Diskussion:Kontroversen um die Bibel

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Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind

„Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen“

– Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen

Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 24.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Bibelkritik angeben.

Inhaltliche Widersprüche in der Bibel

Der Artikel Bibelkritik enthielt bis zur Vorlage:Permalink eine umfangreiche Liste von inhaltlichen Widersprüchen in der Bibel, um die es lange und teilweise hitzige Diskussionen gab; Diskussionen, die keineswegs beendet waren, als die Liste von einem Benutzer komplett gelöscht wurde.

Inzwischen jedoch scheint niemand mehr eine Wiederherstellung der Liste in der ursprünglichen Form zu fordern. Die Diskussion darum ist also nicht mehr aktuell. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte

• Inhaltliche Widersprüche in der Bibel
• Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?
• Vandalismus???
• Diskussion über umstrittenen Abschnitt
• Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben

ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. -- Irene1949 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Darstellung der Widersprüche in der Bibel würden IMHO einen separaten Artikel erfordern. --84.177.49.162 16:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere war es mal ein eigener Artikel, der unter Löschandrohung stand. Das Material wurde dann hierher übernommen und flog später wieder aus dem Artikel raus. Jetzt wieder einen eigenen Artikel zu starten würde die Kreisbewegung komplett machen. Erinnert sich jemand genauer? Stefan 21:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Hinweis auf die Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien

Unter dieser Überschrift hat Louis88 Kritik an der historisch-kritischen Methode geübt und dabei auf www.evangelikal.de verwiesen. Die Diskussion ist nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschung eines Abschnitts durch ekuah

Es handelte sich um den Abschnitt zur Freilassung von Sklaven. Der Abschnitt ist wieder da. So ist die Diskussion nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Neue Absätze mit Kritik an Bibelkritik

In letzter Zeit tauchten auf der Bibelkritik-Seite mehrfach neue Absätze mit Kritik an der Bibelkritik auf. Der erste, am 15.6.2005, der war so unsachlich, dass ich ihn durch einen sachlicheren Text ersetzt und heute auch noch etwas nach unten verschoben habe.

Jetzt sehe ich, dass am 25.6.2005 ganz unten auf der Bibelkritik-Seite ein völlig neuer Absatz ersten Ranges aufgetaucht ist, der in puncto Sachlichkeit auch nicht eben vorbildlich ist. Daran habe ich erst einmal nichts gemacht.

Die Frage ist: Sollen Bewertungen von Bibelkritik überhaupt auf der Bibelkritik-Seite stehen? Und wenn ja, wo und in welchem Umfang, und mit welchen sachlichen Aussagen? Und, da das in den neuen Absätzen vorkommt: Soll etwa auch Kritik an Bibel-Apologetik auf die Bibelkritik-Seite?

Kritik an Bibelkritik und Kritik an Apologetik nebeneinander zu stellen, ist sicherlich interessant, und nebenbei dient es der Ausgewogenheit, die für ein Lexikon typisch sein sollte. Aber vielleicht sollte sie an anderer Stelle stehen? Vielleicht sogar auf einer neuen Wikipedia-Seite "Kritik an Bibelkritik und Apologetik", sodass auf der Bibelkritik-Seite nur noch ein Link dorthin stehen würde?

Über Meinungsäußerungen würde ich mich freuen. Irene1949

Kann nicht einfach ein neuer Abschnitt == Kritik an der Bibelkritik == eingefürgt werden? --Adomnan 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sollte der Abschnitt eine neutrale Überschrift haben.

Was == Kritik an Bibelkritikern und Bibel-Apologeten == besser erfüllt als == Kritik an der Bibelkritik ==.

