gut, wenn Du den bisherigen Artikel zunächst mit dem historischen Kontext ergänzen würdest. Trotz der Schwächen der bisherigen Version sollte der Artikel lieber vorsichtig entwickelt werden, anstatt alles einfach neu zu schreiben; sonst würden sich zu viele Leute auf den Schlips getreten fühlen.--Snoop 10:16, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Leute, die diese Apartheid-Artikel verfassen, haben so festgefügt Vorurteile und Stereotype des "Antikolonialismus", dass die sich kaum durch Argumente überzeugen lassen werden. Tsui warf mit POV vor, mithin das Totschlagargument in der Wiki. In der Sache hatte er absolut nicht beizutragen. Die schotten ihre Ideologie von jeden rationalen Argument und auch jeder Forschung ab. Bei denen kann man sich nur aufreiben. --Amanita phalloides 12:16, 2. Jan. 2007 (CET)

Resignation ist doch die falsche Antwort auf Ignoranz. Die Aufgeklärtheit und das Wissen unserer Gesellschaft sind auch kein uns zugefallener Naturzustand sondern wurde von ebensolchen Menschen, wie wir es sind, den anderen abgerungen.

Daß Du viel über das Thema weisst, ist doch offensichtlich. Ich denke, daß Deine Veränderungen vielleicht zu radikal waren und einige Formulierungen mißverständlich. Versuch doch nochmal, einen Absatz zur Historie der Apartheid einzustellen. Ich werde mich an einer Diskussion gerne beteiligen.--Snoop 14:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Südafrika

Hallo Hallo,

naja, wenn wir uns auch bei dem einen Absatz in der Geschichte der Apartheid nicht gar so gut verstanden haben, schau doch dennoch bitte mal hier vorbei und sag mir bescheid ob du Lust hast...mit deiner Erfahrung! Danke--Da legend 13:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, dass da viel Arbeit auf mich wartet. Ich muss trotzdem erst mal Sambia fertig machen, was noch ein paar Monate dauern wird. Simbabwe braucht auch noch ein paar Artikelchen. Malawi steht im Kern. Danach mach ich mal bei Südafrika mit. Einverstanden? --Amanita phalloides 13:59, 2. Jan. 2007 (CET)

Perfekt. Melde Dich dann einfach...Kompliment zu Spoornet.--Da legend 14:06, 2. Jan. 2007 (CET)

Geschichte Zimbabwe

Hallo Vorautor,

ich habe mir 1983 bei einem Besuch in dem Land ein Buch über dessen Geschichte gekauft, siehe eingefügter Literaturhinweis. Da die zweite eisenzeitliche Einwanderung auch bei ihm aus Süden erfolgt ist, ließen sich Deine und seine Version ganz gut zusammenfügen, außer der Frage, wann die Shona kamen. Da habe ich mich nach ihm gerichtet. Ich habe natürlich auch im Netz gefischt. Nach allen Quellen waren die Einwanderer der zweiten Welle Shona.

Willkommen im neuen Jahr --Ulamm 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte Deine Notiz glatt übersehen, da noch das zur Geschichte Malawis kam. - Die zweite Einwanderungswelle: Wo sollte die erste gewesen sein? Wenn 1560 sich der Shona-König Nogomo Mupunzagato (Chisamharu Negomo Mupuzangutu) "Eroberer von Munhumutapa" nannte, kann es keine Einwanderungswelle zuvor gegeben haben, es sei denn, er hätte seine eigenen Leute umgebracht, was man ausschließen kann. Darüber hinaus müsste eine erste Welle mit den Migrationen in Sambia harmonieren, was nicht der Fall ist. Ich schreibe mal so: Wer wann zugewandert ist, ist ein Politikum ersten Ranges. Darin steckt die Frage der Legitimation. Die Bantus wissen genau, dass das Land südlich des Sambesi den San gehört, dass die dort indigen sind. Daraus leitet sich eine Argumentationskette voller politischen Dynamits ab. Die Briten haben damit angefangen, die Bantus als "Natives" zu bezeichnen und zwar ab dem Zeitpunkt, ab dem sie das südliche Afrika nicht mehr halten konnten. Und das taten sie, um den Buren jede Staatsgründung unmöglich zu machen. Bis heute ist das angloamerikanische Politik. Und Nelson Mandela wußte genau, warum er die Grenzen für Bantumigration weit öffnete. Die politische Lage da unten ist offen und solange wird gedichtet, was das Zeug hält. Die britischen Quellen sind die einzigen, die es gibt und die sind in den Tatsachen geschönt, verfremdet, gefälscht. Südlich des Sambesis gibt es keine seriöse Forschung. Und was in Geschichte Simbabwes dazu steht, ist schlicht Unsinn.

--Amanita phalloides 17:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Beach unterscheidet zwei hinsichtlich ihrer Viehzucht wie auch hinsichtlich ihrer Keramik deutlich unterschiedliche eisenzeitliche Kulturen. Da außerdem nach etwa 1000 nC die steinzeitlichen San aus dem heutigen ZW bis auf das Grenzgebiet zu Botswana verdrängt waren, darf man die Bantu hier als "lange ansässig" betrachten. Man sollte m.E. die ersten beiden Wellen, von denen die erste (Schaf-/Ziegenhalter) durch die entgegenkommende zweite (Rinderzucht, Shona) gestoppt wurde, von der dritten Welle (Mfekane) unterscheiden, die tatsächlich erst nach den Buren am Kap auftauchte. Zu den historischen Belastungen des heutigen ZW gehört es ja, dass der letzte vorkoloniale Staat nicht von der Bevölkerungsmehrheit (Shona) getragen wurde, sondern von der straffer organisierten Minderheit der Ndebele. Ich besitze übrigens eine Atlaskarte von 1887, wo die Grenzen des Matabele-Reiches eingezeichnet sind. In Europa gab es ja in vielen Gegenden ähnliche aufeinander folgende Wellen: Z.B Griechenland: eine vor-indoeuropäische Bevölkerung (Pelasger), dann die Ionier, dann die Dorer, in der Völkerwanderung Slawen, nach dem Untergang Byzanz' im Norden Türken Im osmanischen Iszanbul wohnten bis 1918 zumeist mehr Griechen als Türken, in Saloniki dafür mehr Türken als Griechen!).--Ulamm 18:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Beach, who? Woher sollen die Bantu denn um 1000 her gekommen sein? Da gibt es eine Bantuwanderungen, über deren Ablauf realtiv weiter Konsens besteht. Um 800 erreichen die ersten Tonga den Mwerusee. Die waren auch die ersten, die den Sambesi erreicht haben, weit vor den Shona. Wann? Da schwanken die Zahlen. Um 1400 ist das Plausibelste. Wie sieht die Wanderung aus? Bis Simbabwe liegen westlich von Luapula Gebiete, die bis heute "das hungrige Land heißen" und östlich die Bangweulusümpfe. Direkt ist da gar kein Durchkommen. Da sind langsame Wanderungsbewegungen in kleinen Gruppen, die um 1500 erstmals den Sambesi bei Tete überquert haben. Wie diese Wanderung exakt ausgesehen hat, ist völlig unklar. Wurde assimiliert, wurde unterworfen, wurde gekämpft ... man sieht, dass vorhande Kultstätten übernommen wurden, was irgendeinen näheren Kontakt voraussetzt. Dann nimm Great Zimbabwe. Es gibt in keiner Bantukultur etwas Vergleichbares. Mauerwerk und Bewässerungssystem sind etwas völlig eigenständiges. Das hat kulturell völlig andere Ursprünge. Das schließt Bantu an dieser Stelle aus. Damit sind Shona um 1000 gestrichen. Das Problem in dieser Gegend ist, dass man nur sehr wenig weiß. Die Ausgrabungen bei Musina sind relativ neu, Entdeckungen der Longwe-Kultur, Nkope-Kultur kein 20 Jahre alt. Niemand weiß, wer den Überseehandel betrieben hat. Die Araber waren vor 1100 mit Sicherheit nicht da. Wer wiederum waren die Suahelis? Diese Sprache ist die lingua franca des Indischen Ozeans bis nach Südindien. Nein, da gibt es viele Vermutungen und noch mehr Behauptungen. Nur Shona um 1000 in Simababwe, kann man gewiss ausschließen. - Das mit den Matabele ist mir bekannt, auch deren Dominanz. Die Karte von 1887 würde mich trotzdem interessieren.

