Diskussion:Winston Churchill

Verschiebung

Da der gute Mann in aller Regel "Winston Churchill" genannt wird und nicht "Winsto Leonard Spencer Churchill" habe ich den Artikel hierher kopiert. Verschieben ging nicht, das die Seite "Winston churchill" schon als Redirect existierte. Die Info über den vollen Namen erhält der Nutzer ja weiterhin am Anfang des Artikels.
Von der Diskusionsseite habe ich nur die aktuellen Teile hierher kopiert, ohne die endlos langen Streitereien während des edit Wars imm frühjahr. Wer sich das antun will, kann es weiterhin auf der Diskussionsseite des alten Artikels nachlesen.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:49, 1. Aug 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Churchill Freimaurer ??

Gibt es Belege, dass Churchill Freimaurer war, wie im "Freimaurerei"-Artikel erwähnt? Dank im voraus --Cornischong 16:25, 25. Jul 2004 (CEST)

In der Literatur hab ich bis jetzt nichts darüber gefunden. Im Internet dagegen gibts mal wieder jede Menge Hinweise, aber wer weiß schon, wer da wieder von wem abschreibt. Für die Annahme spricht, dass Churchill sowohl auf neutralen Websites als auch auf Seiten von Freimaurern und natürlich von Esoterikern und unsern lieben alten Nazi-Freunden dem Verein zugeordnet wird. Letztere sehen das übrigens mal wieder als Beweis für Churchills führende Rolle in der jüdisch-bolschewistisch-plutokratisch-freimaurerischen Verschwörung gegen Deutschland an. Kurz: Einiges spricht dafür, dass Sir Winston freigemauert hat (ein echtes Multi-Talent), aber was Genaues weiß man nicht. Schönen Gruß Stefan Volk 18:54, 27. Jul 2004 (CEST)

Im Internationalen Freimaurer-Lexikon steht: 1901 in die Loge "United Studholme Lodge No. 1591" eingetreten. Wenig später Mitglied der Loge "Rosemary Lodge No. 2851". Mehr steht das nicht zu seiner Freimaurerkarriere. Salomonschatzberg 17:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Churchill und "Giftgas"

Im Internet kursiert seit einiger Zeit ein angebliches Churchill-Zitat, das ihn in einen falschen Zusammenhang mit Giftgas-Einsätzen während und nach dem 1. Weltkrieg bringt. Die Quelle dieses, durch Weglassen wesentlicher Punkte verfälschten Zitats ist eine amerikanische Neonazi-Website. Es hat deswegen schon eine heftige Auseinandersetzung auf der englischen Wikipedia gegeben, weil sie in der britischen Presse der unkritischen Weitergabe von Neonazi-Propaganda bezichtigt wurde. Um ähnlichen Querelen bei uns vorzubeugen, hier der klärende Beitrag aus der englischen Wikipedia mit Originalzitat und Quellenangabe (Hervorhebungen von mir):

Churchill is often quoted out of context on this subject. The full quote, rarely published in entirety was: "I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." War Office Departmental Minute, 12 May 1919, Churchill Papers 16/16, Churchill Archives Centre, Cambridge.

Daraus geht ganz eindeutig hervor, dass Churchill mit dem Begriff "Giftgas" anders als im heutigen Sprachgebrauch (und anders als das verkürzte Zitat suggerieren will) kein tödliches Giftgas meinte, sondern "Tränengas" wie es noch heute von Polizeikräften in aller Welt eingesetzt wird. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Zur Frage des Gaseinsatzes an den Dardanellen: Dort scheiterte am 18. März 1915 der letzte britische Vorstoß zur See - und nur für Seeoperationen war Churchill als Marineminister zuständig. Der erste Giftgaseinsatz der Geschichte efolgte mehr als einen Monat später und zwar von deutscher Seite am 22. April 1915 bei Ypern. Erst als Reaktion darauf griffen auch Briten und Franzosen zu dieser neuen Waffe, jedoch nicht an den Dardanellen und in der Schlacht von Gallipoli. Als die Kämpfe dort ihren Höhepunkt erreichten, war Churchill wegen des Fehlschlags an den Dardanellen bereits zurückgetreten. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie stehen Sie zum Artikel in der "Welt" http://www.welt.de/daten/2000/09/22/0922ku192257.htx "Ein schmutziges Geheimnis der Briten" (Wie Winston Churchill im Ersten Weltkrieg zum Giftgaseinsatz gegen die Türken drängte) Um sich ein Bild von geschichtlichen Ereignissen und Personen zu machen, darf man die "dunkle" Seite nicht einfach ausklammern. Bernd Enzian : 9. Aug 2004

Generell bin ich als Historiker der Meinung, dass Journalisten allzu oft dazu neigen, Einzelergebnisse der historischen Forschung aufzuplustern und als sensationell neu hinzustellen, nach dem Motto: "Die Geschichte von XY muss neu geschrieben werden".
Zu dem konkret angesprochenen Zeitungsartikel: Der berichtet über eine Studie, die erst im nächsten Jahr erscheinen soll. Mal ganz abgesehen davon, ob und wieviel wirklich dran ist: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, die allerneuesten, von der Fachwelt noch nicht einmal diskutierten Studien vorzustellen, sondern den derzeit anerkannten Stand der Forschung. Lexika und Enzyklopädien müssen aus gutem Grund immer etwas konservativer vorgehen als die Fachliteratur, um nicht zu schnell zu veralten. Im übrigen verschweigt der Wikipedia-Artikel über Churchill nicht dessen "dunkle Seiten", etwa im Kapitel "Luftkrieg". MfG Stefan Volk 17:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Was für die Komik-Seite

Unser Volki ist so ein Schlauer, den beirren auch andere Lesarten der Geschichte überhaupt nicht. Alle scheiße außer mir, daß scheint sein Lebensmotto. Daran hat sich auch jeder Wurm zu messen. Deshalb ist der Berufstrinker Churchill eben der beste, der bedeutendste, der schönste und GottseiDank einer den achso verhaßten Deutschen ordentlich eins auf die Mütze gab... John1401 11:04, 22. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie teutscher Hanseat, sind Sie eigentlich in der Lage, auch mal mit Argumenten und in orthographisch korrektem Deutsch zu diskutieren, oder schaffen Sie's immer nur ad personam? Der "Volki" sei Ihnen geschenkt, Herr Hohn. Der "Berufstrinker Churchill" sollte aber selbst Ihnen zu denken geben. Wenn an Adoofs Nazi-Gefasel über den angeblichen Alkoholiker Churchill was drangewesen und der trotzdem 90 Jahre alt geworden wäre, müsste man doch sagen "Hut ab - reife Leberleistung als Lebensleistung". Dazu fällt mir ein hübscher Flüsterwitz aus dem Dritten Reich ein, der nach dem 20. Juli kursiert ist: "Was ist der Unterschied zwischen einem Alkoholiker und Hitler? - Der Alkoholiker ist leberleidend und Hitler leider lebend." Obwohl man in England für sowas nicht geköpft wurde, kamen Witze dieser Art über Churchill nie auf. Komisch, was? - Wenn das der Führer wüsste! Mit der gut gemeinten Empfehlung, es vielleicht doch mal mitdenken zu versuchen, grüßt freundlichst Stefan Volk 23:55, 23. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie Volkserzieher, sind sie eigentlich in der Lage, auch mal ohne moraltriefendes Gesülze auszukommen. Das ihr Churchill dem Alkohol gern zusprach, kann man auch beim "unverdächtigen" Haffner nachlesen. Auch Bismarck war ein großer Schluckspecht. Und was sagt uns das nun wieder? Der Alkoholpegel ist kein Qualitätsnachweis? Entkrampf dich, rauch einen Joint oder mach ne Lichterkette...

Deutsch schreiben kann er nicht (bitte im Duden nochmal die Regeln zu "daß" und "das" nachschlagen), deutsch lesen kann er nicht (hat irgendwer behauptet, Churchill wäre Abstinenzler gewesen?), aber immer stramm das Deutschtum hochhalten. Ein Land, das solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Kein Wunder, dass mit sowas seit 100 Jahren kein Krieg mehr zu gewinnen ist (außer, er wird ausgerechnet von Sozis und Grünen geführt - harr harr) Stefan Volk 01:37, 24. Aug 2004 (CEST)

@ Herr John1401, lassen sie es gut sein. Wikipedia wird von Linken, sie nannten es trefflich Volkserzieher, dominiert. Damit muß man sich arrangieren und nebenbei, auf unmerkliche Art, ihre Deutungshoheit brechen. 193.158.24.114 18:29, 24. Aug 2004 (CEST) PS: Mit staatlich gewärmtem Hintern läßt es sich leicht über den Krieg schwätzen, gelle Stefan Volk?

Hoho, noch so ein tapferer Anonymus, der es - mutig, mutig - wagt, aus dem Dunkeln zu pfeifen. Leider wieder mal grottenfalsch. Was das Gebrabbel vom "staatlich gewärmten Hintern" soll, verstehe wer will. Ich verdiene mein Geld als Freiberufler. Kann jeder wissen, der nicht zu doof ist, einfach mal auf meine Benutzerseite zu gucken. Aber vielleicht denkt Benutzer:193.158.24.114 ja mit dem von ihm erwähnten Körperteil. Oder war der Satz nur eine simple Freudsche Fehlleistung? Dann hätte (Heureka!) Freund John ja endlich einen warmen Bruder im Geiste gefunden, der ihm die Stange hält. Da heißts zupacken, denn: "Schnelles Erfassen der Kriegslage ziert den SA-Mann!" Mit deutschem Gruß Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Viel Spaß noch beim "unmerklichen Brechen der Deutungshoheit". Ich hörs schon mächtig knacken im Gebälk. Oder ist's der Kalk, der aus dem Oberstübchen von Benutzer:193.158.24.114 rieselt?

Lieber John1401: Manchmal sind Ihre Kommentare einfach herrlich selbstentlarvend. Danke dafür! 217.225.54.220 11:22, 23. Aug 2004 (CEST)

Bitte, bitte! Den Dank begehr ich nicht. Im übrigen ist das Entlarven eine Form der Entwicklung bei Insekten. Wollen Sie mich mit selbigen gleichsetzen? Die Verwendung des Wortes auf Menschen ist ein Rückgriff auf rabulistische Argumentationsformen der sogenannten 68er. Damals wollte man auch die "Charaktermasken" entlarven. Notfalls mit der Maschinenpistole... So betrachtet ist dann auch Ihr Kommentar "entlarvend".