Eine Alternative wäre: == Bibelkritik in der Diskussion ==. 28.5.2005 Irene1949

Den neuen Absatz ersten Ranges habe ich jetzt mal gründlich überarbeitet (werde ich gleich in den Artikel einarbeiten). Einiges habe ich dabei einfach gestrichen, weil es schon vorher im Artikel vorkam, einiges, weil es zu wertend war, und einiges, weil ich es für allzu speziell hielt. Hinzugefügt habe ich zu einigen Punkten die Sicht von Bibelkritikern. 28.5.2005, 19:08 Uhr Irene1949

Angekündigte Aktualisierung des Artikels durchgeführt. 28.5.2005, 19:17 Uhr Irene1949

mehr kritik an bibelkritik

kritik an bibelkritik muss schon rein, nicht als bibelapologetik, sondern sachlich, wissenschaftlich. was fehlt, sind hinweise auf die methoden, prämissen, motivationen der biblekritiker. die bibelkritiker bringen auch jede menge unfug hervor und ich sehe nicht ein, sie damit alleine zu lassen. bibelkritik ist, wie der artikel ganz gut offenbart, gelegentlich irrationale religion. sicherlich gibt es widersprüche, aber wo ist zb. hier der widerspruch:

Von allem zwei, [mindestens] je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20)

Von allen reinen [aber] Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).

man muss schon ganz schön blockiert sein, um hier einen widerspruch zu sehen. (obwohl ich die liste als wertvoll empfinde) an vielen solchen beispielen erkennt man eine ebenso fundamentalistische einstellung der bibelkritiker wie sie blind-bibeltreue-haben. ihr fundament ist eben die ablehnung, das disqualifiziert sie einigermaßen.

zb. die zwei schöpungsberichte: sicher richtig, dass moderne theologen dass so lehren, deshalb gehört es auch hier her. man sollte aber diese deutung wiederum nicht unkritisch stehen lassen. das ist ein schönes beispiel dafür, dass sich nicht die bibel widerspricht, sondern unsere meinungen, die wir uns von dem bilden, wass uns die bibel sagen will. denn bei aufmerksamer lektüre der berichte, wenns geht auf hebräisch, wird man festtellen, dass der zweite bericht sich gar nicht explizit mit einer reihenfolge beschäftigt, sondern auf den ersten bericht bezug nimmt. folgende lesart lässt der hebr. text zu:

(2,4 ff) an dem tag als gott himmel und erde machte war alles gesträuch noch nicht..., es stieg aber ein dunst auf... (dieser abschnitt beschäftigt sich damit, dass das material erdboden schon vorhanden war)

und gott bildete [nachdem alles andere fertig war] den menschen aus staub vom erdboden...

(2,19) gott [hatte] die tiere gebildet und brachte sie [später, nachdem er ihn als mann und frau geschaffen hatte] zu adam, um zu sehen, wie er sie benennen würde...

(2,23) diese schließlich - sie ist [ja] gebein von meinem gebein - diese soll menschin heißen. (das schließlich bezieht sich nicht auf die entdeckung der frau als gegenüber, sondern auf deren benennung)

es ist doch viel komplizierter anzunehmen, dass die redakteure einen widerspruch nicht bemerkt hätten, als dass sie konsistente deutungen der beiden berichte vetraten (während man an anderer stelle unwidersprüchlichkeit als anlass zur skepsis nimmt. wie gesagt: irrationale religion.) hier zeigt sich die fragwürdigkeit der blinden bibel-un-gläubigkeit. sie führt unter umständen zu historisch falschen ergebnissen.--Bibelfundi 5. Jul 2005 12:17 (CEST)

Der Artikel ist (wenigstens bisher) eine Art von Katalog der bibelkritischen Argumente, und kann als solches weder ausgewogen noch in sich logisch und fehlerfrei sein. Das finde ich beileibe nicht falsch, und hat auch nichts mit Blindheit zu tun, auch wenn es duch die schiere Dichte danach aussieht als würde man an der Bibel kein gutes Haar lassen und der Verfasser müsste ein Fundamentalist sein. Eine ausgewogene Behandlung des Für und Wider jedes einzelnen bibelkritischen Argumentes wird der Text wohl niemals leisten können. Ich sehe den Sinn des Artikels eben in dieser katalogartigen Auflistung, eine ähnliche kompakte Auflistung ist mir aus der Literatur nicht bekannt. Für eine tiefgreifendere Diskussion wird man in der Regel auf weitergehende Literatur verweisen müssen.

