Diskussion:Arnulf Baring

Es ist schade, dass Personen, die sich durch derartig jämmerliche Aussagen selbst diskreditieren, nicht ausfindig und gesperrt werden können.

Leider kenne ich den Mann überhaupt nicht und weiß gar nichts über ihn. Wenn man dem Link unten auf der Seite folgt, ist er angeblich ein großer Fan von Hitler, unter dem noch richtig Zug drin war, revisionistisch, was das frühere Ostdeutschland (heutiges Polen) angeht, und auch ansonsten eher dem demokratischen Staat abhold. Ist der Mannn tatsächlich so rechtsgewirkt? Wenn ja, dann sollte man das vielleicht etwas expliziter beschreiben. Der Hinweis auf die CDU-Mitgliedschaft ist da eher unscharf, da diese Partei selbstverständlich Faschisten wie den Hessen-Hitler und Konsorten oder den Revisionisten und Sozialdarwinisten Stoiber beherbergt, aber eben auch, ich will nicht behaupten anständige, zumindest doch nicht-faschistische Personen umfaßt. Desweiteren die Angriffe auf den Sozialstaat: Niemand (außer natürlich den Nazis selbst) will den Sozialstaat so radikal zerstören wie die CDU; hat sich aber auch Baring selbst so geäußert, oder wird ihm das nur untergeschoben? Gibt es dazu Links?

Barings TV-Pöbeleien mögen einem auf den Geist gehen, trotzdem finde ich den Artikel ein wenig arg knapp und (uninformiert) einseitig. Immerhin hat Baring das "Standardwerk"(Zitat) zur Ära Brandt/Scheel verfasst: Machtwechsel (erschienen 1982), auch viele Linke lobten und zitieren es. Hier kein Wort davon.

"expliziter Sozialstaatsgegner"

Die Formulierung "Der *Pensionär* ist expliziter Sozialstaatsgegner." ist absolut einseitig und sagt mehr über die Gesinnung des Autors als über Baring.

Jedenfalls ist die Einordnung an die Seite der Bösartigkeiten die unter "Rechtsextreme Konzepte und Ideologien" stehen, vielleicht etwas sehr harsch. Weasel

Der Artikel war in letzter Zeit doch arg geschönt worden, habe etwas NPOV wieder hergestellt, z.B. Link mit seinen umstrittenen Äusserungen. Dass er nicht der CDU nahesteht ist zwar ein Witz, aber man sollte natürlich erst Belege finden. Er wird nicht von "Linksextremisten" "angefeindet" (gehts noch mehr POV?), sondern er positioniert sich sehr rechts-konservativ und gleichzeitig neoliberal, tritt aber gleichzeitig wöchentlich mit seinen Thesen in Fernsehsendungen auf (sein Hauptjob scheinbar), und dort hat er ab und zu auch Gesprächspartner, die andere Meinungen als er vertreten. So ist das eben in einer Demokratie. --62.180.160.142 13:26, 4. Jun 2005 (CEST)

Wer Arnulf Baring als rechts-konservativ darstellt,kann sein Buch "Machtwechsel-Die Ära Brandt Scheel" noch nicht gelesen haben; dort lehnt er weder die 68-er Bewegung offensichtlich ab, noch wirkt er CDU-nahe. Das Gegenteil ist der Fall; zwischendurch lässt er sich sogar zu der Behauptung hinreissen, dass die CDU allein aus Gründen des Machterhaltes 1969 sogar mit den Rechtsextremisten koaliert hätte, falls diese die 5%-Hürde übersprungen hätten. Die absolut lächerliche Begründung folgert er daraus, dass bei der Bundespräsidentenwahl ein paar Monate zuvor der CDU/CSU-Kandidat Gerhard Schröder auch von Rechtsextremisten unterstützt worden ist (die zu diesem Zeitpunkt einige Abgeordnete in der Bundesversammlung stellten). Natürlich konnte man diesen Alt-Nazis nicht verbieten, wen sie wählen sollen, gebeten hat sie um ihre Stimmen sicher niemand. So viel zur Haltung Arnulf Barings. Kann gerne einige Buchstellen hier angeben bei Interesse. Gruß --Richy 16:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Von wann ist denn das Buch? Ich finde seine aktuellen Äusserungen teils schon hart an der Grenze. Leider löscht irgendjemand immer wieder diesen *http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/12/baring.htm - Artikel der taz über umstrittene Äusserungen Barings aus den Weblinks. Da schreibt Bettina Gaus in der taz über Baring, ziemlich kritisch.--62.180.160.36 03:48, 10. Sep 2005 (CEST)