Um als Volkserzieher auch hierzu meinen Senf zu geben: Anständige Insekten dürften sich den Vergleich verbitten. Meint Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Folgendes Churchill-Zitat verfügt ein anonymer Benutzer immer wieder in den Artikel einzufügen:

We killed 6 or 7 million Germans. Possibly we will kill one further million in such a way or, before the war is to end.

Es hätte ja sein können, dass er das gesagt hat, aber eine Suche bei Google gibt nur zwei extrem unglaubwürdige Seiten mit rechtsextremem Hintergrund an. Ich bitte um eine glaubwürdige, neutrale Quelle, sonst wird das Zitat weiter aus dem Artikel gelöscht, wann immer es eingefügt wird. -- Baldhur 23:55, 28. Aug 2004 (CEST)

Britische Angriffe auf deutsche Städte

Ich habe den Text korrigiert, da die Reaktion Churchills auf deutsche Angriffe nicht objektiv ist. Vielmehr hat das Nazi-Regime viele Verbrechen begangen, aber die ersten schweren Luftangriffe geflogen haben die Briten und nicht auf irgendwelche Angriffe der Deutschen geantwortet. Das paßt auch nicht zur Churchills Blut, Schweiß und Tränen Rede. Ich möchte das zur Diskussion stellen. Aber es ist unumstritten, daß die Briten die ersten Luftangriffe gegen die Deutschen geflogen haben. Der Text mit Churchills Reaktion auf dauernde deutsche Luftangriffe entspricht nicht den Tatsachen.

Die ersten Luftangriffe der Briten auf deutsche Städte galten vor allem industriellen und militärischen Zielen. Das gezielte Bombardement von Wohngebieten hat in Coventry begonnen. Ich habe diese "Wer-hat-angefangen"-Frage jetzt erstmal ganz rausgenommen, da sie für Churchills Biographie keine Rolle spielt. -- Baldhur 17:26, 31. Aug 2004 (CEST)

Der Meinung schließe ich mich an. Im übrigen würde diese Frage deutlich zu ungunsten der deutschen Luftwaffe ausgehen, die bereits im spanischen Bürgerkrieg (Guernica), im September 1939 in Warschau und im Mai 1940 in Rotterdam Wohngebiete zu reinen Terrorzwecken bombardiert hat. Sowohl deutsche als auch englische die französische Maschinen flogen seit Kriegsbeginn taktische Angriffe auf militärische und industrielle Ziele des jeweiligen Gegners (mit mäßigem "Erfolg"). Von den Luftstreitkräften dieser drei Länder war es aber wiederum die deutsche, die erstmals Angriffe flog, mit dem alleinigen Ziel, die Bevölkerung einer Großststadt zu treffen - und zwar die Londons im Frühjahr 1940. Stefan Volk 15:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Exakt. Vor allem Warschau 1939 war mir auch als eines der ersten Verbrechen dieser Art im Gedächtnis. -- Baldhur 18:57, 1. Sep 2004 (CEST)

Das sind Meinungen die heute fast nur noch von britischen Historikern weltweit vertreten werden. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Warschau, Rotterdam und Guernica waren Frontstädte, eine Bombardierung dieser Städte ist nach der Haager Landkriegsordnung legitim, diese wird sozusagen auch als "vertikale Artillerie" eingesetzt. Das ist etwas komplett anderes als die Strategische Bombardierung im Hinterland. Jetzt bitte Nichts von "Zynismus" oder ähnlichem erzählen. Sollte das hier so stehenbleiben, ist es nicht umstritten, sondern FALSCH.

UMSTRITTEN heute nur noch in UK ist, ob das als "Rechtfertigung" für britische Luftangriffe gelten kann. Es ist wahr, daß die Folgen die gleichen sind und Beides extrem verwerflich ist, aber die Rechtslage nach der "Haager Landkriegsordnung" war so, die haben die Nazis oft mißachtet (vor allem bei den Feldzügen im Osten), aber bitte keine FALSCHEN Sachen hier stehen lassen. Zusätzlich wird in dem Churchill-Artikel dem Leser suggeriert, die Briten haben gar keine Bomben bis zum 25.08.1940 geworfen.

Ich hätte gerne zwei Dinge geklärt, sollte der Satz wieder reingenommen werden:

1. Wer war für die Bombardements für den Zeitraum zwischen Churchills Amtsübernahme und dem 25.08.40 verantwortlich, wenn nicht Churchill (Angriffe auf Köln, Freiburg, Braunschweig, das Ruhrgebiet, Frankfurt Soest, Hamm, Kiel allein in den zwei Wochen vor dem 25.8.)

2. Bitte noch einmal den Unterscheid zwischen den Unterschiedlichen Bombardements nachlesen.

3. Wenn hier bereits Guernica angeführt wird (was hier nichts zu suchen hat), dann bitte auch die kurdischen Dörfer 1919 anführen, womit die Frage wieder zu ungunsten Churchills ausgeht, also das führt zu nichts.

Bitte seht die Sache ohne Emotionen. Ich will nichts entschuldigen, es soll nur korrekt sein. -- Warum

Entfernen der Frage: "wer hat angefangen"

Damit bin ich einverstanden, wenn das herausgenommen wurde. Es ist zwar richtig, daß die Deutschen in Coventry das erste Mal geziel Bomben auf die Innenstadt abgeworfen hatten. Aber das Ziel war durch den Brand genügend Licht zu bekommen für die Bombardierung der überall in der Stadt verteilten Industriebetriebe für die RAF, wobei ich mich an dieser Stelle nicht darüber streiten möchte, was verwerflicher war. Dieses Mittel zum Zweck durch die Nazis oder das spätere "Moral Bombing"(Erzeugen von gezieltem Terror durch Bombardierungen) durch Churchills Regierung.

Das ist wohl eine der zynischsten Erklärungen, die ich je gelesen habe. Manche Apologeten finden wohl für alles Entschuldigungen. -- Baldhur 18:55, 1. Sep 2004 (CEST)

Das ist keine zynisch "Erklärung" oder irgendeine Entschuldigung, sondern vielmehr die Wahrheit.

ich lasse mich von Dir nicht in diese Ecke stellen. Kannst du andere "Erklärungen" nachweisen, dann bitte. Deinen Beitrag empfinde ich als Beleidigung meines Intellekts. Meine "Erklärung" kannst du gerne bei "Jörg Friedrich" nachlesen.

Im Übrigen gilt auch hier:

Der Ungebildete gebraucht die Fremdwörter verkehrt, denn er hat es nicht besser gelernt. Der Halbgebildete gebraucht die Fremdwörter richtig, denn er möchte sich ein Ansehen verschaffen. Der Gebildete gebraucht die Fremdwörter gar nicht, denn er beherrscht seine Muttersprache.

Gustav Wustmann: Allerhand Sprachdummheiten. Verlag: Walter de Gruyter, Berlin & Leipzig 1892

Gerade in dem Artikel über Churchill werden viele "Entschuldigungen" Churchills für diese oder jene Handlung, die sehr umstritten sind, unkommentiert stehen gelassen, was dir sicherlich bekannt ist. Wenn du willst, kann ich dir auch Beispiele mit Nachweisen (aus nicht rechtsextremen Quellen) liefern. Also, ich würde mir in Zukunft einen sachlicheren Umgang miteinander wünschen.

Dein Stil gefällt mir. Mit "Apologeten" hatte ich eigentlich gar nicht Dich gemeint, sondern die Vertreter dieser zynischen These (und ja, sie ist zynisch). Ich hatte offengestanden gar nicht bemerkt, dass Du Dir die These zu eigen gemacht hast. Aber nun gut.

Allerdings wundere ich mich schon, dass Du einen sachlicheren Umgang anmahnst, nachdem Du mich als halbgebildet und dumm bezeichnet hast. Von welchen Fremdwörtern sprichst Du denn? Von diesen etwa: Intellekt? Unkommentiert? Rechtsextrem?

Viel Spaß noch -- Baldhur 21:34, 1. Sep 2004 (CEST)

Sehr witzig! Was die Fremdwörter angeht, hast du meine Absicht ganz sicher verstanden.

Die Wahrheit ist leider oft zynisch. Das macht sie nicht zu einer These, Entschuldigung oder sonstwas. Es gibt an keinem Bombardement irgend etwas zu entschuldigen, zumindest nicht für mich. Da scheint es hier aber durchaus differenzierte Meinungen zu geben, wobei ich nicht dich speziell meine, aber so Manches was ich hier lesen kann. Benutzer:Warum

An den anonymen Gebildeten

"ich lasse mich von Dir nicht in diese Ecke stellen" 1. Wer ist ich? Wir sind hier gewohnt zu wissen mit wem wir es zu tun haben. 2. von Dir .. stellen: Hier ist seit einiger Zeit der Brauch verbreitet, dass sich jeder, durch seine Aussagen selbst positioniert. 3. Es ist interessant, sich als Ungebildeter eine Ahnung zu verschaffen, für wen Du deine Mitmenschen hälst.

Zu dem Zitat "Es ist zwar richtig, daß die Deutschen in Coventry das erste Mal geziel Bomben auf die Innenstadt abgeworfen hatten. Aber das Ziel war durch den Brand genügend Licht zu bekommen..." Wenn das anonyme Gebraddel von Dir stammen sollte, wird es vielleicht Zeit Dir begreiflich zu machen, dass Du hier nicht unter "Gleichgesinnten" bist. Und grüss mir Deinen Intellekt. --Cornischong 21:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Ja, das habe ich geschrieben. Warum mußt du von "Gebraddel" und "Gleichgesinnten" sprechen statt zu argumentieren und Menschen gleich beleidigen ? --Warum

Beginnennder EditWar

Hallo Warum, da Du neu dabei bist solltest Du unbedingt das Wikipedia:Handbuch mal ganz gründlich lesen. Unter Anderem wirst Du dort finden, dass eine strittige Formulierung auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, bis zu einer Lösung im allseitigen Konsens ausdiskutiert wird. Erst dann wird die Änderung im Artikel eingetragen. Da Du jetzt den umstrittenen Satz zum 6. Mal eingefügt hast muss ich Dich darauf hinweisen, dass dieses Verhalten als Edit-War und damit als Vandalismus gilt und zu Konsequenzen wie Benutzersperrungen u.ä. führt. Da ich vermute, dass Du Deine Gedankengänge auch vertreten kannst solltest Du es bitte hier machen, nicht durch Reverts im Artikel. --Unscheinbar 08:37, 3. Sep 2004 (CEST)

Den umstrittenen Satz habe ich einige Male gelöscht (nicht eingefügt), ich habe dabei nur andere kopiert. Es scheint hier Menschen zu geben, die das dürfen, Andere nicht.