--Amanita phalloides 20:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Der in Stein nachgeformte "hölzerne" Türsturz passt ja zu einer Weiterentwicklung aus der pole-and-daga-Bauweise. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass – anders als im europäischen Mittelalter, wo Fachwerk um so edler war, je mehr Holz und je weniger Lehm verbaut war – die Wände besserer Häuser fast nur Lehm und kaum Holz enthielten, übrigens auch in Gr. Zimbabwe: Die meisten der eindrucksvollen Mauern waren (trotz der bedeutung Steinhäuser) Hofummauerungen, die ein Lehmgebäude umschlossen.

San oder besser Khoi sind als Bauherren G-ZW's relativ unwahrscheinlich, da erst später ein paar von ihnen den Schritt in eine echte Jungsteinzeit taten – und dabei einen Keramikstil entwickelten, der in ZW nirgends gefunden wurde. Und die Einwanderung der zweiten Eisenzeitler aus Süden lässt sich doch erklären, indem die Leute einnmal um die Kalahari "gelaufen" sind. Und die Tonga sollte man zur ersten Eisenzeitwelle rechnen. Sie werden von den anderen Bantu als "Wilde" betrachtet (T'onga bedeutet etwa "ohne Häuptlinge"). Die erste Hälfte des Namens Munhumutapa ist Shona ("Munhu" = Mensch, Plural "Vanhu", entspricht dem Kiswahili-Wort Bantu, "nh" ist weder deutsch noch portugiesisch zu lesen, sondern ein langes n wie it:penne. bh und dh sind "europäische" Explosiv-b/-d im Gegensatz zu den in afrikanischen Sprachen üblichen Implosivlauten). Beweisen tut das freilich nichts – "Palermo" kommt von GR "Pamormos", obwohl die Stadt keine griechische, sondern glaubich phönikische Gründung ist.

Hast Du übrigens eine Email-Adresse, wohin ich Dir die Matabelekarte senden kann? irgendwo in Wiki deponieren möchte ich sie nicht, da es den Verlag des Atlasses noch gibt und ihc den noch nicht um Erlaubnis gebeten habe.--Ulamm 23:12, 8. Jan. 2007 (CET) + Korr. der Aussprachs-Beschreibung --Ulamm 06:04, 9. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Karte erstmalig 1887 veröffentlicht worden ist, sollte der Urheberrechtschutz abgelaufen sein. --Atamari 23:35, 8. Jan. 2007 (CET)

Jetzt liegt die Karte des Matabele-Reiches auf meiner Diskussionsseite unter Geschichte Simbabwes.--Ulamm 01:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Diese Geschichtsdarstellung des Nachbarlandes Botswana darf man auhc zurate ziehen: A Brief History of Botswana--Ulamm 12:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Ulamm, ich kenne diese Interpretation der Botswana-History. Das Problem dabei ist, dass aus Fundstücken auf eine Ethnie geschlossen wird. Ein solcher Schluß erfordert einen Gen-Test, den ich noch nie gesehen habe für dieses Gebiet. Das Khoisan heute Jäger und Sammler sind muss nicht heißen, dass sie es immer gewesen sind. Auch eine Kultur kann regredieren, zumal in der Kalahari Ackebau unmöglich ist, Viehzucht dafür um so besser. Ich schreibe mal so: Es gibt so dezidierte politische Interessen und Legitimationsdefizite südlich des Sambesi, dass jede Behauptung über die Besiedelung vor 1500 nicht gründlich genug überprüft werden kann. Geschichtsschreibung ist das eine, Geschichten zu schreiben, etwas anderes. Man muss sich nur mal vorstellen, dass die Felszeichnung sofort den San überlassen werden, eine nicht unerhebliche Kulturleistung, jede Siedlung ihnen jeodch sofort abgesprochen wird. Diese Brüche passen in politische Absichten und das muss hier aufhorchen lassen. - Ich hoffe, du hast das unten zu Munhumutapa gesehen!

--Amanita phalloides 12:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Zwischenfrage bzw. Gedankenspielerei: War in der Kalahari Ackebau immer unmöglich gewesen, die Sahara soll ja vor 2500 Jahren auch (deutlich) fruchtbarer gewesen sein, als wie wir sie heute kennen. --Atamari 16:55, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte übrigens noch recht gemein auf die heutige Realität verweisen: Botsuana ist bei weitem besser organisiert, hat eine effektivere Verwaltung und eine viel geringere Korruption als jeder Staat der Bantus nebenan. Es ist ein Ammenmärchen, den Khoisan, die dort herrschen, Vorfahren abzusprechen, die ähnliche Tugenden gehabt haben.

--Amanita phalloides 13:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Mehr Tugenden, weniger Techniken. Lies lieber, was drinsteht!--Ulamm 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe dads gelesen! Ich muss mich da trotzdem noch in die Einzelheiten reindenken. Was die Geschichtsschreibung betrifft, so steht der folgende Satz pars pro toto: "From about 850 AD farmers from the upper Zambezi, ancestral to the Mbukushu and Yeyi peoples, reached as far south and west as the Tsodilo hills (Nqoma). Oral traditions tell of Yeyi farmers and fishermen scattering among the Khoesan of the Okavango delta in the early 18th century, like 'flies across a milk-pail'." Da werden locker Analogien gezogen und in den 1000 Jahren dazwischen ist überhaupt nichts. That's Africa south of Zambesi!!!

--Amanita phalloides 13:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Noch so etwas tolles: "Mapungubwe had been developing since about 1050 because of its control of the early gold trade coming down the Shashe, which was passed on for sale to sea traders on the Indian Ocean." Tja, wer handelte denn dort? Die Araber waren vor 1100 nicht dort! Überall der Mut zur Lücke, wo Antworten zwingend erforderlich sind.

--Amanita phalloides 13:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Noch was: "Later Stone Age farming reached through Angola, and had been converted to the use of iron tools on the upper Zambezi by around 380 BC. From East Africa, Early Iron Age farming spread down the savanna to the Zambezi by around 20 B.C., as well as along the east coast. The farmers brought with them the speaking of western and eastern Bantu languages." Die Funde aus dem Gebiet des oberen Sambesi, das überhaupt erst mit Eisenwerkzeugen bebaut und besiedelt werden konnte, werden der Zeit um Christi Geburt zugeordnet. Bis die weiter wanderten, hat es eine gute Zeit gebraucht. Zeitlich passt das alles nicht ineinander. Ersichtlich irrig wird es dann bei den Bantusprachen. Diese Migration kann nicht beide Sprachstämme gleichzeitig mitgebracht haben. - Natürlich, irgend etwas stimmt. Es bleibt nur unklar, was. In Sambia zumindest gab es eine Verdrängung von San-Viehhirten durch San-Ackerbauern. Dazu wurde kein einziger Bantu gebraucht, auch für die Eisenbearbeitung nicht. In der gesamten Bostwanageschichte springt ins Auge, dass die Daten mit denen in den nördlichen Nachbarländern nicht korrelieren.

--Amanita phalloides 14:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Was Dir als Chaos erscheint, macht Sinn: Die eine Gruppe kam schon um die Zeitenwende. Das waren die Kleinvieh züchtenden Früh-Ironmen wie T'onga und Mbire. Die andere Gruppe kam fast 400 Jahre später aus Westafrika durch Angola an den Sambesi. Das waren die Großvieh züchtenden Mittel-Ironmen, Vorfahren unter anderem der Shona. Die zogen erst weiter bis zum Limpopo und gründeten da im 9.Jh. die Hochkultur, deren Reste in Südafrika und Botswana ausgegraben wurden. Nachdem das Land durch Abholzung und Überweidung erschöpft war, wanderten sie nach Norden und gründeten dort die Zimbabwe-Kultur.

A propos Limpopo-Kultur: Ist Dir schon aufgefallen, dass in der 1887er Atlaskarte eine Ruinenstätte im Norden der Südafrikanischen Republik eingezeichnet ist und eine in Moçambique (zwischen Manika und Beira), und dass Gr.Zimbabwe als "Simbabye" auf exakter Breite aber 100 km zu weit östlich eingezeichnet ist, als besiedelter Ort?

Gruß --Ulamm 16:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Was an der Karte vor allem ins Auge sticht ist, dass da für Matabeleland Grenzen gezogen sind, obwohl der Vertrag von 1891 zwischen England und Portugal die überhaupt erstmals zog. Die Südafrikas stimmen halbwegs. Auf die exakte Geographie dieser Karte würde ich keinen Eid ablegen. Die hat bestenfalls einer groben Orientierung gedient, denn für mehr taugt die nicht.