1982 - Da hat Horst Mahler noch zusammen mit G.Schröder und O.Schily RAF-Terroristen verteidigt. Man kann also mehr als 20 jahren schon das ganze Spektrum durchlaufen.--zar_alex

IN seiner neuesten Auflage ist das Buch 1998 erschienen. Gruß, Richy

Was aber nicht heißt dass er es völlig redigiert hat und es seine derzeitige Position widerspiegelt. --zar_alex 17:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Rede September 2006

Kann jemand bitte die Behauptung "Von SPD, FDP und Grünen wird Baring für seine Rede stark kritisiert, seitens der CDU in Hessen gelobt." mit Quellen belegen? Welche Einzelperson von welcher Partei hat wann und was genau mit welchen Worten gelobt bzw. getadelt? 134.91.45.13 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe das nicht gekennzeichnete und als Tatsachenbehauptungen daherkommende Referat des FR Artikels gelöscht. Das geschah nach dem Grundsatz: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons." (Jimmy Wales). In der FAZ von heute gibt es einen ausführlichen Artikel mit dem Titel: "Lauter Entgleisungen: Was der Zeithistoriker Arnulf Baring sagte - und was daraus gemacht wurde" / Von Majid Sattar. Dort heisst es: "Der Unterschied zwischen einem eigenwilligen deutschen Patrioten und einem Verharmloser des Holocaust ist nach den gängigen Diskursregeln hierzulande zuweilen ein sehr kleiner. Wer den Versuch wagt, sich abseits der Sprachregelungen der politischen Korrektheit zu äußern, betritt das Minenfeld der deutschen Geschichte. So ist es schon vielen ergangen. Und so ergeht es nun Arnulf Baring. In den Medien taucht sein Name in Verbindung mit den Schlagworten "rechtskonservativer Historiker" und "Holocaust-Rede" auf." Und: "Ein zweites Mal sah sich nun Frau Künast genötigt, sich zu Wort zu melden. Inzwischen warf sie Baring vor, nicht den Nationalsozialismus, sondern den Holocaust als bedauernswerte Entgleisung bezeichnet zu haben, und forderte Frau Merkel auf, Barings Teilnahme an einer Gedenkveranstaltung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zur Erinnerung an die Vertreibungen nach dem Zweiten Weltkrieg am Montag zu verhindern (was nicht geschah). Über den Holocaust hatte Baring gar nicht gesprochen. Dieser Zeitung liegt ein technisch dürftiger Mitschnitt der Rede vor (F.A.Z. vom 19. September). Obwohl nur Teile der Rede rekonstruierbar waren, geht aus dem Mitschnitt hervor, daß Baring von "Jugendverirrung" nicht im Zusammenhang mit den Gewalttaten Rechtsextremer spricht, sondern in bezug auf das Bekenntnis des Schriftstellers Günter Grass, Angehöriger der Waffen-SS gewesen zu sein. Zudem sagte Baring nach dem Mitschnitt, daß die "zwölf Jahre Hitler" eine "Katastrophe" gewesen seien und daß die "zwölf Jahre und die verbrecherischen Züge dieser Zeit nicht das Ganze unserer Geschichte ausmachen, daß dies eine beklagenswerte Entgleisung ist, daß wir im Grunde genommen nur mit Trauer an diese Phase zurückdenken". Die Äußerungen über die Integrationspolitik sind dem Mitschnitt nicht zu entnehmen. Baring erläuterte später, er habe mit dem Begriff "Eindeutschung" zum Ausdruck bringen wollen, daß es das langfristige Ziel sei, daß Einwanderer Deutsche würden." Hier zeigt sich ein Problem, der Verwendung von journalistischen Quellen. Im Text hätte es wenigstens heißen müssen: laut FR habe Baring dieses und jenes gesagt. Idealerweise wäre dazu gesagt worden, dass es keinen Redetext gab und Zitate daher auch (falsch) interpretiert sein können. --GS 10:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Originalquelle ist hier jedoch die Rede und nicht der (schlechte) Mitschnitt. Wie bei der Faszinosum-Rede des ehemaligen und wegen dieser Rede zurückgetretenen Bundestagspräsidenten Jenninger zu lernen ist: es kommt nicht nur auf den Wortlaut bei einer Rede an, sondern auch auf das Wie der Darbietung. Jemand wie Baring, der es liebt, pointiert (um damit auch Interessantes und Neues) auszudrücken, lebt halt mit der Gefahr, etwas falsches zu sagen, selbst wenn der Redetext in schriftlicher Form dieses Falsche nicht wiedergibt. In der Talkrunde gestern Abend bei Maischberger ist ihm Engelen-Kefer drastisch und berechtigt über den Mund gefahren, als Baring ihr vorwarf, hohe Gehälter zu kritisieren, aber die Tochter ins Internat nach England zu schicken. Engelen-Kefer wies darauf hin, dass sie zwei Söhne hat. Baring schwieg. ArnulfsUntermieterBekannter 16:16, 29. Nov. 2006 (CET)

