Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Schwarzbuch Kapitalismus. Hier sollen Verbesserungsvorschläge für den Artikel diskutiert werden. Neue Beiträge bitte unten oder, falls bereits vorhanden, beim entsprechenden Unterpunkt anfügen. Den eigenen Beitrag möglichst mit -- ~~~~ unterschreiben. Alte Beiträge finden sich im Archiv, die Review-Diskussion befindet sich hier. Unerwünscht sind polemische, unsachliche Beiträge und persönliche Angriffe. Änderungen im Artikel sollen hier angekündigt, begründet und diskutiert werden, um einen erneuten Editwar zu vermeiden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Konkreter Kürzungsvorschlag

Damit nicht alle Debatten um die Länge graue Theorie bleiben, hier mal ein konkreter Kürzungsdvorschlag am Beispeil Deiner Darstellung von Kapitel 2. Es bleibt dabei fraglich, ob man überhaupt chronologisch das gesamte Buch nachzeichnen muss.

Prinzipien:

• Kürzung der Darstellung philosophischer Theorien, soweit diese in eigenen Wikipedia-Artikeln dargestellt sind
• Sprachliche Straffung
• Kürzere Sätze

nicht bearbeitet: Die oft falsche Verwendung des Konjunktivs; Vorschlag: Alles im Indikativ darstellen, ab und zu Signale setzen, dass das Kurz' Privatmeinung ist.

Kapitel 2: Die schwarze Utopie der totalen Konkurrenz [Bearbeiten]

Mit Beginn des 17. Jh. entwickelte sich - so Kurz - ein Gesellschaftmodell der „totalen Konkurrenz“, das auf einem Welt- und Menschenbild beruhe, wie es „seither für das gesamte westliche Denken der Moderne bis zum heutigen Tag hegemonial werden sollte“. Das aufstrebende marktwirtschaftliche Unternehmertum fühlte sich aufgrund seiner starken gesellschaftlichen Stellung nicht mehr an die Adelshierarchie gebunden. Zur Legitimierung seiner spezifischen Interessen entwickelte es seine eigene „Herrschaftsideologie“. Kurz versucht, anhand zentraler Gestalten der europäischen Geistesgeschichte „die historischen Wurzeln dieser marktwirtschaftlichen Ideologie des sogenannten Liberalismus freizulegen“.

Der „große Stammvater des Liberalismus“ ist für Kurz Thomas Hobbes. Hobbes fasse den Menschen als ein prinzipiell egoistisches Wesen auf, das „von Natur aus“ einsamer als ein Tier ist und das um seine individuelle Selbsterhaltung kämpft. Der von Hobbes postulierte Naturzustand des Menschengeschlechts sei der „Krieg aller gegen alle“, der überall dort vorzufinden ist, wo es noch keine „institutionelle Zähmung“ gibt. „Freiheit“ bestehe für Hobbes darin, „zu kaufen und zu verkaufen und miteinander Handel zu treiben“, nicht etwa darin, „sich nach eigenen Bedürfnissen und Vereinbarungen kooperativ zu verhalten“. Die menschliche Gesellschaft werde von ihm als „eine Gesellschaft von Ungeheuern“ betrachtet, weswegen es einer übergeordneten Macht, des Staates, bedürfe, der den „menschlichen Raubaffen zur negativen Gesellschaftlichkeit zähmen sollte“. Dieser Rechtfertigungsgedanke des „absoluten Staates“ aufgrund der missratenen „menschlichen Natur“ findet sich laut Kurz bis heute, was er an Texten von Ralf Dahrendorf, Vaclav Havel und Antje Vollmer nachzuweisen versucht.

Die Wendung des Konkurrenzstrebens zu einer positiven Eigenschaft - was Kurz als „Umwertung aller Werte“ bezeichnet - wurde durch Bernard Mandeville vorgenommen. Der Mensch werde von ihm im Prinzip als faul, egoistisch und geldgierig betrachtet; nur durch gegenseitige Konkurrenz entstehe im Endresultat eine „blühende Gemeinschaft“. Bei Mandeville werde außerdem erstmals eine Mentalität deutlich, aufgrund derer sich die „Vertreter bürgerlicher Ehrbarkeit“ bis heute als etwas Besseres fühlten. Im Umgang mit den Armen und Schwachen werde das „Mit-Fühlen und Mit-Leiden bei Unglück und Elend anderer“ zu einem Gefühl der „schwächlichsten Gemüter“, vor allem der Frauen und Kinder erklärt, dem die Männer des Marktes nicht nachgeben dürften. Nach Mandeville gälte es, „selbst noch die Alten, Kranken und Schwachen, die Blinden und Lahmen in die Verwertungsmaschine des Kapitals einzuspannen und das Letzte an Reserven aus ihnen herauszuholen“. Kurz betrachtet diese Thesen Mandevilles als eine „Quelle, aus der ein Ronald Reagan und eine Margaret Thatcher, ein Newt Gingrich oder ein Graf Lambsdorff heute immer noch schöpfen“.

Übertroffen werde dieser Zynismus nur noch von de Sade, der die Ideologie vom „Recht des Stärkeren“ in einer radikalisierten Gestalt bis hin zum Mord vertrete. Im Umgang mit den Armen und Schwachen steigere sich de Sade geradezu in eine Art „existentiellen Hass“ hinein, indem er selbst noch gegen die kümmerlichste Staatsfürsorge der Armenhäuser hetze.

Bei Immanuel Kant erscheine die Konkurrenz egoistischer Einzelner als Entwicklungsgesetz der Menschheit schlechthin. Kant betrachte den Mechanismus des weltumspannenden Kapitals „als ein Werk der ‚Hand Gottes‘“, als „Resultat eines von göttlicher Vorsehung bestimmten Gesamtzusammenhangs, einer ‚höheren Natur‘ des Systems“.

Der Gedanke des „weisen Schöpfers“ bei Kant führe zu dem der „unsichtbaren Hand“ in der Theorie von Adam Smith. Das Bild von der „unsichtbaren Hand“ zeige, „wie das Weltbild der modernen Ökonomie systematisch auf dem der mechanischen Physik aufbaut“. Smith beteuere, dass „durch den besessenen Aktivismus der kapitalistischen ‚Macher‘ die größtmögliche Verbesserung und die bestmögliche Verteilung“ erzielt werde, so dass sich jede Kritik erübrige. Die Bedeutung der Befriedigung der sinnlichen Bedürfnisse werde herabgesetzt, „um die unabhängige und für sich seiende ‚Schönheit der Ordnung‘ und den Glanz der ökonomischen ‚Maschine‘, ‚der regelmäßigen und harmonischen Bewegung des Systems‘ zu verherrlichen“. Dies sei die Geburtsstunde der Nationalökonomie, deren Tätigkeit darin bestehe, die kapitalistische Ökonomie - für Kurz „ein historisches Wahnsystem der Menschheit“ - mit dem Anspruch der Naturwissenschaft zu erforschen.

Als letzten „Stammideologen“ des Liberalismus sieht Kurz Jeremy Bentham. Bentham propagiere das ethische Prinzip des „größtmöglichen Glücks für die größtmögliche Zahl“. Der Kapitalismus erscheine als eine Gesellschaft, „die jedem Menschen das Recht gibt bzw. geben sollte, ‚sein Glück zu machen‘“ wie es auch in der Formel des „pursuit of happiness“ (Streben nach Glück) der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika Eingang gefunden habe. Maßstab, wie dieser Nutzen objektiv gemessen werden könne, sei bei Bentham letztlich das Geld. Das Prinzip der allgemeinen Glücksmaximierung dürfe bei Bentham aber nicht dazu führen, dass das Eigentumsrecht in irgendeiner Weise angetastet werde; die Umverteilung nach unten sei von Übel und gehe an die Substanz des Reichtums.

Kurz geht auf das Benthamsche Konstrukt des Panopticons ein, dessen Prinzipien sich seiner Ansicht nach im späteren Fabriksystem wiederfinden. Das Panopticon sollte ein „Haus der Beobachtung und Kontrolle“ sein, „anwendbar auf alle Einrichtungen, in denen Personen jeder beliebigen Art unter Kontrolle gehalten werden sollen; insbesondere auf Besserungsanstalten, Gefängnisse, Werkstätten, Manufakturen und Fabriken, Armenhäuser, Irrenhäuser, Krankenhäuser und Schulen“. „Die Insassen sollen stets sichtbar sein, während der ‚Inspektor‘ für sie unsichtbar bleibt“. Die „Arbeitskraft der Insassen soll optimal ausgenutzt werden, als Einübung und Vorbild für die ganze Gesellschaft“. „Die Pausen sollen auf ein Minimum reduziert werden“. „Außerdem sollen die Arbeiten sich dergestalt abwechseln, dass die Ermüdung immer wieder überspielt werden kann. Aber auch das reicht noch keineswegs. Die Insassen müssen sich nicht nur ständiger Beobachtung ausgesetzt fühlen, ohne selber beobachten zu können; sie müssen nicht nur nahezu pausenlos in Bewegung gehalten werden; es kommt auch darauf an, sie möglichst optimal voneinander zu isolieren“

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. --Grüße, DINO2411^FYI 19:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Ursprüngliche Fassung

Die kann man ganz einfach beibehalten, wenn man unten bei den Weblinks nen Link zu der alten ursprünglichen version setzt --Tets 17:56, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe dies nun vorgenommen. Theoretisch kann man diese ausführliche Version auch immer wieder updaten, in den man etwas trickst und zuerst eine neue Fassung der langen speichert, um danach auf den vorherigen Edit zurückzusetzen. Und den Link auf die ausführliche Darstellung erneuert. --Tets 18:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Es freut mich, dass du dich des Artikels ein wenig angenommen hast. Der Artikel hat schwere Zeiten hinter sich und wurde heftig bekämpft. Wenn er jetzt in Maßen gekürzt und geglättet wird, wird ihm das sicher gut tun. Momentan komme ich selbst nicht dazu, Hand anzulegen und würde dies auch gerne einem wohlmeinenden Lektor überlassen. Schöne Grüße --HerbertErwin 20:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Das mit der vorherigen Version ist wirklich eine gute Idee. Hier wird die Versionsgeschichte mal intelligent genutzt. Warum sind wir nicht schon viel früher darauf gekommen? Neon02 16:28, 21. Dez. 2006 (CET)

(mal wieder) Kürzen

Hallo, auch auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen: aber dieser Artikel ist mit Sicherheit überdimensioniert. Ohne Zweifel ist diese Nacherzählung gut gelungen -es ist jedoch eine Nacherzählung und kein Eintrag, wie er in einer Enzyklopädie stehen sollte. Bevor ich hier angefeindet werde: Ich bin keine von den IPs, die hier bereits gepostet haben, und ich finde, im Internet anonym zu bleiben, ist das gute Recht von jedem User. Somit möchte ich nicht, dass dieser Beitrag pauschal abgetan wird als "kommt ja nur von einer IP". Dies ist unterste Schublade und wird m.E. häufig benutzt, um sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinanderzusetzen. Ich will hier auch nicht rumpöbeln, sondern sachliche Argumente bringen. So habe ich im Wikipedia-Portal folgendes zu Einträgen über Bücher gefunden:

"Bücher und sonstige literarische_Werke

Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."

Streng genommen bezweifle ich, dass dieses Buch die Kriterien hinsichtlich historischer etc. Bedeutung erfüllt, um sich eine eigene Seite zu verdienen. Da es aber doch eine eingefleischte Fan-Gemeinde zu geben scheint, soll die Seite halt bleiben. Dennoch: der Umfang ist trotz mehrfacher Kürzungen unverhältnismäßig lang. Es wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass viel relevantere Titel, z.B Das Kapital viel kürzere Artikel besitzen. Jetzt kann ich aber auch nachfühlen, dass die Autoren ihren mit sehr viel Mühe verfassten Text nicht so einfach löschen lassen wollen. Man ist ja auch mit Recht stolz auf sein Werk. Dennoch: jeder, der unvoreingenommen an die Sache geht, muss einfach sehen, dass dieser Artikel unverhältnismäßig lang ist. Da gibt es kein wenn und kein aber. Versetzt euch bitte in einen durchschnittlichen Wikipedia-Benutzer, der (so wie ich vor ein paar Tagen) während seiner Recherche "zufällig" über diese Seite stolpert. Als solcher möchte man einfach eine kurze knackige Zusammenfassung des Inhalts lesen, sowie eine Einordnung des Buches in den soziokulterellen Kontext, einige Reaktionen etc. All dies sollte in max. 2 Seiten zu schaffen sein. Niemand, der auf der Suche nach Quellen zum Thema Kapitalismus auf der Suche ist _möchte_ sich wirklich eine so lange Nacherzählung durchlesen. Ein ca. 2 Seiten lange Zusammenfassung soll kurz erklären, worum es geht, das Thema anreißen und Lust auf mehr machen. Wer interessiert ist kann sich dann über den Link problemlos zum E-Book klicken. Hier mein Vorschlag:

• Die Autoren, die hier wirklich einiges geleistet haben, möchten bitte, bitte ihren Stolz beiseite legen. Der Inhalt soll ja nicht verloren gehen, aber ich finde, er sollte auf eine externe Webseite gelegt werden, zu der ein Link im Artikel verweist. *Der Artikel sollte (wie oben geschrieben) auf 1-2 Seiten gekürzt werden (trotz aller Kürzungsbemühungen: 34 Seiten sind immer noch zu viel; 20 Seiten wären noch zu viel, und 15 Seiten wären trotzdem immer noch viel zu viel)

Wenn sich keiner bereit erklärt, würde ich das Verfassen des neuen Artikels übernehmen -würde aber einige Zeit dauern. Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion! 82.83.33.75 14:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Das hatten wir doch alles schon! Der bisher erreichte Konsens war, dass der Artikel moderat gekürzt wird. Genau das passiert jetzt. Eine Kürzung auf 1 bis 2 Seiten ist sachlich nicht geboten. Ich würde das als Vandalismus betrachten und dementsprechend handeln. Neon02 17:29, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde bereits massiv von 47 auf 33 Seiten in der Druckvorschau gekürzt. Man kann hier angesichts dessen, dass das Buch in seiner gedruckten Fassung 816 Seiten umfasst, schwerlich von einer "Nacherzählung" reden. Auch der dieses Mal freundliche Tonfall - der mir zwar lieber ist als die schlechte Kinderstube der anderen Kontrahenten, aber viel "Kreide" zu enthalten scheint – kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier um ein geplantes Vandalismus-Unternehmen handelt. Eine Kürzung des Artikels auf 1 - 2 Seiten würde bedeuten, ihn auf den Umfang einer Verlags-Werbeanzeige zusammenzustreichen. Nur eine vom Umfang her angemessene Darstellung kann den Gedankengang in objektiver Weise wiedergeben. Wenn gesagt wird, andere, „wichtigere“ Artikel wie z.B. „Das Kapital“ hätten ja einen viel geringeren Umfang, so kann das ja kein Argument dafür sein, bei neuen Artikel sich an das schlechte Niveau bestehender anzupassen. Im Übrigen stellt das Werk einen wichtigen Beitrag im Umfeld der postmarxistischen Diskussion dar und wohl dürfte kaum weniger relevant sein als etwa „Schurken im Batman-Universum“ mit seinen 105 Druckseiten. --HerbertErwin 09:50, 24. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Eine Nacherzählung ist eine verkürzende Darstellung des Handlungsablaufs eines Romans, Films usw. möglichst unter Beibehaltung der Spannungsbögen, was auch den wesentlichen Unterschied zu einer Inhaltsangabe oder Rezension darstellt"
@HerbertErwin: Eine Nacherzählung hat primär nichts mit dem Umfang zu tun. Wenn man die Historie mal als Roman begreift, dann wird hier die Geschichte des Kapitalismus _mit Spannungsbogen_ nacherzählt, ergo: Nacherzählung. Außerdem ist der Artikel Schurken im Batman-Universum eine Liste und kein Artikel über ein Buch: man hätte auch 100 Artikel mit 1 Seite Länge über jeden Superschurken machen können. Abgesehen davon halte ich den Schurken-Artikel auch für überbläht. Aber gut: Zeig mir ein Buch-Artikel in Wikipedia, das einen höheren Umfang hat, als das Schwarzbuch. Und selbst wenn, hätte das Buch sicher mehr historischen sozialen und kulturellen Einfluss. Nicht, dass ich das Schwarzbuch hier runter machen möchte, aber ihm denselben Einfluss wie Das Kapital zuzuordnen, halte ich für übertrieben. Ein Buch, dass sich einen großen Artikel "verdient" sollte auch internationalen Einfluss gehabt haben, das Schwarzbuch scheint mir im englischen Sprachraum jedoch fast unbekannt zu sein.
@Neon2: Vandalismus wäre, wenn ich den Artikel in Eigenregie ändern würde. Aber da ein zeitintensiver und sinnloser Edit-War nichts bringt, stelle ich das Thema hier zur Diskussion. Außerdem will ich den Text in der derzeit bestehenden Form unbedingt erhalten, er gehört aber m.E. nicht in eine Enzyklopädie, sondern stellt eine Art "Zusatzwissen" da. Außerdem ist die Kürzung 1. möglich (bei vielen anderen Büchern gelingt das auch ganz gut), 2. nötig (zur Verbesserung der Lesbarkeit von Wikipedia) und 3. geboten (durch die "Regeln von Wikipedia, was Artikel zu Büchern angeht.
Die bisherigen Kürzungen sind sicher ehrenhaft, aber der Weg ist einfach nicht der richtige. Die Strukturierung nach den einzelnen Kapiteln des Buches muss aufgehoben werden, sonst wird aus dieser Nacherzählung (!) nie eine Inhaltsangabe. Wenn ihr glaubt, das meine Meinung nur eine Minderheitenansicht darstellt, oder ihr glaubt, ich möchte nur unliebsame Meinungen verschwinden lassen (was wirklich nicht meine Absicht ist!), dann versucht doch mal, diesen Artikel als besonders exzellenten Wikipedia-Artikel vorzuschlagen (irgendwo weiter oben wurde das doch schon diskutiert) und stellt euch einem größeren Publikum an Benutzern. Wahrscheinlich werdet ihr die gleichen Argumente hören, die ich hier vorgebracht habe. 82.82.166.112 13:05, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum der Artikel zum "Kapital" nicht noch ausgebaut werden könnte. Es macht keinen Sinn, diesen recht ausführlichen Artikel nur deswegen radikal zu kürzen, weil andere Artikel noch Lücken aufweisen. "Wiki is not paper". Neon02 21:35, 27. Dez. 2006 (CET)

Kritik am Buch wird gelöscht

Zur Dokumentation: HerbertErwin löscht die Erwähnung von Kritik in der Zeit als "Hetze". --84.44.250.79 07:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn. Lohmann und Heuser haben ihre Texte sozusagen "gegeneinander" geschrieben (geht eindeutig aus der Aufmachung hervor). Warum sollte also der eine zulässig sein, der andere nicht. Also wieder rein. Weitere Reverts auf enzyklopädisch erträgliche Versionen behalte ich mir dabei ausdrücklich vor. --Grüße, DINO2411^FYI 12:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Einen solchen Vandalismus würde ich sofort rückgängig machen. Neon02 15:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Ein grausiger Artikel über ein uninteressantes Buch

Ich habe selten einen derart uninteressanten Artikel gesehen (nachdem ich durch die Eintragung der Artikeldiskussion in Magadans Liste darauf aufmerksam wurde). Die epische Länge und Breite sowie die strikte Orientierung am Inhaltsverzeichnis machen es sehr schwer, die Kerninhalte zu erfassen. Nun, da ich mich dennoch hindurch gearbeitet habe, erweist sich das Buch zudem durch seine Fundamental- und Rundumkritik (es bleibt ja kaum jemand unkritisiert, von ganz rechts bis ganz links) als uninteressant und für die heutigen Probleme der Menschheit irrelevant. Wenn der Artikel nicht schon diverse Diskussionen durchgestanden hätte, würde ich ja einen QS-Baustein setzen... Mein Appell an die Autoren: Wenn Ihr dem Werk etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen wollt, kürzt diesen Artikel radikal zusammen. Aber einen Vorteil hat die Länge des Artikels ja - kaum jemand wird ihn lesen ;-). Gibt es eigentlich schon den Baustein {{unvorstellbar öder Artikel}}?--Wahldresdner 14:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Ob die Behauptungen von Kurz zutreffen oder nicht, ist hier irrelevant. Das allein ist noch kein Argument dafür, den Artikel zu bis zur Unkenntlichkeit zu kürzen. Wahldresdner hat aber mit dankenswerter Offenheit ausgesprochen, worum es ihn - und vermutlich auch vielen anderen Kritikern eigentlich geht. Nicht die Form stört ihn so sehr, sondern der Inhalt des Buches von Kurz. Neon02 15:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mal bitte auf dem Teppich bleiben. Es gibt hier keine Verschwörung. Im Grunde genommen ist der Inhalt des Buches vollkommen egal, es geht hier ausschließlich um die Form des Artikels. Und dass die vollkommen daneben ist, darüber kann es hier einfach keine Diskussion geben. Manchmal glaube ich, ich bin in einem Paralleluniversum. Muss nicht jedem unvoreingenommenen Besucher auffallen, dass dieser Artikel so nicht stehen bleiben kann? Fakt ist: dieses Buch ist umstritten und eine Minderheitenmeinung. Fakt ist: es hat keinen besonderen historischen und kulturellen Einfluss, außer auf eine Minderheit. Es ist ja nur ein paar Jahre alt, und ihm fehlt jede historische Dimension. Es steht (stand?) auch auf keiner mir bekannten Bestsellerliste! Meinetwegen sei ihm wegen seiner kleinen, aber hartnäckigen Fangemeinde ein Artikel gegönnt, aber ein enzyklopädischer und nicht so einer wie jetzt. 84.131.78.56 15:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Also ich denke, das Buch hat schon ein beachtliches Echo ausgelöst und es hat sich wohl auch ziemlich gut verkauft. Schließlich ist es auch von den großen bürgerlichen Zeitungen rezensiert worden. Ich denke aber nicht, dass sich die Bedeutung eines Buches in der Länge des Artikels über es wiederspiegeln muss. Wikipedia hat keine Platzprobleme, also kann theoretisch jeder Buchartikel so lang werden, wie dieser. Ein guter Artikel zeichnet sich eher dadurch aus, dass er die unterschiedlichen Lesebedürfnisse abdeckt. Er soll einerseits denjenigen Lesern einen Überblick verschaffen, die sich nur knapp über das Buch informieren wollen, andererseits auch in die Tiefe gehen, was andere Leser interessieren mag. Zudem sollte der Artikel auch Kritiken und Stellungnahmen zum Buch enthalten. Neon02 15:41, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Aufzählung dessen, was einen guten Buchartikel ausmacht, kann ich nur zustimmen - und bei diesem Artikel hier ist das nicht der Fall. Ein Überblick über das Buch ist nicht möglich, man muss den ganzen Artikel lesen. Was den Inhalt betrifft, so ist er einfach nur schlecht (soweit er sich mir aus dem Artikelinhalt erschließt), ein derartiger Rundumschlag führt sich selbst ad absurdum und behindert eine Diskussion über die unzweifelhaft vorhandenen unerfreulichen Begleiterscheinungen und Randbedingungen des Kapitalismus eher, als dass er sie befördert. Insofern stört mich das Buch auch inhaltlich. Ich würde einen entsprechenden Artikelaufbau aber auch bei meinem Lieblingsbuch kritisieren.--Wahldresdner 16:03, 28. Dez. 2006 (CET)

"Also ich denke, das Buch hat schon ein beachtliches Echo ausgelöst und es hat sich wohl auch ziemlich gut verkauft. Schließlich ist es auch von den großen bürgerlichen Zeitungen rezensiert worden." -- na ja, das ist ja etwas unscharf formuliert. Und bestimmt nicht jedes Buch, dass von der bürgerlichen Presse rezensiert wurde hat seinen eigenen Artikel bei Wikipedia.

"Wikipedia hat keine Platzprobleme" -- s.o.