--Amanita phalloides 17:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, die Felszeichnungen: Da passt doch Stil wie kultureller Hintergrund. Im Europa der Eiszeit haben Sammler-und-Jäger sowas gemalt, um ihr Jagdglück zu erzaubern. Die San haben in der selben Lebensweise das Gleiche getan. Warum sollten Leute, die ihre Äcker hacken und ihre Kühe weiden, Felsen mit Jagdszenen vollmalen?

Es gab auch keine bantu-britische Verschwörung. Sonst wären nicht so viel Rhodies burischer Abstammung. Aber unter den Buren mag es einige geben, die auf Deubel-komm-raus beweisen wollen, vor den Bantu südlich des Sambesi gewesen zu sein.--Ulamm 16:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Es ist immer dasselbe mit den Antikolonialisten. Argumente gleich Null, Behauptungen einen ganzen Sack voll, Belege keine, aber dann diffamieren! Ulamm, mein Job war die Stärkung der Frontstaaten da unten. Das konnte ich nicht auf einer ideologischen Grundlage machen und auch nicht auf einer, die keiner Überprüfung stand hält. Die selbsternannten Antikolonialisten habe mich das Fürchten gelehrt. Ich fürchte solche Leute wie der Teufel das Weihwasser. Deren Wallfahrten nach Soweto und antikolonalistischen Besinnungsmeetings mit der Wahrheitskommission haben ausschließlich etwas mit Ideologiebildung zu tun. Mit dem, was diese Idioten und Polittouristen meinen, mal gehört haben, sich zusammenreimen, konnte ich kein einziges Problem lösen und mit Verlaub, damals ging es da unten für ein paar Schwarze auf Leben und Tod. Also bitte, behalte Deinen Schwachsinn, Deine Diffamierung und dergleichen für Dich.

--Amanita phalloides 16:58, 9. Jan. 2007 (CET)

Bravo! So viele Zeilen ohne ein einziges Faktum!

Eine offizielle Grenze zwischen Moçambique und Matabelereich konnte es natürlich nicht geben: Portugal beanspruchte formell alles Land zwischen angolanischer und moçambikanischer Küste, ohne sich nennenswert um das Binnenland zu kümmern. Die Briten und andere haben, von mir schon erwähnt, mit Leidenschaft arabische Sklavenjäger gejagt, um so den portugiesischen Herrschaftsanspruch als Farce zu entlarven und das Land dann selbst in Besitz nehmen zu können. Was nebenbei andeutet, dass die Suaheli-Händler bzw. ihre omanischen Hintermänner auch nicht unbedingt als Freunde und Förderer Schwarzafrikas anzusehen sind.

Trotzdem sollte man den Kartografen zugestehen, dass sie sich Mühe gegeben haben, die Gebiete von Staaten, die keinen einzigen Grenzstein hatten, einigermaßen korrekt darzustellen.

Deine auf mich gemünzte Tirade gegen "Idioten und Polittouristen" sehe ich als Ausdruck mangelnder Sachargumente.

Ich war zwar nur 4 Wochen in der Gegend, 1983 in Zimbabwe, konnte aber aufgrund der Bedingungen meiner Reise mehr als nur Oberfläche sehen. Ich habe damals Leute besucht, die ich aus D kannte und die dort als District medical Officers = Kreisärzte arbeiteten.

• Ich habe mich gewundert, nur 3 Jahre nach einem langen und für beide Seiten schmerzhaften Bürgerkrieg problemlos mit gewöhnlichen ("schwarzen") Bussen und per Anhalter durch die Lande reisen zu können.
• Ich habe mich gewundert, dass die Busse viel öfter fuhren, wenn ich Schwarze fragte als wenn ich Weiße fragte. Die Weißen rechneten nur die Luxusbusse, weil die gewöhnlichen Busse so schmutzig seien. Die gewöhnlichen Überlandbusse waren so schmutzig oder sauber wie eine gewöhnliche deutsche Straßenbahn.
• Ich habe auch erlebt bzw. erfahren, dass von mir mitgebrachtes medizinisches Gerät wegen der Dickfelligkeit der Behörden monatelang auf dem Zoll lag.
• Ich habe Farmland und communal land gesehen und erzählt bekommen, wie die Regierung die eigentlich von allen erwartete Landreform verbaselte aus Angst vor Ernteeinbußen – obwohl die in fast 100 Jahren weißem Farming auf die schlechtesten Böden verdrängte afrikanische Landwirtschaft mit kleinen kostengünstigen Verbesserungen deutliche Ertragssteigerungen vorweisen konnte.
• Ich habe in Harare die Schilder "Admission reserved" gesehen = Einlass nur mit Krawatte oder mit weißer Haut.
• Ich habe nach den Spannungen im Ndebele-Gebiet gefragt und Leute heben mir erzählt, dass sie da regelmäßig zu irgendwelchen einsamen dams zum Angeln fuhren. ich selbst bin da eine ziemlich lange Strecke auf der Ladefläche eines Lasters mitgefahren, der diverse Läden in kleinen Dörfern mit Zucker belieferte.
• Andererseits wurde bei Manyika ein Farmerer mordet, stand in der Zeitung, der den Bürgerkrieg heil überstanden hatte, da er zu allen Seiten gute Beziehungen gepflegt hatte.
• Ich habe erfahren, dass für die Industrie des Landes der halbherzige Boykott Rhodesiens die beste denkbare Entwicklungshilfe gewesen war: Die internationalen Firmen wollten am Ball bleiben ohne das land mit großen Warenmengen zu beliefern. Also ermöglichten sie bereitwillig die Lizenzproduktion fast aller wichtigen Industrieprodukte. Ein Autowerk produzierte so Wagen mindestens dreier verschiedener Konzerne.
• Ich habe das desolate Telefonnetz erlebt. Wenn heute Leute Internetanschlüsse in Orten haben, wo es 1983 nur handvermittelte Gespräche gab und nur wenige Häuser hin und wieder Strom stark schwankender Spannung hatten, sehe ich darin einen deutlichen Fortschritt, ohne deswegen Mugabe-Fan zu sein.
• Die meisten Eisenbahnzüge wurden 1983 von eindrucksvollen alten Dampfloks gezogen, für die es nur leider keine Ersatzteile mehr gab. Deswegen wurde dann mit Schweizer Hilfe die wichtigste Bahnstrecke elektrifiziert.

--Ulamm 19:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine ausführliche Schilderung und Dein überzeugendes Bekenntnis. Halleluja, Schwarz Front! Dein Hinweis auf die Sauberkeit der Busse in Simbabwe ist gewiss ein unentbehrliches Argument im Disput über die Geschichtsschreibung und somit auch völkerrechtliche Statusfragen. -- Um Dich mal zu zitieren: "Aber unter den Buren mag es einige geben, die auf Deubel-komm-raus beweisen wollen, vor den Bantu südlich des Sambesi gewesen zu sein." -- Kleine Frage: Warum sollte es Buren untersagt sein, der geschichtlichen Wahrheit auf den Grund zu gehen? Unterliegen die einem Denkverbot? Die Gleichung Bure = borniert ist zwar sehr britisch, berechtigt jedoch nicht, jede Aussage von denen zu mobben. Das wäre Niedertracht! Zudem, die Aussagen, die ich hier bisher gemacht habe, habe ich noch nie von einem Buren gehört oder gelesen. Zu solchen Fragen kommt einer erst, wenn er nach der Berechtigung des Effektivitätsprinzips oder Legitimitätsprinzips im Völkerrecht sucht. Wenn ich da unten Verträge vorbereite, kann ich nicht sagen: Klar Effektivitätprinzip, wer den anderen erschlagen hat, hat Recht, der darf bestimmen. Wenn ich Bestimmungen aus dem Vertrag zwischen der Chartered Company und Lobengula zitieren muss, darf ich erst mal prüfen, ob der privatrechtlicher oder völkerrechtlicher Natur ist und ob beide Seiten den überhaupt schließen durften, was ja nun nicht der Fall ist. Immer wenn so ein offener Punkt erwiesen ist, ändern die da unten ihre offizielle Geschichtsschreibung. Wieder eine Lücke geschlossen, wieder ein Sieg im Antikolonialismus. Mein Lieber, der Punkt ist: Auf der Strecke bleiben die Wahrheit und das Recht. Wenn die Buren in Südafrika Rechte haben, dann kann ihnen die niemand absprechen oder mindern, wenn die Banuts keine Rechte haben, können sie sich nicht all die nehmen, die sie haben wollen. So einfach ist das. Frage doch mal in Namibia, was die Nama etc über die Ovambos denken. Was der SWAPO mit Segen der UN an Entrechtung der indigenen Bevölkerung gelungen ist, darf als politische Sauerei und infamer propagandistischer Erfolg bezeichnet werden. Da haben Völker ihr Land verloren und ihre Selbstbestimmung. Aber dafür sind in Simbabwe die Busse sauber und 300 km Eisenbahn elektrifiziert.