Daß blinde Bibel-Ungläubigkeit fragwürdig ist dürfte weniger umstritten sein als daß blinde Bibel-Gläubigkeit fragwürdig ist. Das Argument ist in diesem Zusammenhang polemisch, denn es wird den Verfassern eine Art von Verblendung unterstellt. Stefan 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Konjunktiv!!

Hi Leute. Meine Meinung zu diesem Thema ist folgende: Sobald es auf diesem Globus einen Menschen gibt, der irgendwelche Kritik hat an dem, was in der Bibel (Urtext oder Übersetzungen) steht, egal wie sinnvoll oder sinnfrei diese auch sein mag, also um das zu veranschaulichen: wenn jemand sagen würde, daß sich des Nachts auf seiner Bettkante ein rosafarbener sprechender Golfschuh eingefunden hätte, welcher ihm verraten hätte, daß Goliath in wirklichkeit nicht knapp 3 Meter groß war, sondern daß es sich in Wahrheit um den Scheinriesen Herr Tur Tur aus Jim Knopf handeln würde, der bei näherem hinsehen etwas kleiner als Lukas gewesen sein soll, handelte, und daß David nicht eine Schleuder benutzte, um ihn zu töten, sondern von einer extremen Erdbeerallergie von Goliath / Herr Tur Tur wußte und ihn daraufhin mit Erdbeeren bewarf, so daß Samson einen Asthmaanfall erlitt und daran verschied und später von Frau Mahlzahn zum Leben zurückerweckt wurde, und er dies auch noch glaubt, dann hätte er prinzipiell das Recht hier veröffentlicht zu werden, solange seine These nur im konjunktiv veröffentlicht wird und nicht als Realität betrachtet wird.

Also hier mein Vorschlag: laßt alle zu, die Argumente zu glauben haben, jeweils nach dem Muster "Name(z.B. die "rosa Golfschuh-Theorie") - These - Beweisfürung", dies am besten ein wenig kategorisiert, vielleicht, falls es zu viele gibt, Outgesourced und jeweils nur die prominentesten auf die Hauptseite, und wenn jemand an diesen Kritiken Kritik üben möchte, kann er das mit einem Link in der Theorie auf einer anderen Seite tun (z.B. "Kritik an der rosa Golfschuh-Theorie"). Und dies immer mit dem Gedanken, daß dies kein Diskusionsforum ist, sondern eine Ezyklopädie

Nicht mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage

Das ist überflüssig, deshalb werde ich den neuen Weblink von Benutzer:Wolfgang1018 wieder entfernen. Näheres dazu siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks unter Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage ? -- Irene1949 18:29, 9. Feb 2006 (CET)

Widersprüche in der Bibel - kontrollierte und dokumentierte Wiederaufnahme in den Artikel

Die Liste der Widersprüche in der Bibel habe ich mir inzwischen genauer angesehen. Dabei habe ich festgestellt, dass es tatsächlich Gründe gibt, nicht alles in unveränderter Form erneut in den Artikel zu stellen:

• Die Liste ist zu umfangreich. Ich denke, ein Lexikon-Artikel ist nicht dazu da, eine möglichst vollständige Liste sämtlicher Widersprüche anzubieten. So etwas würde die Lesenden nur ermüden. Ich halte es für besser, sich auf die interessantesten Widersprüche zu konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr.
• In einigen Fällen wird die Sache dadurch verkompliziert, dass es nicht einen bestimmten Bibeltext gibt, sondern eine ganze Reihe von verschiedenen Handschriften sowie eine ganze Reihe von verschiedenen Übersetzungen, die teilweise auf verschiedenen Handschriften beruhen. Dem für jeden Punkt der Liste nachzugehen, würde einen enormen Aufwand bedeuten, der sich in vielen Fällen gar nicht lohnen würde.
• Hinzu kommt, dass einige Punkte der Liste nur das wiederholen, was schon vorher im Artikel abgehandelt wurde, z. B. die Widersprüche in den Schöpfungsberichten.