<nach Anhören der Wiederholung der Maischberger-Sendung bei 3sat am 03. Dezember 2006>:

Benutzer:ArnulfsUntermieterBekannter behauptete, Baring hätte in der fraglichen TV-Sendung Frau Engelen-Kefer unterstellt, sie habe ihre "Tochter" ins Internat nach England geschickt. E-K habe darauf hingewiesen, dass sie zwei Söhne hätte. Baring hätte daraufhin "geschwiegen".

Richtig ist, dass Baring nicht von einer Tochter Kefers gesprochen hat, sondern von "ihren Kindern" bzw. von "ihrem Kind", das eine englische Elite-Schule besucht habe. Baring hat auch nach der von gespielter Empörung gekennzeichneten Erwiderung Kefers nicht "geschwiegen", wie hier behauptet wurde, womit offensichtlich insinuiert werden sollte, dass Baring angeblich selber erkannt hätte, eine falsche Behauptung aufgestellt zu haben. Vielmehr hat Baring, dem Charakter dieser für eine öffentlich-rechtliche Talk-Show außergewöhlich fetzigen Veranstaltung genau so weitergesabbelt, wie die übrigen Teilnehmer auch.

Denn selbst wenn der Anwurf Barings gegenüber Engelen-Kefer als etwas zu persönlich empfunden werden konnte, völlig außerhalb des Niveaus gerade dieser speziellen Sendung war er jedenfalls dann nicht, wenn man zum Vergleich heranzieht, wie der Stasi-IM Günter Wallraff den BILD-Proleten Hans-Hermann Tiedje andauernd von der Seite aus angepisst hat.

Wenn über Baring also auch auf den Diskussionsseiten hier irrtümlich oder absichtlich Unwahrheiten verbreitet werden, vollzieht sich das in Konsequenz zur momentanen Sperrung des Artikels, in dem ebenfalls ein grobe Unwahrheit als Beleg für eine so niemals stattgefundene Äußerung Barings festgefroren ist.

Soviel nur dazu. Es ist verständlich, dass jemand, der öffentlich verlautbart, dass sich das politische Koordinatensystem der Bundesrepublk Deutschland in den letzten Jahren "nach links verschoben" hat, auch hier, in der Wikipedia, mit allen Mitteln bekämpft wird. Aber auf Kosten der Wahrheit wird dieser Kampf nicht gehen. Man kann jemanden, der die übrigen Wikipedianer immerzu daran erinnert, wegsperren. Aber dann werden eben andere weitermachen. --PotzBlitz 00:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Ach Gott, jetzt schreib ich mir hier die Finger wund, und dabei ist der Kolporteur selber bereits "gesperrt" worden ...

Was aber, bitteschön, ist eine "Diskutiersocke" (=Ausschlussgrund) ?

PotzBlitz bekommt beinahe Mitleid mit dem Gehenkten wegen solch kreativer Admin-Fantasien ... --PotzBlitz 01:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Realitätverkürzung und -klitterung, wie soeben gehört, die hier

Weithin kopflos Freitag vom 22. September 2006 (Kolportage von angeblichen Äußerungen Barings anlässlich eines Vortrags bei der hessischen CDU)

ihren Ausgang nahm, ist glücklicherweise aufgeflogen, und sogar vom Tagesspiegel, der ansonsten keine Gelegenheit zu einer Polemik gegen die sog. "Neue Rechte" auslässt, scharf kritisiert worden:

Sehnsucht nach Empörung Der Tagesspiegel vom 24. September 2006: (was Baring wirklich gesagt hatte)

Es verwundert dennoch nicht, dass die Wiki-Gemeinde solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern -mittels Artikel-Sperrung- an der verleumderischen Kolportage um jeden Preis festhalten möchte (vgl. Fußnote im aktuellen Artikel):

"Baring spricht davon, dass nicht Integration, sondern eine „Eindeutschung“ notwendig sei (Artikel in der Netzeitung)."

Solange eine solche politisch motivierte Tatsachen-Blindheit von sogenannten "Administratoren" sehenden Auges geduldet bzw. wissentlich gefördert wird, ist es um die Seriosität eines derart blinden "Lexikons" schlecht bestellt.