--Amanita phalloides 20:07, 9. Jan. 2007 (CET)

• Die Buren sind nicht borniert. Sie haben unter der heutigen weltpolitischen Kultur das Interesse, nicht weniger eingeboren zu sein als die Mehrhheit ihrer schwarzafrikanischen Nachbarn. "Jäger und Sammler als Städtebauer" ist aber nicht sonderlich plausibel. Zum Interesse der Buren gehört es leider auch, Bantu als grundsätzlich unfähig darzustellen.
• Hier ist eine Diskussionsseite. da darf man auch darlegen, welchen Eindruck man von einem darzustellenden Land gewonnen hat und wie.
• Vorher stand im ZW-Artikel:"Das Telefonnetz war einmal eines der besten in Afrika. 100.000 Anschlüsse warten zur Zeit darauf, geschaltet zu werden." -> Eindruck: "Unter der weißen Regierung war alles Spitze; jetzt haben die Neger alles kaputt gemacht." Man darf doch wohl Fakten erwähnen, die gängigen Vorurteilen widersprechen?!
• Bei den Problemen Afrikas mit mangelnder Effizienz sollte man auch die christlichen Missionare nicht vergessen. Deren Beschwörungen des Gottvertrauens haben vorhandene Tendenzen afrikanischer Kulturen gefördert anstatt ihnen entgegen zu wirken.
• Anderes Thema: Limpopo-Kultur und Fernhandel: Ob in den Städten der Limpopo-Kultur Gegenstände zu finden sind, die möglicherweise oder gar mit Sicherheit ganz woanders produziert worden sind, können die Archäologen ja feststellen. Ob wer wann an der afrikanischen Ostküste Handel getrieben hat, lässt sich hoffentlich mit bisherigen oder zukünftigen Funden beweisen. Widerlegen lässt sich so etwas viel schlechter ((Beispiel aus Eurasien: Die älteste Darstellung eines Wagens kommt mittlerweile nicht mehr aus Mesopotamien, sondern aus Polen.)). Wenn allgemein angenommen wird, die malayische Besiedlung Madagaskars habe im 7. Jh. begonnen, bedeutet das, dass zur Zeit der Limpopo-Kultur der indische Ozean nicht nur von Walfischen durchquert wurde. Und Küstenschifffahrt ist meistens älter als Hochseeschifffahrt.
• allgemein: Du hast vielleicht von allen deutschsprachigen Wikiautoren am längsten im südlichen Afrika gelebt und am meisten dort erlebt. In Deinem Selbstverständnis hast Du dadurch einen unendlichen Wissensvorsprung. Du durftest auch schon einiges Lob für Dein Wissen einstreichen. Eine Einstellung hast Du auch, wie jeder. Wenn andere Leute Informationen beisteuern, die zu Deiner Einstellung schlecht passen, verletzt das Dein Selbstbild. Ich hoffe, Du nimmst Dir Dein Wappenzeichen nicht zum Vorbild ("Totem" wäre falsch; damit haben die Shona genug Probleme, weil ein Shona sich sein Totem eben nicht aussuchen kann.) --Ulamm 21:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Mein Lieber, das Problem ist, dass im Dialog zwischen Afrika und Europa zwei Kulturkreise aneinander vorbeireden, aber nie kommunzieren. Jede Seite fragt: mit welchen Vorurteilen denkt die andere über mich und wie kann ich am besten daraus Kapital schlagen. Das Wort Mzungu hat längst die Konotation reiches Arschloch. Das Bild Europas von Afrika ist zuletzt in den 1950er Jahren geprägt worden, peacecorps etc. Darunter liegt noch immer das Bild vom Edlen Wilden. Schon die Tatsache, dass es hier für Afrika fast nur Ethnologen gibt, wird als Beleidigung empfunden. Ich musste mich in Afrika und danach mit der Realität auseinandersetzen, mit Menschen, die Politik, Wirtschaft, Kultur betreiben. Willst Du mir vorwerfen, dass ich so das Afrikabild hier in Trümmer lege? Nichts lieber als das!!! Ich kenne drei Sorten Afrika: scientific Africa von Leuten die entweder nie in Afrika waren oder nur lokale Kenntnisse haben, Meta Africa der internationalen Organisationen, die von allem Zahlen haben, nur nicht von der Realität, aber mehrstelligen Millionenbeträge hin und her schieben, basic Africa der Geschäftswelt, der Prostitution, des informellen Marktes, des Mangels an Rationalität, des Überlebens, der Jobsuche. Nein, mein Eindruck ist zudem, dass die Bantus mit ihrer Südafrikalösung vor allem einen Sieg über die Weißen errringen wollen, um so ein kollektives Trauma aufzulösen. Dafür brechen sie nicht nur jedes Recht, sondern haben sich auch überfressen. Auf letzteres haben vor allem die USA und die Briten gezielt und die Vereinten Nationen bis zum Verlust von deren Glaubwürdigkeit dafür eingesetzt. Das, was südlich des Sambesi bisher gelaufen ist, stellt noch ganz andere Fragen an ganz andere Leute.

--Amanita phalloides 10:38, 10. Jan. 2007 (CET)

• Du sagst also, Südafrika sollte besser eine "weiße" Regierung haben. Das werfe ich Dir nicht vor, das stelle ich nur fest.
• Ich versuche, Afrika nicht zu romantisieren, aber auch nicht herablassend zu betrachten.
• Zu den Belastungen Afrkas gehört nicht nur, dass es bis um 1900 Kanibalismus gegeben hat, während der in Europa spätestens seit der Zeitenwende verschwunden ist. (Hinweise auf Kanibalismus in Europa, z.B. Kelten, werden ja sehr kontrovers diskutiert.)
• Für ein subtiles aber hochwirksames Manko Afrikas halte ich den Unterschied zwischen Lobola und Mitgift: In beiden Fällen wird bei der Eheschließung ge- und verkauft. Aber die europäische Mitgift hat jede neugegründete Familie mit einem Startkapital ausgestattet, während die Lobola noch heute die meisten Familiengründungen mit einer Starthypothek belastet.
• Die Unterschiede zwischen verschiedenen Gegenden Europas oder zwischen Europa heute und vor 800 oder … Jahren können aber größer sein als die zwischen Europa und Afrika:
  • Das skandinavische versus iberische Verhältnis zu körperlicher Arbeit und zu Dienstleistungen: Die skandinavische Kultur sieht körperliche Arbeit als normal an, Dienstleistungen als erniedrigend. Für die iberische (wie überhaupt mediterrane) Kultur sind Dienstleistungen normal, körperliche Arbeit eine Erniedigung.
  • Pole and daga: Das auf Steinfundamenten stehende Holzgerüst deutscher Fachwerkhäuser gibt es in Westfalen und Niedersachsen erst seit dem 13./14. Jh. Als die großen romanischen und gotischen Dome gebaut wurden, wohnten die Bauern ringsum in Häusern, die zwar teilweise mehr als 30 m lang waren, deren tragende Pfosten aber in die Erde eingegraben waren – pole and daga. "Rauchhäuser" ohne Schornstein waren es bis ins 19., teilweise 20. Jh.
  • Städtische Infrastruktur: Den Standard an Straßenbeleuchtung, Wasserversorgung und Kanalisation, den die rheinischen Städte zur Römerzeit hatten, haben sie erst in der 2. Hälfte des 19. Jahhunderts wieder erreicht.
• "Edle Wilde"
  • Die Musha, das traditionelle Gehöft der Shona, hatte eine Schauseite mit Zaun und Eingang und eine Rückseite, auf der der Zaun oft weggelassen wurde. Passt das zu unserer Vorstellung vom Leben im Busch?
  • So manche Weißen Gäste in schwarzen Familien durften im Nachhinein erfahren, dass die Kinder der Gastgeber die erbärmlichen Tischsitten der Gäste bemängelt hatten. Sie hatten tatsächlich erhebliche Schwierigkeiten gehabt, Salat mit Soße mit den Fingern zu essen.-------Bis ins Spätmittelalter aß man ja auch in Europa üblicherweise mit den Fingern.

Gruß --Ulamm 14:59, 10. Jan. 2007 (CET)

• • Adoptionen sind in ZW extrem mühsam zustande zu bringen, weil viele Leute Angst haben, in Kind zu adoptieren, dessen Totem sie nicht kennen. Die Missachtungh des unbekannten Totems könnte Unglück herufbeschwören.