"Ein guter Artikel zeichnet sich eher dadurch aus, dass er die unterschiedlichen Lesebedürfnisse abdeckt. Er soll einerseits denjenigen Lesern einen Überblick verschaffen, die sich nur knapp über das Buch informieren wollen, andererseits auch in die Tiefe gehen, was andere Leser interessieren mag" -- Und gerade da sehe ich das Problem dieses Artikels! Aber das wurde ja auch schon vom Vorredner geschrieben. 84.131.72.210 16:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Da haben wir ja jetzt offenbar zumindest im Prinzip eine Lösung gefunden. Neon02 16:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Liste unvorstellbar öder Diskussionen

Die Aufnahme dieser Diskussionsseite in obige Liste ist offenbar Teil einer Kampagne gegen den Artikel, die offenbar nur dazu dient, einen schon vor längerer Zeit gefundenen Kompromiss zu torpedieren und eine Extremposition der vollständigen Kürzung auf zwei Seiten durchzusetzen. So nicht!!! Neon02 15:21, 28. Dez. 2006 (CET)

Hab grad deinen Beitrag gesehen. Mach eine Umfrage unter 100 Benutzern, und du wirst sehen, dass deine Position extrem ist, und die meisten eine Kürzung befürworten würden. Mann, das will einfach nicht in meinen Kopf rein. "wiki is not paper", das stimmt schon, aber "wiki must be verhältnismäßig" sollte auch für eine elektronische Enzyklopädie gelten. 84.131.78.56 15:36, 28. Dez. 2006 (CET)

Gerade angesichts der Tatsache, dass jetzt zumindest in groben Zügen ein Kompromiss gefunden wurde, wirkt die Wiedereinführung der Vorlage umso provozierender. Neon02 17:07, 28. Dez. 2006 (CET)

@Neon02, die Vorlage {{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD}} bezieht sich ausdrücklich auf die Diskussion, nicht auf den Artikel. Und da ist sie genau richtig, denn die ist ein Stück Realsatire. Aber ich möchte auch keinen Edit-War, um die Disk starten (obwohl das dem ganzen natürlich eine ganz besondere Note geben würde). Ich kann aber trotzdem nur empfehlen, sich die Liste anzugucken. Ich hab's jedenfalls getan und herzlich gelacht.
P.S.: lass dich nicht immer gleich provozieren, bleib cool, mach einen Spaziergang im Schnee (so wie ich gleich). :) 84.131.102.11 17:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Baustein wieder nach oben genommen, das hat schon seinen Sinn. --Grüße, DINO2411^FYI 19:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Und ich habe diese unsägliche Privatvorlage wieder entfernt. Diese Seite von Magadan ist alles andere als neutral und verbreitet eine deletionistische Ideologie. Sie bringt die Artikelarbeit in keinster Weise weiter. Neon02 19:32, 28. Dez. 2006 (CET)

@DINO2411: wenn unser Freund großer Phrasen ("deletionistische Ideologie") einen Edit-War um die Disk startet, dann kann man nichts machen. Ich setze den Baustein nochmal unter meinen Beitrag -hier darf er ihn gar nicht wegmachen:

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

84.131.72.88 19:44, 28. Dez. 2006 (CET)

jetzt Minimalkompromiss durch Erweiterung

Auch, wenn es mit widerstrebt, diesen Artikel noch zu erweitern, aber ich habe die "enzyklopädische Kurzfassung" jetzt dem Artikel vorangestellt. Diese finde ich allerdings auch nicht perfekt, aber die kann ja noch bearbeitet werden. Die Kritik wurde auch hochgeholt, sodass der geneigte Leser einen umfassenden Überblick bekommen kann, auch ohne sich durch mehr als 30 Seiten Textwüste zu scrollen. Die Nacherzählung bleibt drin, da ich jetzt keine Lust habe, einen Edit-War zu riskieren. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass sie eigentlich rausgekürzt werden müsste, aber ich weiß nicht, wieviele Benutzer dies noch sagen müssen, damit eine Handvoll verstockter Leute das auch kapieren. 84.131.78.56 16:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, so sind wir auf dem richtigen Weg. Ich hätte mir nur gewünscht, dass du diese Einigung nicht mit persönlichen Beleidigungen entwertet hättest. An der Anordnung der Abschnitte und der Zusammenfassung kann sich noch etwas ändern. In diesem Zusammenhang scheint es mir wichtig, auch auf die Meinung von Herbert Erwin , dem Hauptautor zu hören. Neon02 16:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Verschlimmbesserung des Artikels

Der Artikel wurde mit der zweiten Angriffswelle bereits in kürzester Zeit wieder zuschanden gemacht. Im Abschnitt „Grundgedanken“ wurde eine alte Version eingestellt, die die letzten Verbesserungen nicht berücksichtigt. Die „neue“ - im Grunde uralte - „Zusammenfassung des Inhalts“ ist als zweiter Artikel-Abstract überflüssig. Sie ist außerdem teils grundfalsch (z.B. geht es in dem Buch überhaupt nicht um eine Replik auf das „Schwarzbuch Kommunismus“; dieser wird in keiner Weise verteidigt), teils geht geht sie vollkommen am Kerngedanken des Buches vorbei (den Begriff der „abstrakten Arbeit“). Die Rezeption ist manipulativ-hetzerisch. Die positive Bewertung Lohmanns wurde auf einen Satz zusammengekürzt, stattdessen wurden noch auf primitive Art und Weise polemische Kommentare von Robert Heuser eingefügt. Die ursprüngliche Intention, die Rezeption, abgewogen und differenziert darzustellen und nur Sachaussagen und keine billigen Wertungen wiederzugeben, wurde damit vollständig konterkariert.
Da der Zustand der Abschnitte „Grundgedanken“, „Zusammenfassung des Inhalts“ und „Rezeption“ aus den genannten Gründen so vollkommen inakzeptabel ist, werde ich die Fassung vom 27.12.06 20:55 h wiederherstellen. --HerbertErwin 23:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Hier sind bloß zwei Dinge inakzeptabel: 1. Das aktuell vorliegende Elaborat von Nichtartikel, das schnellgelöscht gehört. 2. Deine jegliche Spur einer Einsicht vermissen lassende Vorgehensweise, die ich im Wiederholungsfalle auf WP:VS melden werde. --Grüße, DINO2411^FYI 01:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Dino zu. HerbertErwin ignoriert offensichtlich einen mühsam gefundenen Minimalkonsens, und der Vorwurf einer "manipulativ-hetzerischen" Rezeption fällt auf seine Version zurück. Wer Bemühungen um lesbare Artikel mit "Angriffswellen" verwechselt, der hat aber anscheinend eh Probleme mit den Anforderungen an eine Enzyklopädie. --Wahldresdner 01:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke. Ich bereite unter Benutzer:DINO2411/SBK auf Basis der alten Version von P. Birken eine tragbare Neuversion vor, bis jetzt habe ich den Abschnitt „Rezeption und Bewertung“ neutralisiert und überarbeitet. Mitarbeit und konstruktive Diskussion mit dem Ziel eines angemessenen, echten Artikels sind willkommen. --Grüße, DINO2411^FYI 02:01, 29. Dez. 2006 (CET)

@HerbertErwin: Du möchtest uns offenbar diktieren, was "akzeptabel" und was "inakzeptabel" ist. Das hier ist Wikipedia und nicht HerbertPedia. So funktioniert das Arbeiten hier nicht. Wenn dir die Kurzzusammenfassung nicht gefallen hat, dann ändere sie, arbeite weiter an ihr, verbessere sie! So funktioniert Wikipedia, nicht durch stupides reverten.

Was dein Kommentar zu dem Kapitel Rezeption angeht, das ist wirklich das allerletzte. Die positive Rezension lobst du in den Himmel, die negative ist natürlich "polemisch" und "primitiv". Also wirklich, die Zeit-Redaktion hat beide Rezensionen absichtlich als Gegenpol in dieselbe Ausgabe gestellt -das muss auch in diesem Artikel seine Entsprechung finden. Was du betreibst ist Meinungsmanipulation, und das -finde ich- wirft ein wirklich schlechtes Licht auf dich. 84.131.104.51 02:06, 29. Dez. 2006 (CET)

An dieser Stelle (und bevor ich mich gen Bett verabschiede) an 84.131.104.51, an Wahldresdner und an jeden anderen Autoren mit der Bereitschaft zu konstruktiver Mitarbeit die Einladung zur Erstellung eines echten Artikels. Ich habe an meiner Entwurfsversion zwei weitere Sätze "geschraubt" und dabei auch den Telepolis/c't-Artikel verwenden können. --Grüße, DINO2411^FYI 02:14, 29. Dez. 2006 (CET)

@HerbertErwin: Ich habe Dir das ja schon vor einem halben Jahr prophezeit. Auch eine 33-Seiten-Nacherwählung hat keinen Platz in der Wikipedia. Die Versionsgeschichte beweist, dass dieser Artikel nicht mehr wartbar war. Das heißt zum Beispiel, dass notwendige Überarbeitungen unterbleiben. Selbst Bilderwarnungen auf der Diskussionsseite - die in normalen Artikeln innerhalb von wenigen Minuten oder Stunden erledigt sind - überdauerten hier Wochen. Und die ellenlange "kommunistische Kritik" am Ende zeigt, wie solche überlangen Texte anschließend sogar noch schlechter werden. --195.14.254.28 08:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Diese ständigen Angriffe,Beleidigungen und Drohungen gegen alle Andersdenkenden werden sicherlich nicht dazu beitragen, hier einen Konsens zu finden. An dem Statement von 195.14.254.28 ist so ziemlich alles falsch: Wenn die letzten Monate etwas gezeigt haben, dann dass, der Artikel sehr wohl "wartbar" und keineswegs zu lang ist. Schließlich wurde er immerhin von 47 auf 33 Seiten gekürzt und weitere Kürzungen waren in Arbeit. Die IP hat vor einigen Monaten ja noch bestritten, dass das möglich ist. Selbst der aller linken Sympathien völlig unverdächtige Wahldresdner war in der Lage, den vollständigen Artikel zu lesen und zu verstehen.

Genauso wie die wichtigsten Rezensionen der bürgerlichen Presse erwähnt werden sollten (sowohl die positiven wie auch die negativen) macht es natürlich auch Sinn kommunistische Kritiken zu zitieren; schließlich werden ja gerade diese Parteien angegriffen.

Mit dem gestern gefundenen Konsens kann ich leben, in der Version von Dino ist aber nichts mehr davon zu finden. Diese Version würde ich nach wie vor als Vandalismus betrachten. Neon02 10:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Neon: Du erfindest wieder Fakten. Ich habe nie behauptet, dass eine Kürzung unmöglich ist, ich habe niemanden angegriffen, beleidigt oder gar bedroht. Du behauptest lediglich immer wieder solche Dinge, die entspringen aber Deiner Fantasie.

Ich habe über Monate nicht in den Artikel geguckt und war leicht schockiert, dass in dem Artikel zwischenzeitlich der Klassenkampf zwischen "bürgerlicher Presse" und "marxistischer Kritik" ausgebrochen ist. Schockiert, aber nicht wirklich überascht. Deine Einlassungen zu "Andersdenkenden" und "linken Sympathien" legen nahe, dass Du und auch andere diesen Artikel als vermeintliche Bastion in irgendeinem politischen Konflikt ansehen. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, ihr dürft Euch gerne in anderen Wikis austoben. Es gibt genug, die sich mit politischen Fragestellungen beschäftigen.

Eine ganz einfache Frage an Dich: Warum räumst Du eigentlich nie die Bilderwarnungen auf, wenn der Artikel so einfach zu warten ist? --195.14.254.28 10:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Dein Posting hier hat offenbar keinen anderen Zweck, als mich persönlich zu beleidigen. Und ich habe nicht nur dich gemeint, sondern auch einige andere User. Du must nicht alles auf dich beziehen!

Du hast oben geschrieben, du hieltest eine Kürzung für extrem schwer. Da habe ich doch tatsächlich eine Nuance verwechselt!!!

Zuerst behauptest du, du würdest mich nicht beleidigen oder bedrohen. Nur einige Sätze danach unterstellt du mir, ich würden den Artikel aus ideologischen gründen verteidigen. Ich stimme mit dem Inhalt des Schwarzbuches nicht vollständig überein. Ziel der Wikipedia bei kontroversen Artikeln ist es, sie so zu schreiben, dass sich sowohl die Befürworter wie auch die Kritiker der Sache darin wiederfinden können. Dies gilt selbstverständlich auch für das Schwarzbuch. Insofern ist hier die persönliche Meinung ohne Bedeutung.

Andererseits bin ich persönlich nicht verantwortlich für jede Veränderung des Artikels. Die Tatsache, dass Bilderwarnungen längere Zeit nicht berücksichtigt wurden kann wohl viel eher dadurch erklärt werden, dass zu dem damaligen Zeitpunkt viele User gerade etwas anderes zu tun hatten, nicht dass es so extrem schwer wäre, diese Bilder zu lokalisieren.

Die Bezeichnungen bürgerliche und marxistische Kritik stellen zunächst einmal neutrale Beschreibungen dar. Wenn sie dich stören, steht es dir ja frei, Alternativvorschläge zu machen, die vielleicht eine breitere Akzeptanz finden. Neon02 11:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Dein Posting hier hat offenbar keinen anderen Zweck, als mich persönlich zu beleidigen. Nein, Du musst lernen zwischen Kritik und Beleidigung zu unterscheiden.

Zuerst behauptest du, du würdest mich nicht beleidigen oder bedrohen. Nur einige Sätze danach unterstellt du mir, ich würden den Artikel aus ideologischen gründen verteidigen. Das ist keine Beleidigung, es ist eine Feststellung. Wie Du eben selbst schreibst - Du musst nicht alles auf Dich beziehen. Wenn hier ernsthaft von "bürgerlicher Presse" fabuliert wird, ist Ideologie im Spiel.

Du hast oben geschrieben, du hieltest eine Kürzung für extrem schwer. Da habe ich doch tatsächlich eine Nuance verwechselt!!! Das sehe ich nicht als Nuance. Ich habe es gesagt, wie es gekommen ist - Du machst daraus eine Behauptung meinerseits, die widerlegt wurde. Du verwechselst solche Kleinigkeiten andauernd, wenn es um mich geht und behauptest immer wieder, dass ich widerlegt wurde, einen Kompromiss falsch interpretiert hätte oder ähnliches. Und fast immer ist das Gegenteil der Fall. Du musst einsehen, dass so etwas nervt.

Ziel der Wikipedia bei kontroversen Artikeln ist es, sie so zu schreiben, dass sich sowohl die Befürworter wie auch die Kritiker der Sache darin wiederfinden können. - Das ist die zweitbeste Lösung. Wenn man die Wikipedia als Enzyklopädie ansieht, müsste dieser Artikel überhaupt nicht umstritten sein. Es geht hier wohlgemerkt um einen Artikel über ein Buch, das vor Jahren kurz in der öffentlichen Diskussion stand. Dieser Artikel könnte wie Hunderte (oder gar Tausende) anderer Artikel sein - stattdessen ist er ein Unikum. Einen Grund sehe ich nicht wirklich - außer dem oben skizzierten.

Die Bezeichnungen bürgerliche und marxistische Kritik stellen zunächst einmal neutrale Beschreibungen dar. - Nein, die "bürgerliche Presse" ist Klassenkampf-Vokabular aus Vorkriegszeiten. (Einfaches Beispiel: Ist BILD bürgerlich? Ist es die taz nicht? Wieso? Die Kategorien funktionieren in der deutschen Nachkriegs-Presselandschaft nicht mehr. Es gibt keine Weltbühne mehr, die sich gegen Hugenberg-Hetze positioniert.)

Andererseits bin ich persönlich nicht verantwortlich für jede Veränderung des Artikels. - Ich betrachte nur, wie schnell Du bei vermeintlicher Kritik auf den Plan trittst, bei sehr einfachen und unumstrittenen Tätigkeiten fehlst Du aber. Das gilt leider nicht nur für Dich. IIRC habe ich drei Mal auf Bilderwarnungen reagiert - ohne eine Beobachtungsliste, ohne dass hier irgendwo mein Name stehen würde. Ich gucke alle paar Wochen rein und mache wenigstens das Notwendigste, weil es eben sonst keiner macht. --195.14.254.28 12:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag

1. HerbertErwin überarbeitet die Abschnitte Grundgedanken und Zusammenfassung und führt sie zusammen.
2. Rezensionen: Das positive Zitat von Lohmann wird wieder vervollständigt, allerdings bleibt auch die negative Einschätzung von Robert Heuser.
3. Der Artikel sollte wie folgt gegliedert werden:
   1. Kurze Darstellung des Inhalts
   2. Ausführliche Darstellung
   3. Rezensionen und Kritik
   4. Ausgaben
   5. Siehe auch
   6. Weblinks

Begründung: Der Artikel sollte so ähnlich aufgebaut werden, wie andere Sachbuchartikel. Es ist auch nicht einzusehen, warum die Ausgaben etc. unter der Oberüberschrift "Ausführliche Darstellung" stehen. Die ausführliche Darstellung sollte auch nicht so wirken, als sei sie an den Artikel angeklatscht. Für Leser, die diese nicht lesen wollen, soll nach der kurzen Darstellung ein interner Link zu den Rezensionen angelegt werden.

HerbertErwin ist mit dieser Regelung ausdrücklich einverstanden.

Neon02 19:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit dieser Regelung so ausdrücklich nicht einverstanden. Einem vertretbaren Artikel kämen wir allenfalls in Millimeterschritten näher, außerdem sind - siehe die 180 kb weiter oben - ja solche "Versuche" schon x-mal angeboten und danach revertierfreudig ausgesessen bzw. abgeblockt worden - diese Aussitztaktik wird hier mit der versuchten Diskussion über kleinteiligste Einzelaspekte wieder hervorgeholt. Keine handhabbare Alternative zu einem Neuaufbau, einstweilen auf der bereits erwähnten Basis unter Benutzer:DINO2411/SBK. Die Gliederung an sich mag akzeptabel sein, aber nur unter Berücksichtigung einer Länge von max. 2-3 Seiten, auf die diese Gliederung erstreckt werden sollte. Wenn ein Text in dieser Länge vorliegt, bin ich mit (fast) jeder darin verwendeten Gliederung einverstanden. Alles andere hat hier keinen Sinn. --Grüße, DINO2411^FYI 19:23, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, auf begründete inhaltliche Kritiken einzugehen. Leider vergeblich!!!! Dann bleibt der Artikel eben für sehr lange Zeit gesperrt, denn es wird noch nicht einmal versucht, zu einem Kompromiss zu gelangen. Neon02 19:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Nein, du hast versucht, mit vielen Worten dem Kernproblem aus dem Weg zu gehen. Von einem tragfähigen Kompromissvorschlag war weit und breit nichts zu sehen. --Grüße, DINO2411^FYI 19:56, 29. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, es gab gestern immerhin einen Minimalkonsens. Dem haben sich immerhin die 80er IP und wohl auch Wahldresdner angeschlossen. Heute morgen wurde kritisiert, dass HerbertErwin diesen Konsens verlassen und Änderungen revertiert hatte. Inhaltlich war seine Kritik teilweise berechtigt, die Vorgehensweise war wohl eher kontraproduktiv und hat zur Sperrung des Artikels geführt. Dies sollte mit meinem Vorschlag korrigiert werden. Einer Radikalkürzung würde ich allerdings nicht zustimmen. Die Gründe habe ich oben genannt. Neon02 20:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Erst einmal bin ich strikt dagegen, dass HerbertErwin den Artikel bearbeitet. Er hat mehrfach unter Beweis gestellt, dass er im Grunde nur Varianten seiner Ideen zu diesem Artikel zulässt. Was wir hier brauchen, ist aber eine komplett andere Version. An der o.g. Länge von 2-3 Seiten führt absolut keine Diskussion vorbei. Die Argumente hierfür wurden schon vielfach genannt, und dies hat absolut nichts mit irgendwelchen neoliberalen Verschwörungen zu tun. Wenn der Artikel erstmal in dieser Länge vorliegt können meinetwegen auch die größten marxistischen Phrasen drinstehen, denn: Bei einer so kompakten Form wird jeder POV von der Gemeinschaft rasch erkannt und behoben. Bei einer Texwüste (wie aktuell noch) ist eine ausreichende Kontrolle einfach nicht möglich. Und nochwas: dies ist nicht Herberts Artikel. Ob er einverstanden ist oder nicht, ist ersteinmal untergeordnet. Dinos oder Wahldresdners Meinung zu dem Thema (oder die der anonymen IP, die hier postet) sind exakt genau soviel Wert.

P.S.: als ich den sog. Minimalkonsens gestartet habe, habe ich daran gedacht, was realistisch zu erreichen war. Eine IP im Edit-War gegen Neon02 und HerbertErwin hat nunmal schlechte Karten. Ich habe auch meine Gründe dort auch ausdrücklich dargelegt.

82.83.43.59 20:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Hier noch ein Auszug aus einer Mail von Eric Möller aka Eloquence vom 12.12.2006 an die Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia, die ich für sehr gelungen halte:

Das Argument, dass zu viele Informationen schädlich sind, halte ich für sehr schwach. Vielmehr geht es doch darum, die vorhandenen Infos sinnvoll zu strukturieren, also bspw. einzelne Abschnitte zusammen zu fassen und so dem Leser eine Art "Zoom" auf das Thema zu gestatten, das ihn oder sie interessiert. Solange dabei die Überprüfbarkeit gewahrt bleibt (meinetwegen mit Referenzen auf die Primärquelle) sehe ich auch mit detaillierten Zusammenfassungen kein Problem.

Du schreibst, es wäre eine große Herausforderung Relevanz zu definieren, aber trotzdem und gerade deshalb wichtig. Ich behaupte, dass diese Versuche, nach eigenem Gutdünken unerwünschte Inhalte auszumisten, vielmehr die einfache Lösung sind. Schwieriger ist es, komplexe Themen mit vielen Detailinformationen sinnvoll und nutzbar zu _strukturieren_.

Es gibt zwei mögliche Perspektiven darauf, wie sich Wikipedia zur klassischen Enzyklopädie verhält. Entweder, wir versuchen mit Gewalt einen klassischen Enzyklopädiebegriff einem Projekt überzustülpen, das sich an jeder Stelle dagegen wehrt, oder wir realisieren, dass Wikipedia bereits jetzt einen gesellschaftichen Status erreicht hat, den Enzyklopädiebegriff implizit neu zu definieren.

Wenn bei uns Sportergebnisse Sekunden nach Bekanntwerden eingetragen werden; wenn Freiwillige aus der ganzen Welt mit Kameras umherwandern, um schöne Fotos zu machen; wenn Teenager Geschichtsbücher wälzen und zusammen fassen, dann hat das mit traditioneller Enzyklopädie überhaupt nix zu tun. Und das muss es auch gar nicht. Es ist nämlich um einiges besser.

Genau diese sinnvolle Strukturierung wollte ich mit meinem Vorschlag erreichen. Neon02 20:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Once again: Wir reden hier nicht von sinnvoller Strukturierung. --Grüße, DINO2411^FYI 20:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in diesem Vorschlag, er geht an dem Problem vorbei. Der Artikel wäre nach wie vor nicht wartbar, er wäre nach wie vor ein Fremdkörper in der Wikipedia. Dass hier Selbstverständlichkeiten wie die Zeit-Kritik als Zugeständnisse behandelt werden, ist nicht gerade konstruktiv, fast schon manipulativ. Und die anschließende Entwicklung kann man sich einfach vorstellen: weitere Nebenaspekte werden aufgeblasen werden, um vermeintliche Proportionen zu wahren, wie dies bei der marxistischen Kritik geschehen ist.

Hier haben einige nicht kapiert, dass es hier nicht um eine Kompromisslösung zwischen Gegnern und Fans des Buches geht - es geht um die Erstellung eines Enzyklopädieartikels. Das heißt in erster Linie: prägnante und korrekte Information. --195.14.198.140 20:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Eine Artikellänge von 2-3 Seiten ist zu fordern ist natürlich ein Unding. Jeder Artikel soll grundsätzlich das Potential haben, exzellent zu werden. Dies ist nun mal nicht unter einem bestimmten Artikelumfang möglich. Dass dieser abhängig vom Thema variiert, ist völlig normal.
Es gibt meines Wissens keine Wikipedia-Richtlinie, die eine Beschränkung von Buchartikeln auf 2-3 Seiten fordert. Eine solche hier ad hoc aufzustellen ist willkürlich und interessegeleitet.
Was aus meiner Sicht aber den Vogel vollkommen abschießt, ist die Anmaßung der 80-er-IP mir als Hauptautor des Artikels das Recht abzuerkennen, an dem Artikel weiterzuarbeiten. Es sollen nur die an dem Artikel weiter-„schreiben“, die bislang überhaupt nichts dafür geleistet haben? Denen es nur darum geht, Artikel, die ihnen nicht passen, zum Verschwinden zu bringen? Das kann ja wohl nicht sein, dass in der Wikipedia die Recht bekommen, die überhaupt keine produktive Artikelarbeit leisten wollen, sondern die Arbeit anderer boykottieren.
Also noch einmal zur Klarstellung: die Wikipedia ist kein totalitäres System. Es gibt hier keine Partei, die zu bestimmen hat, wer hier mitmachen darf und wer nicht. Jeder kann mitarbeiten. Wer mit diesem Grundsatz Schwierigkeiten hat, empfehle ich die gründliche Lektüre der Seite WP:RTL. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Keine Spur von wie auch immer gearteter Einsicht. Produktive Arbeit hin zu einem echten Artikel ist offensichtlich nicht zu erwarten. WP:RTL sei auch dir empfohlen, und sei es auch nur für diesen Artikel. --Grüße, DINO2411^FYI 22:24, 29. Dez. 2006 (CET)

HerbertErwin: Hic rhodos, hic salta - stelle Deinen Artikel als Exzellenz-Kandidaten ein. Dann wird die Verschwörungstheorie, dass hier ein missliebiger Artikel abgeschossen werden soll, vielleicht endlich aufhören. --195.14.198.140 22:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Man spricht Latein? Da kann ich nur darauf antworten: Si tacuisses, philosophus manisses. Dir geht es ja schließlich nur um die "Erstellung eines Enzyklopädieartikels. Das heißt in erster Linie: prägnante und korrekte Information". Also los: beginn damit, den Artikel auf Exzellenz-Niveau zu heben! Bei mir wird - im Gegensatz zu anderen - niemand von der Mitarbeit ausgeschlossen. --HerbertErwin 22:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Hmm - um dann völlig unproblematische Edits von Dir dann als "Hetze" revertieren zu lassen? Du hast jetzt monatelang an dem Artikel weitgehend ungestört gearbeitet - entweder lässt Du Dir die Qualität absegnen oder Du überlässt anderen das Feld. Wenn Du Zutrauien in Deine Arbeit hast, kannst Du ja nur gewinnen. Wenn nicht, dann kann ich Dein Exzellenz-Argument wohl wieder vergessen... --195.14.198.140 22:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Review?