Sowas hat jedoch, wie man an korrupten und ähnlich repressiven Systemen wie er DDR oder der UdSSR sieht, auf Dauer keine Zukunft. --PotzBlitz 00:14, 2. Dez. 2006 (CET)

gelöschter Abschnitt

Hallo, hier nochmal der gelöschte Abschnitt:

„Barings patriotische Vorstellung verknüpfen sich mit Vorstellungen von einer autoritären Demokratie und völkisch nationalen Vorstellungen. Er bedauert das Fehlen des Artikels 48 der Weimarer Verfassung im Grundgesetz. Dieser Präsidialparagraph stattete Hindenburg mit Sonderrechten aus, die zur Machtübertragung an Hitler führten. Vergleichbar mit den Positionen der Konservativen Revolution sieht er im parlamenttarischen System eine Schwäche für die Nation, die sich in sämtlichen Parteien zeige. Deutschland stehe angesichts drohender und bislang unbekannter Krisen vor dem Abgrund. Eine solche Krise prognostizierte er u.a. mit der Einführung des Euros.“

Zumindest der Satz „Er bedauert das Fehlen des Artikels 48 der Weimarer Verfassung im Grundgesetz.“ ist Fakt. Das hat er in der FAZ vom 19. November 2002 im Artikel „Bürger, auf die Barrikaden! Deutschland auf dem Weg zu einer westlichen DDR“ so gesäßert. Ich habs nachgeprüft (hat er auch auf seiner Web-Site gepostet). Gruß --KarlV 15:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Karl, das ist ja so ähnlich auch noch in dem Zitat im Artikel drin. Das Problem ist die Gewichtung. Ist das so wichtig, dass es in eine knappe Übersicht des Lebens hineingehört? Wikipedia zieht sich daher auf die Wertungen reputabler Instanzen zurück. Etwa: "Laut XYZ zeichnet sich Barings Denken durch folgende Aspekte auf: Wunsch nach starkem Präsidenten, etc. pp." So kam das im Text ziemlich merkwürdig daher. Wenn man sowas will, muss man einen extra Abschnitt: "Denken" (oder so ähnlich) aufmachen. Hier sollte man aber auf Sekundärquellen verweisen können. Und man muss mehrere Quellen abgleichen, damit man nicht in das politische Fahrwasser gerät. In jedem Fall ist klar die Quelle für eine Wertung anzugeben. Sinngemäß: "Für die SPD und die Grünen ist er ein Reaktionär, für die PDS ein Faschist und für die CDU einfach ein toller Kerl" (mal übertrieben, um es deutlich zu machen). Gruß --GS 16:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Wir sind da nicht auf verschiedenen Hochzeiten. Ich überprüfe nur ab und an in politischen Lemmas, die stark umstritten sind die Fakten, thats all. Da war mir das halt aufgefallen.--KarlV 09:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Finde ich gut, die Quelleninitiative. Ist eine wichtige Sache! --GS 11:22, 21. Sep 2006 (CEST)

• Ich denke, dass ist der einzige vernüftige Ansatz um in allen strittigen und mit Edit-War behafteten Artikeln eine Befriedung herbeizuführen.--KarlV 11:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Gilt aber für alle Artikel. Wenn man bei umstrittenen aber mal konsequent anfängt, ist das sinnvoll. Gruß --GS 20:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

wenn man die Beiträge hier liest, merkt man, wie einseitig Wikipedia geworden ist. Selbst die CDU wird bereits als nazibeherbergende Partei diffamiert.

a) Ist die CDU das und b) Wo genau steht das im Baring-Artikel?

Zitate

Hab die Zitate wieder reingesetzt. @GS Warum sollten die dort nicht stehen? --Marichard 18:17, 25. Nov. 2006 (CET)

1. ist es nicht üblich bei Wikipedia, Zitate zu setzen. 2. ist Baring kein Klassiker des politischen Denkens, von dem man berühmte Zitate wiedergebenen müsste, 3. sind die Zitate nach einem nicht erkennbaren Schema ausgewählt, 4. sind sie nicht nachprüfbar und vor allem nicht im Kontext zu lesen. Die Zitate haben offensichtlich nur den Zweck, Baring als Reaktionär erscheinen zu lassen. Das ist dann aber Original Research. Barings Zitate sind nicht von Interesse, sondern eben diese Frage, ob er problematische Standpunkte vertritt. Wenn dem so ist, so gehört das in die Rubrik Kritik. Und zwar in einer deutenden Gesamtschau eines relevanten Kritikers. Nicht die Interpretation eines Wiki-Autors interessiert, sondern die Interpretation einer reputablen Instanz. Ich nehme diese kontextlosen Lesefrüchte irgendeines namenlosen Wiki-Autors wieder heraus. --GS 23:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Zitate sind selbstverständlich für eine Enzyklopädie, die nicht an Platzmangel leidet. Allerdings sollten die Zitate belegt sein. Da aber nicht davon auszugehen ist, dass die Zitate nicht belegt werden können, sollten jene, die Zitate löschen, zuerst nach Quellen suchen, statt anderer Arbeit willkürlich wegzuwerfen. Ob Barings Zitate von Interesse sind oder nicht, ist umstritten. Ich halte sie von Interesse, obwohl ich in vielen Dingen Baring überhaupt nicht zustimme. Zitatlöschung hat etwas von Zensur und Bücherverbrennung. Perestroikaskop 15:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Bücherverbrennung? Zensur? Geht es auch ne Nummer kleiner? GS hat oben gute Gründe genannt, auf die Du nicht eingehst. Ich lehne die Zitate ebenso ab. Belegt sind sie auch nicht.....--nodutschke 15:23, 27. Nov. 2006 (CET)