Eine längere Begründung, warum ich das gemacht habe, habe ich beim letzten Mal auch angegeben. --Warum

Unscheinbar beliebte in die Tastatur einzutippen: "Unter Anderem wirst Du dort finden, dass eine strittige Formulierung auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, bis zu einer Lösung im allseitigen Konsens ausdiskutiert wird. Erst dann wird die Änderung im Artikel eingetragen."

Das steht da eben nicht!!!!!!!! --NL 21:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist typischer Wikipedia-Mist

Schon die Einleitung ("Churchill ist der größte Staatsmann") ist die Verabsolutierung einer persönlichen Meinung. Ein Superlativ im Einleitungssatz im Einleitungssatz deutet schon einmal nicht auf eine neutrale Darstellung hin. Mehrfache Versuche einzelner Benutzer, diese Verabsolutierung zu relativieren, führen eher zur Androhung einer Sperrung als zur Selbstreflexion.

Behauptungen ("die Royal Air Force hat am 25. August 1940 begonnen") werden in dieser Gemeinschaft nicht durch Fakten, sondern durch Reverts belegt und auch Benutzer Unscheinbar hält eine Behauptung für wahr, weil sie von der Mehrzahl der Edit-Krieger unterstützt wird.

Wir können nur hoffen, dass dieser Artikel eines Tages durch eine öffentliche Diskussion (z.B. in der Jungen Freiheit: Die Wikipedia und ihre Lügen) ebenso wie die umstrittene Wehrmachtsausstellung zur Konzentration auf belegbare Fakten gezwungen wird.

Ein neutrales Magazin wie GEO liefert eine andere Version: "Am 10. Mai wird Winston Churchill Premierminister, am Tag darauf erklärt sein Kabinett, auf deutsche Zivilisten werde bei Bombenangriffen keine Rücksicht mehr genommen. ... Der erste britische Luftangriff gegen eine deutsche Stadt trifft Mönchengladbach. In der Nacht auf den 12. Mai 1940 gehen einige Dutzend Bomben auf die Stadt nieder und töten vier Zivilisten. In den Tagen danach folgen Luftangriffe auf Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover und andere Städte." (Zitat GEO)

Leider verbietet es ja das Urheberrecht, diese historisch korrekte Verson zu zitieren, stattdessen wird den Lesern hier eine politisch korrekte Märchenstunde geboten. Benutzer Warum, ich kann Dir nur empfehlen, keinen Edit-War mit den Betonköpfen hier zu führen, sondern in Leserbriefen an führende Tageszeitungen darauf hinzuweisen, welcher Unsinn hier in dieser Märchenfabrik produziert wird. 217.82.130.96 09:54, 3. Sep 2004 (CEST)

Eine gute Idee. Schreibt Eure Leserbriefe an die Junge Freiheit (warum überrascht mich die Nennung dieser Zeitung nicht?), das ist wahrscheinlich ein besserer Zeitvertreib als das Engagieren in Edit Wars. Viel Vergnügen wünscht Euch dabei Baldhur 10:11, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Baldhur: Ich habe mir erlaubt die Einleitung auf die vorangegangene Version zurückzustellen. Der Superlativ „bedeutendster“ (...britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts) ist doch absolut zutreffend und nicht eine unberechtigte Aufwertung. Dieser Aspekt wurde in der langen Geschichte dieses Artikels übrigens schon ausführlich diskutiert. Ich meine, wenn man Churchill nicht für den bedeutendsten britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts hält muss man doch die Frage beantworten, wer außer Churchill denn der bedeutendste sein könnte. Auch in der englischen Version der Wikipedia steht sinngemäß etwas ähnliches (. . .one of the most important leaders in British history) Bernd Untiedt 17:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich gebe nur ungern meinem anonymen Vorredner Recht, dessen Argumentation ja ziemlich wirr und von revisionistischen Motiven geleitet ist. Aber ich frage mich, ob Wikipedia denn eine Antwort darauf geben muss, wer der bedeutendste Staatsmann war - das ist doch immer eine subjektive Sicht der Dinge. Letztlich ist mir die Frage aber auch nicht so wichtig, darum lege ich keine Einwände ein. -- Baldhur 17:59, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Einstufung in bedeutend oder weniger bedeutend gehört m.E. sehr wohl in ein Lexikon. Sie findet sich in Wkipedia in vielen Artikeln über bekannte Persönlichkeiten auch außerhalb der Politik (sie z.B. Böll / J.S.Bach / Mozart). Und wer wollte denn ernsthaft bestreiten, dass Bach "...einer der größten Tonschöpfer überhaupt" und Mozart "...einer der bedeutendsten und vielseitigsten Komponisten in der Geschichte der Musik" war. Gut - Personen, die es offensichtlich bedauerlich finden, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg verloren hat stören sich bei Churchill natürlich an dieser Formulierung. Das kann man verstehen. Aber müssen wir dem Drängen aus dieser politischen Ecke denn nachgeben?!? Personen mit extremen politischen Ansichten sind bei Wikipedia zum Glück eine kleine Minderheit und ich denke, dass sollte sich in den Artikeln auch widerspiegeln. Bernd Untiedt 18:24, 3. Sep 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Untiedt, ist es wirklich extremistisch, wenn man eine neutrale Schilderung der Fakten einfordert? Auch auf die Gefahr wieder mal als Nazi diffamiert zu werden: egal wo ich bisher in der Welt war, als bedeutendsten Staatsmann des 20. Jahrhunderts nennt man nicht Churchill. Da kann der VOLKserzieher quaken wie er will. Was wäre also falsch, Churchill als das zu benennen, was er in erster Linie war? Englischer Politiker im 20. Jahrhundert. Mein lieber Baldur, Geschichte ist RELATIVIERUNG, sosehr auch jede Epoche bemüht ist, die Zeitgeschichte zu ihrem Nutzen zu deuten. Aber dieser Churchill-Artikel ist ja das Privateigentum des VOLKserziehers, deshalb ist die Debatte müßig. Er tät ja doch bloß wieder nur Zeter und Mordio krakeelen... John1401 18:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr John1401, ich weiss ja nicht, wo Sie überall in der Welt waren - sehr weit kann es jedoch nicht gewesen sein. Denn nur einen Mausklick weiter können Sie bereits sehen, dass auch die englischsprachige Wikipedia (...one of the most important leaders in British history) Churchill entsprechend einordnet. Und die Mehrheit hier in der Wikipedia sieht das offensichtlich genauso. Wenn Sie sich nicht in der extremen politischen Ecke sehen, warum zeigen sich dann nicht einfach als guter Demokrat und akzeptieren die Mehrheitsmeinung? Denn, dass Sie mit Ihrer Position die Meinung einer kleinen Minderheit repräsentieren werden doch selbst Sie nicht bestreiten.Bernd Untiedt 18:59, 3. Sep 2004 (CEST)

Was Neutralität mit "Demokratie" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Der Artikel strotzt vor Wertungen. Man sollte dem unvoreingenommenen Leser wenigsten im ersten Satz die Chance geben, selbst zu beurteilen, was Herr Churchill sein mag. John1401 01:07, 4. Sep 2004 (CEST)

Da schließe ich mich gerne an. Mich als Mexicaner erinnert das an unser Problem in Mexico mit Hernán Cortés. Er hat einen großen Teil unserer Kultur vernichtet oder die Vernichtung eingeleitet. In den mexicanischen Schulen wird aber bis heute gelehrt, daß die Spanier nur schöne Dinge gebracht haben (Sprache, Zivilisation e.t.c...). Aber hier in Deutschland hat doch Churchill große Teile der deutschen Kultur auch ohne Rücksicht auf Verluste vernichten lassen und ihm wird ein Denkmal hier bei Wikipedia gebaut. (Qué cosa sagt man dazu in Mexico). Man nennt das glaube ich Geschichtsschreibung des Siegers. Ich habe mehrfach den unsinnigen Satz vom Beginn der Bombardierung am 25.8.1940 entfernt. Aber er wird immer ohne Begründungen nur mit allgemeinen Erklärungen eingefügt. Aber Niemand kann erklären warum der 25.08.1940 dort steht und wer für die Bombardierungen nach Churchills Amtsübernahme vor dem 25.08.1940 zuständig war, vielleicht der Verteidigungsminister ? Oder Harris auf eigene Faust wie Rambo ohne Stirnband ? Weeeeeeeeeeeeer ? Warum

So, jetzt atmen wir erstmal ganz langsam durch, wischen uns den Schaum vom Mund und schalten mal wieder das Gehirn ein: Dann wird uns ganz schnell klar, dass es von ziemlich grotesker Danebenheit zeugt, einen Mann, der zunächst mal nur sein Land verteidigt hat (dann allerdings auch mit harten Bandagen zurückschlug), mit einem brutalen Eroberer wie Cortez zu vergleichen. In die Kategorie passt Adolf selig nun wirklich sehr viel besser, auch - und ganz besonders - was das Vernichten von Kultur betrifft, und zwar nicht nur der polnischen oder russischen, sondern von Anfang an auch der deutschen. Selbst in Mexiko dürften sich die Kulturleistungen der Nazis herumgesprochen haben, z.B. die Bücherverbrennung, die Vertreibung der deutschen Juden, die Ausbürgerung eines Großteils der deutschen wissenschaftlichen und intellektuellen Elite (von Einstein bis Thomas Mann), der sogenannte Nerobefehl etc etc. Falls nicht, empfehle ich, erstmal bei mexikanischen Themen zu bleiben Stefan Volk 02:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Wo hat denn Churchill sein Land verteidigt ? In Frankreich, Belgien Deutschland ? Dann haben sich seine Truppen offensichtlich verlaufen. Also mit dem Gehirn bei dir klappt das auch nicht so gut. Dass die Nazis Teile Deutscher Kultur vernichtet haben ist schrecklich, das rechtferigt aber keine Zerstörung durch irgend jemanden anderen mit der Begründung, die haben aber das und das gemacht und außerdem angefangen. Das macht man im Kindergarten. Jeder ist für seine Taten verantwortlich und sollte sich dafür verantworten. Von Dir aber hört man nur: "Aber wir Deutschen, wir haben das und das und das getan." Das scheint hier sehr weit verbreitet zu sein aufgrund der natürlich unvergleichlichen Verbrechen der Nazis. Ich weiß, was die Nazis getan haben, aber hier sind wir nicht auf der "Adolf Hitler" Seite, sondern bei "Winston Churchill". Als Pazifist kann ich Churchill am Besten mit Cortés vergleichen, weil bei Beiden ein teilweise verklärtes Geschichtsbild existiert. Über die vielen Verbrechen der Nazis weiß ich sehr gut Bescheid, also benötige ich in Zukunft bitte auch keine oberlehrerhaften Belehrungen. Das Thema hier ist CHURCHILL Warum