Ich schlage vor, den Artikel ins Review zu stellen. Damit dürfte wohl niemand Probleme haben, dem es um die enzyklopädische Qualität des Artikels geht. - RV 22:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorgabe von HerbertErwin war ja die Exzellenz des Artikels. Für das Review bitte folgendes beachten: Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. --195.14.198.140 22:52, 29. Dez. 2006 (CET)

@Ehemaliger Benutzer:Avantix: ich halte das mal für einen vernünftigen Vorschlag von deiner Seite. Ich hoffe nur, dass sich am Review nicht wieder nur die gleichen Benutzer wie hier beteiligen. --HerbertErwin 22:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Sprich: Wenn Du im Review das gleiche gesagt bekommst, wie in dieser Diskussion - dann akzeptierst Du das Votum wieder nicht? --195.14.198.140 22:58, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich werde den Artikel jetzt mal ins Review stellen. Das Votum ist aus meiner Sicht dann zu akzeptieren, wenn sich genügend Personen daran beteiligen bzw. Personen, die ein gewisses Ansehen in der Wikipedia genießen. Wenn es nur wieder die selben wie hier sind, die den Artikel nur entweder löschen oder verstümmel wollen, ist das Ganze natürlich witzlos. --HerbertErwin 23:03, 29. Dez. 2006 (CET)

Dass sich wirklich viele Wikipedianer von sich aus an dem Review beteiligen werden, ist dank der Länge des Artikels nicht zu erwarten (eben das ist ja der Haupt-Kritikpunkt).

Also fragen wir einfach ein paar "Wikipedianer mit Ansehen" ganz neutral nach ihrer Meinung. Ich schlage mal vor, Erik Möller zu fragen, der ja oben zitiert wurde. Wie findet man weitere Wikipedianer mit Ansehen? --195.14.198.140 23:08, 29. Dez. 2006 (CET)

PS: eine andere Idee - vielleicht möchte Dino seine andere Version dann parallel zur Diskussion stellen? Gibt es dagegen Einwände? --195.14.198.140 23:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Habe ich keinerlei Probleme mit - als Arbeitsversion, die dann hoffentlich noch weiter verbessert wird. Ich selbst habe mich bisher nur mit Teilen beschäftigt (im Ursprung handelte es sich ja um einen Textvorschlag von P. Birken aus dem September), hoffe also auf weiteren Input. --Grüße, DINO2411^FYI 23:18, 29. Dez. 2006 (CET)

(Sorry, hatte eine Leitungsunterbrechung): Ich denke, das normale Procedere ist, den Artikel ins Review zu geben und zu sehen, was passiert. Eine Schwierigkeit sehe ich noch: Voraussetzung für das Review ist die Originalversion vor dem Edit-War - sprich die Version vom 27.12.06 20:55 h. Die jetzige Version ist schon nicht mehr meine Version, da u.a. von der Rezeption von Lohmann der inhaltliche Teil eliminiert wurde. Bestehen Einwände dagegen, für die Phase des Reviews diese Version wiederherzustellen? --HerbertErwin 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Dann bitte warte ab was passiert. Im Augenblick machst Du ja wieder Wahlkampf für Deine Version, anstatt das Votum bisher unbefangener Nutzer abzwarten: Wenn die Reviewer so http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schwarze_feder&diff=prev&oldid=25728622 so] oder so eingeladen werden, kann man keine unbefangenen Stimmen erwarten. Zitat: Es geht letztlich darum, ob die jetzige Version [...] durch eine 2-Seiten-Version aus schnell zusammenkopierten Internet-Texten, die in der Hauptsache aus Polemik gegen den Artikel bestehen, ersetzt werden soll.

Das ist keine gute Grundlage für einen Review. --81.173.164.123 13:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Das sind vermutlich die "Wikipedianer mit Ansehen". Manecke hat immerhin 11 Minuten nach der Einladung sein Reviewstatement abgegeben, da kann er bestenfalls die Einleitung gelesen haben. --Grüße, DINO2411^FYI 14:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich war so frei, die Reihenfolge umzusortieren, damit Frage und Antwort zusammenbleiben. Ja, mit der Editgeschichte bestehen dagegen erhebliche Einwände. Du kannst aber ja problemlos auf die einzelnen Versionen per Permanentlink verweisen:

• aktuelle Version siehe [1]
• 27.12.06 20:55 h siehe [2]
• Arbeitsversion in meinem Benutzerbereich in der aktuellen Version siehe [3] und als allgemeiner Link siehe Benutzer:DINO2411/SBK.

Damit sollte dieses Problem aus der Welt geschafft sein. --Grüße, DINO2411^FYI 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht wäre ein generelles Meinungsbild hilfreich, welche Form ein durchschnittlicher Buchartikel in der Wikipedia haben sollte? Quasi, um einen Präzedenzfall zu schaffen. 82.83.43.59 23:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Es gibt ja durchaus etablierte Verfahrensweisen, bloß dieses Elaborat entspricht eben keiner einzigen dieser Quasi-Konventionen. Deswegen muss sich ja etwas ändern. --Grüße, DINO2411^FYI 23:30, 29. Dez. 2006 (CET)

"Ich hoffe nur, dass sich am Review nicht wieder nur die gleichen Benutzer wie hier beteiligen" -- folgendes lässt mich aber daran zweifeln, dass HerbertErwin jemals Einsicht zeigen wird. Wenn man sich die Disk ansieht, dann wird einem klar, dass eine große Mehrheit schon immer für eine Kürzung war und ist. Aber ich vermute, für HerbertErwin sind RV, Dino, ich und alle anderen IP's ja nur Sockenpuppen von ein und demselben neoliberalistischen Verschwörer *seufz*

P.S.: "Bei mir wird - im Gegensatz zu anderen - niemand von der Mitarbeit ausgeschlossen" -- O Danke, gütiger HerbertErwin :-) 82.83.43.59 23:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Auch ein Review ist natürlich nur der Versuch, auf Zeit zu spielen - weil ob des Umfangs ein Review auf dieser Artikelversion basierend zum Scheitern verurteilt ist und ohnehin jeder, der ein Wort der Kritik wagt, nicht mehr den oben definierten Anforderungen ("Personen, die ein gewisses Ansehen in der Wikipedia genießen") entspricht. Aber die Angst vor einem breiteren Publikum scheint sich dennoch durchgesetzt zu haben: Auch nach einer halben Stunde sehe ich noch keinen Revieweintrag. --Grüße, DINO2411^FYI 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Es wäre sinnvoller, wenn du auf meine obige Frage antwortest. Dann kommen wir hier weiter. --HerbertErwin 23:40, 29. Dez. 2006 (CET)

S.o. --Grüße, DINO2411^FYI 23:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Eric Möller informiert.

Meines Erachtens macht es keinen Sinn, einen Gesperrten Artikel in die Review zu stellen, denn man soll ihn ja gerade bearbeiten können. Neon02 11:53, 30. Dez. 2006 (CET)

Man wird sehen, nicht zwangsläufig. Ein Review ist ja eher Arbeit "über" den Text als Arbeit "am" Text. --Grüße, DINO2411^FYI 12:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag

Dieser Artikel enthält viele Informationen, ist gut geschrieben und eine Bereicherung. Er entspricht aber als Inhaltsangabe nicht den geltenden Artikelkonventionen, obwohl viele andere Artikel auch Inhaltsangaben sind. Im Fanbereich werden ganze Universen nacherzählt. Das stört nicht. Wir haben kein Platzproblem.

Der Artikel soll überarbeitet werden, es fehlt eine gute Einleitung, die Abschnitte könnten nach Theorien (nicht nach Abschnitten im Schwarzbuch) umgestaltet werden. Es fehlen auch Ausführungen zu öffentlichen Reaktionen und bekannten Diskussionen über das Schwarzbuch, bis der Artikel lesenswert werden kann.

Der Ausschluß von Herbert Erwin von der Arbeit wäre nach unseren Regeln nur mit Sperrverfahren mit voran gegangenem VA möglich. Er ist ein guter Autor und für eine spontane Sperrung gibt es keinen Grund. Carus 217﹒125﹒121﹒169 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carus, ich werde deinen Beitrag mal auf die Review-Seite kopieren, da die Diskussion über den Artikel dorthin verlagert wurde. Schöne Grüße und guten Rutsch. --HerbertErwin 09:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Kapitel 5: Die Biologisierung der Weltgesellschaft

die Kapitel schlägt m.E. dem Fass den Boden aus. Ein Bild von Darwin und darunter vom Stürmer. Dazwischen schön dargelegt warum Darwin die Grundlagen für den "Fetisch" Kapital gelegt hat, um dann Juden vernichten zu können. Zum Schluss dann noch ein kleiner Haken um die Sozialisten herum, denn schliesslich waren es ja keine Kapitalisten, sondern Nationalsozialisten, die aber - voila - natürlich dem Kapital zuzurechen sind und nicht etwa dem Kollektivismus. Fazit: Man sollte das ganze Werk so in seiner Herrlichkeit und "Robert Kurz"-getreu stehen lassen und dies auf jeder Seite betonen. Belegbar ist das alles nach historischen Masstäben auf gar keinen Fall, es ist eine detaillierte Darstellung eines Versuchs der Geschichtsrevision auf Romanbasis. Speziell dieses Kapitel sollte aber einen Warnhinweis "spiegelt nicht die Meinung der wikipedia und der Historiker" wieder enthalten - oder doch? (könnt ja auch sein). --GordonFreeman 12:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mal so frei und kopiere deinen Beitrag hierhin, wo der Artikel gerade im Review ist. 82.83.9.61 16:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Besprechung des Buchs in der FAZ

Sie findet sich [hier]. Ggf. ist sie Material zum Ausbau/zur Erweiterung des Abschnitts über die Aufnahme dieses Buches. --Atomiccocktail 15:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Super, danke, die habe ich (obwohl ich Google wahrlich ausgiebig malträtiert habe) bis jetzt noch nicht gefunden. Einen Text aus der FAZ sollte man unbedingt erwähnen, das dürfte mit den Texten aus der "Zeit" und "Süddeutscher" auf einer vergleichbaren Ebene einzuordnen sein, vielleicht kann man es als zweiten Halbsatz hinter die Süddeutsche einbauen, ergänzt um ein "griffiges" Zitat (evtl. den "Ladenhüter des neunzehnten Jahrhunderts"?). Baust du einen Textvorschlag ein? --Grüße, DINO2411^FYI 15:40, 2. Jan. 2007 (CET)

(Dino - mach Du das. Ich bin, wie Du dem Review entnehmen kannst, nicht einverstanden mit dem schlagartigen Ersetzen der Langversion durch Deine Kurzversion. Du weißt, ich hab viel gegen die Langversion, aber "Brechstangen" finde ich falsch.) Die FAZ-Besprechung sollte aber in jedem Fall erwähnt sein, denn hier haben wir es nicht mit einer Nischenzeitung zu tun. :-) Grüße --Atomiccocktail 15:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Hab mich versucht. OK? --Grüße, DINO2411^FYI 16:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Ja. Für was das das Buch genau eine Retourkutsche sein soll, ist erwähnt. Prüf bitte kurz meine Veränderung im Artikel. Aufpassen: In welchem Buch werden jetzt Ladenhüter angeboten? Vielleicht musst Du noch mal drüber gehen über meine Veränderung. --Atomiccocktail 16:31, 2. Jan. 2007 (CET)

So vielleicht? Zwei Hauptsätze sind zwar nicht gerade der stilistische Stein der Weisen, aber für mein Sprachgefühl ist es jetzt immerhin eindeutig. --Grüße, DINO2411^FYI 17:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Sorry, der Absatz verkommt ein bisschen zu "Die schönsten Schmähungen des Buches". Ich finde, hier sollte man mehr zusammenfassen und weniger zitieren. Für den Leser ist spannender, was konkret kritisiert wird als wer das Buch mit originelleren Beschimpfungen belegen kann. Nicht jede Zeitung muss im Fließtext genannt werden, Rezensionen die nur aus Werturteilen bestehen müssen uns hier gar nicht interessieren.

Einen Punkt aus dem fAZ-Artikel soltle man in die Inhaltsbeschreibung aufnehmen: Welche Alternativen und Maßnahmen fordert Kurz in seinem Buch. Die Rezension legt nahe, dass er zum bewaffneten Klassenkampf aufruft. Stimmt das oder waren das nur Polemiken am Rande, die der Rezensent zitiert hat, weil sie besonders spannend klangen? --81.173.131.171 19:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Autoarchiv

Der ArchivBot funktioniert wieder, er hat allerdings oben einen nichtsignierten Beitrag nicht weggeräumt. Ich habe einen Dummytext mit meiner Signatur nachgetragen, das sollte also kein schwerwiegendes Problem darstellen. Der Link zum Archiv findet sich in dem Kasten ganz oben. --Grüße, DINO2411^FYI 19:51, 2. Jan. 2007 (CET)

Neue Diskussion beginnen?

Beim Artikel selbst wurde jetzt ein radikaler Schnitt gemacht - in der Diskussion leider noch nicht.

Was haltet ihr davon, wenn wir die Diskussionsseite samt Review einmal komplett archivieren, um hier eine Arbeitsumgebung für den Ausbau der neuen Artikelversion zu schaffen? Natürlich würden Links gesetzt, alle Dikussionen und auch die Langfassungen der Artikel wären nur einen Mausklick entfernt. Aber auf der Diskussionsseite selbst ginge es nur um die Verbesserung der neuen/alten Artikelversion. Das könnte IMHO eine produktivere Arbeitsathmosphäre (weniger Beschuldigungen in alle Richtungen auf den ersten Blick) schaffen und die Übersichtlichkeit erhöhen.

Ich möchte hier wohlgemerkt keine Spuren irgendwelcher Art beseitigen, es geht mir um die Artikelqualität. --81.173.131.171 23:59, 2. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Enzyklopädie, Wiki is not a Paper und Wie gute Artikel aussehen

Leider hat man mich erst jetzt auf diese Katastrophe aufmerksam gemacht. Ich habe jetzt zugegebenermaßen nicht jedes Statement jeder Diskussionsecke gelesen, aber hier geht doch wohl einiges ganz schief, und zwar - ähnlich wie beim Methodischen Konstruktivismus - auch bei Leuten, die ich eigentlich sehr schätze. Halten wir mal fest:

1. Hier schreibt ein bekanntermaßen sehr guter Autor einen langen Artikel über ein Buch. - Das tun viele über ihr Lieblingsthema auch, seien es U-Bahnen oder Kinderfilme.
2. Vermutlich kann man hier und da ein bisschen kürzen, aber wozu so viel? Wiki is not a paper. Schon gar nicht für einzelne Artikel. Wenn es eine zusammenfassende Einleitung gibt, die in Kürze alles zusammenfasst, darf der Restartikel doch wohl so lang sein, wie er will. Möchte jemand Beispiele aus Papierenzyklopädien?
3. Das völlig schwachsinnige Schurken im Batman-Universum umfasst 359 KB, das überflüssige Die Simpsons (Episoden) hat 169 KB, die „weltbewegende“ Geschichte der Berliner U-Bahn fasst 162 KB, die Phantasieweltbeschreibungen Figuren in Tolkiens Welt haben einen Umfang von 136 KB (und das ist nur ein Artikel aus einer ganze Serie dazu), HerbertErwins Buchbesprechung hat dagegen lediglich 128 KB, knapp gefolgt vom enzyklopädisch besonders wertvollen Borussia Dortmund mit 119 KB und dem pdeudowissenschaftlichen Intelligent Design mit 114 KB. Darf ich die jetzt auch alle auf 10 KB zusammenstreichen?! Was ist denn hier los???
4. Verbessern in Abstimmung mit dem Autoren ist eine Sache, ihm entmündigend den Artikel zu amputieren, nicht.
5. Hier geht es offensichtlich nicht um den Artikel, sondern um das Thema. „Thema ist pfui“ gibt es aber in der Wikipedia nicht.

Ich habe keine Lust, wegen so einer Hexenjagd 3 oder 4 bewährte Mitarbeiter aus dem WikiProjekt Philosophie endgültig zu verlieren. Ich möchte die Kritiker bitten, nochmal in sich zu gehen und ihre Motive in dieser Farce zu hinterfragen. Die Enzyklopädie-Pseudo-Debatte ist doch offensichtlich ein Ersatzkriegsschauplatz. Den Artikel habe ich auf die letzte Fassung von HerbertErwin zurückgesetzt - sie ist immerhin erheblich kürzer als der Artikel Figuren_der_Harry-Potter-Romane - und erwarte, dass dem Hauptautoren jetzt erst einmal ausreichend Gelegenheit zur Umsetzung der Kritik und der Verbesserung gegeben wird - soviel Respekt vor der Arbeit anderer sollte doch wohl selbstverständlich sein; auch in einem Wiki. In der Hoffnung und assuming good faith bei den Diskutanden, dass sich dieser Konflikt noch friedlich wird lösen lassen, --Markus Mueller 05:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich denke, es wird möglich sein, den jetzt zurückgesetzten Artikel für alle zufriedenstellend zu kürzen, wo das sinnvoll ist. Ich denke, HerbertErwin und ich - als bisher neutrale Person, die auch kein besonderes Interesse am Thema selbst hat - werden da schon eine neutrale, enzyklopädisch annehmbare Lösung finden. Vielleicht helfen auch Lutz und Victor noch mit. Bis dahin würde ich die Kontrahenten aus dem Review einfach mal darum bitten, eine zeitlang stillzuhalten und keinen Editwar anzufangen. Wenn die Arbeit beendet ist, stellen wir die neue Fassung nochmal vor und dann kann man immer noch lange genug weitere Änderungen diskutieren. Schöne Grüße, --Markus Mueller 06:03, 3. Jan. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich nicht mal einen Teil der Diskussion gelesen und ignorierst mittlerweile schätzungsweise 350 kb Diskussionen. Die Unterstellungen in Richtung Zensur (vulgo "Thema ist pfui") werden auch bei der dreißigsten Wiederholung nicht richtiger, ich verbitte sie mir ausdrücklichst. Gerne können wir eine akzeptable Lösung finden, aber nicht mit einer Nacht-und-Nebel-Revert-Aktion, nachdem gestern nachmittag und gestern abend konstruktiv am Artikel gearbeitet worden ist und ohne Nennung eines einzigen inhaltlichen Grundes, sondern mit Batman-Schurken-Pseudoargumenten.

Und dann wäre da noch Mantra 5:

„Ein katastrophaler Artikel richtet mehr Schaden an als 100 gelöschte.“

– Benutzer:Markus Mueller

--Grüße, DINO2411^FYI 07:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Deine Löschungen zeigen keinen Willen zur konstruktiven Zusammenabeit. Der Artikel ist weder irgendwie "katastrophal", sondern allein überarbeitungsbedürftig. Und das wollen wir nun tun, aber nicht durch Vernichtung der enzyklopädischen Arbeit, die bereits geleistet wurde. --Markus Mueller 07:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Übertragen auf Reviewseite: [4]. Bitte Diskussion nicht zerfasern. --Grüße, DINO2411^FYI 08:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Markus. Alle Versuche des letzten Jahres, den Artikel zu kürzen, sind an teilweise genau den von Dir gelobten Autoren gescheitert. Dass etwas wie Schurken im Batman-Universum abgesehen davon, dass es dank Benutzer:Voyager einen LA überstanden, nun auch noch als Begründung dafür herhält, woanders schlechte Artikel zu schreiben, stimmt mich doch sehr traurig. In diesem Sinne: Frohes Kürzen auf ein sinnvolles Maß. --P. Birken 09:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Moin P., jetzt habe ich aber eben diese Autoren offenbar davon überzeugen können. Es wäre dumm, wenn es nun an der anderen Seite scheiterte. Offenbar nimmt ja niemand meine - zugegebenermaßen noch im Anfang begriffenen - Veränderungen wahr, sondern alle werfen mir vor, ich stellte nur den alten Artikel ein. Dass z.B. Deine Kurzversion inzwischen vollständig darin enthalten ist, scheint niemandem aufzufallen. Und keine Angst, es wird zum Schluss radikal gekürzt und NPOV sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:33, 3. Jan. 2007 (CET)

Super, dann wird ja alles gut :-) --P. Birken 11:08, 3. Jan. 2007 (CET)

(Mehrfacher BK) Meinereiner ist gespannt, aber guten, wenn auch kritischen Willens: [5] --Grüße, DINO2411^FYI 11:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt - ich glaube nicht an eine solche Fassung, werde mich aber gerne überzeugen lassen.

_Um weiteren Streit zu vermeiden, könntest Du uns einen Zielkorridor angeben: Möchtest Du den Artikel lieber eine oder doch vier Wochen ganz für Dich haben? Was konkret willst Du dann erreicht haben? Es wäre unschön, wenn wir in einem Monat eine weitere unenzyklopädische Artikelfassung haben und dann der Streit zum fünften Mal von vorne los geht. Ich möchte einen Punkt an dem wir sagen können: dieses Vorgehen ist gescheitert, wir probieren die andere Artikelstruktur. Und wenn Du nicht scheiterst, hast Du nichts verloren.--195.14.254.116 11:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu welcher der IPs/Benutzernamen dürfen wir diese Forderung rechnen? Anders gesagt: Bei einer solchen Debatte ist es ein sinnloser Versuch, unter diversen IPs gegenüber Autoren mit nachweislich guten Artikeln ernstgenommen zu werden. Es ist auch nicht mehr nachvollziehbar, wer hier von den IPs welche Position vertritt und was zusammengehört. Solange Du nicht nachvollziehbar etwas leistest, halte Dich doch einfach mal geschlossen, anstatt hier Leute unter Beschuss zu halten, die Artikelarbeit vorweisen können. Mbdortmund 11:43, 3. Jan. 2007 (CET) --

So schwer ist es nicht - derzeit sind hier nur zwei IP-User aktiv. Zudem: Ist es wichtiger, wer etwas schreibt als was geschrieben ist? Wenn alle meine Beiträge von unterschiedlichen Personen kämen, welchen Unterschied würde es schon machen?