Ich möchte nun folgendermaßen vorgehen:

• Viele Punkte der Liste werde ich unbeachtet lassen.
• Die interessantesten Punkte der Liste werde ich mir nach und nach vornehmen und überprüfen. Ich werde dann jedoch keine neue „Liste der Widersprüche“ in den Artikel schreiben. Vielmehr werde ich das, was ich für interessant genug halte, unter Bibelkritik#Kritik an einzelnen Bibelpassagen berichten. Ich werde jedes Mal hier auf der Diskussionsseite dokumentieren, worauf ich meine Aussagen stütze.

Ich fange gleich einmal damit an: -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum 1. und 2. Buch Samuel

„Der Darstellung der notvollen Richterzeit folgt in dem Samuelbuch, das bei der Übersetzung des Alten Testaments in das Griechische in zwei Bücher geteilt wurde, der Bericht von der Entstehung des Königtums in Israel und den ersten Königen Saul und David. Auch dabei sind verschiedene Quellenwerke zusammengefasst, so daß sich auch einzelne Widersprüche finden (z. B. 2. Sam. 21, 19 neben 1. Sam. 17, 50-51).“

– DIE BIBEL oder die ganze HEILIGE SCHRIFT des Alten und Neuen Testaments, Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers, hergestellt 1967 in den Werkstätten der Württembergischen Bibelanstalt, Anhang "Entstehung der Bibel", S. 28, von Theodor Schlatter

Die genannten Widersprüche - Tötung des Goliath aus Gath durch David nach 1. Samuel 17, 50-51, durch Elhanan nach 2. Samuel 21, 19 - habe ich anhand dreier Bibelübersetzungen überprüft, der Einheitsübersetzung, der Übersetzung nach Luther und der Elberfelder Übersetzung.

Für die Schreibweise von "Goliath aus Gath" habe ich mich an der Schreibweise in Wikipedia orientiert. -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum „Lukasevangelium“

„Auch dies Evangelium enthält einen Stammbaum Jesu, im 3. Kapitel ab Vers 23. Dort heißt es über Jesus: „Man hielt ihn für den Sohn Josefs.““ (Einheitsübersetzung, Lk 3, 23) „Das passt zu der Angabe im Matthäusevangelium, nach der Josef der Mann von Jesu Mutter Maria war.“ (Quelle dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1,16)

„Beide Stammbäume stimmen in einer Reihe von weiteren Punkten überein, z. B. darin, dass König David und sein Vater Isai vorkommen“ (Quellen dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1, 6 sowie Lk 3, 31-32). „Nach dem Lukasevangelium soll Jesus – oder eigentlich Josef – von einem Sohn Davids abstammen, der nach der Einheitsübersetzung „Natan“ heißt, nach der Übersetzung nach Luther und nach der Elberfelder Übersetzung „Nathan“.“ (Quelle dazu: Lk 3, 31, die genannten Übersetzungen) „Nach dem Matthäusevangelium hingegen sollen Davids Sohn Salomo und eine Reihe weiterer Könige in diese Ahnenreihe gehört haben.“ (Quellen dazu: Mt 1, 6 für Salomo, Mt 1, 7 für Rehabeam, Abija, Asa)

„Rehabeam, der Sohn Salomos, war König in Juda.“ (1. Könige 14, 21, Einheitsübersetzung)

„Rehabeam entschlief [...] Sein Sohn Abija wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 14, 31, Einheitsübersetzung )

„Abija entschlief [...] Sein Sohn Asa wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 15, 8, Einheitsübersetzung )

„Der Vater Josefs soll nach dem Lukasevangelium Eli geheißen haben, nach dem Matthäusevangelium Jakob.“ (Quellen dazu: Mt 1, 16 sowie Lk 3, 23, alle drei Übersetzungen) -- Irene1949 01:16, 19. Mär 2006 (CET)

p.s.: Den Text im Artikel habe ich inzwischen vereinfacht. Den Unterschied zwischen "Natan" und "Nathan" hielt ich nach einiger Überlegung nicht mehr für erwähnenswert. -- Irene1949 02:58, 19. Mär 2006 (CET)

„Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt.“ (Quelle dazu: Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 162) -- Irene1949 18:20, 19. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zu 1. Korinther (1. Kor)