nein, das willkürliche Löschen von Diskussionen oder Zitaten ist - viel weniger als eine Bücherverbrennung - kein symbolischer Akt und deswegen schlimmer. GS hat ausser Behauptungen nur zwei Gründe für die Zitatlöschungen genannt: sie seien nicht nachprüfbar und nicht im Kontext zu lesen. Alles andere sind Behauptungen und auch die Gründe selbst sind schwach. Wertungen wie relevant oder reputable sind unenzyklopädisch. Im Sinne Chomskys sind die gelöschten Zitate durchaus auch ohne Kontext korrekt zu interpretieren. Sie mögen kontextlos hier stehen, kontextabhängig sind sie nicht. Eine Eigenschaft die für alle guten Zitate gilt. Perestroikaskop 15:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Wir können ja gerne darüber diskutieren, ob diese Zitate im Artikel sinnvoll sind oder nicht - aber so lange die Zitate nicht ordentlich belegt sind, können sie nicht drin bleiben. Also, ich diskutiere gerne mit Dir weiter, wenn Du mich 1. nicht in die Nähe von Nazis (=Bücherverbrenner) stellst und 2. Du die unbelegten Zitate nicht wieder einfügst. OK?--nodutschke 15:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn du aufhörst, anderer Arbeit wegzuwerfen und anfängst selbst konstruktiv beizutragen, werde ich mit dir diskutieren. Bücher haben nicht nur Nazis verbrannt. Bücher verbrennen ist schlimm. Aber Diskussionen abwürgen und Originalzitate durch Wertungen zu ersetzen ist schlimmer und unenzyklopädisch. Perestroikaskop 15:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Können wir uns nun darauf einigen, dass die unbelegten Zitate vorerst nicht in den Artikel kommen? "Arbeit vernichtet" wird ja nicht, da die Zitate via History zu einem späteren Zeitpunkt durchaus wieder hergestellt werden können?--nodutschke 15:50, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate sind hinreichend belegt und wertvoll, weil sie präzise die Sichtweise Barings dokumentieren. Mit einer Löschung bin ich nicht einverstanden. Die History wird in vielen gespiegelten Versionen von WP nicht mitgespiegelt, weswegen es ein zerstörerischer Akt ist, diese Zitate aus dem Artikel zu entfernen. Nachgewiesen/belegt bedeutet übrigens, mit kleinem Aufwand überprüfbar, jedenfalls im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens. Die im Artikel gelieferten bibliographischen Daten reichen somit als Beleg. Perestroikaskop 15:54, 27. Nov. 2006 (CET)

"Sind mit hinreichender Wahrscheinlichkeit belegbar" ist wohl neudeutsch für "ich kann oder will die Zitate nicht belegen"? Anyway, da Du die hier geltenden Konventionen (insbesondere was Quellen und Belege angeht) ignorierst und ankündigst, dies auch weiterhin zu tun: [1]--nodutschke 16:01, 27. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst nicht zu wissen, was ein wissenschaftlicher Beleg/Nachweis ist. Dir geht es nicht um Enzyklopädie und um Wissenschaftlichkeit, sonderm um Selbstaufblaserei. Alle Zitate sind belegt; deine Löschung ist Vandalismus. Meine Antwort zu 1 steht hier. Perestroikaskop 16:03, 27. Nov. 2006 (CET)

"(Baring in seinem Artikel Bürger, auf die Barrikaden!)" - Welche Auflage? Seitenzahl?

"(Baring in der Welt am Sonntag, 9. November 2003)" - Seitenzahl?

"(Baring im Handelsblatt vom 19. September 2005)" - Seitenzahl?