BTW: Obwohl Deine Beiträge einfacher zurückzuverfolgen sind, suche ich vergeblich Deine konstruktiven Beiträge zum Artikel und zur Debatte: Unterstellung Unterstellung, ein PLONK... --195.14.254.116 11:48, 3. Jan. 2007 (CET)

(nach BK)

Wenn die IP diese Frage nicht stellen darf, stell ich sie einfach (ich hoffe, dass meine Leistungsbilanz in der Wikipedia mich hierzu berechtigt): Lieber Markus Mueller, würdest du bitte einen Zielhorizont deiner Arbeit angeben, sowohl, was die Dauer betrifft, die der Inuse-Button drin ist, als auch, was den angestrebten Umfang des Artikels betrifft? Bitte bedenke dabei, dass beim Review eine große Zahl vonm BenutzerInnen eine höchstens einstellige Zahl von Druckseiten für wünschenswert hielt, und dass Kurz´ Buch in der Wissenschaft gar nicht ausführlich rezipiert wurde: Der Artikel darf meiner Überzeugung nach nicht die erste ausführliche Abhandlung bleiben, die zum Schwarzbuch überhaupt veröffentlicht wurde. Gruß, --Φ 11:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Zwei, drei Tage. Die Frage nach der Länge von Artikeln zu beliebigen Gegenständen ist in der Wikipedia immer mit: beliebig lang beantwortet worden. Immer schon. Ziel ist es, diesen Artikel hier zum „Exzellenten Artikel“ zu machen, so wie jedes andere Lemma auch. Vorschriften gab es da niemals und wir werden auch nicht für diesen Artikel welche einführen, schon gar nicht per Abstimmung. So kurz wie möglich und so lang wie nötig. --Markus Mueller 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Mit der Länge gebe ich Dir recht - sie ist in diesem Fall lediglich ein gutes Indiz. Dann würde ich den gleichen Vorschlag wie letzte Woche machen: Wir reichen den Artikel nach Deiner Fassung in einer Woche als Exzellenz- oder Lesenswert-Kandidaten ein. Wird das Ergebnis jedoch grundsätzlich abgelehnt, dann kippen wir die chronologische Buchzusammenfassung und beschreiten den Weg des systematischen Zusammenfassung. --195.14.254.116 12:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Statistik

Um mal Grundlagen zu schaffen bzw. den ganzen Streit auf nackte und gefühllose Zahlen zu reduzieren:

1. Version vom 05:11, 3. Jan. 2007 von Markus Mueller: 29 Seiten (Druckvorschau mit FF)
2. Version vom 11:24, 3. Jan. 2007 von Phi: 30 Seiten (Verlängerung vermutlich bedingt durch die Einfügungen)
3. Version vom 21:22, 3. Jan. 2007 von Victor Eremita: 23 Seiten
4. Version vom 04:57, 4. Jan. 2007 von Markus Mueller: 19 Seiten
5. Version vom 06:26, 5. Jan. 2007 von Markus Mueller: 16 Seiten
6. Version vom 07:35, 6. Jan. 2007 von DINO2411: 15 Seiten

Werde das fortlaufend ergänzen. --Grüße, DINO2411^FYI 11:41, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich verweise auf WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Die Länge ist richtig, wenn die wesentlichen Aspekte angemessen erfasst sind. --Markus Mueller 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Deswegen hab ich ja auch "Statistik" und nicht "Fallbeil" als Überschrift genommen. Keine Panik auf der Titanic, zumindest nicht deswegen. Bitte dennoch [6] nicht vergessen. nach Änderung neu unterzeichnet --Grüße, DINO2411^FYI 14:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Auf meinem Rechner zähle ich bei HerbertErwins Wunschversion vom 28.12. genau 38 Bildschirmseiten, bei Version 5 noch 18,5 - also sagen wir mal, im Moment haben wir bereits rund die Hälfte geschafft. Der exzellente Artikel Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben ist fast genau gleich groß (1 KB mehr) und kommt auf 20 Seiten. Allerdings umfasst Nietzsches Schrift gerade mal 40 Seiten (!), das Schwarzbuch etwa 800. Und natürlich ist ein solches historisches Werk anders zu behandeln als ein aktuelles Buch. --Markus Mueller 07:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Aber wenn ihr jetzt die andere Hälfte, also noch einmal 18,5 Seiten kürzt, dann hätte man doch auch gleich den Einseiter nehmen können, oder? *Steilvorlage*versenkt* ;-) --Grüße, DINO2411^FYI 08:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Nacht- und Nebel-Aktion

Heute früh zwischen fünf und sechs hat Benutzer:Markus Mueller die Langversion wieder eingesetzt. Dass zunächst einmal mit der Kurzversion weitergearbeitet werden sollte, war das Ergebnis einer kontroversen Diskussion, die nicht einmütig, aber doch mit einer klaren Mehrheit auf der Review-Seite entschieden worden war. In der Diskussion waren auch gewichtige Argumente gegen die Langversion vorgebracht worden, nicht zuletzte Verstoß gegen den NPOV, Verdacht auf WP:TF und Verstoß gegen WWNI, Punkt 4: Die Langversion war tatsächlich die erste ausführliche Rezeption von Kurz` Buch, die überhaupt veröffentlicht wurde, und dazu ist die Wikipedia nun wirklich nicht da (oder man belehrt mich eines Besseren). Benutzer:Markus Mueller hat sich an dieser Diskussion nicht beteiligt, sondern vollständig eigenmächtig gehandelt. Sein Verweis auf den Grundsatz: Wiki is not a paper verwundert mich, denn ich kann dieses Prinzip in den regeln der deutschsprachigen Wikipedia nirgends finden. Benutzer:Markus Mueller hat in grober Weise gegen den Grundsatz verstoßen, dass wir hier ein Gemeinschaftsprojekt betreiben. Ich bitte dringend darum, den Artikel erneut zu sperren (am liebsten natürlich in der Kurzversion, die nicht gegen die Wikipedia-Regeln verstößt, aber das ist mir egal) und grundsätzliche Änderungen an der Artikelstruktur vorher zu diskutieren. Ich persönlich bin von dem eigenmächtigen Verhalten von Benutzer:Markus Mueller enttäuscht. --Φ 09:02, 3. Jan. 2007 (CET)

dem schließe ich mich an, vor allem, weil die zentrale Kritik nicht berücksichtigt wird: eine Nacherzählung ist unenzyklopädisch, da ist der Link aufs Original allemal besser. - RV 12:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Ach was?! Komisch, meine Lexika liefern mir für Bücher, Filme und Theaterstücke eigentlich immer Inhaltsangaben. Woher stammt denn dieser Irrtum? Noch positivistischer als Zusammenfassung des Inhalts geht es doch nun nicht mehr. Was will der Leser denn über ein Buch zuerst wissen? Sein historischer Kontext, oder was drinnen steht? Ich möchte keine Ad-hominem-Argumente vorbringen, aber eigentlich lässt das nicht auf regelmäßige Beschäftigung mit solchen Nachschlagewerken deuten. Siehe „lesenswerten“ Hitlers_Volksstaat#Inhalt_des_Buchs, ebenso Leviathan_(Thomas_Hobbes)#Inhalt oder Das_Prinzip_Hoffnung#Inhalt_von_.22Das_Prinzip_Hoffnung.22 sowie „Exzellente“, wenn auch fiktional: Der_Zauberer_von_Oz#Handlung, Der_Zauberberg#Inhalt, Die_Betrogene#Inhalt. --Markus Mueller 12:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Auch ich möchte keine Ad-hominem-Argumente vorbringen, aber eine Inhaltsangabe ist etwas ganz anderes als eine Nacherzählung, kenne ich jedenfalls seit der Mittelstufe so. Und durch direkten Vergleich von Leviathan und diesem Artikel hier sehe ich mich darin durchaus bestätigt. - RV 12:52, 3. Jan. 2007 (CET)

P.S. wenn man sich an der Länge vom Leviathan nur ein Beispiel nehmen würde ... - RV 12:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu keinem mir bekannten Zeitpunkt war in diesem Artikel eine Nacherzählung zu finden. FYI. --Markus Mueller 13:03, 3. Jan. 2007 (CET)

danke, dort steht: "Handelt es sich darum, über umfängliche Texte knapp zu informieren, so ist die Inhaltsangabe die angemessene Form." Dass 35 Seiten knapp sind, darf wohl bezweifelt werden. - RV 13:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine Interprtationssache. Um es aufzuschlüsseln: Die jetzige Übernahme der Struktur und der Argumentation des Buches bis ins Detail kommt einer Übernahme des Spannungsbogens gleich. Wichtiger Satz in Deinen Arbeitsblättern: Die Übernahme interpretierender und wertender Elemente ist umstritten, aber in den meisten Fällen nicht ganz vermeidbar.--195.14.254.116 13:14, 3. Jan. 2007 (CET)

MarkusMüller: Danke für die Beispiele. Wie gesagt: Fiktionales ist eine ganz andere Kategorie, daher sind nur die zwei ersten Beispiele brauchbar. Hier sehen wir ebenfalls keine chronologische Zusammenfassung Kapitel für Kapitel, sie orientiert sich lediglich an den vier thematisch klar abgegrenzten Teilen oder ganzer Bände. Gäbe es beispielsweise einen Teil "Historie" und einen klar abgegrenzten Teil "Gegenwart" im Schwarzbuch Kommunismus, wäre Übername dieser Aufteilung auch bei einer systematischen Zusammenfassung kein Problem.

Wenn die Inhaltsangabe in diesem Artikel auch nur auf das Dreifache von Leviathan und Hitlers Volksstaat zusammengeschrumpft werden soll, hast Du sehr viel Arbeit vor Dir. --195.14.254.116 13:05, 3. Jan. 2007 (CET)

die Langversion ist so voller Fehler, und teilweise in seiner Menschenverachtung unbelegbar, die können wir getrost mal mit wikilinks kommentieren, das wird ein Riesenspass. Ich hab mal angefangen.

Desweiteren sollte mal jemand das entsprechende wikibook dorthin kopieren: Schwarzbuch Kommunismus --GordonFreeman 12:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Wikibooks lehnt die Aufnahme der Buchzusammenfassung ab. Siehe im Diskussionsarchiv. --195.14.254.116 12:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Inhaltsangaben gehören auch in einen Lexikonartikel. Das Original gehört nach Wikibooks. Ansonsten sollten wir keine Trolle füttern. --Markus Mueller 12:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde Robert Kurz bekommt hier reichlich Futter! :-). --GordonFreeman 12:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Warum ist die Kurzfassung so schrecklich?

Eine ehrlich gemeinte Frage: Warum ist die "Kurzfassung" an der ja schon gearbeitet wurde, so schrecklich, dass sie nicht mal als Arbeitsgrundlage dienen könnte? Ich habe bisher nur die Kritik von HerbertErwin gelesen, dass diese Fassung eine "2-Seiten-Version aus schnell zusammenkopierten Internet-Texten, die in der Hauptsache aus Polemik gegen den Artikel bestehen" - was meines Erachtens falsch ist.

Was ist also so schlimm an der Kurzversion? --195.14.254.116 10:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du in der Versionsgeschichte schautest: die „Kurzfassung“ habe ich komplett in den neuen Artikel integriert. Gegenfrage: Was ist denn jetzt neuerdings an Erweiterungen eines Artikels so schrecklich, dass sie unbedingt gelöscht werden müssen? Sowas hier ist Müll, aber die erarbeitete Artikelsubstanz der Langfassung ist eine gute Grundlage. --Markus Mueller 10:29, 3. Jan. 2007 (CET)

Bei der Kurzfassung geht es vorwiegend um Struktur. Wenn Du schlicht die Texte zusammenkopierst, bekommst Du die Langfassung mit ein paar kleinen Änderungen.

Wie schon erläutert glaube ich nicht, dass das Zusammenschrumpfen in der alten Artikelstruktur funktioniert. Man kann schlecht einen neutralen und informativen Text über das Buch schreiben kann, wenn man denn die komplette Struktur des 800-Seiten-Buchs übernimmt. Das Ergebnis ist höchstwahrscheinlich eine Zusammenfassung, keine enzyklopädische Aufarbeitung. Kurzens Chronologie muss durchbrochen werden und die Grundthesen seines Werkes in Zusammenhang gebacht werden, dann kann man die entsprechenden Parts mit Beispielen und auch mit Gegenpositionen versehen. HerbertErwins ansatz war es, den Leser von den Thesen des Buches zu überzeugen - da war die Übernahme der Buchstruktur nur logisch, um die Beweisführung des Autors nachzuempfinden.

Jetzt nochmal die Frage: Warum glaubst Du nicht, dass man die Kurzfassung in ihrer Struktur ausbauen kann? --195.14.254.116 10:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Sicher, ich bin immer schon ein großer Verfechter der systematischen gegenüber einer „historischen“ Darstellung gewesen, dass kann man überall nachlesen. Dennoch ist es Usus, zunächst den Inhalt eines Werkes neutral zusammenzufassen, damit danach eine Einordnung geschehen kann - wobei letzteres nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Ein Lexikon macht mit Büchern hauptsächlich dreierlei: 1. Grundlegende Daten (Erscheinungsumstände etc.), 2. Inhaltswiedergabe, 3. Rezeptionsgeschichte. Analysen und Kontexte, Beispiele und Gegenpositionen sind bei Büchern nur sehr eingeschränkt üblich, dafür gibt es Sekundärliteratur. --Markus Mueller 10:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Ja, und guck Dir mal an, in welchem Umfang diese inhaltliche Zusammenfassung üblicherweise geschieht. Chronologische Buchzusammenfassungen eigenen sich nur für fiktionale Werke, nicht für Sachbücher.

Hier haben wir auch einen besonderen Fall. Kurzens Buch wurde in der Fachwelt nie ernsthaft diskutiert, da der Stoff weit außerhalb jedes wissenschaftlichen Konsenses liegt. Wie HerbertErwin erläutert hat ist der einzige Artikel, der sich näher mit den Argumenten Kurzens auseinandersetzt in der Vierteljjahresschrift einer kommunistischen Splittergruppe erschienen, deren Auflage in der Wikipedia auf Verfassungsschutzangaben beruht. Ergebnis Deines Schema F wäre also eine immer noch sehr lange Buchzusammenfassung, dem dann ein paar kleine unsubstantielle Kritiken nachgeschoben werden.

Zum dritten Mal die Frage: Warum glaubst Du nicht, dass man die Kurzfassung in ihrer Struktur ausbauen kann? --195.14.254.116 10:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich schon beantwortet: weil es mehr Arbeit ist. Es ist ußerdem respektlos gegenüber der verwertbaren Arbeit anderer, mehr als 90% einfach zu löschen. Wikipedia hat da kein Platzproblem. Ich frage mich auch, ob man Borussia Dortmund nicht auf 2 Bildschirmseiten abhandeln könnte - für meine Begriffe würde das mehr als reichen. Aber so hat Wikipedia noch nie funktioniert. Allein die ganzen Artikel zu den Herrn der Ringe- oder Harry-Potter-Bücher dürften jeweils mehr als 1000 MB betragen. Da waren wir hier noch weit von entfernt. --Markus Mueller 12:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich befürchte bei der Einschätzung des Arbeitsaufwandes wirst Du eine unschöne Überraschung erleben - daher oben meine Frage nach dem Zielhorizont. Ich mag zwar kein Philosophie-Fachmann sein, mit dem Schreiben und Überarbeiten von Texten verdiene ich aber mein Geld. Dieser Fall ist meiner bescheidenen Meinung nach eindeutig ein Fall für das Neuschreiben. Hier geht es um einen wirklich vielfachen Arbeitsaufwand. --195.14.254.116 12:11, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich überarbeite den Artikel zu Borussia Dortmund seit zwei Wochen und versuche auch zu kürzen, aber wenn man hier was werden will (sprich: exzellent), dann muss man nach aktueller Lage der Dinge leider tendenziell eher ergänzen als kürzen. Aber das gehört nicht hierhin - nur wieso lieferst du das Beispiel? *grübel* --Scherben 13:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja das Problem des Kürzens: Selbst wenn man den jetzigen Inhalt auf 10 Seiten eindampft, wären nochmal 10 Seiten Erläuterungen nötig, um den Artikel wirklich informativ zu machen. Wenn man hingegen den umgekehrten Weg ginge, könnte man sich an diesen Erläuterungen orientieren und so die wirklich wichtigen Inhalte systematisch darstellen. --195.14.254.116 13:30, 3. Jan. 2007 (CET)

Zitate raus?

Mal eine kurze Frage: Spricht etwas dagegen rigide alle Zitate zu streichen, die nicht von Kurz selbst sind? Wenn Malthus etwas wichtiges sagt, würde es der Leser besser im Artikel über Malthus finden und von diesem Artikel aus geht dann lediglich ein Wikilink zum Malthus-Artikel. --195.14.254.116 11:55, 3. Jan. 2007 (CET)

In aller Regel würde ich dem zustimmen wollen; wenn es unabdingbar ist, sollte man besser ein indirektes Zitat draus machen. --Markus Mueller 12:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Insgesamt sollte m.E. der darstellende Anteil gegenüber dem zitierten wachsen.--Victor Eremita 12:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Anders ausgedrückt: Du möchtest auch weniger direkte Zitate von Kurz?--195.14.254.116 12:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Q & A

Ich mache hier mal einen Abschnitt auf für kleine inhaltliche Fragen oder Einzelaspekte, die vermutlich ohne große Diskussion zu klären sind, und für die kein eigener Unterabschnitt lohnt; gleichsam für Kommentare zu einzelnen - kleinen - Punkten, Hinweisen, Anregungen, Typos, was auch immer. Kurze Frage, kurze Antwort, falls sich längeres ergibt => eigener Unterabsatz. So machen wir das Inhaltsverzeichnis mit Quisquilien nicht noch unübersichtlicher und schonen gleichzeitig auf allen Seiten die Nerven, weil unnötige Bearbeitungskonflikte vermieden werden; ich denke z.B. an den Kommentar zu Malthus weiter oben. --Grüße, DINO2411^FYI 14:09, 3. Jan. 2007 (CET)

• Frage: [7] Wie begründet sich die Änderung Kritik aus klassisch marxistischer Sicht in Fachliteratur bei gleichem Text unter der Überschrift? Oder wird der Text noch geändert/entfernt/gelöscht? --Grüße, DINO2411^FYI 14:09, 3. Jan. 2007 (CET)
• Anregung: Das Inhaltsverzeichnis sieht im oberen Teil schon wesentlich aufgeräumter aus als zuvor, das liegt allerdings im Wesentlichen an den jetzt nur noch "fett" formatierten Unterüberschriften. Wenn die Kapitelgliederung beibehalten werden soll, kann man dann nicht zumindest auf die Kapiteluntergliederungen verzichten? Der oben lobend erwähnte Leviathan (Thomas Hobbes) hat lediglich für Band 1, Band 2 und Band 3+4 je eine Überschrift. --Grüße, DINO2411^FYI 14:16, 3. Jan. 2007 (CET)
• Ich fände es schön, wenn man ohne Anklicken der Links im Text Hinweise auf die Quellen finden würde, so wirkt das etwas irritierend. Durch Nennung der Medien würde der Text übersichtlicher.

Im IE 6 schieben sich die Fußnotenzeichen über den Text. Das ist bei anderen Artikeln nicht der Fall. Woran könnte das liegen? Mbdortmund 01:55, 4. Jan. 2007 (CET) --

Siehe Hilfe:Einzelnachweise. --Фантом ✍ 02:09, 4. Jan. 2007 (CET)

An das WikiProjekt Philosophie

Da sich jetzt weitere Mitglieder des Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie eingefunden haben, ein herzliches Willkommen und meine tiefste Missbilligung des Vorgehens. Man kann sich nicht aus der Diskussion raushalten, und dann mit Begründungen, die in derselbigen schon vielfach genannt und entkräftet wurden, wieder auf die alte gescheiterte Version zurückrevertieren. Ich sehe hier einen weiteren Versuch, mit fadenscheinigen Argumenten auf Zeit zu spielen, um den Artikel doch irgendwie noch zu retten. Aber gut, immerhin wurde jetzt endlich die Notwendigkeit erkannt, dass sich an dem Artikel was tun muss. Warum habt ihr eurem Projektkollegen HerbertErwin nicht schon früher unter die Arme gegriffen, der offenbar unfähig oder unwillens war, den Artikel auf ein vernünftiges Maß zu kürzen?
Ich möchte von den Autoren des Artikels konkrete Zeitvorstellungen hören, bis wann die Kürzungsbemühungen beendet sein sollten. Ich will hier kein Ultimatum stellen, aber in Anbetracht dessen, dass ein eindeutiges Diskussionsergebnis über den Haufen geworfen wurde von einer kleinen Gruppe Benutzern, "die es besser wissen" als die übrigen Wikipedia-Benutzer, fände ich es nur fair.
Ich kann nur dringendst empfehlen, die Orientierung an den einzelnen Kapiteln, Unterkapiteln und unter-unter-Kapiteln aufzugeben. Dies allein bläht schon das Inhaltsverzeichnis auf und verdirbt jedem unbefangenen Benutzer die Lust am Weiterlesen, egal wie lang der Artikel nun ist. Die historischen Argumentationen von Kurz sollten -egal ob direkt oder indirekt nacherzählt-, kritisch und mit dem nötigen Abstand dargestellt werden. Einer der Diskussionsteilnehmer sagte so etwas wie "dann könnte man auch eine Nacherzählung von Mein Kampf in die Wikipedia stellen". Auch wenn ich Kurz selbstverständlich auf keinen Fall mit Hitler vergleichen möchte, will ich nur darauf hinweisen, wie sensibel das Thema Nacherzählung und POV ist. Wäre folgender Satz NPOV oder nicht: "Laut Hitler sind die Juden die Wurzel allen Übels."? Wäre er eingebettet in die ganze "Argumentations"kette von Mein Kampf NPOV? 82.83.44.136 14:28, 3. Jan. 2007 (CET)

Sicher. Im entsprechenden Kontext wäre der Satz: „Laut Hitler sind die Juden die Wurzel allen Übels“ ebenso NPOV wie jedes andere Wiedergabe einer Aussage. „Nach Auffasung mancher Deutscher sind alle Soldaten Verbrecher“, „Dem alten Testament zufolge sind Homosexuelle zu töten.“ Soweit alles NPOV. --Markus Mueller 17:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Wir können Markus et al. an seinen eigenen Worten messen: [8] Auch ich finde die Anregung mit dem "Zeitkorridor" sehr sinnvoll und möchte diese nachdrücklich unterstützen. --Grüße, DINO2411^FYI 14:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Ein Vorschlag, wie es weitergeht

Da Markus et al. noch nicht geantwortet haben, mache ich einmal einen Versuch:

Bis zum 10. Januar (d.h. eine Woche ab jetzt) Das ist zwar relativ kurz, aber da hier offensichtlich (wieder) eine Hinhaltetaktik versucht wird, finde ich, es sollten schnell klare Verhältnisse geschaffen werden. Bis dahin muss der Artikel noch nicht komplett sein, es sollten jedoch deutliche Bemühungen erkennbar sein in folgenden Punkten:

• Aufhebung der Gliederung bis in die allerkleinsten Unterpunkte
  

Dies dient zur Verschlankung des Inhaltsverzeichnisses, außerdem ist es für die Autoren ein "Zwang", mehr zu abstrahieren und übergreifende Ideen zusammenzufassen, anstatt sich sklavisch an den einzelnen Kapiteln zu orientieren. Die von Markus hervorgehobenen Beispiele kommen überwiegend mit einer Gliederungsebene (z.B. nach Kapiteln) aus. Das sollte auch hier klappen.

• Erkennbare Ansätze, Kurz' Thesen mit kritischem Abstand zu beschreiben
  

Dies ist m.E. bei besonders kontroversen Abschnitten wie bei Schwarzbuch_Kapitalismus#Kapitel_5:_Die_Biologisierung_der_Weltgesellschaft wichtig.

• Den Grundgedanken, der Rezeption, der Einordnung in den aktuellen historisch-sozialen Kontext und der Kritik sollte zusammen mindestens genausoviel Platz eingeräumt werden wie der Inhaltszusammenfassung.
  

Dies ist m.E. der wichtigste Punkt, und dies ist auch bei allen von Markus als Beispiel vorgeschlagenen Buchartikeln der Fall. Nur eine umfassende "Besprechung" eines Buches macht den Unterschied zwischen einem Enzyklopädieartikel und einer reinen Nacherzählung.

• Kürzung auf ein enzyklopädisches Maß
  

Zur Frage, was die meisten Diskutanten für ein "enzyklopädisches Maß" halten, verweise ich auf die umfassende Review-Diskussion.

Das ist kein Ultimatum, und das sind auch keine Forderungen, die ich hier anstelle, sondern lediglich eine Diskussionsgrundlage. Der Artikel soll nach einer Woche auch keinen Exzellenz-Status erreicht haben, lediglich deutliche Tendenzen zu einer "Besserung" sollten erkennbar sein. Falls nicht, schlage ich vor, auf die Kurzversion von P.Birken/Dino zu revertieren, und diese als Arbeitsgrundlage zu benutzen. Falls jemand diesen Zeitraum für zu kurz hält, bitte ich zu berücksichtigen, dass schon seit August vergeblich versucht wurde, von der Langversion als Ausgangspunkt zu einem adäquaten Artikel zu kommen. Wenn dieser aktuelle Versuch jetzt auch noch scheitert, kann ein radikaler Neuanfang sicher helfen. Ich bitte darum, Kritiken an dem vorgeschlagenen Zeitraum und an den Punkten, hier zu diskutieren. 82.83.44.136 17:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Du setzt einen profilierten Autor unter Druck. Mit welchem Recht? Wo können wir wesentlich von Dir gestaltete Artikel sehen? Es wird immer deutlicher: Es geht Dir darum, die Inhalte zu eliminieren und jeden Autor dauerhaft unter Druck zu setzen, der sich daran versucht, sie darzustellen. 7 Tage sind eine übliche Frist in Löschdebatten, dann mit der Drohung im Rücken, dass alles revertiert wird, was an Zeit und Mühe investiert wird, dann Vorschriften zur Gestaltung des Artikels, das alles sind anmaßende Chefallüren. Du arbeitest aus der Anonymität heraus gegen verlässliche Autoren. Ich möchte Dir auch weder Ultimaten stellen noch Vorschriften machen, aber einen Vorschlag an Dich habe ich doch: Hör auf die Leute mieszumachen, die hier Arbeit investieren.