Die meisten Quellenangaben stehen schon im Artikel. Nachzutragen bleibt hier nur, dass ich mich bei der Angabe, dass es "schon im altgriechischen Text unterschiedliche Überlieferungen von 1. Kor 7, 21" gibt, auf Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 451 stütze. --Benutzer:Irene1949 22:28, 19. Mär. 2006 (CET)

Dort ist folgende Textvariante angegeben:

Vor dem Wörtchen „και“ (das vor dem Wort „δυνασαι“ steht)

befindet sich ein hochgestellter Kreis, der bedeutet: „Das nachfolgende Wort wird in einem Teil der Überlieferung ausgelassen.“

Mein Nestle-Aland hat ein Copyright von 1986. -- Irene1949 19:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Löschung von unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten im Artikel

Die beiden folgenden Stellen werde ich im Artikel löschen. Der Artikel muss nicht mit unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten überfrachtet werden. Um diese Stellen nicht der Diskussion zu entziehen, übertrage ich sie hierher:

• So schuf Gott das Licht vor der Sonne, und auch Tag und Nacht wurden schon am ersten Tag geschaffen, während die Sonne selbst erst am vierten Tag geschaffen wurde. Bibelkritiker finden dies merkwürdig, da sie sich Licht nur mit Sonne und Tag und Nacht nur mit Sonne, Mond und Sternen vorstellen können.

• Einige Bibelkritiker, denen es vollständig an Bibelkenntnis fehlt, fragen sich auch, warum Noach nach erfolgter Rettung von den Tieren der Arche einige auswählt und opfert (1. Mos 8,20) - wozu die Tiere also zuerst retten?

-- Irene1949 21:28, 19. Mär 2006 (CET)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ungerechtfertigt gelöschten Abschnitt wiederhergestellt

Benutzer:Robert Huber hat – nicht zum ersten Mal – einen einwandfreien Abschnitt aus dem Artikel gelöscht (Zur Freilassung von Sklaven, 20:12, 7. Nov. 2006). Und das mit einer offensichtlich unzutreffenden Begründung: „Lemma verfehlt: Wäre Übersetzungskritik, aber nicht Bibelkritik. Bei jeder Übersetzung gibt es Zweideutigkeiten!)“

Ich schrieb „offensichtlich unzutreffend“, weil schon aus dem gelöschten Abschnitt erkennbar war, dass die Zweideutigkeiten nicht erst durch die Übersetzung entstanden sind, sondern bereits in den übersetzten Texten in ihren unterschiedlichen Handschriften vorhanden waren. Wer mir das nicht glaubt, kann sich ja anhand einer textkritischen Bibelausgabe davon überzeugen, z. B. Das Neue Testament Griechisch und Deutsch von Nestle-Aland. Und ich hoffe, dass der Hinweis auf die unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten (nicht etwa nur unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten!) nicht nur in meiner Ausgabe der Einheitsübersetzung vorkommt, sondern auch in anderen Ausgaben.

Und, abgesehen davon, besteht „die Bibel“, als geistesgeschichtlich wirksames Werk gesehen, keineswegs nur aus den altgriechischen Texten. „Die Bibel“ auf die altgriechischen Texte reduzieren zu wollen, ist unsachgemäß.

Falls Benutzer:Robert Huber weiterhin durch Löschungen von einwandfreien Texten auffällt, werde ich mir überlegen müssen, ob ich nicht eine Vandalensperre gegen ihn beantrage. Ich tue so etwas ungern, zumal ich davon ausgehe, dass Benutzer:Robert Huber nicht in der Absicht handelt, Schaden anzurichten. Aber auch Benutzer, die ihren POV für ein objektives Kriterium halten, können zu einer nicht hinnehmbaren Belastung werden, wenn sie sich beim Löschen nicht zurückhalten können. -- Irene1949 21:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber aus dem Abschnitt ging und geht in keinster Weise hervor, daß hier die primär Rede von Unstimmigkeiten in der Quellenlage des Originaltextes geht (da steht lediglich am Schluß eine belanglose Randbemerkung). Und es ist nicht Aufgabe des Lesers, darauf alleine draufzukommen und sich einen Nestle-Aland zu kaufen (von wegen "offensichtlich"!!!), sondern es ist Aufgabe des Abschnitt-Autors das darzustellen. Welche Übersetzung folgt welcher Quelle und warum? Welche sonst im Artikel noch nicht erwähnten Folgerungen zieht wer? Oder ist es nur ein zusätzliches Beispiel, das man kurz fassen kann und anderer Stelle beibringen muß? Ich kann das alles nicht erkennen.