"(Baring in der "Bild", 5. April 2006)" - Seitenzahl? Bundesausgabe oder Regionalsusgabe?

"(Arnulf Baring im Nachtstudio des ZDF, 9. November 2003)" - Auf welcher Transkription beruht dieses Zitat?

"(Bild-Zeitung, 5. April 2006)" - Seitenzahl? Bundesausgabe oder Regionalausgabe?

Erkläre Du mir nicht das wissenschaftliche Arbeiten. Und dann kommt noch dazu, dass zwei Benutzer die Zitate mit guten Gründen ablehnen....--nodutschke 16:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Wir halten uns hier an Wikipedia:Zitate und an das dort erklärte Zitatrecht und die Verpflichtung zur Quellenangabe. Wir sind keine Zitatsammlung. Diese Zitate stehen nicht im Kontext und sie sind nicht ausreichend belegt. --Streifengrasmaus 16:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate mit ihren Belegen halten sich an die in WP geltenden Regeln und an das Zitatrecht. Die Zitate sind ausreichend belegt. Für einen Beleg kommt es auf Nachvollziehbarkeit an, nicht auf erbsenzählende Bildzeitungs-Seitennummerierung ala Nodutschke. Keine Zitatsammlung zu sein, heißt nicht, keine Zitate verwenden zu dürfen. Zitate sollten ohne Kontext die Bedeutung korrekt wiedergeben. Genau dies ist der Fall, weswegen auch kein Kontext notwendig ist. Die Zitate sind im Artikel korrekt wiedergegeben und ihre Löschung durch Nodutschke ist Vandalismus. Dass hier meine Benutzerkennung mit einer unwahren Behauptung ich sei Marichard durch den User Alexander.Z gelöscht wird, zeigt, dass hier nicht wissenschaftlich gearbeitet wird, sondern mit unwahren Behauptungen. Bildzeitungsstil und Selbstaufbläserei von Nodutschke und Alexander.Z. Perestroikaskop 17:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Benzutzer Perestroika sagt, dass die Zitate "präzise die Sichtweise Barings dokumentieren". Also muss er das Gesamtwerk barings gelesen haben, um diese Aussage überhaupt treffen zu können. Hätte er das Gesamtwerk nicht gelesen, müsste er annehmen, dass es an anderer Stelle anderlautende oder relativierende Aussagen geben könnte. Wenn Perestroika das Gesamtwerk von Baring nicht nur kennt, sondern auch in der Lage ist, es abschließend und pointiert in wenigen Zeilen zu beurteilen, so tut er genau das, was ich gefordert habe. Nur: wenn Perestroika das wirklich könnte (ich bezweifle das), so wäre es Original Research und hier nicht zu publizieren (en:WP:NOR). Und etwas anderes wird deutlich: meine Vermutung ist richtig, dass die Zitate eben jenen Zweck verfolgen, nämlich "präzise die Sichtweise Barings (zu) dokumentieren". Wir wollen die Sichtweise Barings aber nicht dokumentieren, sondern die Einschätzung zu Barings Sichtweise von maßgeblichen Dritten wiedergeben. Ferner sehe ich mich in der Einschätzung bestätigt, dass unser sowjetischer Freund die Zitate in kritischer Absicht eingefügt hat. Das ist ja meine Rede: den Abschnitt Kritik einfach ausbauen. Aber bitte: mit belegten Referaten reputabler Instanzen (en:WP:V). Ansonsten finde ich es verdienstvoll, Nodutschke, dass Du in dieser Weise diskutierst. Aus meiner Sicht sollte man das aber nicht tun. Entweder Perestroika argumentiert oder er wird ignoriert. Gruß --GS 19:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Du weichst aus. Eine Enzyklopädie schreibt Fakten auf, nicht Meinungen von Leuten, die GS für maßgeblich hält, wobei seine eigene Meinung und die von Nodutschke, der von anderen als Rechthaber bezeichnet wurde, selbstredend am maßgeblichsten ist. Ich habe begründet, wieso die Zitate nachvollziehbar belegt sind, worauf du - aus fehlenden Gründen - nicht eingehst. Die Seitennummerierung der Bildzeitung ist nur für peloponnesich-korinthenkackende Zitatelöscher Voraussetzung für Nachvollziehbarkeit. Wer hier - statt den Artikelgegenstand präzise zu beschreiben (z.B. durch korrekte Zitate) - maßgebliche (POV?) Meinungen einzubringen beabsichtigt wie GS, arbeitet nicht enzyklopädiewissenschaftlich. Ich kenne Baring ziemlich genau, habe einiges von ihm gelesen und war auch schon zu Besuch bei einem seiner Untermieter. Seine Meinungen sind sehr umstritten, wie man gestern Abend wieder bei Maischberger sehen konnte. Deswegen sind - wenn man Baring darstellen will - die Meinungen Dritter für den Artikel sehr viel weniger maßgeblich, als die Meinung des Artikelgegenstands selbst (für den Artikel). Selbstverständlich dokumentiert Enzyklopädie auch und stellt Wissen dar. Für einen Artikel über Baring ist selbstredend die Meinung Barings wichtig. Nicht - jedenfalls sehr viel weniger - wichtig ist die Meinung anderer über Baring, nicht nur weil hier POV-Gefahr besteht, sondern weil Leute sich mit der Entscheidung, was maßgeblich ist, häufig nur selbst in Szene setzen (was nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist). Selbstverständlich sollte POV und Meinung möglichst weit zurückgedrängt werden. Alles andere ist (selbst-)aufblasender Unfug. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die enzyklopädisches Wissen transportiert, nicht Wissenschaftszeitungswissenschaft. Die unwissenschaftliche Sperre anderer Artikel und Diskussionsseiten (sic!), die GS und Nodutschke mitverursacht haben, zeigt nur, dass beide unangenehme Rechthaber sind, die sich inmitten des digital-maoistischen Wikipedia-Schulhofmobs wohl fühlen. Mit Enzyklopädie haben beide nichts am Hut. Unsinn ist auch die Schlußfolgerung, aus der Behauptung "Zitate dokumentierten präzise die Sichtweise Barings" folge zwingen dass der Zitierende das Gesamtwerk des Zitierten gelesen hätte. Das wäre - vermutlich nicht mal dann - richtig, wenn sich Sichtweisen über die Zeit nie änderten. Das trifft sicher auf Baring nicht zu. Vermutlich aber wohl bei Nodutschke und GS. ArnulfsUntermieterBekannter 13:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Hans oder Thomas?--nodutschke 13:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Zitate sinnvoll. Es ist aber auch wichtig, sich an Wikiregeln zu halten. Nur warum werden sie allein hier so scharf angewandt. Es gibt zahlreiche Artikelseiten auf denen sehr schlampig mit Zitaten gearbeitet wurde. Da gibt es häufig überhaupt keine Quelle. Deshalb finde ich die hier vorgebrachte Kritik in Relation zu anderen Artikeln für übertrieben. Man kann nicht mit zweierlei Maß messen.