Arbeite doch einfach konkret in Deine Richtung, indem Du hier seriöse, kritische Quellen zur Verfügung stellst, die man einarbeiten kann, oder die Deine Ablehnung von Kurz auf seriöser Quellengrundlage unterstützen. Die gesamte Diskussion sehe ich davon geprägt, dass aus einer politischen Richtung heraus plötzlich völlig gleichgültig wird, wie hier mit Leuten umgesprungen wird. Mbdortmund 19:21, 3. Jan. 2007 (CET) --

Mbdortmund: Ich lese seit Tagen von Dir nur eins: Unterstellungen. Wie wäre es denn Mal mit Mitarbeit? Der Part mit den "seriösen, kritischen Quellen" zeigt mir, dass Du die Diskussion nicht mal in Grundzügen erfasst hast. --195.14.198.195 19:34, 3. Jan. 2007 (CET)

@Mbdortmund: Es reicht mir langsam mit deinen Unterstellungen. Zum dritten oder vierten Mal: Ich würde mich genauso bei jedem anderen Artikel zu jedem anderen Buch verhalten. Ich habe begründet, weshalb ich diesen kurzen Zeitraum gewählt habe. Nochmal: der Artikel soll bis dahin nicht fertig sein, es sollte lediglich sichtbar sein, dass er in die Richtung geht, für die eine Mehrheit von Benutzern war. Ich habe den kurzen Zeitraum auch begründet. Ich werde mich auch mit Freuden und selbstverständlich an der Artikelarbeit beteiligen, ich habe jedoch den Baustein zu Beginn des Artikels so verstanden, dass Markus und Victor erstmal alleine daran arbeiten möchten. 82.82.178.242 20:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Aktuell verfügbare Rezensionen im Netz laut Google

Vielleicht wäre eine weitere Recherche auf Medienseiten sinnvoll

Perlentaucher

• [9]

__________________________

ZEIT

• [10]

„Robert Kurz versenkt unser Wirtschaftssystem. Hat er Recht? Eine Kontroverse Heuser“

• [11]

„Fegefeuer des Marktes Der neue Kapitalismus ist zu einer Weltanschauung geworden. Er begnügt sich nicht mehr mit der Wirtschaft. Er will unser Leben und Denken beherrschen Von Jens Jessen“

• [12]

„Wahrheit gegen Parteilichkeit War der Terror kommunistischer Kommandostaaten etwas radikal Böses oder ein pervertiertes Gutes? 6. Teil der ZEIT-Debatte zum "Schwarzbuch des Kommunismus" Otto Kallscheuer“

• [13]

Das Ritual der Antifaschisten Erfahrungen im Umgang mit den Gegnern des "Schwarzbuchs des Kommunismus" Joachim Gauck __________________________________

Telepolis

• [14]

Ein Leichnam regiert die Gesellschaft Alfred Baumann 08.01.2000 Das "Schwarzbuch Kapitalismus" und ein "Manifest gegen die Arbeit"

________________________________________________

Jungle World

• [15]

Krisentheorie, kurzgefasst Robert Kurz' »Schwarzbuch« ist eine ideologiekritische Studie des Neoliberalismus. Aber die Prognose vom Untergang des Kapitalismus bleibt eine optimistische Vorhersage. von stephan grigat

• [16]

Das Holzspielzeug der Linken Die kitschige Anthropologie in Robert Kurz' »Schwarzbuch Kapitalismus«. von diedrich diederichsen

• [17]

Am Ende aller Welten Im »Schwarzbuch Kapitalismus« beschreibt Robert Kurz das Ende der Marktwirtschaft - und das Verschwinden ihrer Gegner. von anton landgraf

• [18]

Die Grenze der Aufklärung Robert Kurz' Versuch, mit dem »Schwarzbuch Kapitalismus« die Geschichte zu rehabilitieren, scheitert an Auschwitz. von martin janz

• [19]

Lost in Space - Sozialrevolten und Subjektkritik Das schwarze Bedürfnis Wie lässt sich Emanzipation subjektkritisch denken? Ernst Lohoff zu Udo Wolters Kritik am »Schwarzbuch Kapitalismus«

• [20]

Automatik einer Theorie Flugzeugbomben sind nicht die Kehrseite der Moderne. von martin janz

• [21]

Das wundersame Überleben der unmittelbaren Subjekte Robert Kurz will über eine »emanzipatorische Antimoderne zur gesellschaftlichen Massenbewegung« kommen und landet im Reich linker Ontologie und Geschichtsphilosophie. Von Udo Wolter

• [22]

Kritik? Konsequenzen! Lange waren Linke und Hipster nicht mehr so weit voneinander entfernt wie heute. Während die Gründung von Unternehmen mit Glamour aufgeladen wird, bezieht die bürgerliche Presse antikapitalistische Positionen. von diedrich diederichsen

• [23]

"Schwarzbuch"-Präsentation Gruselshow

• [24]

Rote Füße auf schwarzem Grund Robert Kurz will das Paradies auf Erden, ein Schlaraffenland, wo niemand mehr arbeiten muss. Dass Arbeit jedoch nicht nur historisch, sondern auch logisch Voraussetzung für Muße ist, ignoriert er. von thomas kuczynski ... viele weitere Artikel ______________________________________

Diverse

• [25]

Robert Kurz Schwarzbuch Kapitalismus - Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft

• [26]

Ernst Lohoff Gelichter der Aufklärung Das "Schwarzbuchs Kapitalismus" zwischen Subjektkritik und Subjektontologie

• [27]

Norbert Trenkle Kapitulation vorm Kapitalismus

• [28]

Kurz in lang Die Moderne im Koordinatenkreuz von Wert, Fetisch und Krise von Kolja Lindner

• [29]

Robert Kurz’ „Schwarzbuch Kapitalismus“ von Stephan Grigat (Streifzüge, 2/2000)

• [30]

"Das Schwarzbuch des Kapitalismus" Eine Abrechnung mit dem großen Bruder des Stalinismus

• [31]

Balduin Winter Die Gedanken sind frei KAPITALKOLLAPS, DEMNÄCHST Des Ableitungsfanatikers Robert Kurzens Katzenkonzert auf die Marktwirtschaft

• [32]

Robert Kurz, Schwarzbuch Kapitalismus. Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft

• [33]

Vorträge und Referate

• [34]

Interview mit Kurz

• [35]

Drei Utopien Robert Kurz' Nachruf auf den Kapitalismus Von Georg Fülberth

• [36]

Kölner Stadtanzeiger zum kommerziellen Erfolg des Buches Mbdortmund 21:02, 3. Jan. 2007 (CET) --

Hallo Mbdortmund, vielen Dank für die Mühe. Viele, insbesondere die 'hochwertigen' dieser Quellen, habe ich als Grundlage für die bisherige Überarbeitung des Rezeptionsteils verwendet. Es ist wohl aber nicht wirklich sinnvoll, alle, auch die privaten Homepages (Vgl. WP:WEB) zu verarbeiten. Von Jungleworld habe ich auch mind. fünf Texte schon gesehen, aber erstmal bewusst draußen gelassen. Hast Du einen besonderen im Auge, den ich noch nicht verarbeitet habe? --Victor Eremita 21:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Nach erster Übersicht: Nein. Die letzte Quelle handelt nicht mal vom Buch. --194.8.195.174 21:17, 3. Jan. 2007 (CET)

"Das „Schwarzbuch Kapitalismus“ hat der Eichborn Verlag vor einem Jahr herausgebracht. Nun gehen die Antikapitalismus-Verleger an die Börse, werden durch den Aktienverkauf im besten Fall um 24 Millionen Mark reicher. Ab 9. Mai findet man den konzernunabhängigen Verlag im Smax, dem deutschen Börsensegment für wachstumsstarke mittelständische Unternehmen. "

Im Zusammenhang mit dem in anderen Quellen dargestellten wirtschaftlichen Erfolg des Schwarzbuchs fand ich dieses Zitat ganz interessant, und habe die Quelle hineingenommen. Die Reihenfolge der Quellenangaben folgt der Anordnung bei Google, also geben die letzteren Quellen weniger her. Ich hatte so lange weitergesucht, um eine differenzierte Kritik aus eher konservativer Sicht zu finden, bin aber bei Google nicht fündig geworden. Demoz hatte auch keinen Treffer, Seekport brachte das Gleiche wie Google. Vielleicht recherchiere ich nochmal an anderer Stelle. Mbdortmund 01:49, 4. Jan. 2007 (CET) --

Danke, ich habe es gelesen. Es geht eben nicht um das Buch, sondern um wirtschaftlichen Erfolg des Eichborn-Verlags. Oben hast Du sogar eine Quelle, wo lediglich "Schwarzbuch" erwähnt war aufgenommen. Wenn Du jetzt schon konstruktiv mitarbeiten willst, bitte ich darum Dir etwas mehr Mühe zu geben. Gegeooglet haben wir schon alle mal. --194.8.195.174 08:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Zwischenanmerkung zu Presse/Rezeption

Ich will jetzt nicht wild dazwischenfuhrwerken, umgruppieren, anders zitieren oder umformulieren, aber dennoch auf mein Gefühl hinweisen, wenn ich die neue Version dieser Abschnitte lese - zwar sind diese jetzt in der Tat (verhältnismäßig) neutral formuliert - neutral insofern, als sich "pro" und "contra" ungefähr die Waage halten bzw. bei der Kurzfassung zu Beginn sogar eher das Gefühl einer überwiegend eher positiven Aufnahme zurückbleibt. Der „bedeutende Beitrag zur Zeitkritik“ wie auch die Analyse, dass „es immer nur relativ kurze Phasen waren, in denen ein expandierender Kapitalismus so etwas wie Massenwohlstand hervorbrachte, und das auch das nur in Westeuropa, Angloamerika und Japan“ dürften jeweils eine absolute Einzelmeinung darstellen, insbesondere das zweite Zitat kann man zudem kaum ohne blinkende Warnschilder wegen (Achtung, POV-pointiert formuliert) "aus ökonomischer Sicht groben Unfugs" ertragen. Diese Darstellung wäre korrekt, wenn auch die Rezeptionen sich tatsächlich die Waage gehalten hätten - das ist aber nicht der Fall gewesen, sondern es hagelte von allen Seiten mehr oder weniger grimmige Verrisse (vgl. dazu auch die oben von Mbdortmund zusammengestellte Übersicht, insb. FAZ, SZ, FR und die "Kontroverse" in der "Zeit"), denen lediglich einzelne positive Bewertungen gegenüberstanden. Das dann auch so - mit einem Übergewicht der negativen Bewertungen - darzustellen ist nicht POV-verdächtig, sondern ganz im Gegenteil die korrekte Vorgehensweise. Eine entsprechend geänderte Akzentuierung sollte daher in eine der nächsten Revisionen eingepflegt werden.

Obwohl meine diesbezügliche Anmerkung oben unbeantwortet geblieben ist, gehe ich zudem davon aus, dass die Verwechslung "Fachliteratur" vs. "klassisch marxistische Kritik" ebenso kurzfristigst revidiert wird. --Grüße, DINO2411^FYI 22:38, 3. Jan. 2007 (CET) erg. --Grüße, DINO2411^FYI 22:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo DINO2411, danke für die Rückmeldung.

Ich erlaube mir mal die Unhöflichkeit, mich in den Einzelaspekten dazwischenzuquetschen.

Fachliteratur/klassisch marxistische Kritik: Der Abschnitt ist noch nicht bearbeitet, ich halte ihn aber für durchaus überarbeitungswürdig und denke drüber nach wie. Ich lasse mir aber kein "kurzfristigst" verordnen.

Das "kurzfristigst" kannst du einfach dadurch aufheben, dass du diese unangemessene, schlichte Umtitulierung änderst. Und diese langen Absätze gehören so eingedampft, dass sie sich in den Rest des Rezeptionsabschnitts einfügen. Es ist übliche und in aller Regel untragbare Arbeitsweise der hier vertretenen Marxisten, lange, kaum relevante, unangemessene und daher nicht tragbare "Kritik"absätze in Artikel einzupflegen, während sich dann das gesamte restliche Spektrum von FAZ bis Blöd-Zeitung unter "bürgerliche Kritik" wiederfindet. Das ist dann nicht "Fachliteratur", sondern schlichte Propaganda für Randmeinungen, aber nicht "Fachliteratur". Diesbezüglich dürfte ich als Bearbeiter von Wirtschaftsartikeln schon mehr Schwierigkeiten gehabt haben - deswegen bin ich hier besonders alarmiert. Falls dir ein aktuelles (weil erst gestern entdecktes) Beispiel hilft: Schau dir mal Arbeitsmittel und Produktionsmittel als allerdings eher "einfache" Fälle an (weil WP:WWNI eindeutig ist), falls du in Kopfschüttellaune bist, kannst du dir auch einmal Diskussionsseite und vor allem Artikelhistorie zu Neoliberale Einheitspartei ansehen. Das schult dann den Blick in diese Richtung.

Fachliteratur ist eine sinnvolle Alternative zu Presse. Der Abschnitt ist überarbeitungswürdig, zu lang, mit den Überschriften problematisch etc. Die Einordnung des Zeitschriftsbeitrags unter die Überschrift Fachliteratur ist aber wohl richtig, wie die zdb meint; nur der bisherige Text passt nicht. Das ist alles. Ich glaube auch über die hier vertretenen Marxisten den Kopf zu schütteln, hilft uns hier nicht weiter.

Warum nicht das Kind beim Namen nennen? "Marxistische Kritik/Debatte" oder dergl.

"Es ist übliche und in aller Regel untragbare Arbeitsweise der hier vertretenen Marxisten..." Es ist ein Text, der sich explizit auf den Marxismus bezieht, insofern ist die marxistische Debatte relevant. Dass Dir die marxistische Position unerträglich ist, und Du die Wikipedia aus dieser Sicht durchforstest, ist sicher ein tolles Projekt für Dich, sicher ein interessantes Hobby, aber für die Diskussion eines marxistischen Artikels nicht besonders hilfreich. Mbdortmund 15:53, 4. Jan. 2007 (CET) --

Oh ja, ein wunderbares Hobby, das mich völlig ausfüllt, Tag und Nacht. Hallo, kleine Anregung: Give reality a chance.

Warum eindampfen, warum kein eigener Absatz? Ganz einfach: Weil das in der Verhältnismäßigkeit nicht stimmt. Wir haben hier das Werk von Kurz, zu dem uns Artikel aus - wenn ich das mal so flauschig-flapsig ausdrücken darf - der Crème de la crème der deutschen Medienlandschaft sowie diverse weitere Texte vorliegen. Diese handeln wir - methodisch völlig korrekt - in ein- bis zweizeiligen Sätzen ab und versuchen, sie auf ihre wesentliche Aussage zu reduzieren (wobei wir uns im Detail noch nicht ganz einig sind, aber im Grundsatz in dieser Vorgehensweise keine wesentlichen Probleme sehen). Und jetzt dieser - noch einmal wiederholt - Rand- bis Einzelmeinung (letzteres spätestens im Rahmen einer ökonomisch orientierten Betrachtung dieses "Sachbuchs zur Marktwirtschaft") einen oder gar mehrere ganze Absätze einräumen? Hier kann ich als angenehmerweise als ehemaliger "Angreifer" frisch argumentieren, denn ich wünsche ja hier gerade die erhebliche Kürzung des bisher umfangreichsten Verrisses. Verhältnismäßigkeit ist auch hier Trumpf. --Grüße, DINO2411^FYI 16:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Bitte ihr beiden, ruhig Blut. Ich denke gerade über diese Sache nach und überlege mir eine Lösung. Bevor das hier wieder ausartet, möchte ich euch bitten einmal innezuhalten. Wenn ein Vorschlag vorliegt, kann er ja immer noch verbessert werden. Mir macht es keinen Spaß bei der Geräuschkulisse zu arbeiten, ich kann mich dann auch nicht konzentrieren ;-). Die Beteiligten, denen an einem richtigen Artikel gelegen ist, dürften die Alternative (ergebnislose Konfrontativ-Dauer-Reviews u.ä.) nicht wollen. Also bitte. --Victor Eremita 17:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Harren wir der Dinge, die da kommen. --Grüße, DINO2411^FYI 19:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um den Kampf irgendwelcher Ideologen gegen den Marxismus in der Wikipedia, sondern um ein konkretes Buch, das den Kapitalismus aus marxistischer Perspektive zu analysieren versucht. In diesem Kontext ist die weitgehend negative marxistische Rezeption doch von Interesse. Die ZEIT, die nicht im Verdacht des Marxismus steht, hat doch auch über das vielgelesene Buch debattieren lassen. Wieso sollen wir hier nicht in der Lage sein, die Debatte sachlich darzustellen? Es gibt doch viel heiklere Themen in der Wikipedia als eine Buchpublikation. Das muss doch ohne Scheuklappen gehen!Mbdortmund 02:41, 5. Jan. 2007 (CET) --

Ernst gemeinte Frage: Versucht Kurz hier tatsächlich aus marxistischer Perspektive zu analysieren? Ich habe das Buch als Privatgeschichtsschreibung wahrgenommen. Der Autor hat ein paar starke antipaitalistische Thesen und pickt sich aus der Geschichte der letzten 500 Jahre heraus, was eben ins Bild passt. Die marxistische Sicht auf die Geschichte sah glaube ich anders aus.--195.14.198.123 09:23, 5. Jan. 2007 (CET)

PS: Hier ist wohl die Diskussion etwas durcheinander gekommen. Wo ist der Beitrag mit dem Link hin? Wollte Mbdortmund wirklich hier antworten? Ich sehe den Bezug in der Diskussion nicht - ggf. bitte reparieren. --195.14.198.123 09:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Link klappt leider nicht. Was sollte da stehen? --195.14.254.220 13:55, 4. Jan. 2007 (CET)

Das ist die Zeitschriftendatenbank; der ursprüngliche Link gab die Standorte für "Gegenstandpunkt". Muss man eben bei diesem Link selbst auf "Besitznachweise" klicken.--Victor Eremita 14:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja, das habe ich auch gefunden. Daraus aber die Bezeichnung "Fachliteratur" zu extrahieren, nur weil das Buch in Fachabteilungen steht, finde ich etwas weit hergeholt. Ich würde die einfache Lösung wählen: Eine Fachzeitschrift ist Presse und braucht keinen separaten Gliederungspunkt. Streichen wir die Überschrift einfach: Platz gespart, Problem erledigt. Wenn Du irgendeine andere Fachliteratur zum Thema findest, können wir den Unterpunkt aufmachen und die Fachzeitschrift mit rübernehmen. --195.14.254.220 14:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Pro und Contra: Nein, Pro und Contra halten sich nicht die Waage. Die Contra-Abschnitte (Absätze zwei bis vier von Presse; 228 Wörter) sind mehr als doppelt so lang wie der Pro-Abschnitt (105 Wörter).

Ja, aber es gibt doch so etwas wie Sprachgefühl? Wenn du einerseits Zitate auswählst, die (sinngemäß) das komplette Gesamtwerk positiv bewerten und andererseits kritisch lediglich Einzelaspekte wie sein Vorgehen oder seine "historisierende" Darstellungsweise nennen, dann entsteht ein "schiefer" Eindruck. Ich sage nicht, dass dieser dramatisch ist oder eine völlige Änderung deines kompletten Textes bedingt, aber ich sage: Er ist beim Lesen entstanden und ich halte das nicht Sorry, das hat da nichts zu suchen - die gemeinte Aussage war "Ich halte das für problemlos verbesserungsfähig. --Grüße, DINO2411^FYI 13:40, 4. Jan. 2007 (CET) für verbesserungsfähig.

Die wiedergegebene Kritik besteht aus drei Teilen (drei Abschnitte): (1) 'Das Buch geht grundlegend falsch vor.' (2) 'Die geschichtliche Darstellung ist nicht korrekt/selektiv.' (3) 'Die Forderung nach einer Revolution ist falsch und skandalös.'

(1) entspricht in der Gewichtung der Positivbewertung des Gesamtwerkes. Analogie: Wenn ich in meiner Monograpie meine gezeigt zu haben, dass Tiere denken können, und Du mir zeigst, dass ich 'Denken' nicht definiere und völlig undifferenziert, ja falsch verwende, dann wars das mit meiner Monograpie. M.a.W.: Fundamentaler geht’s nicht.Auch das Historisieren selbst zu kritisieren, die Methode des ganzen Buches, ist ziemlich fundamental. Ähnliches gilt für (2): Da es überwiegend eine historische Auseinandersetzung ist, wiegt es ziemlich schwer zu sagen, die Auswahl sei selektiv, Analogien fragwürdig. (3) wird immerhin als „Skandal“ bezeichnet (jetzt auch wörtlich).

Sprachgefühl: Die zitierte Kritik ist auch in der Wortwahl durchaus deutlich und heftig: „Sammelsurium fragwürdiger Analogien und anmaßender Urteile“; „schüttet Kind mit dem Bade aus“; „verbeißt sich in alte Denkschemata“; „Kampfbegriff“; „mache das Buch zum Skandal“ Mein Eindruck ist eher, dass positive Kritik einfach dazu neigt undifferenziert das Gesamtwerk zu loben. Aber ich schaue mir das mit ein wenig Abstand zu Schreibprozess demnächst nochmal an, um einen Eindruck zu gewinnen.

NPOV/"es immer nur...": Ich habe die von Dir oben genannten Beiträge alle gelesen. Darunter sind einige überwiegend, einige auch durchweg positiv. Das von Dir bemängelte Zitat ("es immer nur...") mag in den Augen des einen Lesers vielleicht ökonomischer Quatsch sein. Es ist allerdings als Zitat gekennzeichnet, die Quelle ist angegeben und nach diesem Zitat wird drei Abschnitte lang an Kurz Buch sachliche Kritik geübt. Das Zitat ist auch nicht beliebig herausgegriffen, sondern nach Ansicht des Autors des Zeitartikels eine der wichtigsten Erkenntnisse des Buches. (Ein POV-Hinweis ist schon deshalb nicht notwendig, weil dies nicht der Artikel Massenwohlstand ist, sondern der Artikel Schwarzbuch Kapitalismus, in dem eine deutlich als Rezensionsmeinung gekennzeichnete Auffassung wiedergegeben wird, was ein bedeutender Beitrag des Buches sei.)

Danke für den Hinweis in Sachen POV. Ansonsten gleicher Punkt wie oben - mein Bauchgrimmen bleibt, nicht wegen fehlender Kennzeichnung o.ä. (das hat dir niemand vorgeworfen), sondern wohl eher wegen der Auswahl oder wegen der Formulierungen außerhalb der direkten Zitate.

Ich weiß, dass einige der Rezensionen sehr scharf waren. Das steht im Artikel nun auch mehrmals geschrieben, sowohl in der Zusammenfassung als in dem „Presse“ Abschnitt. Ich denke nur nicht, dass unser Leser etwas von undifferenzierten diffamierenden Zitaten bezüglich des Autors oder des Buches hat (wie in der Vorgängerversion: „wütender Rundumschlag“, oder „verquaste Logik“, „weltanschaulicher Spinner“). Ich denke, dass der Leser inhaltlich zur Kritik etwas erfahren sollte und nicht bloß anhand von rein polemischen Stichwörtern einen Eindruck vom Aufgeregtheitsgrad des Journalisten. -Victor Eremita 13:46, 4. Jan. 2007 (CET)

'Bedeutender Beitrag zur Zeitkritik': Das ist ebenfalls als Zitat gekennzeichnet. Dein Problem verstehe ich auch nicht. Es können auch Beiträge bedeutend sein, die nicht fehlerlos sind oder sich sogar in wichtigen Aspekten als falsch herausstellen. (Vgl. hierzu dies oder gern auch dies). Selbst wenn es "ökonomischer Unsinn" sein sollte, könnte es bedeutend sein.

Du willst nicht wirklich Werke auf diese beiden Listen (bzw. auf der existierenden Liste bei den Philosophen und einer "Liste potentieller Aufnahmekandidaten" bei den Ökonomen) mit dem Schwarzbuch vergleichen? Es IST nicht bedeutend, jedenfalls nicht so, dass es mit diesen Listen vergleichbar wäre - Auswahl gerade eines solchen Zitates (Einzelmeinung!) damit nicht NPOV - sonst könntest du es doch auf der Philosophenliste auch eintragen, da steht es aber (mit gutem Grund) bisher nicht.Die Idee für eine solche Liste finde ich übrigens sehr gut. Ich werde mal schauen, ob "bei uns" evtl. unter anderem Lemma etwas in der Art vorhanden ist und ansonsten im Wirtschaftsportal die Erstellung einer solchen Liste anregen.) Danke für die Idee.

Ich wollte nicht die Werke vergleichen und ich sagte nicht, dass dies Werk auf diese Liste gehört (genauso wenig wie Sloterdijk übrigens). Ich sagte auch nicht, dass ich es für bedeutend halte. Ich sagte nur: Auch falsches kann, unabhängig von einer eigenen Meinung zum konkreten Fall, bedeutend sein. Außerdem ist es in der Vorgängerversion, die ja nun 'Deine' zu nennen ist, auch enthalten. Ich sehe also kein Problem. -Victor Eremita 13:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Überhaupt: Die jetzige Version ist um vieles lesbarer, NPOV(er), gehaltvoller und sachlicher als die Vorgängerversion. Der Text vorher, insbesondere die Zusammenfassung war überwiegend Polemik, die keinem Leser weiterhilft, außer denen, die ihre Vorteile bestätigt sehen wollen. Informativ war er in weiten Teilen nicht. Dass viele Rezensionen heftig waren, ist auch mehrmals ausgedrückt.

Schöne Grüße,--Victor Eremita 00:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Aber das ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Du hättest auch direkt schreiben können, dass du meinen Text Sch*** fandest, dir meine Vorschläge am A*** vorbeigehen und du nicht gewillt bist, auch nur eine Silbe am Ergebnis zu ändern. Ich bitte um Nachsicht für diesen etwas heftigen Ausbruch, aber dass du so kein kein bißchen Bereitschaft zeigst, dich meiner Verbesserungsvorschläge anzunehmen bzw. sie überhaupt einmal als Verbesserungsvorschläge zu akzeptieren, sondern per ceterum censeo ein "ich kann das ohnehin viel besser (... lesbarer, NPOV(er), gehaltvoller und sachlicher ...), also weiche, Unwürdiger" hinterherschiebst, finde ich nach der "Geschichte" dieses Artikels bis gestern untragbar und überhaupt nicht im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit.