Ich verlange für Südafrika keine weiße Regierung, sondern eine legitime. Kein Land auf der Welt verleiht illegalen Zuwanderern automatisch das Wahlrecht. Die mal rausgenommen, sähe die Zusammensetzung der Wahlberechtigten ziemlich anders aus. --- Was Kannibalismus und Afrika angeht, so kann ich nur darauf verweisen, dass die Leute am südlichen Ufer des Sambesi sagen, die auf dem nördlichen Ufer seien Kannibalen und umgekehrt. Es gibt auch eine afrikanische Art des Rufmordes. Ich habe noch keinen Nachweis dafür in die Hand bekommen, wohl aber etliche afrikanische Sachen, die mit diesem Image kokketieren. --- Lobola und Mitgift sind so unterschiedlich nicht, denn zur Mitgift gehörte auch die Erlaubnis zur Heirat, also ein Rechtsrahmen. Der Brautpreis setzt voraus, dass der Mann genug hat, um eine Frau zu ernähren, was faktisch einer Beschränkung der Heiratserlaubnis gleichkommt. Da der Mann nie allein den Brautpreis aufbringt, sondern seine Sippe, wird das gesamte soziale Umfeld damit abgetastet, ob das Kinder großziehen kann. --- Was Vorstellungen vom Leben im Busch in Europa angeht, so teile ich die nicht. In Afrika gibt es genauso sozialen Attribute wie bei uns. Dort ist es ein Blechdach und hier ein Auto usw. Ein Fahrrad und man gehört zum Mittelstand. --- Was die Totems angehen, das ist eben Animismus, die Ahnenreihe. Das wird kein Europäer so ohne weiteres verstehen. Nur ist das eine religiöse Ebene. Das Christentum schickt solche Bindungen zur Hölle. Ich habe in Afrika Bauklötze gestaunt, mit welcher Vehemenz sich Afrikaner aus diesen Bindungen lösen wollten. Gerade in den Dörfern verbinden sich damit knallharte Machtfragen.

--Amanita phalloides 15:36, 10. Jan. 2007 (CET)

• Dass auch die Mitgift ein Kaufpreis ist habe ich ja selber gesagt. Der Unterschied liegt darin, welche Generation den Kaufpreis bekommt.
• Dass Leute sich bemühen, sich aus animistischne Traditionen zu lösen, ist eine Sache. Als Adoptionshindernis sind is aber lästig in einem Land, wo es relativ viele ausgesetzte Kinder gibt, weil zum Beispiel ein Mädchen mit Kind nicht länger die Schule besuchen darf. Im Übrigen ist ja die Koexistenz christlicher und heidnischer Bräuche Europa nicht fremd. In Afrika sind sie Thema der Völkerkunde, in Europa der Volkskunde.
• Meine Frage nach dem Leben im Busch war natürlich sehr rhetorisch: Die Afrikaner haben zwar weniger Beton als die Europäer, aber nicht weniger Konventionen.--Ulamm 16:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Diffamierungen machen sich nicht gut. Man kann die Wiki-Community auch mit einer objektiven Problemdartstellung bitten, sowohl sich an der Datensammlung zu beteiligen, als auch, möglichst auf einer breiteren Datenbasis, den Artikal zu optimieren.--Ulamm 13:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du Deinen POV mit unlauteren Diffamierungen vertrittst, musst Du akzeptieren, dass man ihn benennt.--Ulamm 20:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Munhumutapa

Mit der Herleitung des Wortes Munhumutapa mags Du Recht haben ... aber was besagt das? Zum Linguistischen kann ich nichts sagen. Wenn Mensch = Bantu ist im Kisuaheli, wäre zumindest erstaunlich. Erstaunlich wäre auch, dass "Suahelis" etwas als den Bantus gehörig bezeichnen, das sie laut portugiesischen Aufzeichnung selber berherrschten. Zum Dritten ist der Begriff Munhumutpa frühestens seit 1540 aktenkundig, seine Existenz zuvor also nicht belegt. Dann hieße das, dass Shona, die in der Tat dort zu dieser Zeit lebten, das Land als das ihre bezeichnet haben. Daraus kann man folgern, dass der ursprüngliche Name von Great Zimbabwe abhanden gekommen ist, aber nicht, dass Bantus dort schon immer gelebt hätten. Das ist das Gleiche wie mit Gauteng und Johannesburg, zeitlose Begriffe, die ohne zeitlichen Bezug ihrer Entstehung je nach politischer Opportunität verwendet werden. Die Klippe von Great Zimbabwe ist die Bauweise, die Kupfergewinnung, der Distanzhandel und die zeitlich deutlich spätere Bantuwanderung. Ich würde mich nicht wundern, wenn man irgendwo dort kleine grüne Männchen exhumierte, dann gäbe es endlich einen Kontext, der zu umliegend Kulturen nicht zu bilden ist. Außerdem Phoenizer: Wer sagt denn, dass da keine Phoenizer gestrandet sind, die waren ja auch dort, die haben sich vielleicht ins Hochland verzogen, um nicht an Malaria zu sterben, haben dort die Khoisan beherrscht und organisiert, sich dann mit ihnen vermischt bis ihr kultureller Einfluss völlig verloren war. Hypothesen kann man alle möglichen bilden und zu diesen gehört auch der Schluss, dass dort Bantus gewesen sein müssen, weil sonst nichts zu finden ist. Die Frage: Wer lebte dort, wer hat das gebaut? lässt sich seriös nicht beantworten. Die Bantus lassen sich ausschließen und den Khoisan wird es nicht zugetraut. Das ist der Stand des Wissens. - --Amanita phalloides 11:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Nicht Mensch = Bantu! Für diese weitverbreitete Menschengruppe fehlte einfach eine Sammelbezeichnung. Da haben dritte deren Wort für "Mensch" als Gruppenbezeichnung genommen. Munhu (Pl. Vanhu) und Mtu (Pl. Bantu) sind doch nur phonetische Varianten desselben Wortes. Gibt's in EU auch,

• phonetisch: de:Rabe /en:raven oder de:Süder-/dk:Sønder- u.v.m.
• lexikalisch: "deutsch" von "tiudisk" = "wie im Volk" bedeutete urpsrüngllich sowohl "deutsch" als auch "niederländisch", später "nederdütsch" sowohl "niederdeutsch" als auch "niederländisch". Vgl.: en:Dutch oder der offizielle Name der Burenkirche: Nederduitse Gereformeerte Kerk.--Ulamm 16:22, 9. Jan. 2007 (CET)

Geschichte Malawis

Hallo! Danke für deine Korrektur der Frühgeschichte Malawis. Da habe ich mich teilweise (nebst Brockhaus, Meyer, Encyclopedia Britannica, Herder etc.) auf eine offenbar unzuverlässige Quelle (Chronik Buch, Staaten der Weltgeschichte; wegen der Wanderungen der Bantus) verlassen, da ich für die Frühperiode wenig Literatur zur Verfügung habe. Dies ist ab 1964 anders (Encyclopedia Britannica Jahrbücher, Fischer Weltalmanach, Afrika Jahrbücher Afrika Institut, verschiedene Lexiken, History of Africa etc.). Afrika interessiert mich, aber wenn die Romero-Bibliothek geschlossen ist, stehen mir für Malawi wenig Quellen zur Verfügung. Ich hoffe, das Portal Afrika wird dereinst so umfassend sein, dass sich die Leute vollumfänglich in der Wikipedia informieren können. Werde in den nächsten Wochen die Geschichte Malawis weiterführen. Herzlichen Dank für allfällige Ergänzungen. Schönen Gruss aus Luzern Bithulu 02:31´, 6. Jan. 2007 (CET)

Keine Ursache. Sei vorsichtig mit afrikanischer Geschichte! Die Engländer sind gerade in Ost-, Zental- und Südafrika die einzige Quelle ab 1800. Die verbinden mit der Geschichtsschreibung über diese Region knallharte politische Interessen. Malawi geht noch einigermaßen. Aber auch dort haben die Bantus die englische Art übernommen, sich als Ureinwohner zu klassifizieren, was so nicht stimmt. Bantu-Afrika reicht bis zur Lundaschwelle und dem südlichen tansanischen Hochland. Südlich davon ist nur noch britisch initierte Ideologie, die seitdem alle nur noch voneinander abschreiben.