Und in eigener Sache: Perestroikaskop ist keine Sockenpuppe von mir. Wer verbreitet so etwas? --Marichard 14:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Der sogenannte Admin der deutschsprachigen Wikipedia namens Alexander.Z. verbreitet sowas. Interessant ist, dass weitere Benutzerkennungen gesperrt wurden, mit der Begründung, diese seien Sockenpuppen von Perestroikaskop. Zitate sollten nachvollziehbar belegt sein. Es reicht nicht, auf den Bücherschrank der verstorbenen Schwiegermutter hinzuweisen, selbst wenn man die Regionalausgabe noch kennt. Es reicht aber, das Datum der Fundstelle im Machwerk Bildzeitung zu kennen, wenn der Artikel deutschlandweit gedruckt wurde. Aber Nodutschke und GS geht es nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um Selbstinszenierung, wie man auch an gesperrten Diskussionssseiten erkennen kann. Beide geben vor, sich an WP-Regeln zu halten. Dabei verletzen beide allgemeinübliche Wissenschaftlichkeitsregeln und ersetzen Nachvollziehbarkeit durch (fehlerhafte) Formalismen. ArnulfsUntermieterBekannter 14:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Bei einer Quellenangabe ist die Nachprüfbarkeit wichtig. Für die Bildzeitung reicht die Angabe der Ausgabe, um eine Nachprüfbarkeit zu gewährleisten. Bei dicken Wälzern sieht das anders aus. --Marichard 14:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Manipulation der gesperrten Seite ???

Kann mal jemand wieder den Artikel in Ordnung bringen ? Text von Paris Hilton unter Arnulf Baring--Sf67 10:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Den Fehler gibt es leider nur zeitweise und nicht bei allen Benutzern. Gestern hat bei mir Abmeldenund Wiederanmelden dazu geführt, dass ich den richtigen Artikel zu sehen bekam. Hatte ich gestern bei der Vandalensperrung gemeldet, konnte von mehreren nicht nachvollzogen werden. --Tohma 12:52, 9. Jan. 2007 (CET)

• Da hat scheinbar jemand erfolgreich die Seite im gesperrten Zustand gekapert. Der Löschantrag ist gefälscht und hier entnommen worden: [2].--KarlV 13:27, 9. Jan. 2007 (CET)