Danke, ebenso. Ich werde jetzt den Tag über offline sein und würde mich sehr freuen, hier heute abend eine Stellungnahme zu finden, die mir zumindest deutlich macht, dass du meine Einwände ernst nimmst. Dann kann man konkret diskutieren, aber nicht auf einer "höher-schneller-weiter"-Basis. --Grüße, DINO2411^FYI 08:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Ach komm, was soll das denn. Meine Formulierung war wohl ungeschickt. Entschuldige bitte, wenn es Dich gekränkt hat. Allerdings war mir nicht bewusst, dass der Rezeptionsabschnitt (oder die Zusammenfassung) von Dir war. Zweitens bezieht sich das auch auf die Gliederung und das Weglassen von Autoren der Übersicht halber (das unten MbDortmund kritisiert). Klar kann man auch noch was ändern. Vielleicht ist es auch mein Eindruck nächste Woche, dass eines der positiven Zitate des Eindrucks halber raus muss. Auf der anderen Seite wäre es allerdings auch schön, wenn Du sähest, dass es für die WP, das Arbeitsklima und den Artikel besser ist, dass dieses unsägliche, konfrontative, von politischen Kleinkriegen durchsetzte, Review, auf diese Weise beendet wurde und der Artikel auf einem guten Weg ist. Drittens finde ich es unmäßig wie Du und andere hier Zeitforderungen aufstellen. Ich kann verstehen, dass Dich das weitere Schicksal des Artikels interessiert. Ich bin auch durchaus bereit auf Kritik einzugehen (das Nachbessern der Zitate und das „sehr scharf“, kann man so verstehen) und ich denke über die Zitate und den Eindruck nochmal nach; angesichts der Art und Weise des Reviews bitte ich Dich aber zu verstehen, dass ich mich nicht darauf einlassen will Maßnahmenkataloge zu verabschieden oder mich auf Zeitvorgaben wie 'kurzfristigst' oder 'heute abend Rückmeldung geben' festzulegen. Gibt es Gründe an meinen guten Absichten zu zweifeln? Wenn Dir die WP, das Arbeitsklima und dieser Artikel am Herzen liegt, wäre es schön, wenn Du beiträgst, dass die Artikelentwicklung im Sinne des eingeschlagenen Weges weitergehen kann. Schöne Grüße, --Victor Eremita 13:46, 4. Jan. 2007 (CET)Reihenfolge leicht angepasst.--Victor Eremita 14:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Kurzantwort. Oben schreibst du von den (sinngemäß) möglicherweise zu undifferenzierten positiven Kritiken. Ich glaube, da ist was dran, und ich glaube, daher rührt auch mein Bauchgefühl. Da wird auf der einen Seite mit Bausch und Bogen gelobt und auf der anderen Seite in Details verrissen, obwohl die passende "Antwort" (wenn man diesen Zusammenhang zwischen unabhängigen Texten herstellt) eigentlich ein Generalverriss wäre - können wir uns darauf einigen? Wie gesagt, das ist nicht dramatisch, aber vielleicht kann man da noch etwas "nachlegen".

Zeitforderungen, nein - abgesehen von dem "kurzfristigst", dass ich wegen des gravierend falschen Eindrucks und der problemlosen Beseitigung für angemessen halte. Den Zeitkorridor halte ich weiterhin für eine gute Idee, aber wenn Markus und du in dieser Art und Weise weiterarbeiten, habe ich keine Bedenken mehr. Das "heute abend" bezog sich tatsächlich rein auf mich - heute morgen war der (jetzt fehlgeschlagene) Plan, den Rechner bis heute abend abgeschaltet zu lassen, mehr nicht, da haben wir uns missverstanden.

Zu deinem letzten Absatz und meinem "Ausbruch": Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass deine Formulierung in der Tat etwas ungeschickt war und ich auf der anderen Seite (noch) etwas überskeptisch bin, was AGF in diesem Artikel angeht - hier ist einiges einige Monate lang extrem schiefgelaufen, trotz oder möglicherweise auch gerade wegen AGF. Nobody is perfect, ok - und an einem "netten" Arbeitsklima ist mir tatsächlich gelegen, wie dir (hoffe ich jedenfalls ;-) praktisch jeder, mit dem ich regelmäßig zusammenarbeite, bestätigen wird.

Das von mir dazu, --Grüße, DINO2411^FYI 14:06, 4. Jan. 2007 (CET)

Nachdem ich den Rechner doch noch anwerfen musste, um einen Econometrica-Artikel nachzuschlagen, kam mir in diesem Zusammenhang noch die Frage, wieweit es (Achtung, diese Formulierung ist nicht trennscharf, ich hoffe, mich trotzdem verständlich auszudrücken) in den vorliegenden bzw. seinerzeit verfassten Rezensionen bzw. Kommentierungen Aussagen zu den Ergebnissen der Untersuchungen Kurz' aus "ökonomischer" Sicht gab und - falls ja - ob es möglich wäre, diese ebenfalls zu integrieren (oder eben auf ihr Fehlen hinzuweisen). Mir kam der Gedanke, weil das Werk bei uns in der Universitätsbibliothek zwar im Bestand des Sozialforschungsinstituts, aber an keinem der volks- oder betriebswirtschaftlichen Lehrstühle bzw. Institute (nicht mal bei den Wirtschaftsgeschichtlern) nachgewiesen wird. Eine fehlende Rückkopplung aus diesem Bereich fände ich durchaus erwähnenswert - und unproblematisch, weil wir uns nicht über die Zitatauswahl streiten müssen ;-). Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 13:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun die Überschrift "Fachliteratur" aufgegeben; der eine Titel und dessen Art rechtfertigte den Titel nicht wirklich und wäre nicht NPOV. (Ich hatte gehofft noch was zu finden.) Daher gibt es jetzt keine Unterkapitel in dem Abschnitt. Die Gliederung könnte man ggf. noch ändern, ist in meinen Augen aber auch in dieser Form sinnvoll.

Dass die Ökonomie Kurz weniger rezipiert, sondern eher die Sozialwissenschaftler (Es gibt auch im Netz diverse Seminare, die sein Buch in der Literaturliste führen) wundert mich nicht. Ich sehe daher auch nicht den Sinn eines entsprechenden Kommentars.

Konstruktive Anregungen sind natürlich willkommen. schöne Grüße, --Victor Eremita 23:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick gefällt mir die Umsetzung, werde das aber morgen noch einmal im Detail (und wacher als jetzt) lesen. Spontan fallen mir lediglich die Absatzanfänge auf - das mehrfache "wird kritisiert" ist zwar inhaltlich völlig korrekt, aber vielleicht kann man das stilistisch etwas variieren - damit bewegen wir uns im Hinblick auf die Problemebene und -dringlichkeit allerdings nur unwesentlich über dem Typografie-Absatz ganz unten auf dieser Seite. Am Anfang des "marxistischen" Absatzes könnte man vielleicht noch ein "selbst" o.ä. einfügen, um deutlicher hervorzuheben, dass Kurz (Achtung Umgangssprache) "auch aus dieser Ecke kommt" und (a) daher eine mehrzeilige Erwähnung gerechtfertigt ist sowie (b) diese wegen ihrer Ablehnung des Werkes als durchaus "kontraintuitiv" einzustufen ist. Gute Nacht, --Grüße, DINO2411^FYI 23:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein Gedanke aus der marxistischen Krtik am Buch von Kurz fehlt mir jetzt. Kurz wird "Ableitungsfanatismus" vorgeworfen. Ich halte den Vorwurf für wichtig, weil damit verbunden die Idee kritisiert wird, man könne alle Phänomene in Geschichte und Gegenwart aus einem Punkt heraus herleiten/ableiten (die böse oder immerursächliche Wertform). Nichtmarxistisch gesprochen ist das aus meiner Sicht die Kritik an jemandem, der so tut, also habe er den Stein der Weisen gefunden. Das sollte eingebaut werden. --Atomiccocktail 12:16, 5. Jan. 2007 (CET)

IMHO war dieser Kritikpunkt in anderer Formulierung auch in anderen Rezensionen zu finden. Ich finde es generell besser Kritikpunkte quellenübergreifend zu formulieren. Denn mich als Leser interessiert als erstes was kritisiert wird, erst danach von wem. Natürlich ist das nicht in jedem Punkt möglich, hier sehe ich aber eine Chance. --81.173.164.179 12:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht hast Du Recht. Zusammenfassende Kritik ist immer besser als Kritik hinunter bis ins letzte Detail. Ein Beitrag der marxistischen Kritik führt den Begriff "Ableitungsfanatismus" ja überdies auch im Titel. --Atomiccocktail 12:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Ist doch der Sache nach in insbesondere "fragwürdige[...] Analogien" (andere Formulierung für 'Alles hat mit allem zu tun'), selektives Herausgreifen aus der Geschichte sowie der "Assoziation" als Methode genügend abgedeckt. --Victor Eremita 13:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Jain. IMHO ist nicht die Frage einen neuen Absatz zu ergänzen, sondern uns von den Einzelkritiken zu lösen und Kritikpunkte jenseits der Einzelrezensionen zusammenzufassen. Das erspart viele Einzelzitate und Bewertungen. --81.173.164.179 14:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Dein Problem verstehe ich nicht. Das ist doch gemacht; Nicht "FAZ sagt A", "SZ sagt B" ..., sondern Kritikpunkt 1 (FAZ, SZ), Kritikpunkt 2 (ZEIT, FAZ), ... Oder willst Du sagen, dass es nicht ausreichend, sogar völlig unabhängig von den jeweiligen Organen, zusammengefasst ist. Oben gab es allerdings von vielen Stimmen den Einwand, dass der Urheber im Fließtext genannt werden solle.

Ich habe jetzt nochmal die gliedernden Sätze etwas verbessert. Es sieht so aus: Absatz 1: Lobendes; ABsatz 2: Kritik an den Grundlagen; ABsatz 3: Kritik am Umgang mit der Geschichte; Absatz 3: Kritik an Kurz' Forderungen. Die Absätze selbst sind, soweit es mir möglich war, nach Problembereichen geordnet. Wenn es noch Probleme gibt, wäre eine genaue Angabe des Problems hilfreich. --Victor Eremita 15:11, 5. Jan. 2007 (CET)

---

Ich fände es schön, wenn man ohne Anklicken der Links im Text Hinweise auf die Quellen finden würde, so wirkt das etwas irritierend. Durch Nennung der Medien würde der Text übersichtlicher. Im IE 6 schieben sich die Fußnotenzeichen über den Text. Das ist bei anderen Artikeln nicht der Fall. Woran könnte das liegen? Mbdortmund 01:55, 4. Jan. 2007 (CET) --

Stört das sehr und viele? Die Quellen werden doch in den Fußnoten genannt und beim schon im Link angezeigt. Ich schätze eigentlich die Vorteile der jetzigen Version: systematische Ordnung; Kürze. --Victor Eremita 14:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, die Namen der Zeitungen sollten auf jeden Fall im Text genannt werden. Gerade wichtig ist m.E. der Gegensatz zwischen den beiden Zeit-Rezensionen, die bewusst als Gegenpol in dieselbe Ausgabe gesetzt wurden. Dies sollte auch im Artikel seine Entsprechung finden. 82.82.178.242 14:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich denke auch, das sollte scgon direkt im Text zuzuordnen sein (entweder Rezensent oder/und Publikationsorgan), wobei man m.E. die Kürzel verwenden darf (FR, FAZ, SZ etc.). --Markus Mueller 14:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Habe Links und Kürzel integriert. Verfassernamen finde ich wirklich nicht wichtig genug. --Victor Eremita 15:34, 4. Jan. 2007 (CET)

Ack: bei einfachen Faktenquellen reicht ein einfaches Fußnotenzeichen, bei Rezensionen und Standpunkten kommt selbstverständlich die Quelle in den Fließtext. Zwar nicht mit Erscheinungsdatum etc - aber identifizierbar. --195.14.254.220 15:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Typografie

Hu hu, da Ihr gerade beim Überarbeiten seid, achtet bitte darauf: Keine Fettschrift im Artikeltext, Anführungszeichen („“) nur für kursiv geschriebene Zitate verwenden (WP:WSGAA und Wikipedia:Typografie). Gruß --Фантом ✍ 00:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Fett sind einige Überschriften. Das ist o.k.

Dass alle (auch nicht durch Absätze hervorgehobene) Zitate kursiv sein müssen, finde ich persönlich etwas überreguliert. Ich richte mich da mal danach, wie Markus es macht. :-) --Victor Eremita 01:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber dazu sind doch (==) Überschriften (==) da, dass man keine Fettschrift benutzt. :-( Фантом ✍ 01:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Außer dem Lemma sehe ich nichts, was fett ausgezeichnet ist: der Rest sind Überschriften (z.T. nur temporäre Gliederungen mit „;“, was Wikisyntax und erlaubt ist). Was die Anführungszeichen angeht: das wäre wirklich überreguliert, zum ersten finde ich die Einschließung von „Termini“ in „“ typographisch vertretbar, zum zweiten sind ‚‘ für Zeichen und Annführungszeiechen in Zitaten reserviert und zum dritten wäre es eine Inflation von kursiven Textabschnitten, wenn jedes Wort so ausgezeichnet würde. Ich fange damit erst an, wenn das Zitat wenigstens fast eine Zeile lang ist. Ab 3 Zeilen wird ein Langzitat von mir freigestellt und eingerückt.

Aber mal ehrlich: ist das hier und jetzt schon das Hauptproblem?! Die Exzellenzkandidatur wird wohl noch etwas auf sich warten lassen. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 03:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist absolut dramatisch. Ich verlange SOFORTIGE Änderung (und das in Fettschrift, gib zu, dass du beeindruckt bist), sonst muss ich wegen Gefahr im Verzug in Sachen extremen POV-Pushings auf eine alte Version revertieren ... ;-) --Grüße, DINO2411^FYI 08:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Zwischenfazit der Üb., Kürzungen und NPOVisierung

So, die erste Phase des Artikelumbaus betrachte ich als beendet, Victor und ich haben den Artikel von 137 KB in der ersten Arbeitversion auf weniger als die Hälfte (66 KB) in der aktuellen Fassung radikal heruntergekürzt, durchgängig streng und konsequent den NPOV durchgesetzt (Flüchtigkeitsfehler sind sicher noch drin) und die bemängelte „Nacherzählung“ in eine stärker systematisch orientierte Struktur umgebaut - auch wenn das Buch als chronologischer Abriss arbeitet und somit stark narrative Züge aufweist. Im weiteren fehlen noch die Zusammenlegung der leicht redundanten Abschnitte Überblick/Grundthesen (darum wollen sich Victor und HerbertErwin am WE kümmern), die QA für die eingerückten Langzitate (Seitenangaben bei Kurz) und natürlich ein generelles Lektorat und abschließendes Polishing, wobei ein guter Bearbeiter sicher den Text noch etwas verdichten kann
. Bevor aber jetzt wegen größerer Unzufriedenheit mit diesem Zwischenstand gleich der nächste Editwar wieder losgeht, schlage ich vor, größere verbleibende Kritikpunkte zuerst auf der Diskussionsseite zu klären, damit Gelegenheit zur Nachbesserung besteht. Immerhin haben wir bis hierhin nicht mal 48 Stunden gebraucht, dürften also noch etwas Zeitkorridor zum Verbessern übrig haben. --Markus Mueller 06:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, kein Problem. Wie du schreibst - etwas „Polishing“ geht bestimmt noch, aber dramatisches sehe ich nicht mehr - kein Grund für Editwars. Was ist mit dem Weblink-Absatz? Der kann doch eigentlich vollständig raus, oder? Die Texte sind entweder bereits weiter oben als Quellenangabe verlinkt - oder eben nicht, dann aber ja mit gutem Grund. Der "Störenfried" sieht bspw. eher nach Schülerzeitung denn nach verlinkenswertem aus (Abo-Angebot). Die Geschwindigkeit der bis jetzt vollzogenen Überarbeitungen ist beeindruckend, insofern soll hier jetzt kein weiterer Zeitdruck herrschen. Der Wunsch nach einem konkreten Zeitkorridor hatte die bekannten „historischen“ Gründe, die aber in der jetzigen Version hinfällig sind. --Grüße, DINO2411^FYI 07:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Hätte ich nicht gedacht, dass so rasch und gut geht. Immer schön, wenn man eines besseren belehrt wird. Vielen Dank für die Arbeit! Und vielen Dank an alle, dass es doch noch zu einem auf die Arbeit konzentrierten Klima gekommen ist. So macht Wiki Spaß! --Atomiccocktail 12:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme ihn dann mal raus, nachdem hier deswegen offensichtlich keiner Editwaren verkaufen möchte. --Grüße, DINO2411^FYI 13:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Kleines Zwischenfazit von meiner Seite. Gratulation zu der Arbeit. (Ich bin zwar nach wie vor der Auffassung, dass ein systematischer Neuanfang weniger Arbeit verlangt hätte und eine noch neutralere Fassung ergeben hätte, aber solche Fortschritte in solch kurzer Zeit hätte ich nicht erwartet.) Meine Befürchtungen bezüglich Verschleppungstaktik etc möchte hiermit hintenan stellen. --81.173.164.179 14:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Review archiviert

Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus/Review --Grüße, DINO2411FYI 07:51, 5. Jan. 2007 (CET)
verschoben, gehört nicht in den Artikelraum --Scherben 12:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Ich bin mir nicht sicher, warum mir das nicht früher schon aufgefallen ist, aber ist die Formulierung heftige Debatte über die Grundlagen von Marktwirtschaft und Demokratie wirklich korrekt? Wir sehen zwar diverse Rezensionstexte, Kommentare etc. – also hinreichende Belege für eine "heftige Debatte" – aber der Streit beschäftigt sich doch weitestgehend mit dem Werk selbst, nicht mit den "grundlegenden Systemen" Marktwirtschaft und Demokratie. Ich mag mich täuschen, ist ja auch schon einige Jahre her, aber ich kann mich an keine wirklich tiefgreifende Diskussion erinnern, wie sie z.B. durch die Heuschreckendebatte (zwar auf ebenfalls höchst polemische Weise, aber dennoch) hervorgerufen worden ist. Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 13:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast Recht. Das müßte man umformulieren. Die Debatte dreht sich um das Buch, nicht um Demokratie oder Marktwirtschaft. --Atomiccocktail 14:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Wirklich heftig scheint die Debatte meiner Wahrnehmung nach wirklich nicht gewesen zu sein. Die Kritiken konzentrieren sich auf die Erscheinungsdaten der ersten und zweiten Auflage, keine der Zeitungen hat danach noch - soweit ich sehe - auf eine Debatte verwiesen. Eine wirklich heftige Debatte verlässt das Feuilleton oder sorgt für fortgesetzte Berichterstattung in mehreren Medien. Lange Rede kurzer Sinn: Es gab eine Debatte über das Buch, aber keine heftige. --81.173.164.179

Ich habe es mal versucht: [37]. Wenn wir jetzt (s.u.) den "Fazit"-Teil umbenennen, spiegelt sich die Gliederung ansatzweise bereits in der Einleitung wieder, gefällt mir. --Grüße, DINO2411^FYI 07:28, 6. Jan. 2007 (CET)

Einordnung

In alten Versionen hatte war der Verweis auf die Gruppe "Krisis" enthalten und unter Verweis auf den Telepolis-Artikel das "Manifest gegen Arbeit" verlinkt. Ich fände es sinnvoll, das wieder einzufügen, zumal Krisis (bzw. die mein nach meinem hoffentlich richtigen Verständnis zugehörige Zeitschrift) ja sogar einen eigenen Artikel hat: Krisis (Zeitschrift). Mag das jemand an passender Stelle einsortieren, oder bestehen wesentliche Einwände? --Grüße, DINO2411^FYI 13:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Nicht nur dieser Verweis fehlt, die komplette Einordnung des Buchs und des Autoren muss noch eingearbeitet werden. Das Buch wurde ja in einer frühen Hochphase der Globalisierungskritik veröffentlicht. Hinzu kommt noch der Kontext des Autors: wie passt das Buch zu seinem gesamten Schaffen?

BTW: War das Buch wirklich so ein Verkaufserfolg? Bei Amazon wird immer noch eine Auflage von 2001 verkauft... --81.173.164.179 14:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mal recherchiert. Buchreport, der auch die Liste für den Spiegel macht, kennt einige Schwarzbücher in seinem Bestseller-Archiv, aber kein Schwarzbuch Kapitalismus. Amazon gibt mir in den letzten Tagen Plätze zwischen 8000 und 27.000 für die Taschenbuchversion, 400.000 für das Hardcover... 82.83.32.53 15:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube etwas von der Zeit-Bestsellerliste gelesen zu haben. --81.173.164.179 16:32, 5. Jan. 2007 (CET)

DIE ZEIT Nr. 08 vom 2000-02-17, Seite 62 - Literatur - ZEIT-Bestseller - Sachbuch

1. Bodo Schäfer 1 Der Weg zur finanziellen Freiheit Campus 39,80 DM
2. Dietrich Schwanitz 3 Bildung Eichborn 49,80 DM
3. Joschka Fischer 5 Mein langer Lauf zu mir selbst Kiepenheuer & Witsch 29,90 DM
4. Guido Knopp 4 100 Jahre. Die Bilder des Jahr- hunderts Econ 49,90 DM
5. Das war 1999. Stern-Jahrbuch - Gruner & Jahr 59,80 DM
6. Michael Harles 11 Schlemmerreise Italien TR Verlagsunion 19,80 DM
7. Bodo Schäfer/Carola Ferstl - Geld tut Frauen richtig gut Moderne Verlagsges. 39,80 DM
8. Robert Kurz - Schwarzbuch Kapitalismus Eichborn 68,- DM
9. E. Aust-Claus/P.-M. Hammer 8 Das A.D.S.-Buch Aufmerksamkeits- Defizit-Syndrom Oberstebrink 38,- DM
10. Leo Strohm 6 2000 Jahre Christentum Kreuz-Verlag 39,90 DM
11. Tim Appelo - Ally McBeal F. Ch. Heel 36,- DM
12. Gisela Graichen (Hrsg.) 7 Schliemanns Erben 3 Lübbe 49,80 DM

Erstveröffentlichungen Sachbuch. Ermittelt aus den Verkäufen von Libri (24. 1.-4. 2. 00) an den Buchhandel weltweit. Libri ist ein führender deutscher Buchgroßhändler. Deine Erinnerung war korrekt. Allerdings bezieht sich die Liste nur auf Verkäufe in einer Woche, in weiteren dieser Bestsellerlisten (erscheinen die wöchentlich?) taucht das Buch nicht auf. Vielleicht war Kurz im Februar 2000 bei Christiansen oder an anderer Stelle medial präsent, so dass sich daraus die Bestsellerstellung ergibt. --Grüße, DINO2411^FYI 20:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich erinnere mich '3. Platz, Kategorie Sachbuch 2000, Monat Februar, Zeit-Bestsellerliste' (nicht nur eine WOche) gelesen zu haben. Letztlich aber auch egal; wirtschaftlich erfolgreich ist es wohl schon, da es 2005 schon in der vierten Auflage bei Ullstein erschienen ist [38]. Ein zeitliches Zusammentreffen mit einer "Hochphase der Kapitalismuskritik" ist dabei egal; das ändert ja nichts am Verkaufserfolg, an der Verbreitung, breiteren öffentlichen Diskussion etc. --Victor Eremita 01:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Sorry, mit Platz 3 kann ich nirgendwo dienen. --Grüße, DINO2411^FYI 07:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke - sollte man vielleicht noch eine der Quellen als Fußnote setzen?

Das mit dem zeitgeschichtlichen Kontext finde ich davon ganz unabhängig wichti. Es wird ja auch in zwei oder drei Kritiken darauf Bezug genommen, dass ein solches Buch zu erwarten gewesen sei und dass es nun eben das von Kurz gewesen sei. Zu einem wirklich ausführlichen Artikel über ein Buch gehört etwas zur Entstehungsgeschichte bzw zum Kontext der Entstehung. --195.14.254.248 02:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Ob ein so mega-erfolgreiches Buch ein paar Jahre nach Erscheinen als kostenloser Download angeboten wird, ich mag's bezweifeln... 82.83.32.53 11:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Von Autorseite her wäre es jedenfalls nur konsequent. ;-) Warum unterstellen ausgerechnet wir hier dem Autor andere Motive, als uns selbst? Wir veröffentlichen hier auch alles für lau. --Markus Mueller 11:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Auf der Diskussionsseite kannst Du ruhig zweifeln. Eine Taschenbuchausgabe mit vier Auflagen ist keine Pleite. --195.14.198.22 20:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich krame noch mal die Eingangsfrage dieses Absatzes heraus ...