---Amanita phalloides 10:12, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ich halte mich mal aus den Diskussionen rund um die Geschichte Simbabwes raus. Die mir zur Verfügung stehende Literatur (Encyclopedia britannica; Time-Life "Die alten Kulturen Afrikas"; Mai's Weltführer und Iwanowski (Zimbabwe); der Grosse Plötz und andere Literatur) bergen da zu viele Widersprüche bei der Frühgeschichte. Über Malawi muss ich zuerst (nebst anderen Quellen) das Archiv der (katholischen) Betlehem-Mission (Schweiz) im Romero-Haus anzapfen. Bemühe mich, Literatur in französischer, deutscher und italienischer Sprache zu konsultieren, um weniger von englischsprachigen Quellen wie der Encyclopedia Britannica abhängig zu sein. Kennst du den Historical dictonary of Zimbabwe aus dem Verlag scarecrow press? Ist der einigermassen seriös? Bei der Arbeit über die Geschichte anderer afrikanischer Staaten bin ich über seine Serie "historical dictonaries of Africa" gestolpert. -- Bithulu 20:41, 14. Jan. 2007 (CET)

"historical dictonaries of Africa" kenne ich nicht. Ob das seriös ist, dürfte sehr von der Zielgruppe abhängen. Wenn das eine Publikation innerhalb der wissenschaftlichen Arfikazirkel in England ist, dürfte das ernster zu nehmen sein, als wenn es sich an die breite Öffentlichkeit wendet. Der Punkt ist aber, Longwe und Nkope sind relativ neue Funde. Über die dürfte kaum was drin stehen. Der nächste Punkt ist: mit allem in dieser Gegend hat England Politik gemacht. Südlich der Lundaschwelle und des südlichen tansanischen Hochlandes kann man nicht tief genug prüfen. Da ist das Entscheidende oft in Nuancen getürkt und zwar äußerst geschickt. - Übrigens, ich habe vor, hier mal eine Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika aufzubauen, damit mal ein Überblick entsteht. Amanita phalloides 10:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Unterscheidungsprobleme?

Hallo, hast Du irgendwelche Probleme beim Unterscheiden zwischen {{Quelle}}, {{Subst:Löschantrag}}? Macht es besondere Mühe einen Text offline zu erstellen oder die Vorschaufunktion zu benutzen? Der Inuse-Baustein ist nicht als Schutzschirm für online-Bastler gedacht, sondern zum Bearbeiten großer Texte mit vielen Unterkapiteln. Gruß --Herrick 16:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Mein Scshatz, wie ich arbeite, entscheide ich und nicht du, als halte dich bitte raus und halte Dich an die Konventionen, und die besagen, dass Artikel mit Inuse für andere Tabu sind, Klar? - --Amanita phalloides 16:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Ach, so hat jeder mal von uns hier gedacht. Artikel sind kein Eigentum und mein Hinweis mit dem Quellenbaustein war als Hinweis gedacht, um der Liste das allzu schnelle Fallbeispiel zu ersparen. --Herrick 08:54, 11. Jan. 2007 (CET)

• ich betrachte meine Artikel durchaus nicht als mein Eigentum, aber solange ich dran schreibe, ist es sehr lästig, wenn Wünsche, Kritik, Löschanträge dazu kommen. Ich muss Artikel gelegentlich ""Inuse" stehen lassen, weil ich am Portal Sambia insgesamt arbeite. Da leitet sich ein Artikel aus einem anderen ab, den ich gerade ausarbeite usw. Das sind erst mal Platzhalter. So ein Portal ist etwas konplexer als ein Artikel. Ich sitze schon ein halbes Jahr daran. --Amanita phalloides 14:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Luena (Fluss)

Hallo Amanita Phalloides
Fließt dieser Fluss auch durch Angola, oder gibt es mehrere Flüsse mit diesem Namen?? Zumal in Angola die Stadt Luena nach einem Fluss Luena benannt sein soll, und außerdem das Volk der Luvale in Angola Luena genannt wird, manchen Quellen zufolge nach einem Fluss... Gruß, Amphibium 13:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Luena Stadt und Luena Fluss haben nichts miteinander zu tun. Die Stadt liegt in Angola, der Fluß komplett in Sambia zwischen Kafue Nationalpark und Sambesi. - gruß --Amanita phalloides 13:47, 13. Jan. 2007 (CET)

en:Luena River bezieht sich auch auf Angola. --Atamari 13:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, aber das ist falsch. Ich habe hier keine Karte, die einen Fluss Luena in Angola verzeichnet. Das heißt nicht, das es einen solchen in kleinerer Form nicht geben könnte, nicht aber als großen Fluss. Das ist ein generelles Problem in Afrika, dass Flüsse, die völlig woanders liegen, denselben Namen haben siehe Lunga oder Luangwa. Normalerweise liegen die Orte am Fluss mit demselben Namen, hier offenbar nicht ... bis zum Beweis des Gegenteils. ---Amanita phalloides 14:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Zambia National Visual Arts Council

Ich erlaube mir, als Vermittler darauf hinzuweisen, dass die Ersetzung des Textes durch einen URV-Baustein berechtigt war. Der von Dir eingestellte Text ist ganz offensichtlich eine direkte Übersetzung des Textes unter dem angegebenen Link http://www.faces.fi/?id=709. Dies stellt nach dem Maßstab des deutschen Urheberrechts einen Copyright-Verstoß dar. Falls Du selbst Urheber des englischen Originaltextes bist, bitte ich Dich, das mit geeigneten Mitteln nachzuweisen, dann kann auch Deine Übersetzung ohne weiteres genutzt werden. Sollte das nicht der Fall sein, muss der Artikel leider gelöscht werden. -- 62.158.19.139 12:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich erlaube mir meinerseits darauf hinzuweise,. dass ich Ort und Organisation nicht frei erfinden kann. Wer, was wie wo Beschließt muss ich übernehmen, am besten aus einem offiziellen Prospekt. - Amanita phalloides 12:45, 14. Jan. 2007 (CET)

• Ich erkenne beim Vergleich der Texte auch recht große Parallelen. Sätze wie Das VAC ist der am besten etablierte Kunstverein Sambias sind so schlechtes Deutsch, dass sie nur einem englischen Originaltext entnommen sein können. Unabhängig von meinem eigenen Eindruck möchte ich Dich aber bitten, für's erste den URV-Baustein im Artikel stehen zu lassen. Ein URV-Verdacht ist noch keine Löschung, sondern nur ein Anlass, die Herkunft des Textes zu prüfen. Bitte füge Deine Argumente in die URV-Diskussion ein, auf die der Baustein linkt. In ein paar Tagen wird dann ein Admin entscheiden, ob der Verdacht begründet ist oder verworfen wird. Bitte nimm das nicht persönlich, aber es werden hier täglich zahlreiche Kopien, Übersetzungen oder leicht abgewandelte Texte eingestellt. Um Schaden von der Wikipedia fernzuhalten, muss in diesem Punkt leider etwas strenger agiert werden. -- 62.158.19.139 12:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte auf der Diskussionsseite von Zambia National Visual Arts Council --Amanita phalloides 12:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika

Hi Amanita Phalloides, kleine Anmerkungen zu der Liste. Sollte der Fundplatz nicht an erster Stelle stehen? Schon alleine wegen des Titels der Liste (Liste der archäologischen Fundstätten). Warum erscheinen einige Fundorte mehrmals? Gruss Udimu 17:34, 15. Jan. 2007 (CET)

ach ja ... "Region" sollte ganz raus, da man das unter den Orts-Artikeln bereits findet, oder? ... vielleicht wäre es auch besser mehrere Listen zu machen, entweder pro Staat eine Tabelle, oder vielleicht auch pro Kultur eine Tabelle - dann sind die Tabellen nicht so überladen mit geographischen Informationen - Sven-steffen arndt 17:38, 15. Jan. 2007 (CET)

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• Udimu: Tja, die Systematik ... ich meine, wie wir es auch machen, ist es falsch. Ich habe mir gedacht, die Dinger haben alle einen Namen, aber nicht unbedingt einen klaren Fundort, also nehme ich den Namen und enge alles geographisch ein und ordne dann zu. Ich bin bei der Liste einfach nach dem Motto vorgegangen: Da stellen wir mal ganz dumm ...
• Sven-Steffen, die Region sollte drin bleiben und zwar weil es die Orte teilweise nicht mehr gibt. Lieber eine Info mehr, als in einem Punkt Desorientierung.
• --Amanita phalloides 17:52, 15. Jan. 2007 (CET)

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Hi Amanita Phalloides; Allen Rechtmachen kann man es nie. Trotzdem: Ich habe momentan dann aber Probleme mit dem Namen, unter archäologische Fundstätten verstehe ich schon ganz konkrete Fundorte. Gruss Udimu 18:07, 15. Jan. 2007 (CET)PS. Vielleicht sollte in eine Einleitung noch rein, welche Regionen in diese Liste reinkommen und welche nicht. Mir ist das nicht klar (als jemand, der nur von Nordafrika etwas Ahnung hat).