• So - habe mich ab und wieder angemeldet, jetzt funktioniert alles wieder. Hat jemand was gemacht?--KarlV 13:36, 9. Jan. 2007 (CET)

IPs sehen öfter mal alte Versionen eines Artikels. --Streifengrasmaus 13:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Blödsinn, das ist ja gar nicht dein Problem, sorry. Jedenfalls sah der Artikel für mich die ganze Zeit normal aus. --Streifengrasmaus 13:38, 9. Jan. 2007 (CET)

• Für mich sah der Artikel auch immer normal aus, bis auf eben die ca. 10 Minuten. Komisch, komisch --KarlV 13:41, 9. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch hier und hier. --Noddy93 15:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Hatte den Fehler auch gerade (hat also Frau Hilton angezeigt), der Fehler ist also immernoch da. Als ich von der Diskussionsseite zurück auf den Artikel ging, war es wieder OK. Hatte die Seite davor noch nie angeschaut, also kein Cache-Problem. 16:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. Bei mir wird die Seite nachwievor korrekt angezeigt. Von jeweils verschiedenen Rechnern im Internetcafe. --Christoph Tilman 16:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Vortrag bei der hessischen CDU

Es kann ja wohl nicht angehen, dass von einem komplexen Vorgang hier nur die eine Seite stehenbleibt. Charakteristisch für die Rezeption Barings ist, dass er sehr gerne sehr absichtlich falsch verstanden wird. Und manchmal wird dann auch noch falsch zitiert, damit am Ende jedenfalls die richtige Tendenz kolportiert werden kann. Unfassbar, wie hier mit Tatsachen umgegangen wird. --PotzBlitz 20:41, 14. Jan. 2007 (CET)

@ Fossa.

Hallo, ich finde es absolut unkorrekt von Dir, meinen Beitrag ersatzlos zu revertieren. Es steht Dir das Recht zu, den Beitrag, zu

- kürzen

- ergänzen

- umzustellen, u.s.w.

aber ihn ohne trifftigen Grund zu löschen, geht zu weit.

Bitte setze Dich zuerst inhaltlich mit meiner berechtigten Kritik an der Quelle "Netzzeitung" auseinander, bevor Du meinen Beitrag löschst. Ich finde den "Tagesspiegel" nun mal seriöser als die von Dir präferierte Quelle, in der vorliegend sogar unwahre Tasachenbehauptungen über den Vortrag Barings kolportiert werden.

Daher erlaube ich mir, Deinen unkonstruktiven Beitrag zu revertieren. --PotzBlitz 15:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Siehe meine Grundprinzipien. Der durch die Netzzeitung gestuezte Satz steht nicht im Widerspruch zum Tagesspiegel-Artikel. Da mag der Tagesspiegel noch so serioeser sein als die Netzzeitung. Ich "kuerze" dann mal wieder vollstaendig. Fossa_?! ^± 16:03, 15. Jan. 2007 (CET)

@Fossa, dann ist Deine netzeitung auch unerheblich, der Tagesspiegel bezieht sich SEHR WOHL auf Baring. So einseitig geht es nicht. Verschiedene Standpunkte müssen deutlich werden WP:NPOV Den ursprünglichen Beitrag habe ich dagegen stark gekürzt, da er in der Tat tw. TF enthielt --Init 23:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Er bezieht sich primaer auf unscharfes Reporten. Und Baring war ein Beispiel dafuer. Allerdings bezueglich seiner Aussagen zum Holocaust. Darum geht es in der NZ aber gar nicht. Fossa_?! ^± 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie bitte? Da liegst Du aber ganz schön falsch. Eine weitere "Diskussion", die bisher erst kaum in Gang gekommen war, erübrigt sich nun aber wohl, da sie "abgewürgt" wurde durch Sperrung - schade.--Init 23:28, 15. Jan. 2007 (CET)

In dem Satz geht es um die Substituierung von "Integration" durch "Eindeutschung", Im Tagesspiegel-Artikel um Barings Aussagen zum Holocaust. Fossa_?! ^± 23:35, 15. Jan. 2007 (CET)

In der Netzeitung geht es auch um Äußerungen zum Holocaust.--Init 23:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Und sag bitte nicht, daß Du nicht verstehst, um was es geht. Es geht darum, daß Barings Äußerungen z.T. - auch absichtlich - mißinterpretiert werden. Diese Feststellung möchtest Du - obwohl belegt - nicht im Artikel drinhaben. Dieses Dein Wollen ist POV. Der steht nun drin. Sei zufrieden.--Init 23:42, 15. Jan. 2007 (CET)