Das Werk ist im Kontext des „Manifest gegen die Arbeit“<ref>„Gruppe Krisis“, diverse Autoren: [http://www.krisis.org/diverse_manifest-gegen-die-arbeit_1999.html Manifest gegen Arbeit]</ref> und anderen Texten von Autoren der kapitalismuskritischen Zeitschrift Krisis zu sehen.<ref>Alfred Baumann, Ein Leichnam regiert die Gesellschaft: [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5659/1.html Telepolis, 8. Januar 2000].</ref>

... stand so ähnlich mal in einer alten Version. Ist der Satz (a) OK so, dann würde ich ihn (b) einfügen, und zwar als letzten Satz der Einleitung. Die Alternative wäre, diese Einordnung in einem eigenen Absatz vorzunehmen, ein solcher müsste dann aber durch mehr Inhalt an dieser Stelle gerechtfertigt werden. Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 22:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Mach ruhig, ich denke es ist nicht so leicht, mehr zur Einordnung des Buches zu recherchieren. Ich kann da selber auch nichts beisteuern, da ich - entgegen anderslautender Gerüchte - nicht zum Kurz-Fanclub gehöre. --HerbertErwin 22:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mal eine von Kurz selbst vorgenommene Einordnung wiedergeben. Ich bitte darum, die Darstellung auf Länge und NPOV-Konformitität hin kritisch zu prüfen. --HerbertErwin 13:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Fazit des Buches?

In den Kritiken ist so einiges von Kurzens Forderungen zu lesen - in der Buchzusammenfassung lese ich davon gerade noch nichts (verbessert mich, wenn ich es übersehen habe). Diesen Punkt müsste man IMHO etwas ergänzen bzw einarbeiten. Fordert Kurz nun ein Rätesystem oder ruft er gar zum aktiven Kampf gegen den Kapitalismus auf? --81.173.164.179 14:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Diesen Part würde ich noch gerne übernehmen - selbstverständlich POV-frei und in aller gebotenen Kürze. Schaffe das aber voraussichtlich erst morgen. Einwände? --HerbertErwin 14:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Mach ruhig, feilen kann man daran ja immer. --Atomiccocktail 14:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Jo. --Grüße, DINO2411^FYI 15:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Von der Länge finde ich es so in Ordnung. Die relativ vielen Zitate finde ich an dieser Stelle auch o.k., weil sie wirklich prägnant sind. In der Rezeption wird (teilweise) auch alles aufgegriffen, so dass dies alles wichtig und im Folgenden nochmal thematisiert werden wird.

Unglücklich bin ich mit dem Titel Fazit: Das ist mehrdeutig; ich würde ein Fazit des Inhalts des Buches (aus der Sicht des WP-Verfassers) erwarten, ggf. - die Gliederung nur flüchtig betrachtet - sogar ein Fazit des Gesamtartikels. Ein Fazit aus der Perspektive von Kurz selbst eher nicht.

Vorschlag: Kurz' Folgerungen; Kurz' Forderungen o.ä.

--Victor Eremita 00:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Gut, wobei ich mich der Bitte um Änderung der Überschrift anschließe. Und es muss doch "müsse" statt "müsste" heißen, oder? --Grüße, DINO2411^FYI 07:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich finde den Absatz, den Herbert geschrieben hat sehr gut. Vielen Dank Herbert! Die Frage der Absatzüberschrift ist Arbeit am Hochglanz des Artikels. Ist es nicht prima, dass wir da mittlerweile sind? --Atomiccocktail 09:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine weitere Verbesserung wäre es IMHO, die Zitate in der Aufzählung unten durch normalen Fließtext zu ersetzen. So betreffen Punkt 1 und 2 die Ressourcenverteilung und bringen unnötig starken POV des Autors ein ("genußvoll"??). Zudem werden vorgeschlagene Maßnahmen mit dem erhofften Effekt vermischt. Punkt 3 ist beim ersten Lesen unverständlich. Sagen wir es doch einfach: Er will die höhere Produktivität dazu nutzen, dass die Menschen weniger arbeiten müssen.--195.14.254.248 11:12, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es jetzt mal Fazit des Autors genannt, das gefällt mir sprachlich besser als der verstümmelte z-Genitiv. --Grüße, DINO2411^FYI 22:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Beispiele raus?

Im Absatz "Gegenwart und Zukunft" ist ein Abschnitt mit Beispielen. Die Frage ist, ob wir die hier ersatzlos streichen können. Denn erstens sind diese Beispiele zweifellos Details und zweitens werden hier externe Quellen zum Beleg verwendet (das hat in einer Zusammenfassung nichts zu suchen) und drittens sind die Entwicklungen problemlos in anderen Wikipedia-Artikeln zu finden oder zu integrieren, die man hier einfach verlinken kann. --81.173.164.179 14:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich würde sagen: in max. 2 Sätzen zusammenfassen oder eben streichen. 84.131.97.143 13:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Der Absatz scheint mir auch etwas zu weitscheifig. Ich werde ihn mal etwas kürzen. --HerbertErwin 22:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Jo, das wäre prima. --Grüße, DINO2411^FYI 22:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Sorry, das ist immer noch weitschweifig und viel zu detailliert. Zudem wird aus den Beispielen wieder eine Beweisführung, der drastische Vergleich von Altenheimen mit KZs ist IMHO etwas zu stark um ihn ohne Erklärung oder Rezeption zu verwenden. Mal ein Gegenvorschlag, der Wikilinks nutzt, wo dann jeder die Fakten nachlesen kann.

Kurz führt das Phänomen der Verarmung an Beispielen aus. So gebe es weltweit eine wachsende Verelendung von Kindern, der Hunger nehme zu und die Versorgung von Kranken und Alten werde immer schlechter.--194.8.195.237 08:35, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es schon wichtig, zu den Problemen ein paar Sätze aus der Sicht von Kurz zu schreiben und nicht einfach auf andere Wiki-Artikel zu verweisen.. Schließlich geht es hier ja nicht einfach um die Darstellung der objektiven Fakten, sondern um die Sicht von Kurz - daher auch der Konjunktiv. Die angeführten Entwicklungen stellen aus seiner Sicht ein entscheidendes Argument für seine „Entzivilisierungs-These“ dar. Der Abschnitt hat nun auch wirklich keine Überlänge mehr; alle konkreten Zahlenangaben und Details habe ich bereits entfernt. Wenn sich aber die anderen hier Diskutierenden ebenso in deinem Sinne äußern, möge der Abschnitt entsprechend überarbeitet werden. --HerbertErwin 09:47, 7. Jan. 2007 (CET)

NP. Deswegen stelle ich die Änderung ja zur Diskussion.

Wenn es allerdings um die Meinung und nicht um Beispiele geht, würde ich eine Änderung unter umgekehrten Vorzeichen vorschlagen. Dann würde ich triviale Erkenntnisse über Armut und Kinderarbeit streichen (die man sogar in den Buddenbrooks nachlesen kann) und stattdessen die "Altenheim-KZs" unmittelbar in den Kontext der "Entzivilisierung" setzen. --194.8.195.237 10:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich mache jetzt auch mal einen Vorschlag, der irgendwo in der Mitte liegt:

Kurz führt das Phänomen der Verarmung an verschiedenen Beispielen aus. Die wachsende Verelendung der Kinder nehme weltweit zu, das Phänomen der Straßenkinder habe sich massiv ausgedehnt.

In der medizinischen Versorgung würden die gesetzlichen Krankenversicherungen überall zur „Armenkasse“ umfunktioniert. Jenseits der großen Industrienationen gebe es in den meisten östlichen und südlichen Ländern medizinische Hilfe sowieso nur noch gegen Barzahlung. Zunehmend würde „die Geldarmut sogar dazu ausgenutzt, die Armen als regelrechte Organbanken für die Besserverdienenden auszuschlachten“, wozu sich die „vom Weltmarkt ruinierte Dritte Welt“ geradezu anbieten würde – für Kurz das wohl „letzte noch denkbare Stadium der Angebotsökonomie“.

Eine Beschränkung auf zwei Beispiele sollte ausreichen. 84.131.84.136 13:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Sorry, darin sehe ich keine Besserung. Mir geht es nicht schlicht darum die Beispiele zu kürzen, sondern um eine klare Aussage und enzyklopädische Annäherung ohne dass wir uns in Details verlieren. Wo ist die Quintessenz? Wenn du Argumentationen mit Wörtern wie "sowieso" übernimmst und dazu drastische Zitatbruchstücke servierst, wird dem Leser vielleicht unwohl - wirklich mehr weiß er nicht. --194.8.195.29 13:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Absatz zeigt die Auffassung von Kurz 'Kapitalismus führt zu Massenverarmung' & 'das globale kapitalistische System hat versagt'. Das ist eine starke These von Kurz (Global, Massen) und es sollten daher die Gründe von Kurz dargelegt werden. Diese Gründe sind hier Beispiele, und zwar verschiedene Typen: Kinder, Alte; Industrienationen, Dritte Welt; Arbeit, Gesundheit. Da ist in der Sache m.E. nichts redundant noch überflüssig. Formulierungen könnte man ggf. noch verbessern (ggf. auch einzelne Sätze kürzen). Insgesamt scheint mir der Absatz der Länge nach aber sinnvoll und angemessen. --Victor Eremita 13:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist nur, dass z.B. der Aspekt mit der Unterernährung in Industrienationen schlichtweg falsch ist, da ändert auch der Konjunktiv nichts: gerade Menschen mit niedrigem Sozialstatus sind überproportional häufig übergewichtig. Eine Kürzung würde dem Abschnitt auf jeden Fall gut tun, entweder so wie ich vorgeschlagen habe oder 194.x 84.131.84.52 13:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Konjunktiv macht aber deutlich, dass dies kein (in einem Artikel Unterernährung darzustellendes) Faktum ist, sondern eine Behauptung von Kurz. Aber das hatten wir doch jetzt schon paarmal. --Victor Eremita 13:49, 7. Jan. 2007 (CET)

ja gut, aber dann muss das Ganze natürlich kritisch kommentiert werden, denn so könnte man eine objektive Unwahrheit nicht stehen lassen, indem man sie als Meinung deklariert. Das wäre dann nochmal ein ganzer Satz mehr statt einer Kürzung. Ich glaube das wäre der falsche Weg. 84.131.78.193 14:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Ne, in einer Enzyklopädie wird nichts „kritisch kommentiert“ - das kann man meinetwegen in einer Hauptseminararbeit machen. Wir dürfen hier nur referieren - mit dem gebotenen Abstand (Konjunktiv). Da darf man soviel objektive Unwahrheiten (wer behauptet das überhaupt, dass es die obbjektive Unwahrheit sei?) wiedergegeben werden, wie man will. Der Lexikontext respektiert die Perspektive des Autors in der Wiedergabe seiner Gedanken. Wenn wir unsere Meinung dazu kundtun, dann wird es POV, ganz egal, wie recht wir haben mögen. Kritik darf nur von außen kommend wiederum neutral wiedergegeben werden, im Abschnitt „Rezeption“. --Markus Mueller 16:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Weiterer Kleinkram

• Bitte die Fußnoten 3-8 (Galbraith => Spiegel '96) noch vereinheitlichen bzw. korrigieren. --Grüße, DINO2411^FYI 22:33, 6. Jan. 2007 (CET)
• Was ist mit den "Siehe auch"-Links? Brauchen wir die noch? Wertkritik und Wert sind im Text verlinkt, Kommunismus ist zwar nicht verlinkt, taucht aber im Text auf (das könnte man also nachholen). Die beiden verbleibenden Links erscheinen mir verzichtbar, ich würde den ganzen Absatz rausnehmen, er scheint mir ohnehin unverändert aus einer alten Version vererbt worden zu sein. Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 22:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Die "Siehe auch"-Links werde ich rausnehmen, die sind wirklich unnötig.

Prima. --Grüße, DINO2411^FYI 23:40, 6. Jan. 2007 (CET)

--HerbertErwin 23:14, 6. Jan. 2007 (CET)

• Stimmt das mit den Kategorien so? Gefühlt würde ich "'n bißchen viel Literatur" sagen, wer kennt sich mit dem Kategorienbaum in dem Bereich aus? --Grüße, DINO2411^FYI 22:51, 6. Jan. 2007 (CET)

'Sachliteratur' rausgenommen, da 'Philosophisches Werk' hiervon Unterkategorie. --Victor Eremita 23:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Dito. --Grüße, DINO2411^FYI 23:40, 6. Jan. 2007 (CET)

• Die Formulierung die ausgegrenzten Sozialistenführer seien zu staatsmännischen Juniorpartnern mutiert sollte entweder neutralisiert (=geändert) oder als wörtliches Zitat markiert werden. --Grüße, DINO2411^FYI 07:57, 8. Jan. 2007 (CET)
• Im Abschnitt Zweite industrielle Revolution erscheint mir die Struktur nicht klar, da die Entwicklungen - auf einer Zeitschiene betrachtet - praktisch doppelt mit unterschiedlichen Schwerpunkten durchlaufen werden (Weltwirtschaftskrise - Auschwitz - Keynes - Nachkriegszeit - "Stürmer"-Bild - Engels - Studentenbewegung), während Kurz sich im Original zumindest in den "großen Linien" an einen zeitlichen Verlauf zu halten scheint. Könnte man das evtl. so umgliedern, dass sich der Leser sich nicht so "hin- und hergeworfen" fühlt? Ideen, Vorschläge, Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 07:57, 8. Jan. 2007 (CET) geändert --Grüße, DINO2411^FYI 14:42, 8. Jan. 2007 (CET)

• Das mit dem Stürmerbild ist sicher nicht ideal, war layouttechnisch aber nicht anders möglich. Es passt aber nochmal gut zur Mobilmachung-Krieg-These und ist damit mehr eine „Reprise“, wie auch die Argumentation auf den 2. Weltkrieg rückgreift. Wenn Dir allerdings was besseres einfällt... BTW, war nicht der große Kritikpunkt, dass der Artikel vorher zu sehr „nacherzählend“ war? ;-) Aber Du hast schon recht, die Kürzungen lassen es hier und da etwas holpern. --Markus Mueller 10:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Absatz "Einordnung"

... gefällt mir zwar, aber ich frage mich, ob er nicht teilweise beim Artikel zu Robert Kurz selbst besser aufgehoben wäre. Ich würde ihn bis Trilogie zum Prozess der Globalisierung dar. hier so stehenlassen, diesen ersten Teil sollte man für den Kurz-Artikel noch umformulieren (bzw. genau sehen, was dort schon steht), den zweiten (dann folgenden) Teil würde ich hier löschen und bei Kurz komplett so übernehmen. Dort ist von dieser Trilogie einstweilen noch nicht die Rede, passt es aber m.E. besser als hier. Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 09:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Die von dir bemängelten Sätze habe ich mal radikal gekürzt. Besser? --Victor Eremita 13:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Jo, so in der Art hatte ich mir das vorgestellt. Schaust du auch nochmal, ob sich von den gestrichenen Sachen etwas im Kurz-Artikel verwenden lässt? --Grüße, DINO2411^FYI 14:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Das überlasse ich Herbert. Er hatte den Abschnitt geschrieben. C&P Übernahmen eines Textes von Nicht-Verfassern sind, wenn möglich zu vermeiden. --Victor Eremita 14:20, 11. Jan. 2007 (CET)

C&P direkt wäre ja ohnehin nicht gegangen, aber das soll mir recht sein. --Grüße, DINO2411^FYI 15:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Was fehlt denn noch zum „lesenswert“?

Der Beitrag hat sich auf das Allerbeste entwickelt. Basierend auf der Langfassung wurde er in vorbildlicher Manier gekürzt, POV sehe ich nicht mehr. Der scharfe Streit vom Jahreswechsel ist über dieser guten Sacharbeit offenbar verflogen, auch die einstigen Befürworter der Kurzfassung sind anscheinend zufrieden mit dem jetzigen Stand.

Was fehlt noch zum Lesenswert-Status? HerbertErwin hat vor einigen Tagen mal angeregt, darauf loszurudern. Ich selbst meine, dazu fehlt nichts mehr.--Atomiccocktail 21:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Schön wäre es natürlich, die Zitate zu belegen. (Das sollte möglichst nach der Druckausgabe erfolgen, nicht nach e-book. Ist aber 'ne Menge Arbeit.) Konsequent belegt ist bisher erst der Abschnitt Rezeption. Da schien es mir sehr wichtig.

Dazu habe ich auch gleich noch eine kleine Frage bzw. ein Problem: Die bisherige Lösung verwendet jeweils nur einen Einzelnachweis für den jeweiligen Artiekl, auf den wiederholt verwiesen wird. Um dies zu ermöglichen, habe ich nicht zwischen Zitat und Verweis ("Vgl.") explizit unterscheiden. Das wird nur aus dem Zusammenhang klar. Stört das? Man könnte natürlich auch je Artikel alle "Vgl." mit einer und alle Zitate mit einem anderen Einzelnachweis versehen. Dann wären es aber doppelt so viele Quellen-Zeilen für den Abschnitt Rezeption. --Victor Eremita 22:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage kann man lösen. Aber man muss sie nicht lösen bis zu einer Lesenswert-Kandidatur. "Das Strittige" wird bereits jetzt gut referenziert, meiner Ansicht nach. (Bis zu einer Exzellenz-Kandidatur (falls die überhaupt angestrebt wird), sollte die "Verfußnotung" einheitlich und durchgängig sein.) Zu Deiner Frage: Mich störts nicht, wenn nicht explizit zwischen Zitat und "Vergleiche" unterschieden wird. --Atomiccocktail 22:59, 12. Jan. 2007 (CET)

Halte ich ebenfalls nicht für problematisch. --Grüße, DINO2411^FYI 23:23, 12. Jan. 2007 (CET)

Zufrieden ist ein übertriebener Ausdruck: dank viel gemeinsamer Arbeit wurde etwas Unpassendes in einen lesbaren Artikel verwandelt. Zum Lesenswerten fehlt immer noch der Rahmen. Wir erfahren zwar jede Menge zu den Meinungen und Standpunkten von Kurz, wir erfahren auch einige Meinungen und Standpunkte zu Kurz, es fehlt jedoch das Material, mit dem der unbefangene Leser diese Geschichtsschreibung eines einzelnen Autoren bewerten könnte. Wohlgemerkt: Ich verlange keine Kommentierungen im Artikel oder ähnliches, ich hätte lediglich gerne, dass sich der Leser ein vollständiges Bild machen kann. Die Hauptursache ist wohl das Fehlen einer fachlichen Debatte zu Kurzens Thesen, da sich offenbar kein Historiker die Mühe gemacht hat, die Thesen eines Einzelnen im Detail einzuordnen oder ggf zu widerlegen. --194.8.195.81 10:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Von Zufriedenheit kann in meinem Fall überhaupt keine Rede sein. Der Artikel besteht weiterhin zum größten Teil aus einer Nacherzählung des Buchinhalts und ist mit zwanzig Druckseiten immer noch bei Weitem zu lang. Damit ist er weiterhin die erste ausführliche Auseinandersetzung mit dem Buch, die überhaupt veröffentlicht wurde.

Da offenkundig weder eine Historikerin noch ein Soziologe noch ein Ökonom noch eine Politologin Kurz` Buch für relevant genug befunden hat, es in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift zu rezensieren (von einer Rezeption der Grundthesen mal ganz zu schweigen), muss doch sehr stark bezweifelt werden, ob hier die Verhältnismäßigkeit zwischen Artikelumfang und öffentlicher Relevanz des Gegenstands gewahrt ist. M.E. ist der Artikel in seiner jetzigen Form ein Versuch, eine Theorie, die die nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden hat, in der Öffentlichkeit zu etablieren. --Φ 11:46, 13. Jan. 2007 (CET)

M.E. eine falsche Auslegung des Begriffs „Theorieetablierung“. TF richtet sich gegen unrezipierte Privattheorien, wie diese typischen „Widerlegungen der Relativitätstheorie“, die außer dem Autor und dessen Webseite niemand kennt. Kurz Buch ist in den etablierten Medien besprochen worden, damit also eine relevante Theorie, die hier - wie alles andere auch - in beliebiger Länge dargestellt werden darf.

Länge ist in Wikipedia sowieso überhaupt gar kein Argument, die absurdesten Themen werden hier in grotesker Länge abgehandelt, warum sollte dieser eine Artikel hier plötzlich eine Längenbeschränkung erfahren? Eine feste Relation zwischen Relevanz und Länge herzustellen widerspricht vollkommen eindeutig der Praxis und dem Willen der Community, wenn Du damit anfangen willst, hast Du eine Menge Arbeit vor Dir. Wenn Dir das Thema nicht gefällt, bist Du nicht gezwungen, den Artikel zu lesen. Platzprobleme haben wir hier nicht. --Markus Mueller 12:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die Relevanz von Themen nicht ausschließlich an der Resonanz in der Wissenschaft bemessen werden kann. Das Buch richtet sich als politische Polemik bewusst nicht an die Wissenschaft, sondern ist als Stellungnahme in einem politischen Diskurs zu verstehen, etwa als Gegenbuch zum "Schwarzbuch des Kommunismus", als Provokation gegen die Selbstwahrnehmung unserer Gesellschaft in den Medien usw. Vergleichbar wären für mich etwa die Aktivitäten von Michael Moore in den USA. Dass die Resonanz auf Kurz groß genug war, um die ZEIT zu bewegen, eine Debatte dazu zu veröffentlichen, und die Platzierung in den Bestsellerlisten belegen die Relevanz des Buches.

Zudem stellt sich die Frage, ob man die Wikipedia nicht überschätzt, wenn man sie als Instrument sieht, Themen zu promoten. Natürlich gibt es den Aspekt des Pageranks bei uns verlinkter Seiten, aber da hier inzwischen eh jeder Unfug repräsentiert ist, dürfte das m.E. auch überschätzt werden. Mbdortmund 12:26, 13. Jan. 2007 (CET) --

Mbdortmund: Du hast grade einen wichtigen Punkt gemacht. Du nennst das Buch eine "politische Polemik" - kann der Leser aus dem Artikel irgendwo entnehmen, dass das Buch eine solche ist? Und wenn es eine Polemik ist, müsste sie nicht in Kontext statt im Inhalt wiedergegeben werden? --194.8.195.81 12:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, das geht nicht, liebe anonyme Diskussionsteilnehmerin. Mbdortmund hat sich die These, das Buch sei eine Polemik, ja selbst ausgedacht (was nicht heißt,dass sie falsch ist), sie fällt damit unter WP:TF.

Sorry, wenn ich mich dazwischenquetsche, aber ich habe eine Frage gestellt und nicht den Artikel umformuliert. Dazu sind Diskussionsseiten da. --194.8.195.81 13:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn ein WP-Artikel ausführlicher ist als alles, was bisher über den Gegenstand veröffentlicht wurde, erlaube ich mir das auch in Zukunft als Theorieverbreitung zu bezeichnen. Wikipedia stellt Wissen dar, was andere - die viel zitierten reputablen Quellen - über einen Gegenstand veröffentlicht haben. Dies findet in diesem Artikel nicht statt, und nur weil es so Idiotisches wie die Schurken im Batman-Universum gibt, heißt das noch lange nicht, dass Relevanz und Verhältnismäßigkeit gar keine Rolle mehr spielen. Wenn die Artikellänge, wie Markus schreibt, wirklich kein Problem ist, wieso haben dann Viktor Eremita und er dann so viel Mühe aufs Kürzen verwandt? --Φ 12:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Weil das Verhältnis von Text zu Erkenntnisgewinn ungünstig war. Wir haben den Text verdichtet und auf das zum Verständnis des Buches wesentliche eingedampft. Das kann man m.E. nicht unendlich fortsetzen, ohne dass die Darstellung irgendwann Schaden nimmt. Woher denkst Du, von einem abstrakten Prinzip her (Relevanz-Längen-Verhältnis) oder vom Nutzen für den Leser? Es ist doch prima, wenn ein Benutzer hier ausführlichste Infos zu dem Buch findet, oder etwa nicht? Erklär mir doch nochmal genau, warum der Artikel in dieser langen Form ein schlechterer Dienst am Leser (denn für den schreiben wir ja) bedeutet, als eine um weitere 50% gekürzte Fassung. Was gewinnt der Leser durch die Löschungen? --Markus Mueller 20:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte den Eindruck, dass hier ein von der Wissenschaft (ein gesellschaftliches Subsystem, das mir bei diesem Lemma das maßgebliche zu sein scheint) ignorierter Gegenstand durch breite Darstellung als relevanter dargestellt werden sollte, als er ist, dass es hier also um Theorieetablierung ginge. Das lag auch daran, dass von dir die im Review vorherrschende Meinung, nämlich dass mit der Kurzversion weitergearbeitet werden und der Artikel auf eine einstellige Seitenzahl gebracht werden sollte, souverän ignoriert wurde. Wenn es nun aber immerhin ansatzweise eine wissenschaftliche Rezeption gibt und wenn die weitgehende Nichtbeachtung des Werks durch die Wissenschaft im Artikel erwähnt wird, ist mein Verdacht ausgeräumt. --Φ 09:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Nur am Rande: Der Gegenstandpunktartikel ist weitaus länger. --Victor Eremita 14:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Was ist ein Gegenstandartikel? Mfg, --Φ 16:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Wird im Abschnitt Rezeption behandelt: http://gegenstandpunkt.com/gs/00/3/gs003195.html --Victor Eremita 17:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Tschulligung, ich hatte mich verlesen, und danke für die rasche Belehrung, Victor. Die Frage, die die Überschrift dieses Threads bildet, ist wohl mit deinem Hinweis auf die nicht eingearbeiteten Rezensionen beantwortet. Schönes Wochenende noch, --Φ 17:12, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hab es gerade auch nicht einsortieren können; mein Ausrutscherkonto ist aber (s.u.) heute schon gefüllt ;-). --Grüße, DINO2411^FYI 17:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich hatte mich ja auch verschrieben :-) --Victor Eremita 17:54, 13. Jan. 2007 (CET)

@Φ: Wenn du mit die Frage, die die Überschrift dieses Threads bildet, ist wohl mit deinem Hinweis auf die nicht eingearbeiteten Rezensionen beantwortet. meinst, das spreche gegen eine Lesenswertkandidatur, muss ich dir widersprechen: Lesenswerte Artikel müssen nicht vollständig sein. (zitat: Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein). und wenn Teilaspekte sogar des Themas sogar fehlen dürfen, dann sicher auch ein kleiner Teil der Rezeption. Außerdem scheint zumindest die eine Rezension von demselben Autor einer der Zeitungsrezensionen zu sein. Da darf man also auch nicht so viel neues erwarten. --Victor Eremita 18:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Sorry, dass ich meckern muss: Der Artikel ist zwar mittlerweile um ein Vielfaches besser als vor Weihnachten, aber lesenswert oder gar exzellent ist er nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

Von den 8 Seiten, die mir die Druckvorschau meines Browsers anzeigt (ohne Quellenangaben), sind 6,5 Seiten Inhaltszusammenfassung und nur 1,5 Seiten über das Buch als solches. Das wäre mir als Leser einfach zu wenig. Aber was soll man machen? Die Länge des Artikels ist jetzt halbwegs okay, noch weiter aufblähen wäre also schlecht. Den Inhalt noch mehr zusammenkürzen? Ich glaube, da würde sich Widerstand regen. Andererseits gibt es ja auch gar nicht so viel mehr über die Rezeption und den Einfluss des Buches zu berichten. Warum wohl? Die 82er IP jetzt als 87.160.173.190 14:41, 14. Jan. 2007 (CET)

P.S.: es geht hier nicht um Teilaspekte wie einzelne Rezensionen, die fehlen dürfen, es geht mir ganz allgemein um den Anteil des Artikels, der über das Buch als Ganzes geht. 87.160.173.190 14:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Hmh, etwas kryptisch und ich verstehe auch schon die die Gegenüberstellung: Inhaltszusammenfassung vs. über [Herv. im Original] das Buch als solches?