Einfach köstlich: zwei deutschnationale Quatschköpfe und ein mexikanischer "Pazifist", der nicht weiß, wer den Krieg begonnen hat. Ach, wenn der Führer das bloß noch erlebt hätte! Es grüßt voller Mitleid Stefan Volk 00:26, 6. Sep 2004 (CEST)

Obgleich du vorgibst auch Geschichte studiert zu haben, bewundere ich deine Ausdauer bei allen Themen ausschließlich das Argument "aber wir haben angefangen" zu bringen. Der größte Fan Churchills (außer Dir natürlich) ist ja bekanntermaßen George W. Bush, der sein Land ja im Moment im Irak verteidigen muß. Der Krieg war auch notwendig, da Saddam Hussein mit seinen B + C Waffen die halbe Welt bedroht hat. Jetzt aber mal nüchtern betrachtet: Ich habe nicht einen Beitrag in den Diskussionen von dir gesehen, in dem du nicht in irgend einer Form andere beleidigst. Liegt das an deiner fehlenden Erziehung oder bist du allgemein nicht ausgeglichen und mit deinem Leben unzufrieden ? Oder ist das allgemein üblich beim deutschen Wikipedia. Das hier grenzt an die Diskussionskultur in US-amerikanischen chats. mer Chili essen und wenig McDonalds, das hilft. -- Warum

Die Zielsicherheit, mit der sich linke Anti-Amerikaner und rechte Nationalisten immer wieder gegenseitig wittern und unterstützen, ist schon lustig. Stefan Volk 15:33, 6. Sep 2004 (CEST)

Ja, der Herr Volk ist weder links noch rechts. Nein er steht rum und schämt sich den ganzen Tag dafür, daß er ein Deutscher ist. Anders Denkende sind alle extrem. Ich bin nach deiner Ansicht sicher eher rechts als links, obwohl ich Pazifist bin, denn ich finde nichts dabei, daß in Mexiko an jeder Schule jede Woche einmal auf dem Schulhof die Nationalhymne gesungen wird. Ich wette, du hast deine noch nie gesungen, weil du Probleme damit hast, was du bist, nämlich nur ein Deutscher und kein Engländer oder irgend etwas Anderes. Das tut mir Leid für dich und für viele andere Deutsche die unter dieser Krankheit leiden. Armes Deutschland. Sehr praktisch für andere Nationen. Die können euch einen mitgeben, wann immer es ihnen passt. Ihr werdet immer sagen, wir haben angefangen, wir schämen und entschuldigen uns dafür.. und die Engländer bedanken sich bei euch. Den Benutzer John als deutschnationalen Quatschkopf zu bezeichnen ist dann eine typische Erscheinung dieser krankheit. Nicht einmal die Japaner haben auch nur ansatzweise diese masochistische Ader. -- Warum

Ich möchte nach diesem Einwurf mal endlich darauf hinweisen, dass Pöbeleien dieser Art seit einiger Zeit aus Diskussionsseiten gelöscht werden. Ich werde es am Dienstag gegen 10:00 Uhr machen. --Unscheinbar 23:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, lass die Passagen ruhig noch 'ne Zeitlang stehen. Ich finde das als Dokument des Zeitgeists ganz interessant. Und grotesk-lustig ist es doch allemal, wenn ein angeblich links-pazifistischer Mexikaner einen Deutschen zum Nationalismus erziehen will - harr harr Stefan Volk 00:32, 7. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Ich finde zwar nicht, dass ich es nötig habe, Dir meine Haltung zu meinem Land zu erklären. Aber wenn Du's unbedingt wissen willst, empfehle ich Dir das schöne Buch "Deutschland, Deutschland über alles" von Kurt Tucholsky. Da steht ein Text aus dem Jahr 1926 drin, der heißt "Heimat". Grundtenor: "Wir pfeifen auf die Fahnen, aber wir lieben dieses Land". Merke: Patriotismus und Nationalismus sind zweierlei Paar Schuh. Und da die Nazis, die den Nationalismus gepachtet hatten, sich effektiv als die schlimsten und zerstörerischsten Feinde Deutschlands erwiesen haben, kann ich zwar viel Kritikwürdiges aber nichts grundsätzlich Böses an einem Mann finden, der erheblich zum Sieg über dieses elende Pack beigetragen hat. - Aber falls es Dich beruhigt: Einem dämlichen Holländer, der mir (Jahrgang 1960) mal die Nazi-Vergangenheit Deutschlands vorhalten wollte, hab ich genauso eins verbal hinter die Löffel gegeben, wie einem Mexikaner, der mir vorwirft, dass ich vor dem zu Bett gehen nicht die Nationalhymne trällere. Diese Art, sich zu erregen, überlasse ich gerne Leuten wie Dir und Herrn John Stefan Volk 00:32, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stefan, ich werde, Deinem Wunsch gemäß, die Einträge stehen lassen. Es sei nicht verschwiegen, dass mir der Tonfall massiv gegen den Strich geht. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass die "Belehrungen" an Absurdität ihresgleichen suchen und von daher ausgesprochen sehenswert sind. Allerdings hoffe ich sehr, dass dieser Tonfall nicht weiterhin gepflegt wird (nicht von Dir, sondern den beiden anderen Disputanten). Die Sitten in der WP sind leider sowieso schon lange unnötig rauh. Es wird Zeit, sich gegen diesen Ton aktiv zur Wehr zu setzen; beschlossen ist es ja schon längst.

Mit bestem Gruß, der Unscheinbar 07:20, 7. Sep 2004 (CEST) (übrigens auch '60er Jahrgang)

Hallo Unscheinbar, ja ja, ich weiß schon, dass ich im Ton ab und zu mal über die Stränge schlage. Aber wenn man zum 150. Mal die gleiche Diskussion über den gleichen Artikel und die gleichen Inhalte gegen die gleich dämlichen Argumente der zum Teil gleichen Leute führen muss, dann will man wenigstens den Spaß haben, diese Kerle als das vorzuführen was sie sind: geistig nicht satisfaktionsfähig. Ups - da isses schon wieder passiert. Ich werd versuchen, mich zu bessern. Stefan Volk 17:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Mein Stefan, Du warst absolut nicht gemeint. Wenn das "über die Stränge schlagen" ist, was machen dann Warum oder John1401? Nö, bleibe bitte, wie Du bist. Liebe Grüße vom Unscheinbar 17:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. (So viel ich weiß, ein DEUTSCHES Sprichwort) Ach so, es gibt also duch viel Kritikwürdiges über Churchill ? Niemand hat gesagt, daß er grundsätzlich böse war. Das kannst du aufmerksam noch einmal nachlesen und wirst nichts derartiges finden. Ob er so erheblich zum Sieg beigetragen hat ist (da kannst auch du nicht widersprechen) umstritten. Den Löwenanteil hat Stalin beigesteuert (auch mit den meisten Opfern), dann die Engländer mit Hilfe der Amerikaner. Das spielt aber alles keine Rolle. Man kann Churchill nicht mit der Nazidiktatur messen. Für demokratisch gewählte zivilisierte Regierungen muß ein anderer Maßstab gelten. Das gleiche Problem ist heute mit der Lösung des Terrorismusproblems gegeben. Wenn du dich für das Ende der Nazidiktatur bei einem bedanken willst, dann aber ehrlicherweise bei Stalin zuerst. -- Warum

"Den Löwenanteil hat Stalin beigesteuert". Sehr gute Formulierung. Ich hatte das bisher auch immer so gesehen. Aber was sagt der DUDEN Deutsches Universalwörterbuch dazu ?

Lö|wen|an|teil, der [nach einer Fabel Äsops, in der der Löwe als der Stärkste den größten Teil der Beute für sich beansprucht]: größter u. bester Anteil an etw.: sich den L. [von etw.] sichern. "auch mit den meisten Opfern" :Dass die Opfer der stalinistischen Säuberungen auch hier erwähnt werden, ist doch schon nicht schlecht. Darum. --Cornischong 18:12, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich entnehme dem oben gesagten, dass z.B. der Hitler-Stalin-Pakt also eine Art Falle Stalins war, um Hitler-Deutschland in die Knie zu zwingen? Interessante Sichtweise. --Unscheinbar 08:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Ach so: übrigens handelt es sich bei dem Artikel um das Lemma Winston Churchill, nicht Josef Stalin oder Dwight D. Eisenhower. Warum also sollte hier zu anderen Personen in der oben angedeuteten Form abgeschweift werden? --Unscheinbar 08:26, 7. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Kritikwürdiges wird in dem Artikel durchaus angesprochen. Ich stelle nur immer wieder mit Verwunderung die selektive Wahrnehmung von Leuten fest, sobald ihnen eine bestimmte Richtung nicht passt. - Wer behauptet, der anfängliche Hitler-Spezi und spätere Abstauber Stalin hätte mehr zu dessen Niederlage beigetragen als das England Churchills, das sich immerhin ein ganzes Jahr lang allein gegen die Aggression der Nazis verteidigen musste, der hat keine Ahnung von den zeitlichen Abläufen und Zusammenhängen, von den enstcheidenden Wendungen und den tatsächlichen Gründen dieses Krieges und sollte sich artig zurückhalten. Vielleicht weißt Du ja über die Blumenkriege der Azteken besser Bescheid. Deine Einwendungen hier erinnern jedenfalls mehr an Montezumas Rache. Im übrigen wurde diese Diskussion schon in extenso auf der alten Diskussionsseite geführt. Sieh da nach und stiehl uns hier nicht weiter die Zeit. Stefan Volk 17:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Ach VOLKi geh mal kacken. Den geistigen Dünnschiß den du uns hier als "Wissenschaft" verkaufst, will keiner. Du bist so süß in deinem totalitären Gegeifer. (hat mal wieder - mutig, mutig - "vergessen" zu unterzeichnen Benutzer:John1401)