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Mit den konkreten Fundorten hast Du Recht, aber die findet keiner in der Wiki, weil zumeist nicht mit eigenem Artikel beschrieben. Der nächstliegende Ort, den hier nehme, der ist in der Wiki beschrieben und unter dem ist meist auch die konkrete Fundstätte abgehandelt. Irgendwie hast Du Recht, aber ich wüßte nicht, wie das in die Wiki einzubauen ist oder aber man verzichtet auf den Einbau des konkreten Ortes. - Was die Regionen angeht, hast Du auch Recht. Ich dachte nur, wenn ich die Kategorien entsprechend setze, ist das Problem gelöst. Ich schreibe eine Einleitung, in der das Gebiet begrenzt wird.

--Amanita phalloides 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

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Ich würde vor allem vorschlagen die Fundorte an die erste Stelle der Liste zu setzten und dann diese alphabetisch zu ordnen, momentan sehe ich keine Ordnung und weiss immer nicht, wohin mit meinen neuen Einträgen. Wenn Du schon eine Ordnung hast, dann diese vielleicht auch in die Einleitung schreiben, damit sie nachvollziehbar wird. Gruss Udimu 23:55, 15. Jan. 2007 (CET)

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Für die Fundorte an erster Stelle spricht alles. Ich mache das. Die Zuordnung, die jetzt dort steht, kommt häufiger vor und ist deshalb unübersichtlich.

Gruss --Amanita phalloides 10:13, 16. Jan. 2007 (CET)

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Geschichte ZWs vor der Mfekane und Geschichte der Mfekane

Hallo Pilz,

ich glaube, wir reden über zwei verschiedene Themen, die sich nur beim Unterthema Ndebele überschneiden. Dir brennt Dein Thema so auf dem Herzen, dass Du die Themengrenzen nicht mehr wahrnimmst.

Darum hier eine Übersicht, obwohl Du Dich schon lange mit dem Thema befasst:

Südlich des Sambesi gibt es ein folgende Gruppen:

Ureinwohner:

1. Die San: Sammler + Jäger, Höhlenzeichnungen von Jagdszenen

2. Die Khoi: Jungsteinzeit, haben von den Bantu die Viehzucht und Prinzip aber nicht Stil der Töpferei übernommen, und von den Europäern die Bekleidung.

Bantu:

3. Bantu A, unterer Sambesi ab ±0, von dort südwärts über das Hochland, u.a. die T'onga im Sambesital: Frühe Eisenzeit mit Ackerbau und Kleinviehzucht, Rundbauweise (? / im richtigen T'ongegebiet war ich nicht, aber vielleicht Du)

4. Bantu B, oberer Sambesi ab 400, Limpopo ab 700 oder 800, ZW ab 900 oder 1100 (Nordosten erst 1400 oder später), u.a. die Tswana und die Shona: Fortgeschrittene Eisenzeit mit Ackerbau und Großviehzucht, Rundbauweise bei Hütten (1 Whg aus mehreren Hütten!) wie bei Steinbauten, ((Überlagerung über Bantu A könnte m.E. Steinbauten erklären; schweißtreibende Arbeiten haben auch die Hellenen lieber der Vorbevölkerung aufgedrückt.))

5. Bantu C, u.a. Zulu und Ndebele, eingewandert in der Mfekane ab 1800, militärisch straff organisiert, eckige Häuser, unterwerfen Bantu B, wie z.B. Shona

Moslems, Handel ins Binnenland mit Produkten und mit Sklaven, werden von Shona um 1600 rausgeschmissen oder gar umgebracht :

6. v.a. dunkelhäutig (Suaheli),

7. möglicherweise aber auch Araber (Oman und Zanzibar lange Zeit 1 Staat), eckige Bauweise

8. Malayen vgl. Madagaskar ? (nicht darum gekümmert), mischen sich in Madagaskar mit Schwarzafrikanern, in der ZW Bevölkerung keine erkennbaren Spuren

Weiße:

6. Portugiesen, küstennah ab 1500, Vertrag (sagst Du) mit den Khoi, Handel ins Binnenland lange gleichzeitig und in Konkurrenz zu Moslems, Siedlung und Kontrolle zunächst nur küstennah und Flüsse, Kontrolle des Binnenlandes erst, als Engländer und andere Europäer zugreifen; mischen sich mit Schwarzafrikanern, v.a. in den ersten Jahrhunderten

7. Holländer / Buren, ab 1650, siedeln langsam vom Kap her, auf der Flucht vor den Engländern später auch schneller (Vortrekker), halten Distanz zu Scharzafrikanern.

8. Engländer, ab 19. Jh, dringen vom Kap und von Ostafrika aus ins Binnenland, in ZW Vertrag mit Bantu C, halten Distanz zu Scharzafrikanern

9. Deutsche, spätes 19.JH, Vertrag mit Khoi, von denen sie aber später einen großen Teil in den Hungertod drängen, wodurch heute in Namibia mehr Bantu als Khoi leben, halten Distanz zu Scharzafrikanern.

10. Inder, von den Briten ab spätem 19.JH ins Land geholt, galten in ZA als Farbige, in RHO als Weiße

Nicht berücksichtigt:

• Ägypter (eckige Bauweise) : Shona benutzen statt Kopfkissen "altägyptische" hölzerne Kopfstützen bis ins 19.JH. Wieweit es die im übrigen Afrika gibt weiß ich nicht. Außerdem wandern manche Dinge weit (Aus ein paar der ägyptischen Hieroglyphen haben immerhin die Phöniker das erste Alfabeth (Ortho Absicht) gemacht, aus dem sich alle heutigen europäischen Schriften ableiten – und die Runen wohl auch, so ähnlich wie einige davon lateinischen Buchstaben sind.)
• Phöniker (eckige Bauweise)
• Chinesen (eckige Bauweise)

Gruß --Ulamm 01:18, 16. Jan. 2007 (CET)

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Alles, was Du zu Bantu schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Art der Systematik habe ich noch nie gesehen und könnte sie auch nicht begründen. Alles andere ist ganz interessant. Die Spuren des Kulturaustausches verblüffen immer wieder. Nur wirkt das entweder in dieser Gegend nicht oder kommt zeitlich wesentlich später, bleibt mithin im wesentlichen unstrittig. Nur das, was Du zu den Bantu schreibst, kollidiert mit allem, was seriös als erwiesen gilt. Wenn Briten und Bantu so etwas behaupten, ist die Sache klar. Die ordnen Funde einer x-Kultur zu, ergänzen das durch die Überlagerung durch das y-Reich bei zeitgleicher Unterwanderung durch die z-Siedlungswelle der Bantu. Das ist aber nicht Wissenschaft, sondern politische Argumentation, die Geschichte mißbraucht. Ich bleibe also dabei: Mir ist bisher nichts Glaubhaftes in die Hand gelangt, das Bantu südlich des Sambesi vor 1550 evident macht.

--Amanita phalloides 10:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Noch eines: Diese "Theorie" des unmerklichen Einsickerns von Bantu in die Regionen südlich der Lundaschwelle vor dem Jahr 1000 hat keine einzige seriöse Forschungsgrundlage in der westlichen Wissenschaft, sehr wohl aber in der der Bantu in dieser Region. Nur muss man sich das Einsickern in eine animistische Sozialstruktur mal vorstellen, in der alles Fremde nicht nur wirklich als fremd empfunden, sondern auch totgeschlagen wird. Da herrschen so strikte soziale und ethnische Grenzen und Trennungen, dass ein Einsickern nur in menschenleeres Gebiet denkbar ist. Das wiederum schließen selbst die Bantu aus. Alle Spuren in Sambia deuten auf echte Verdrängung. Diese Spuren wiederum sind 800 am Mwerusee, 1200 im nördlichen Muchinga-Gebirge und 1400 am Luangwa. Dem, was Du behauptest, widersprechen noch ganz andere Kontexte, nicht nur Bodenfunde.