Was genau heißt: 'über [Herv. im Original] das Buch als solches? Deinem Beitrag nach verstehst Du es wohl als Rezeption.

Ich verstehe auch dein angebliches Problem nicht ganz: Ist Inhalt zu lang oder Rezeption zu kurz? Rezeption zu kurz, kannst du deinem Beitrag zu Folge (Andererseits gibt es ja auch gar nicht so viel mehr über die Rezeption und den Einfluss des Buches zu berichten.) nicht meinen. Also findest du wohl Inhalt zu lang. Ich halte den Inhalt (oder gerne auch 'Theorie') für den wesentlichen Aspekt eines Werkes. (Im Gegensatz zu: Form, Farbe, Gewicht, Erscheinungsort, Erscheinungsdatum, Stil (insb. eines Sachbuches), .... Daher wird ja auch unter Rezeption die Rezeption des Inhalts behandelt, und nicht der Form, Farbe, ...). Stimmst du da nicht zu? Warum nun sollte der wesentliche Aspekt nicht den größeren Umfang einnehmen? (Zudem: Es ist ja auch nicht gerade ein knappes Buch und sein Inhalt besteht überwiegend in einer darstellenden Geschichtsdeutung. Das hat m.E. notwendig eine gewisse Länge, wenn man nicht wesentliche Aspekte ausblenden möchte.) (Bsp.: In Kategorien ist der Inhalts- bzw. Theoriedarstellungsteil auch um ein vielfaches länger als der über wie-ich-einmal-über [Herv. im Original] das Buch als solches interpretiere. Und die Kategorien sind vermutlich das wirkungsgeschichtlich bedeutsamste philosophische Werk. Da könnte man tatsächlich viele Seiten mit Rezeption füllen.).

--Victor Eremita 15:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich kurz einspringen darf, um die Aussage Deine Vorredners vielleicht etwas zu verdeutlichen: Deine Prämisse dass die dem Inhalt als wesentlichem Aspekt des Werkes auch der wesentliche Teil des Artikels zu widmen ist, entspricht nicht dem Usus hier. Vergleiche es mal mit den literarischen Werken in Wikipedia:Lesenswerte_Artikel#Kunst_und_Kultur. Hier wird der Inhalt immer ziemlich knapp geschildert, bei nicht-fiktionalen Werken wird statt einer Inhaltszusammenfassung eine Zusammenfassung der Thesen und Argumente des Autors vorgenommen. Sprich: die Hauptargumente des Autors werden aus der Gliederung herausgelöst und dargestellt. Den weitaus größeren Teil der Artikel wird dem Kontext gewidmet. Das ist nicht nur etwa die Rezeption des Buches, sondern auch die Entstehungsgeschichten, die Kontroversen und Ursprünge der Thesen, die Auswirkungen der Veröffentlichung etc pp. --81.173.131.31 16:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Genau das hat Markus gemacht: Die ursprünglich sehr stark ausgedrückte Kapitelgliederung des Werkes aufgelöst.

Dass immer dem weitaus größeren Teil der Kontext gewidmet würde, stimmt einfach nicht. (z.B. meinen obigen Hinweis auf Kategorien). Außerdem muss man die jeweiligen Besonderheiten des Artikelgegenstandes berücksichtigen. Bei Hitlers Volksstaat mag es angemessen sein, wenn der Abschnitt Debatte... (dessen Titel ich nicht gut finde) diese Länge hat. Beim Werther halte ich das Inhaltsreferat (das nebenbei zu wenig distanziert ist) für verbesserungs- und ausbaufähig. Du willst aber nicht ernsthaft die Rezeption (und den Kontext) dieses Textes mit der des Schwarzbuches derart vergleichen, um Rückschlüsse auf die Längenverhältnisse von Rezeption zu Inhalt für letzteres zu ziehen, oder?

Ansonsten: Was die Entstehungsgeschichte u.ä. angeht: (zitat: Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein).

Schon komisch, dass diverse IPs hier alles mögliche als mangelhaft kritisieren, aber nie selber Hand anlegen. Was genau tust du hier eigentlich? Geht es dir eigentlich um eine Verbesserung des Artikels? Um was sonst könnte es Dir gehen? fragt sich --Victor Eremita 16:57, 14. Jan. 2007 (CET) (der ernsthaft darüber nachdenkt, Beiträge von IPs auf dieser Diskussionsseite zukünftig zu ignorieren)

@Victor: Tu nicht so, als hättest du nicht genau verstanden, was ich meinte -du bist es gewohnt, wesentlich komplexere Texte zu verstehen, was deine Aktivitäten im philosophischen Bereich verraten.

Also nochmal: Jeder Artikel über ein Buch hat ist zweigeteilt -1) Eine Inhaltszusammenfassung, in der nur über das berichtet wird, was der Autor in dem Buch schreibt. 2) Einen Teil über das, was andere über dieses Buch schreiben, sagen, denken, etc.

Das Problem am aktuellen Artikel ist ein krasses Missverhältnis zwischen 1) und 2). Wie das gelöst werden soll (Inhalt kürzen oder Rezeption/Einordnung verlängern) lasse ich offen und stelle es zur Diskussion. So einfach ist das. 87.160.136.140 17:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Victor: Nein, das ist nicht korrekt: die Kapitelgliederung wurde nicht aufgelöst, sondern lediglich komprimiert.

Ich beziehe mich im Gegensatz zu anderen nicht primär auf die Länge, obwohl sie leider der beste Anhaltspunkt ist, den wir haben. Grund für die Kürze der Inhaltsangaben (Gegenbeispiele habe ich bei den Lesenswerten nicht gesehen) ist IMHO auch(!), dass man sich mit einer zu detaillierter Darstellung Inhalte zu eigen macht - der Konjunktiv verhindert das nicht. Zudem wird idR der Blick auf die zentralen Aussagen verstellt. (Wenn nicht genug Entstehungsgeschichte und substantielle Kontroverse vorhanden ist, um 10 Seiten zu füllen, dann ist es pragmatisch diese Seiten erst gar nicht zu füllen.)

Ich für meinen Teil habe übrigens diverse Male Hand angelegt und mehr konstruktive Verbesserungsvorschläge gemacht als die meisten hier. Grund für meinen IP-Status ist unter anderem, dass ich mich an Editwars und Co nicht beteilige. Direkte Artikelarbeit leiste ich lieber in anderen Bereichen, wo weniger Streit herrscht. Falls Du auf meine Argumente und meine Meinung keinen Wert legst, kannst Du den Artikel gerne als Lesenswert-Kandidaten einreichen. --81.173.131.31 17:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber bei den ganzen Zahlen, die hier rumschwirren, ist es nicht leicht zu sehen, worauf das 'Ich' in "Ich für meinen Teil' referiert. ;-) --Victor Eremita 17:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Sieh es als Chance. Konzentrier dich doch einfach darauf, was gesagt wird und nicht wer es sagt. --81.173.131.31 17:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Gerne, wenn alle entsprechenden Benutzer im Gegenzug darauf verzichten "Ich" und ähnliche personale deiktische Ausdrücke zu verwenden und auf ihre Aussagen oder Beiträge zu verweisen. --Victor Eremita 17:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Null Problem. Ich verlange von niemandem, dass er meine Beiträge nachvollzieht. Wenn jemand jedoch falsche Behauptungen aufstellt, dann werde ich das richtigstellen.

Zurück zum Thema: Ich denke meine Botschaft, warum ich den Artikel nicht als Lesenswert einstufen würde, ist angekommen. Du teilst diesen Standpunkt nicht, also kannst Du den Artikel als Kandidaten einreichen. Falls meine Argumente in diesem Fall übergangen wird, werde ich auch nicht mit viel Pomp meinen Austritt erklären oder monatelang über die Beteiligten herziehen, wie es leider im letzten Jahr Usus geworden ist. --81.173.131.31 18:03, 14. Jan. 2007 (CET)

PS: Ich habe den Diskussionsstrang wieder hergestellt, damit er nachvollziehbar ist. Trennen wir das Persönliche vom Sachlichen. --81.173.131.31 18:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Kapitelgliederung ist weitgehend aufgelöst. Wenn die Gliederung z.B. in erste, zweite, dritte ind. Rev. Sinn ergibt, spricht nichts dagegen.
Die Länge ist in meinen Augen der Länge des Buches (820 Seiten) und dem Charakter der Vorgehensweise des Buches (Historische Zusammenhänge darstellend zu interpretieren) geschuldet und gerechtfertigt. Da es einen Überblick gibt, spricht auch nichts dagegen den Inhalt auf mehreren Seiten wiederzugeben.
Gekürzt werden sollten Texte, wenn ihre Aussagen Redundanzen enthalten. "zu lang" ist dann doch etwas zu pauschal.
Grund für die Kürze der Inhaltsangaben [...] ist IMHO auch (!), dass man sich mit einer zu detaillierer Darstellung Inhalte zu eigen macht - der Konjunktiv verhindert das nicht. Wer auch immer das sagt: Ich verstehe es nicht: Sinn des Artikel ist doch, dass der Leser des Artikel sich zentrale Teile des Inhalts zu eigen machen kann. Warum sollte 'Inhalte zu eigen machen' für den Leser ein Problem sein? --Victor Eremita 17:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn eine IP angibt, wenn sie mit ihrer Linie nicht durchdringen werde, werde sie nicht mit großem Pomp austreten, verstärkt sich der Sockenpuppenverdacht nur weiter. -- Mbdortmund 18:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Es ist vollkommen legitim, einen Account zu haben und als IP zu posten, solange nicht beides gleichzeitig in derselben Diskussion. Ich mache das so, und 81.x wahrscheinlich auch. Aber kommen wir doch ruhig wieder zum eigentlichen Punkt der Diskussion zurück: Zuviel Zusammenfassung des Buchinhalts, zuwenig über die Wirkung, Einordnung,... des Buchs. Was tun? 87.160.176.196 18:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion wiederholt sich IMHO nur noch, bringt nichts Neues. Da schon wieder die lästigen Verdächtigungen anfangen, schlage ich vor die Diskussion zu beenden. Wenn Victor der Meinung ist, dass der Artikel lesenswert ist, soll er ihn halt als Kandidaten einreichen. --81.173.131.31 18:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ach, mir ist nicht bewusst, dies gesagt zu haben. Ich habe gegen die pauschalen 'Der Artikel ist zu lang' und 'Der Abschnitt Inhalt ist zu lang' Aussagen Stellung bezogen. --Victor Eremita 18:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Länge haben wir schon geklärt, es macht keinen Sinn mehr, weiter darüber zu diskutieren. Offenbar gibt es unterschiedliche Meinungen. In einer Lesenwert-Diskussion werden wir herausfinden, was andere zu dem Thema sagen. --Markus Mueller 19:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Im Moment scheint es so zu sein, dass ein größerer Teil der Diskussionsteilnehmer eine L-Kandidatur wagen würde. Ein kleiner Teil sagt, das wird nichts werden, denn es gibt zwei Kritikpunkte: 1) Die Zusammenfassung ist noch zu lang. 2) Die Einordnung des Werks in gegenwärtige Diskussionen zum Gegenstand (Kapitalismus) ist noch zu wenig ausgebaut. Dazu kurz meine Stellungnahme: Ich finde, so, wie die Artikel im Moment aussieht, vermittelt er knapp und zugleich instruktiv ein Bild davon, was Kurz dem Leser sagt. Die Debatte über das Buch ist auch gut dargestellt. Der Kern der Rezeption kommt rüber. Und der lautet: Es wird aus unterschiedlichen Positionen meist scharf Kritik geübt. Neben der Rezeption in Tageszeitungen, Wochenzeitungen und In-Group-Zeitschriften (der Linken/Marxisten) weitere Orte des Gesprächs über den Wälzer von Kurz zu erwarten, ist aus meiner Sicht fast unrealistisch. Solche Bücher können von Glück sagen, wenn sie überhaupt in die Feuilletons gelangen. Gesellschaftskritik in marxistischer Perspektive ist kaum noch gefragt. Mein Fazit ist demnach: Der Artikel ist auf dem besten Weg, auch zum Lesenswert-Status. Vor einer entsprechenden Kandidatur sollten aber HerbertErwin, Markus Mueller und Victor Eremita gefragt werden, ob sie das derzeit auch für interessant und aussichtsreich halten. Sie haben den Großteil dafür getan, dass der Artikel so ist, wie er derzeit ist. (Ich hoffe, ich hab niemanden übersehen). Was man vorab vielleicht noch scharf prüfen sollte: Ist Kurz’ Buch in Zeitschriften besprochen worden, wie „Blätter für deutsche und Internationale Politik“? Die Besprechung im „Argument“ bracht mich drauf. Und wie sieht es aus mit „Prokla“? Und ist gar nichts gelaufen in „Neue Politische Literatur“? Hat jemand Zugang zu diesem Zeitschriften und kann das prüfen? Dann hätte man etwas sicherer gesagt, dass der Ertrag der Rezeption in Zeitschriften, die ein akademisches Publikum ansprechen wollen, eher mager war. --Atomiccocktail 21:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Rezeption

Die unbelegte Aussage

Buch ist weder in der Geschichtswissenschaft noch in der Soziologie noch in der Politologie noch in der Volkswirtschaftslehre rezipiert worden; in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wurde es nicht rezensiert.

finde ich so nicht gut.

1. Der zweite Satz ist m.W. nicht ganz wahr. (Es gibt mindestens zwei derartige Rezensionen: Nämlich in: Das Argument 236, 2000 Seite 452 - 454 und in: Internationale Politik und Gesellschaft, 1, 2001, (Friedrich Ebert Stiftung); zwar sind beide nicht frei von politischen Standpunkten; aber man kann sie Fachzeitschriften nennen. An beides bin ich (noch) nicht herangekommen.)
2. Wenn der zweite Satz eine Begründung für den ersten sein soll: Dies geht nicht. Rezeption findet nicht allein durch Rezensionen statt. Außerdem: Wie ich weiter oben sagte, taucht das Buch auch in den Literaturlisten von Uni-Seminaren und ähnlichem auf.
3. "Es gibt keine ..."-Aussagen dieser Art dürften generell sehr schwer zu belegen sein.

Daher ändere ich dies mal. --Victor Eremita 14:09, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast in der Tat recht, vielleicht lässt sich das aber unkompliziert entschärfen: Man könnte (a) ein "kaum" o.ä. einfügen (und die Aufzählung der Disziplinen entfernen) oder (b)(was mir besser gefällt, wofür mir aber noch keine wirklich überzeugende Formulierung eingefallen ist) den Gegensatz herausarbeiten, etwa im Sinne von "Anders als in den ... (von uns bereits genannten "allgemeinen" Medien, vielleicht etwas wie "lebhaften Besprechungen des Feuilletons") fand das Buch von wissenschaftlicher Seite nur wenig Beachtung. --Grüße, DINO2411^FYI 15:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Ähm, das habe ich doch hiermit schon gemacht, oder nicht? --Victor Eremita 16:03, 13. Jan. 2007 (CET)

*uarg* ... *du*sollst*deine*Beobachtungsliste*immer*aktualisieren*bevor*du*Unsinn*schreibst* ... Was hatte ich gerade *räusper* noch sagen wollen ... ? --Grüße, DINO2411^FYI 16:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Scheint mir eine falsche Überbewertung der "Wissenschaft" die man gerade in sehr einseitig etablierten Mainstream-Bereichen wie Soziologie, Politologie und vorallem Volkswirtschaftslehre wie Letzteres besser mit dem Begriff "Lehre" im Sinne einer Richtugslehre beschreibt. Entsprechend fällt da häufig auch ein wirklich wissenschaftlicher Anspruch auf die Nase bzw. die Lehren sind bei weitem nicht so sachlich, neutral und ideologielos wie das dem Begriff Wissenschaft üblicherweise zugesprochen wird. Der bekannte und überigens nichtmal verleugnete Mainstream des Neoliberalismus in den "Wirtschaftswissenschaften" ist da ein leuchtendes Beispiel für Einseitigkeit und Ideologie (Siehe Einheitsdenken). Diese "Wissenschaften" sind genau nicht das Maß aller Dinge und sollten nicht derart überbewertet werden das Thesen einen Makel haben nur weil sie von bestimmten Lehren nicht aufgegriffen werden.--217.85.218.3 02:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Gerd, du nervst. Nicht nur, aber auch hier. Einfach nicht weiter beachten ... --Grüße, DINO2411^FYI 07:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Unverständlicher Satz

Bei meiner Überarbeitung des Artikels stieß ich auf folgenden Satz: Den Regierungen sei es in dieser Situation gelungen, durch drastische Maßnahmen die Inflation zurückzudrängen, indem sich die Staaten bei ihren Bürgern als Gläubigern gewaltsam entschuldet und damit einen gewaltigen Verarmungsschub ausgelöst hätten. Das ist Unsinn: Die Inflation wurde doch nicht durch den Abbau der Staatsverschuldung beendet - den hatte ja vorher die Inflation selbst besorgt; die Rückkehr zu festen Wechselkursen war sicher mit brutalen Sparmaßnahmen verbunden, der Zusammenhang mit der Tilgung der im Krieg aufgenommenen Schulden ist so, wie es dasteht, schlicht falsch. --Φ 21:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Tja, um es mal sinngemäß mit den Worten von MarkusMueller zu sagen: hier geht es darum, zusammenzufassen, was Robert Kurz sagt -nicht, was die Wahrheit ist. Du könntest natürlich einen Abschnitt Kritik anfügen und diesen Satz mehrere Seiten tiefer kritisch würdigen (gefällt mir auch nicht, scheint aber hier Konsens zu sein). 87.160.199.30 22:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kurz einen derartigen Blödsinn geschrieben hat. --Φ 22:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Phantasie an die Macht, Phi - bei Kurz heißt es: „Diese teuer bezahlte Stabilisierung konnte aber nur für wenige Jahre vortäuschen, daß die Krise gestoppt wäre. Tatsächlich lief diese vermeintliche Normalisierung darauf hinaus, daß sich die Staaten bei ihren Bürgern als Gläubigern gewaltsam entschuldeten und damit einen gewaltigen Verarmungsschub auslösten.“ (Seite 243 der PDF-Ausgabe) Das ist natürlich Schmarrn, aber dennoch (oder deswegen?) Kurz. Grüße --Atomiccocktail 23:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Das wäre dann aber ein massives Argument gegen ein Lesenswert-Bapperl, wenn wirtschaftshistorisch ungenaue bis regelrechte falsche Angaben, die nur von fachlich vorgebildeten Menschen mit einiger Phantasie zurecht gerückt werden können, ungefiltert und ohne Richtigstellung im Artikel stehen. Der Verfasser des Artikels hat den zitierten Satz ganz offensichtlich nicht verstanden. Φ 7:56, 16. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist eine späte Erkenntnis. Um die Bedenken geht es hier seit Monaten. Soweit ich weiß besteht das gesamte Buch aus wirtschaftshistorisch ungenauen bis regelrechte falschen Angaben, deshalb nannte jemand das Buch weiter oben in der Diskussion eine Polemik.

Einige Diskussionsteilnehmer meinen, dass durch Konjunktive und Quellenverweise auf der einen und durch die Rezeption auf der anderen Seite dieser Makel ausgeglichen sei. Mein Vorschlag wäre es hingegen, die fundamentalen Aussagen des Autors zu identifizieren und die gemeinsame Linie zusammenzufassen statt die vielen ungenauen bis falschen Details im Einzelnen aufzulisten. Durch eine solche Vorgehensweise kann man Kurz' Thesen anderen Denkschulen gegenüberstellen und mit dem Aussagegehalt der Rezensionen abgleichen, die derzeit IMHO auch zu sehr im Detail zitiert werden. Sprich: wenn Aspekte nie in der Diskussion über das Buch auftauchten, sollten sie auch nicht in der Inhaltsangabe breitgetreten werden.

Wenn Du eine tolle Idee hast, wie man das Problem löst, immer her damit. --81.173.131.22 08:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Bei Kurz haben wir nicht viele, die ihm detailliert antworten. Grundzüge der Kritik sind in den Kapiteln des Wikipedia-Artikels über die Rezeption des Schwarzbuchs ausgeführt. Aus meiner Sicht wird jedem Leser rasch klar, wie wenig tauglich das Buch von Kurz ist, wenn es gilt, sich der Geschichte zu nähern. Das ganze Anliegen von Kurz ist, tolle Formulierungen zu finden, möglichst polemisch gegen die Gegenwart. Da lässt er’s krachen. Die Fakten sind bei ihm nur sekundär. Wir können die ausgebliebene intensive Fachdiskussion zum Schwarzbuch hier im Artikel nicht nachholen, wir wären sofort auf dem Gebiet der Theoriebildung. Leser des Artikels werden sich selbst ein Bild zu machen haben, was von Kurz Überlegungen zu halten ist. Und sie können das gut mit „unserem“ Artikel.--Atomiccocktail 13:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Mit dem ersten Satz gehe ich vollkommen konform, mit zweitem nicht. IMHO wird hier eine alternative Geschichtsschreibung präsentiert, die viele Leser dann einfach hinnehmen werden oder gar als Bestätigung ihrer eigene Meinung sehen. Wenn die "Fakten" nur sekundär sind (es sind ja eigentlich keine Fakten, sondern Sachbehauptungen), warum nehmen sie dann den Großteil des Artikels ein? Für mich ist die Frage spannender: Warum und gegen wen lässt Kurz es krachen? --81.173.131.220 13:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Vorsokratiker

Nein, ich bin mit dem Verschieben nicht einverstanden. Außerdem sagte ich "EOD, for my part"; ein Verschieben auf meine Disk. verstehe ich daher als grob unhöflich. Und die Aussage, es sei hier nie um korrigieren oder bewerten gegangen, ist falsch. Mache bitte deinen Verschiebevorgang umgehend rückgängig. --Victor Eremita 14:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Mach es bitte selbst. Und bitte rücke Deine Beiträge diesmal richtig ein, es macht keinen Spaß Dir hinterherzuräumen. Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn Du Deine sachfremden Äußerungen in einen eigenen Abschnitt verschiebst, wo er die Sachargumentation nicht behindert. --81.173.131.220 14:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein. Du hast ohne Grund verschoben und ich bin damit nicht einverstanden. Außerdem schreibst Du auf meiner Seite "Wenn Du einverstanden bist, verschieben wir den halben Thread auf Deine Benutzerseite". Ich bin nicht einverstanden. --Victor Eremita 14:23, 16. Jan. 2007 (CET)

OK. Ich nehme es hiermit zur Kenntnis. Ich habe den Abschnitt gemäß [[39]] verschoben ohne auf Dein Einverständnis zu warten. --81.173.131.220 14:26, 16. Jan. 2007 (CET)