Ach, Benutzer:John1401, so machts nun wirklich keinen Spaß mehr, sich mit Ihnen zu kloppen. Geben Sie sich doch bitte etwas mehr Mühe, mich auf intelligente Art zu beleidigen. Auf mecklenburger Bauern mag Ihre unverstellte Fäkalsprache ja Eindruck schinden, aber als "Hanseat" haben Sie sich nun leider erstmal disqualifiziert. Hausaufgabe fürs nächste Mal: wenigstens eine halbwegs lustige Metapher für das gute alte deutsche Wort "Scheiße" (Beispiel:Montezumas Rache). Da kennen Sie sich doch aus, Hanse-Männchen! Das sollte Ihnen doch nicht schwer fallen, meint mit aufmunternd volkserzieherischen Grüßen Stefan Volk 12:43, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich wußte schon immer, daß meine Geschichtsprofessoren in Barcelona keine Ahnung hatten. Da ich demnächst wieder für 6 Wochen dort bin, kann ich sie mal besuchen und ihnen von den atemberaubenden Thesen eines bemerkenswerten Mannes in Deutschland erzählen. Offensichtlich teile ich das Schicksal mit vielen Historikern auch mit Jörg Friedrich (für dich vielleicht ein Rechtsextremer), die alle keine Ahnung haben. -- Warum

Warum, hier hast Du meinen Fisch: **PLONK** --Unscheinbar 06:00, 8. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Nur nicht gleich überschnappen und sich mit einem so klugen und differenziert argumentierenden Mann wie Jörg Friedrich auf eine Stufe stellen! Der hat seit der Veröffentlichung seines Buchs über den Bombenkrieg Mühe genug, sich gegen die Vereinnahmung durch rechtslastige Nichts-Könner und Nichts-Wisser zu wehren. Ansonsten: Viel Spaß in Barcelona Stefan Volk 12:43, 8. Sep 2004 (CEST)

"Nichts-Wisser" , "Nichts-Könner", ein für dich nicht untypisches Vokabular. -- Warum

Danke für das Lob. Ich bemühe mich immer, zu jedem Sachverhalt das treffende Wort zu finden Stefan Volk 12:31, 9. Sep 2004 (CEST)

Gerne, auch wenn ich Volks Arbeitgeber wäre, würde ich Herrn Volk in seinem Arbeitszeugnis bescheinigen: Er hat sich stets bemüht... -- Warum

Immer mit der Ruhe

Die Sache mit den Bombenangriffen ist ja eigentlich schon in der Diskusion oben geklärt worden. Ich hab das jetzt im Text selbst präzisiert. Hier nochmal die Begründung ganz langsam zum mitschreiben: Natürlich hat es schon vor dem 25. 8. 1940 Angriffe der Royal Airforce auf deutsche Städte gegeben, aber eben mit dem Ziel, militärische und industrielle Ziele zu treffen. Und natürlich wurden dabei Zivilisten getötet. Am 25. 8. untertnahm die Royal Airforce erstmals einen Angriff auf Berlin, der ausschließlich den Zweck hatte, die dortige Zivilbevölkerung so zu treffen, wie es die Luftwaffe seit dem Frühjahr 1940 ganz bewusst in den südenglischen Städten tat.
Zur Einleitung: Da steht nicht, dass Churchill der größte, schönste, bedeutendste ist, sondern das er als der bedeutendste britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts gilt, dass er also im Allgemeinen dafür gehalten wird. Ob man ihn nun positiv oder negativ sieht: Ich wüsste nicht, wer von allen britischen Staatsmännern und -frauen des letzten Jahrhunderts für bedeutender gehalten würde? Wer der deutschen Sprache nur halbwegs mächtig ist, sollte den Unterschied zwischen sein und gelten eigentlich sofort kapieren. Lieber Herr John und lieber anonymer "Junge Freiheit"-Leser, bitte sparen Sie sich jede Antwort. Sie haben mich von Ihrer deutschnationalen Begriffsstutzigkeit restlos überzeugt. Und erzieherischer Ehrgeiz geht mir völlig ab. Danke für Ihre Aufmerksamkeit Stefan Volk 02:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Mein lieber VOLKSerzieher, Ihre Verleumdungen können Sie sich auch langsam mal sparen. Sie haben hier keinen Enzyklopädie-Artikel geschrieben, sondern eine billige Hagiographie. Natürlich verteidigen Sie diesen ganzen Verklärungsquatsch bis aufs Messer. Sie haben es in der Klippschule hat nicht besser gelernt. 40 Jahre sozialdemokrötische Bildungspolitik produziert scheinbar Ideologen im wissenschaftlichen Gewand. Sie sind davon ein ganz besonders schillerndes Exemplar.
Seine anonymen Tiraden hat mal wieder vergesen zu unterschreiben -Benutzer:John1401

Sagen Sie mal, mein Gutester, hat Ihnen eine steife Ostseebrise das letzte bisschen Hirnschmalz weggeblasen? Oder wieso löschen Sie jetzt bis zum Edit War eine Passage als angeblich nicht ausdiskutiert, obwohl Sie selbst nach langer Diskussion am 3. Juni geschrieben haben, dass sie mit dem Text gut leben können? (Kann jeder auf der früheren Diskussionsseite von Winston Leonard Spencer Churchill nachlesen.) Der selbe unveränderte Text, dem Sie damals zugestimmt haben, soll auf einmal "linksextremes Gedankengut" sein, obwohl in der Passage ausschließlich liberale und konservative Historiker zitiert werden und kein einziger Sozi? Also entweder haben Sie damals gesponnen oder Sie tuns jetzt. Die Manie, mit der Sie hier über Monate dummes Zeug verzapfen wirkt ohenhin schon leicht pathologisch. Lassen Sie sich mal am Kopf untersuchen. (Zur Information: Das ist die Verdickung über Ihrem Hals gleich unterm Stahlhelm.) Leider bin ich kein Volkserzieher, sonst hätten Sie für Ihre dummdreiste Art schon lange was hinter die Rostocker Segelohren gekriegt. Setzen, Sechs! Stefan Volk 00:18, 6. Sep 2004 (CEST)

Es wird zunehmend schwieriger den mexikanischen und den teutschen Freak hier auseinanderzuhalten. Deshalb bitte, unterschreibt eure Absonderungen. Herzlichen Dank und liebe Grüße aus dem sonnigen Luxemburg --Cornischong 20:33, 5. Sep 2004 (CEST)

zurück zum Inhalt

Beginnen wir beim Einleitungssatz: Da steht derzeit bedeutendster britischer Staatsmann.

Frage an alle, die das anders sehen: Welcher britische Staatsmann war bedeutender als Winston Churchill ?
Was spricht gegen die englische Vorlage, also einer der bedeutendsten britischen Staatsmänner?

-- tsor 17:21, 9. Sep 2004 (CEST)

hmm, tja, ich würde sagen "bedeutend" ist meistens eine positive Wertung. Inwiefern bedeutend? Als Staatsmann? Hitler und Stalin waren bestimmt auch "bedeutende" Staatsmänner. Nur würde das niemand so formulieren, wenn er diese Leute nicht unnötig aufwerten will. Und genauso würde ich auch bei Churchill verfahren. --NL 18:09, 9. Sep 2004 (CEST)

@Tsor: Da die deutsche Definition sich auf das 20. Jahrhundert beschränkt, kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass es da in England niemand Bedeutenderen gab als C., weder Lloyd George, noch Frau Thatcher, die noch am ehesten in Frage kämen. Ich finde den Satz, so wie er da steht, absolut korrekt und vertretbar. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

@NL: Da steht: "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts". Stünde da "war", würde ich dem Einwand voll und ganz zustimmen, da so ein Satz eine bestimmte Lesart erzwingen würde. "Gilt" lässt dem Leser aber die freie Wahl, dem Satz zuzustimmen oder nicht. Denn dieses Wort bedeutet nichts weister als: In der allgemeinen öffentlichen Meinung wird C. dafür gehalten. Und dass die Öffentlichkeit - in Großbritannien sowieso aber auch im Großteil der übrigen Welt - dieser Meinung ist, das ist wiederum eine (wie ich finde mitteilenswerte) Tatsache und keine wertende Meinung.
Der Begriff "bedeutend" wiederum besagt, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob es den so bezeichneten Menschen gegeben hat oder nicht. Also: Johann Sebastian Bach gilt als bedeutender Komponist (laut Wikipedia sogar als "einer der größten Tonschöpfer überhaupt"), weil ohne ihn die Musikgeschichte eine wesentlich andere gewesen wäre; Dieter Bohlen aber ist (wenigstens bisher) nicht bedeutend (jedenfalls nicht als Komponist), weil die Musikgeschichte ohne ihn bestenfalls um ein paar Peinlichkeiten ärmer wäre (Nichts für ungut, Bohlen-Fans!).
Wenn es aber erlaubt ist, so etwas über Bach im Bereich der Musik zu sagen, dann muss man den Begriff "bedeutend" auch auf Curchill in Bezug auf die britische Geschichte des 20. Jahrhunderts sagen können. Das ist sogar das Mindeste! Denn wer sich ein bisschen eingehender mit Churchill beschäftigt, kommt nicht um die Erkenntnis herum, dass er für die Geschichte ganz Europas im 20. Jahrhundert eine entscheidende Figur war. Ohne ihn hätte der 2. Weltkrieg im Sommer 1940 mit einiger Wahrscheinlichkeit eine völlig andere Wendung genommen. Ich empfehle dazu das in der Literaturliste genannte Buch Fünf Tage in London. England und Deutschland im Mai 1940 von Lukacs, der einer der besten Kenner der Materie ist. Ob man diese Wendung nun für positiv oder negativ für den weiteren Verlauf der Geschichte hält, ändert an der Bedeutung dessen, der sie bewirkt hat, nicht das mindeste.
Insofern hat NL nicht ganz unrecht, wenn er den Begriff auch auf Hitler und Stalin anzuwenden können glaubt. Nur waren Sie eben nichts als bedeutende Verbrecher und Zerstörer, die nichts von Wert hinterlassen haben, während Churchill (jaja, NL, trotz des Bombenkrieges) wirklich ein "bedeutender Staatsmann" gewesen ist, dessen Politik im Großen und Ganzen zukunftsweisend war. Die Diskussion darüber ist aber schon auf der alten Diskussionsseite bis zum Überdruss geführt worden. Dieses Fass sollte jetzt nicht ohne Not erneut aufgemacht werden, nachdem schon dort nach einem elend langen Edit War ein guter Kompromiss gefunden worden ist. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