--Amanita phalloides 10:46, 16. Jan. 2007 (CET)

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• zu Einsickern = Verdrängen: Für Bantu/San ist das anzunehmen. Ein Muss ist es aber nicht: Aus Westafrika wird berichtet, das gerade aus Angst vor den Ahnen verdrängter Völker Personen aus dem Rest der Vorbevölkerung Richter in Bodenstreitigkeiten waren.((Derartige Tendenzen sind nicht auf Afrika beschränkt: Warum wohl hat König David laut AT Jerusalem erobert, aber dann den Bauplatz für den Tempel gekauft?!))
• Zeit des Auftretens der Bantu / Zeit des Verschwindens der Khoisan: Wenn ein Volk einwandert um Nutzflächen zu gewinnen, aber nicht um Grenzen abzustecken, bleiben der Vorbevölkerung Rückzugsgebite, an denen die anderen vorbeiziehen. In Indien gibt es jahrtausendealte Inschriften (Ashoka) und gleichzeit noch heute Leute, die als steinzeitliche Sammler und Jäger leben. In Deutschland gibt es die Sorben im Spreewald. Im Donauraum haben romanisierte Gruppen germanische, slawische und ungarische Einwanderung überstanden, vom Walchensee über südmährische und slowakische Dörfer mit dem Namenszusatz Vlašskí (von Vlachy,die Welschen) bis in die Walachei (eigentlich gleichbedeutend' mit Rumäniern!).

Wenn Du alle Arbeiten von Leuten mit britischer Staatsangehörigkeit oder Herkunft, vielleicht sogar alle englischer Muttersprache für unseriös erklärst, und alle schwarzafrikanische ebenso, erleichtert das die Arbeit natürlich erheblich, weil alle Literaturlisten wesentlich kürzer werden.

Ohne zu wissen, welche Position sie begünstigt, noch ein AUszug aus einer unenglischen Quelle. In der Karte, aus der ich einen Ausschnitt ins Netz gestellt habe, sind drei übergeordnete Stammesnamen eingetragen: Der Name "Betschuanen" steht mehr im Westen der Südafrikanischen Republik als in Britisch Betschuanaland (Das B steht bei Bloemhof am Vaal, das End-N am Schascha (heute Shashe River) ist im gescannten Ausschnitt zu sehen.) Der Name "Hottentotten" beginnt bei Gobabis, ist zunächst entlang der "deutsch-britischen" Grenze und dann im Bogen bis an den Ongare River /Karree-berge geschrieben. Dritter übergeordneter Stammesname ist "Kaffern". Er steht da zweimal und erstreckt sich insgesamt vom Koloniebezirk "Kaffaria" (Küste unterhalb von "Basutoland"(Lesotho) entlang der Ostküste und der südafrikanisch-moçambikanischen Grenze bis nach Tschamtschama (siehe gescannter Ausschnitt; heute Chimanimani).

Unter den normalen Stammesnamen sind mir folgende aufgefallen: Mitten in der Kalahari-Wüste ist vom Orange (Fl) bis zur Salzpfanne verstreut zweimal "Makalahari (Vasallenstamm)" eingeragen, etwas westlich davon am Wendekreis "Masarwa (Sklavenstemm)", bei 31° "Kaikaibrio (Buschmänner)" und westl. davon (heute Knick der Grenze Namibia/Botswana) "Mesere (Buschmänner)"

--Ulamm 11:37, 16. Jan. 2007 (CET)

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• 1. Angst vor Ahnen: das ist ein ziemlich eigenes Thema, das noch heute gilt. Dass ein Richteramt in diesem Kontext versöhnend wirken soll, ist gut möglich.
  2. Rückzugsgebiete: das ist hier die Kalahari, also ein Gebiet, in dem die Bantu keine Interessen hatten
  3. Britische Geschichtsschreibung: Da gibt es zwei Sorten, die engere wissenschaftliche, an die sehr schwer ran zu kommen ist und in Vereinen bleibt, und die politische, die wir alle in der Hand haben. Der Punkt ist: es gibt keine adäquate deutsche Geschichtsschreibung für dies Gebiet und schon gar keine Forschung. Damit sind keine Lorbeeren zu gewinnen, aber man kann sich säuisch die Finger verbennen.
  4. britische Karte: die stammt aus der Zeit nach 1800, wo Bantu in der Tat schon da waren, zudem ist Kaffraria ein Gebiet, das erst entstand, als die Buren die Bantuwanderung dort stoppten.
  5. bei Ortsnamen muss ich aussteigen, denn ich bin kein Linguist
  6. Wer einsickern sagt, muss mal die Gruppengröße erklären. Ein Gebiet vom Mwerusee bis zum Sambesi kann nur ein irgendwie organsierter Sozialverband durchqueren. Das hinkt alles.

--Amanita phalloides 12:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Schau Dir das mal an. Das ist Wasser auf Deine Mühlen. Die sehen die Bantu schon 1000 vor Christus in Südafrika.

--Amanita phalloides 13:41, 16. Jan. 2007 (CET)

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Lass Dir bitte mal eine Alternative zu den Strichen einfallen, dertwegen man immer Deine ganze Diskussionsseite bearbeiten muss!

• In Europa und Asien waren auch Bergregionen Rückzugsgebiete (Vgl. Ladiner in Südtirol, oder gar die Basken: Die haben überstanden, dass die Wandalen von der Weichsel durch Spanien bis nach Tunesien gezogen sind und später ein arabisches Heer bis fast an die Loire.). Nach Deiner Logik beweisen Indianer-reservate im Staat New York, dass niemals weiße Siedler bis in die Great Plains oder gar an die Pazifikküste gekommen sind.
• Die deutsche Karte stammt von 1887. Da hatte tatsächlich der größte Teil der Mfekane schon stattgefunden. Sie deutet aber an, wo vor allem Ende des 19.JH die Zulu und ihre Verbündeten wohnten.
• Das die bezeichnung "welsch" urpsünglich gallisch, de facto aber außer auf den britischen Inseln romanisch bedeutet, sollte über Fachkreise hinaus bekannt sein.
• Die Buren haben die Zulu aber nicht gestoppt, um die armen Ureinwohner zu schützen, sondern weil seie selber vor der britischen Konlonialisierung nach Nordosten auswichen. Dass es bei mehr als zwei Kontrahenten auch Allianzen gab, ist dabei nicht ausegschlossen. Hatte ich schon erwähnt: Briten und Deutsche haben ihre ostafrikanischen Kolonien vor allem deswegen gegründet, weil die Portugiesen dem arabischen Sklavenhandel untätig zusahen.

• Es gibt übrigens einen Reisebericht eines Deutschen, der bei der angloägyptischen Kolonialverwaltung im heutigen Uganda tätig war. Als die Truppe durch den Mahdi-Aufstand im Sudan von Ägypten abgeschnitten war, haben sie sich nach Daressalam durchgeschlagen.
• Ob das oder ob portugiesische und arabische Berater an vorkolonialen Herrscherhöfen – Manches davon ist erstaunlich aktuell.--Ulamm 14:32, 16. Jan. 2007 (CET)

You have to read exactly: "1000BC/200AD, E & South Africa saw goat herding as Bantu cultural blends". This means "1000BC/200AD, East & South Africa …" Die Angaben zum südlichen Afrika decken sich mit dem Bekannten.--Ulamm 14:49, 16. Jan. 2007 (CET)

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Die Striche sind dazu da, Beiträge voneinander zu trennen. Dazu muss niemand die gesamte Diskussionsseite bearbeiten, sondern wie gewohnt nur den Themenbereich.

1. du meinst Enim Pascha in Uganda? Ist bekannt.
2. du hast das mit den Zahlen noch immer nicht begriffen. Der entscheidende Punkt ist, sie stammen alle aus britischer Quelle, sie stehen alle unbewiesen im Raum und kollidieren nicht nur mit Forschungsergebnissen anderer Bereiche. Nimm folgenden Satz aus genannter Quelle:"1000AD evidence ponders copper traded so widely from Kansanshi, Used as currency in N copper mining area, S, Batoka plateau, more cattle after 1000AD, cotton spun, Chop down woodland, put seeds amongst burned trees." Von diesem Satz ist nur eines nachgewiesen: In Kansanshi wurde Kupfer produziert und es ist nicht klar, wer dies Kupfer kaufte. Um 1000 werden dort Khoisan vermutet, erst 300 Jahre später andere Ethnien. Und noch so ein Satz: "By 1000AD much of Angola, of brown land light soils, Covered by thicket, grass greens, of plains, & surrounded by hills areas, to Kenya Bantu." Von welcher Gegend schreibt der Mann? Von Moxico? Ich lache mich tot. Und das ist der nächste Kritikpunkt: diese britischen Zahlen haben die Präzision einer Schrottflinte. Die Zahlen sind wunderschön illustriert, jeder kann sich unter thicket und grass greens sofort etwas vorstellen ... nur bitte, was davon ist eine wissenschaftlich relevante und erwiesene Aussage ... N I C H T S ... kapiert.

--Amanita phalloides 16:12, 16. Jan. 2007 (CET)

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