Fast alles Wertungen! Ich versuche mich an Fakten zu halten und nicht an subjektive Ehrerbietungen. In dem Wort "Staatsmann" ist das "bedeutend" schon drin und wenn man mit google nach "Winston Churchill, great statesman" sucht, findet man nur einen einzigen Eintrag, ohne "great" aber deren 842. Aber in der deutschen Wikipedia muss dieser Machtmensch als "greatest" aufblühen als wenn man ihm eine Laudatio beweisen wollte (insbesondere aber in dem Abschnitt Würdigung). Die Sache wird unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt beschrieben. Die beiden Punkte

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

sind nicht beachtet worden. --NL 11:34, 11. Sep 2004 (CEST)

Stefan Volk argumentiert m.E. völlig korrekt und nicht wertend. Dazu kommt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind." Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

"britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
"bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
"bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
"bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Und warum machen das dann die anderssprachigen Wikiseiten nicht aoch so, wenn das so super-richtig ist? --NL 20:47, 11. Sep 2004 (CEST)

Erstmal nachlesen, dann Behauptungen in die Welt setzen, Knalldepp:

Die englische Wikipedia definiert C. als "one of the most important leaders in British history", d.h. zwar nur als "einen der bedeutendsten" aber dafür gleich auf die gesamte britische Geschichte bezogen.
Die niederländische Wikipedia schreibt: "Churchill was een van de belangrijkste staatslieden van de 20e eeuw". Also ebenfalls nur "einer der bedeutendsten des 20. Jahrhunderts" aber bezogen auf die ganze Welt.

Die Definition im deutschen Artikel ist davon nicht weit entfernt, letztlich aber die bessere weil genauere. Warum andere irgendwas anders machen, musst Du sie schon selbst fragen. Und jetzt stiehl uns hier nicht wieder die Zeit. Du richtest mit Deinem unqualifizierten Gequatsche ohnehin nichts aus. Dich haben hier einfach schon zu viele auf dem Kieker Delos 01:00, 12. Sep 2004 (CEST)

important leader = wichtiger Führer, Lenker -- und nicht STAATSMANN !!! belangrijkste staatslieden = wichtiger Staatsführer -- und nicht STAATSMANN !!! Das ist der kleine aber feine Unterschied. Ich sag doch nicht, dass das falsch sei. Es ist eine Stilfrage. "Staatsmänner" sind eh schon bedeutend, sonst wären sie keine geworden. Bedeutend + Staatsmann ist sprachlich wie weißer Schimmel. Man findet auch bei Bismarck, Stresemann, Brandt, Chirac, Bush, Reagan oder Franklin nicht solchen Personenkult, auch wenn die Vokabel "großer Staatsmann" in der Öffentlichkeit in der Verehrung benutzt wird. --NL 09:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Wahlkampfprogramm 1945 und Sperrung

Churchills Wahlkampfprogramm - ... die Warnung vor einer Finanz-"Gestapo" - ähm, könnte vielleicht etwas genauer erläutert werden, was mit letzterem gemeint ist? grüße, Hoch auf einem Baum 20:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Steuerprüfung des britische Finanzamtes. Unter Churchills Nachfolger Clement Attlee wurde der Spitzensteuersatz auf 90% festgesetzt und die Beamten, welche die drastisch gestiegene Einkommensteuer eintreiben sollten, wurden von Churchill als Finanz-"Gestapo" bezeichnet. Die unvollständige Geschichte der Einkommensteuer in Großbritannien kann man unter Income tax nachlesen. 129.217.183.221 14:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Wenn Churchill das erst nach Attlees Amtsantritt gesagt hat, kann das Argument ja nicht Teil des Wahlkampfs gewesen sein und passt dann ohnehin nicht an diese Stelle Stefan Volk 17:39, 10. Sep 2004 (CEST)

Das Gestapo-Zitat war ein Höhepunkt des Wahlkampfes 1945 und wurde im Internet über 1800 Mal von unterschiedlichen Autoren (darunter der BBC) in unterschiedlicher Länge zitiert. Im Wahlkampf 1945 hat Churchill auch noch andere (Verleumdungs-)Attacken gegen seinen Koalitionspartner Labour geführt, die zu zitieren den Rahmen des Artikels sprengen würde. 213.7.220.50 07:04, 12. Sep 2004 (CEST)

hallo 129.217..., danke für die auskunft. (allerdings steht unter en:Income Tax nichts zu attlee oder der debatte von 1945.) möchtest du den satz im artikel vielleicht dahingehend erweitern? ich hoffe, der artikel kann bald wieder freigegeben werden. grüße, Hoch auf einem Baum 20:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Sehr gerne würde ich den Artikel wieder frei geben, wenn ich mich nur darauf verlassen könnte, dass zuerst hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gefunden wird und danach der Artikel entprechend geändert wird. Mit der Sperrung wollte ich nur einen Edit-War stoppen. -- tsor 23:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe wie Stefan Volk was die Einleitung angeht eigentlich keinen Änderungsbedarf. Man muß sich doch nur einmal anschauen, wie dieser Editwar entstanden ist, bzw. wer ihn angezettelt hat. Die Angriffe bezüglich des Churchill-Artikels kommen fast ausschließlich von einer Person und immer aus der gleichen politischen Richtung. Es fängt immer mit kleinen Formulierungsänderungen an, steigert sich zu kompletten Sätzen und zum Schluß werden wie wild ganze Absätze gelöscht, weil sie angeblich linksradikal sind. Müssen wir uns auf diese deutschnationalen Spinner denn immer wieder einlassen und die Diskussion jedesmal wieder von vorn beginnen?? Alle diese Punkte sind über die letzten Monate bereits ausführlich diskutiert worden.

Und wie man sieht, sind von demselben Benutzer am gleichen Tag noch 2 weitere Artikel dermaßen „bearbeitet“ worden, dass eine Artikelsperrung notwendig wurde. Eine dauerhafte Benutzersperrung erscheint mir hier doch das sinnvollste Mittel zu sein.

Trotzdem nochmals konkret zur Sache: Warum sollte eine zutreffende Formulierung wie “gilt als der bedeutenste britische Staatsman des 20. Jahrhunderts“ nicht in einem Lexikon stehen? Wenn man darauf verzichtet, weil es angeblich POV ist, dann müßten sofort nahezu alle biographischen Artikel in Wikipedia geändert werden. Dann steht zukünftig bei Dieter Bohlen (deutscher Komponist) die gleiche Einleitung wie bei J.S. Bach (deutscher Komponist, nur mit anderen Daten), bei Günter Grass (deutscher Schriftsteller) die gleiche wie Konsalik (deutscher Schriftsteller) und bei Hitler (deutscher Politiker) fast die gleiche wie bei Churchill (britischer Politiker). Dass das keinen Sinn macht und dass das den NPOV-Anspruch völlig absurd auf die Spitze treibt müßte doch jedem einleuchten.Bernd Untiedt 00:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Bei Adolf Hitler steht nur das was er war, nämlich Reichskanzler und Diktator. Mehr muss bei diesem legitmierten Massenmörder Churchill auch nicht stehen. --NL 11:41, 11. Sep 2004 (CEST)

Mit dieser Äußerung hast Du Dich für jede weitere ernsthafte Diskussion disqualifiziert. Geh doch nach draussen spielen. Bernd Untiedt 13:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Oh sorry, ich wusste nicht, dass Churchill für Dich ein heiliges Vorbild ist. --NL 13:35, 11. Sep 2004 (CEST)

Hallo Bernd, danke für den Beistand. Nur in einem Punkt hast Du leider Unrecht: Der Artikel wird nicht nur von dem deutschnationalen Herrn J. aus R. immer wieder in Edit Wars gestürzt, sondern auch von Anarchokapitalist Norbert Lennartz aliasNL, der ein fanatischer Churchill-Hasser ist. Seine Taktik: Er stellt seine eigenen, von keiner Sachkenntnis getrübten Ansichten als wertfrei dar, die aller anderen dagegen als ideologisch gefärbt und bricht darüber endlose Debatten vom Zaun. Diese Chaotisierungstaktik hat er schon in etlichen Edit Wars auf anderen Seiten angewandt, und er ist schon einmal für 24 Stunden gesperrt worden. In letzter Zeit hatte ich den Eindruck, er sei etwas vernünftiger geworden, aber der Eindruck trog wohl. Ich kann nur dringend raten: Nicht mal ignorieren! Stefan Volk 18:09, 11. Sep 2004 (CEST)

Na, wieder mit Schmutz werfen?! Muss der Hass groß sein. --NL 20:49, 11. Sep 2004 (CEST)

Schmutz? - Stefan Volk referiert hier nur Fakten zu NL. Seiner Warnung kann ich mich aus eigener Erfahrung nur anschließen und möchte sie um einen Punkt erweitern: Revertiert unbesehen alles, was der Kerl hier einstellt. Das ist nämlich fast ausnahmslos ideologisch gefärbter Schrott Delos 01:10, 12. Sep 2004 (CEST)

Ein Gewaltaufruf spricht für sich. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

@Stefan Volk: Tja, das ist leider das Kernproblem solcher völlig offenen Systeme wie Wikipedia. Es gibt Leute, denen hört im wirklichen Leben keiner mehr zu, denn im realen Leben kann man ihnen ja aus dem Weg gehen. Also gehen Sie ins Internet und müllen dort die Diskussionsforen zu. Das muß man wohl leider ertragen. Ignorieren ist wahrscheinlich wirklich das einzig probate Mittel. Bernd Untiedt 21:43, 11. Sep 2004 (CEST)

Auis gehabzer Erfahrung: ignorieren. Zumal seine Diskussionsweise nicht auf einen Konsens abzielt. Bei Bedarf: ich habe einige Links zu Diskussionen mit ihm im Angebot. Nicht mit ihm reden und seine Beiträge zu revertieren dürfte tatsächlich der klügste Weg sein, mit ihm umzugehen. Gruß, der Unscheinbar 07:15, 12. Sep 2004 (CEST)

Noch ein Gewaltaufruf. Interessant. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

Zitat:

Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft mal wieder eine große Lücke. Freie Enzyklopädie? Ideologentreff nordwestdeutscher Linker und deutschfeindlicher "Konkret"-Schreiberlinge wäre wohl die passendere Umschreibung. Um ihre Götzen in einem dümmlich-positiven Licht darzustellen, drücken sie sich vor Debatten und Kompromißfindungen. Da wird der zweifellos strahlende Held Englands den Deutschen als "Befreier" und "bedeutendster, größter schönster, bester, ja gar als STAATSMANN" untergejubelt. Mit unerträglicher Arroganz und den technischen Eingriffsmöglichkeiten in der Hand macht man "Geschichtspolitik", ganz wie in der DDR. Das ganze hat für die VOLKsgenossen den schönen Vorteil, sich schön aus der eigenen Verantwortung vor der Geschichte ihrer Familien zu verabschieden. John1401 18:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Also wenn das gelöscht werden muss, dann muss hier sehr viel mehr gelöscht werden als nur das. --NL 19:35, 15. Sep 2004 (CEST)

Jetzt dreht unser lieber John aber völlig durch. @Stechlin: Ich würde solche "Diskussionsbeiträge" ruhig stehen lassen. Zeigt es doch, mit was für einen verwirrten Geist wir es hier zu tun haben. Weitere inhaltliche Diskussion mit solchen Leuten kann man sich dann natürlich sparen. Bernd Untiedt 22:21, 15. Sep 2004 (CEST)

Invasionsgefahr und Luftkrieg

Ich streiche in diesem Abschnitt: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - ~~nur selten möglich gewesen seien~~". Setze: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - technisch nicht möglich waren."
Begründung: Relativ genaue Bombentreffer erlaubte nur das "dive bombing" (vergleichbar Sturzkampfbomber) oder der Abwurf der Bomben aus geringen Höhen (Beispiel: Abwurf der britischen Rollbombe bei Talsperrenangriffen). Das übliche "level bombing" mit Bomberverbänden in relativ großen Höhen mit ungelenkten ballistischen Bomben, "dumb bombs", und das markieren des Zielgebietes durch "Pfadfinder" mit fallgedämpften Leuchtbomben ("Christbäumen"), die leicht vom Wind abgetrieben wurden, war tatsächlich nur für Flächenbombardements geeignet.--Hans-Peter Scholz 17:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Versuch einer Umformulierung

"Da im angelsächsischen Sprachgebrauch das englische Wort: statesman geläufiger ist als im deutschen, gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts" Dass das englische Wort statesman im Angelsächsischen häufiger ist als im Deutschen haut einen ja glatt vom Stuhl. Der Satzbau allerdings ist schon skurril. Die Logik aber geht noch weiter : Weil der engl. Ausdruck im Englischen häufiger ist, DESHALB gilt W. Ch. als einer der ...... Hilfe!! --Cornischong 18:02, 19. Sep 2004 (CEST)

Nein, Entschuldigung bitte, das geht gar nicht, diese Einleitung. Bevor wir solche Krücken bauen, nehmen wir das Wort Staatsmann lieber ganz heraus und reden nur noch vom Politiker. Eine Einführung soll kurz und knapp sein und nicht groß um den Brei rumreden. -- Baldhur 18:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Also, so lautet das jetzt: Er gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts. Dass man ihn als Staatsman bezeichnet, liegt am angelsächsischen Sprachgebrauch, in dem das englische Wort statesman geläufiger als das deutsche Äquivalent ist.

Beide Sätze sind redundant. Ich bitte darum, den zweiten entfernen zu dürfen. Und ich wiederhole, dass ich gegen die Löschung des ersten auch nichts einzuwenden hätte. -- Baldhur 18:15, 19. Sep 2004 (CEST)

Guck mal hier: en:Statesman

"Whether or not an individual actually is a statesman, is generally a matter of opinion,..."

--NL 18:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß das es mir nicht ganz geglückt ist. Und ACK NL. Formuliert gerne um! Wenn Staatsmann drin bleiben soll, dann muß aber Oma erklärt werden, warum man ihn so bezeichnet. --Paddy 18:35, 19. Sep 2004 (CEST)

Danke an Paddy für Entfernung beider Sätze. Ich bitte darum, es nun dabei zu belassen. Ich finde die Argumentationsweise und Ideologie von John und NL zum Kotzen und habe das auch deutlich gemacht - aber wie war noch dieser Vergleich: "Nur weil Hitler seine Büchsen mit einem Dosenöffner geöffnet hat, muss ich nicht zwangsläufig versuchen, es irgendwie anders zu machen." Die Erwähnung des größten Staatsmannes widerspricht IMO tatsächlich der NPOV-Regel und ist nicht wirklich notwendig, um Churchill zu verstehen. Nach dem Lesen des Artikels kann man sich ohnehin ein Bild machen über das, was Churchill war. -- Baldhur 18:56, 19. Sep 2004 (CEST)

Na bitte. Warum nicht gleich so?! Und jetzt das selbe mit der Würdigung. Die ist vom Sprachgebrauch her auch noch POV. Schon die Überschrift "Würdigung". Wozu muss jemand in Wikipedia gewürdigt werden? --NL 19:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Hmm, aber warum man ihn nicht als bedeutenden Politiker (anstatt "größten Staatsmannes") bezeichnen soll leuchtet mir nicht ein. -- tsor 19:51, 19. Sep 2004 (CEST)

Staatsmann hin oder her - da jeder etwas anderes darunter versteht, führt diese Bezeichnung hier offensichtlich immer wieder zu Konflikten. Zumal einige hier nicht unterscheiden können (oder wollen) zwischen den Sätzen "er war der größte Staatsmann GBs" und "er gilt als der größte Staatsman GBs". Ich habe die Einleitug aber noch etwas der en:-Version angepaßt (wenn auch etwas abgeschwächt). Bernd Untiedt 00:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Sache ist hoffentlich an dieser Stelle erledigt. In der letzten email von John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgweschächten Version ohne Probleme leben kann. Jetzt sind hoffentlich alle glücklich und können sich mit anderen Dingen beschäftigen ;-) --Paddy 00:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Na da sind wir doch alle happy, dass auch John sein O.K. gegeben hat. Hoffentlich kann er sich auch in 4 Wochen noch daran erinnern ;-). Aber der ist wahrscheinlich erst einmal heilfroh, dass ein "Verfahrensfehler" ihm - zumindest vorerst - den Arsch gerettet hat. Bernd Untiedt 01:19, 20. Sep 2004 (CEST)

Das folgende gilt für Cornischong und Bernd gleichermaßen. Ich finde es nicht nett an dieser Stelle für John nocheimal einen zynischen oder sarkastischen Kommentar hinzuzufügen. In Anbetracht meiner vorerst erfolgreich scheinenden Vermittlungsversuche finde ich es ganz besonders mir gegenüber unfair! Ich habe mich ernstahft bemüht im email Kontakt eine Lösung zu finden und ich fand es nicht besonders schwer nachzuvollziehen um was es ihm ging. Von irgendwelchen Forderungen die gegen NPOV oder die rechtslastig sind habe ich nichts mitbekommen. Seine Kooperationsbereitschaft fand ich sehr lobenswert, sodass ich keinesfalls gesehen habe, dass er auf eine sachliche Argumentation nicht eingeht! Und ich weiß nicht was dem entgegensteht die ganze Sache zu begraben und eine neue Basis auf beiden Seiten zu schaffen. Ich persönlich habe die Schnautze von diesen Schlammschlachten voll! Wenn wir ewig Nachtragend sind, dann wird das hier nie was.

Vor allem sollte man nicht unerfahrenen Nutzern oder Nutzer, die nicht verstanden haben, dass hier eine Gemeinschaft hinter steht gleich volle Breitseite geben. Ich habe es oft erlebt, dass Benutzer auf freundliche Bitten einfach nur ablehnend reagieren und sich nichts sagen lassen. Dann muss man ein wenig geduldig sein und ihnen ein wenig unter die Arme greifen. Darauf schimpfen sie nicht mehr wild um sich und entpuppen sich als fähige Benutzer. Ich kann mich noch an meinen Start in Wikipedia erinnern. Mir hat man es verdammt nochmal nicht einfach gemacht. Und ich konnte auch nicht zwischen böswilligen Benutzern und Administratoren unterscheiden. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich durch das ganze hier durchgestiegen bin. Zwar bin ich nie ausfallend geworden, aber ich war häufig kurz davor. So und jetzt wird wieder in die Hände gespuckt. --Paddy 08:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Was an meinem Kommentar zynisch und sarkastisch sein soll muß Du mir bei Gelegenhet mal erklären. Bernd Untiedt 09:42, 20. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Ich erinnere mich noch sehr genau an die sehr ähnlich Sache mit NL und Unscheinbar. Auch dort ging es um eine "verfolgende Unschuld"; auch dort fanden die "Diskussionen" ein "erstaunliches" Ende". A propos zynisch:"zy|nisch <Adj.> [(frz. cynique <) lat. cynicus < griech. kynikós= zur Philosophenschule der Kyniker gehörend, eigtl.= hündisch, zu: kýon= Hund]: a) auf grausame, den Anstand beleidigende Weise spöttisch: ein -er Mensch, Charakter; eine -e Bemerkung; er wirkt kalt und z.; die Kriegserlebnisse hatten ihn z. gemacht; b) eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend, die bes. in bestimmten Angelegenheiten, Situationen als konträr, paradox u. als jmds. Gefühle verachtend u. verletzend empfunden wird: die -e Ausbeutung der Notlage eines andern. Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001" -- Ich glaube, ich habe durch diesen "Fall" endlich verstanden, wie das denn so läuft. "Zwar bin ich nie ausfallend geworden"; na dann sollen alle mal in die Hände spucken. --Cornischong 10:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Also alles vergessen, sich an den Händen fassen und wieder liebhaben? Ich weiß ja nicht. Dieser übermäßige Einsatz für einen am rechten Rand stehenden Benutzer, der seit Monaten ausfällig wird, erscheint mir etwas verwunderlich, um es vorsichtig auszudrücken. Ich hoffe mal, dass es nur Naivität ist, die glauben lässt, wir hätten es hier mit einem potenziell fähigen Benutzer zu tun, der halt nur ein wenig über die Stränge schlägt. Man kann es mit der Toleranz echt auch übertreiben. Wirklich zum ... -- Baldhur 14:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Art und Weise, wie das Sperrverfahren gegen John eingestellt wurde äußerst befremdlich. Gerade als sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnet heißt es “sorry Verfahrensfehler“ – das war’s. Und schwups: kurze Zeit später löscht jemand die komplette Diskussion zum Fall John. Da müssen sich doch alle, die zu dem Fall was geschrieben haben (ob nun pro oder contra) komplett verarscht vorkommen. @paddy: Dein Engagement hier in der Wikipedia in allen Ehren, aber Dein Einsatz für den Benutzer John kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Und wie man nicht erkennen kann, dass dieser Man am äußerst rechten Rand herumschifft ist mir ein Rätsel. Ein Blick in seine Benutzerbeiträge reicht doch aus, um das zu sehen. Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt: Ein Projekt wie Wikipedia muss auch Leute mit solche Meinungen aushalten, zumindest wenn sie sich an die Spielregeln halten. Aber genau das ist bei John eben häufig nicht der Fall. Was bleibt ist, dass man John zukünftig weiter genau auf die Finger schauen muss was hier so absondert und vor allem wie er versucht seine Sicht der Dinge durchzusetzen. Vielleicht führt die Diskussion über seine Person und die Tatsache, dass sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnete bei ihm ja auch zu einer Verhaltensänderung. Aber das anzunehmen wäre doch etwas naiv. Als Psychologe habe ich einmal gelernt, dass die Grundvoraussetzung jeder bewussten Verhaltensänderung die Einsicht ist. So gesehen sieht es also eher nicht gut aus. Bernd Untiedt 15:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Lieber Bernd Untiedt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich weiß jedenfalls jetzt, daß es Vermittlungsausschüsse und sehr weise abwägende Administratoren hier gibt. John1401 20:09, 20. Sep 2004 (CEST)

Friede, Freude, Eierkuchen

"Jetzt sind hoffentlich alle glücklich" -- "John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgeschwächten Version ohne Probleme leben kann": Ich gehe davon aus, dass dieser Tatbestand besonders jene zu Tränen rühren wird, die diesen Zyniker endlich loswerden wollten. Der Applaus ist endenwollend!! --Cornischong 01:27, 20. Sep 2004 (CEST)

Womit Herr John leben kann, das pflegt er ja nach einiger Zeit schon wieder als "linksextremistisch" selbst infrage zu stellen. Auf ihn und seine Meinung sollten wir hier also weiter keinen Wert mehr legen.
Da ich den Eindruck habe, dass die wenigsten hier gelesen haben, was [Benutzer:Delos]] vor ein paar Tagen zur Einleitung des Artikels geschrieben hat, füge ich es hier nochmal ein. Denn das ist in seiner Logik so klar, dass ich es nicht für widerlegbar halte. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Delos schreibt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind."
Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

"britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
"bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
"bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
"bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Offenbar war aber noch nicht alles gesagt. Deshalb hier noch ein paar Argumente, warum man diesen Artikel (der so und nicht anders als "exzellent" gekennzeichnet wurde), endlich mal ohne Sperrung wenigstens zwei Tage lang unverändert stehen lassen sollte. Also: In Meyers Taschenlexikon Geschichte wird Churchill als "eine der herausragenden Gestalten der britischen Geschichte" bezeichnet. Im Harenberg Kompaktlexikon wird er wortwörtlich wie in unserer bisherigen Fassung als "bedeutendster brit. Staatsmann des 20. Jh." definiert. Ich habe momentan keine anderen Lexika zur Hand, bin aber ziemlich sicher, dass die Definitionen anderswo kaum von diesen abweichen dürften. Es besteht daher nicht der geringste Anlass über diese Definition hier immer und immer wieder die gleichen fruchtlosen Diskussionen zu führen. Es gibt wahrhaftig mehr und wichtigeres zu tun als einen exzellenten Artikel wegen zwei oder drei rechtslastiger Krakeeler immer wieder zu verschlimmbessern. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Es macht keinen Sinn Argumente zu wiederholen, die an anderer Stelle längst ausgiebig beantwortet wurden. Wenn Churchill als bedeutender Staatsmann gelten soll, dann kann ich erst recht reinbringen, dass Churchills herausragende Politik davon getragen war Menschenleben zur Disposition zu stellen. Dann möchte ich mal sehen, wie die Pandora-Büchse wegdiskutiert werden soll. --NL 09:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Und ich denke die Sache ist wohl doch noch nicht ausgestanden. Ich mische mich da nicht weiter ein! Kommt zu einem Schluss und möglichst ohne Beschimpfungen. --Paddy 02:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Paddy, nach der von Dir oben zitierten Wiki-Regel [1] ist die jetztige Version die richtige. Denn es war genau diese Textfassung, die nach dem letzten Edit War um Churchill Anfang Juni als Kompromiss von Herrn John und allen anderen Beteilgten akzeptiert worden war [2] bis auf Benutzer:NL. In dieser Form hat sie dann zwei Monate lang unbeanstandet existiert, bis Herr John den mühsam gefundenen Kompromiss erneut infrage stellte. Im Übrigen ist die Diskussion speziell um die Einleitung hier wie auf der alten Churchill-Seite bereits mehrfach geführt worden mit immer dem gleichen Ergebnis. Ich bin ganz eindeutig dafür, sich an gefundene Kompromisse zu halten. Sonst wird das hier ein reine Chaoten-Veranstaltung, bei der wir morgen sogar die Orthographie "erstmal ausdiskutieren" müssen bevor wir es wagen in Komma zu setzen. Trotzdem Danke für Deine sicher gut gemeinten Vermittlungsversuche Stefan Volk 11:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Kompromiss bezieht sich ausschließlich auf das von John1401 akzeptierte Kapitel Würdigung. Die Einleitung ("größter Staatsmann") und der Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte sind nach wie vor umstritten, wie die zahlreichen Änderungsversuche von unterschedlichen Benutzern zeigen. Die Mehrheit der Diskutanten hat sich gegen die Verwendung des Superlativs ausgesprochen, nur Stefan Volk drückt immer wieder auf die Revert-Taste, um seine Version (sogar gegen Ulrich Fuchs) durchzudrücken, löscht kritische Diskussionsbeiträge, vergrault neue Artikelschreiber ("Montezumas Rache") und wird dabei von seiner kleinen, aber fanatischen Clique unterstützt. Allein die Tatsache, dass dieser Artikel alle zwei Wochen in einen Edit-War verwickelt wird, weil Stefan Volk selbst kleinste Änderungen nicht akzeptiert, zeigt doch, wie weit der Artikel noch von einem exzellenten Zustand entfernt ist und wie wenig Stefan Volk und seine Clique von dem Grundgedanken der Wikipedia halten, einen von allen Seiten akzeptierten Kompromiss auszuhandeln. So, jetzt könnt Ihr meine IP-Nummer, die demnächst von einem anderen benutzt wird, beschimpfen.129.217.132.31 13:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Heul doch. Oder trägst du dich eventuell mit dem entfernten gedanken etwas inhaltliches beizutragen, außer mal eben alles zu beschimpfen was dir nicht in den kram passt? -- southpark 13:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Vorsicht Southpark, reagier besser gar nicht erst auf den Typ, sonst hast Du ihn ewig an der Backe. Rät einer aus der "fanatischen Clique" Delos 14:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Wär doch wenigstens mal 'ne Abwechslung zu den Germanischen neuen Medizinern und den Nordkorea-Fans ;-) -- southpark 16:16, 21. Sep 2004 (CEST)

Wieso darf den John seine Meinung nicht ändern ohne gleich als Chaot diffamiert zu werden? --NL 11:30, 21. Sep 2004 (CEST)

Notwendige Änderungen

Der Abschnitt Sommer 1940 etc. ist m.E. einseitig dargestellt. Churchill wird ja im wesentlichen bloß über den grünen Klee gelobt. Der Punkt ist nämlich, dass Hitler zu der Zeit die Royal Air Force am Wickel hatte. England kam mit der Rüstungsproduktion nicht mehr nach und es musste Ch. darum gehen, die deutsche Luftwaffe von den Rüstungsbetrieben abzulenken. Das ist dann mit der entsprechenden Politik auch gelungen. Belege [3]. Dabei muss man nicht Ch. Taktik als "größte Lebensleistung" hervorheben - das ist POV, sondern im Wesentlichen ist das das Ergebnis des kalkulierbaren Verhaltens der Nazis gewesen, die ja nicht so genau bescheit wussten und auf die Provokationen reingefallen sind (u.a. mit Flugblättern und Angriffen auf die Zivilbevölkerung). Bereits hier benutze Ch. die Bevölkerung Londons als Dispositionsmittel, nicht erst 1944/45 die der Deutschen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Außerdem muss m.E. zum Ausdruck kommen, dass Ch. Politik von massiver Propaganda begleitet war, die in England tiefen Hass schürte. Man musste ja jeden Deutschen, der mal mit den Nazis irgendwie zu tun hatte, für mitschuldig halten (und das wurde bei der Entnazifizierung und der Behandlung der Kriegsgefangenen auch überdeutlich). Dieses Klima konnte Ch. natürlich nur gelegen sein und hat vermutlich dazu beigetragen, dass es zu den massiven Bombenterror kam. Man wollte nur noch die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Stauffenberg hätte sich gerne die Unterstützung der Engländer gewünscht, aber das war politisch nicht zu machen. Es ist also einfach falsch die Politik Ch.s als das ausweglose Nonplusultra darzustellen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Darstelung von Churchills Politik in dem Artikel ist völlig richtig.
Die Diskussion haben wir vor Monten schon einmal bis zum Erbrechen geführt.
Eine unsagbar dümmlich getextete Internetseite eines rechtslastigen Esoterikers und Verschwörungstheoretikers als "Beleg" zu bezeichnen, zeigt nur, dass du dich auf dem Gebiet absolut nicht auskennst. SteffenG 15:08, 23. Sep 2004 (CEST)