Wenn man nicht den eigentlichen Bibeltext kritisieren will und nur eine Übersetzung für tendenziös hält, muß man das auch schreiben, aber das ist dann die Kritik an einer konkreten Übersetzung. Es schreibt ja auch niemand einen Artikel Homer-Kritik, nur weil er zwei verschiedene Übersetzungen vor sich hat (und beschwert sich dann noch über die historische Unzuverlässigkeit).

Außerdem fehlt auch hier eine Quelle, die beizubringen wäre, welcher relevante Bibelkritiker diese Position vertritt. Sonst ist auch das Theoriefindung. Bitte darum um zureichende Überarbeitung des Abschnittes oder Entfernung. --robby 21:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Also nach meinen Quellen handelt es sich hier nicht um ein Quellenproblem, sondern lediglich um unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten des Urtextes. Da hierfür der Zusammenhang wichtig ist, nützt es gar nichts, nur 7,21 zu zitieren. Die Verse 20, 22 und 24 sprechen dafür, daß die (neuere) Einheitsübersetzung recht hat und die Randbemerkung richtig ist. Kann die Relevanz für das Lemma in keinster Weise erkennen. --robby 22:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Es handelt sich um das Problem, worauf das „um so lieber“ sich bezieht: auf das Sklavendasein oder auf die Freilassung.

Von einer Griechisch-Lehrerin, die ich danach gefragt habe, erhielt ich die Auskunft, dass dafür ausschlaggebend sei, welche der beiden Textvarianten im Nestle-Aland man zugrunde legt.

Ob das wirklich so eindeutig ist, oder ob die eine oder die andere der Textvarianten mehrdeutig ist, da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher. Es ist auch nicht so wichtig. Denn ob es nun am Wortlaut eines Textes liegt, dessen Autor nicht in der Lage war, sich in einer für seine Leser wichtigen Frage verständlich auszudrücken – oder ob es an Unterschieden zwischen verschiedenen Handschriften liegt – in beiden Fällen steckt die Zweideutigkeit schon im altgriechischen Text der Bibel.

Im Übrigen diskutiere ich hier nicht darüber, welche der beiden Deutungen die richtige ist. Mir kommt es hier auf die Feststellung an, dass die Bibel in wichtigen Fragen zweideutig ist. -- Irene1949 23:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Und ich diskutiere darüber, ob die Bibel oder die Übersetzung zweideutig ist. Im Zusammenhang des ganzen Textes ist es aber völlig nebensächlich, weil die Grundaussage des Textes absolut die selbe bleibt. Ferner kann ich in meinem guten alten Nestle keinerlei Textvarianten finden. Wenn also nicht eine Quelle kommt, welche die Relevanz belegt, bleibt das klassische Theoriefindung im Nebel der Unwissenheiten. --robby 00:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle für die unterschiedlichen Textvarianten wurde bereits geliefert, s. #Dokumentation zu 1. Korinther (1. Kor).

Und dort, in meinem Nestle-Aland, ist folgende Textvariante angegeben:

Vor dem Wörtchen „και“ (das vor dem Wort „δυνασαι“ steht)

befindet sich ein hochgestellter Kreis, der bedeutet: „Das nachfolgende Wort wird in einem Teil der Überlieferung ausgelassen.“

Falls es jemanden interessiert: Mein Nestle-Aland hat ein Copyright von 1986.

Benutzer:Robert Huber schrieb: „Im Zusammenhang des ganzen Textes ist es aber völlig nebensächlich, weil die Grundaussage des Textes absolut die selbe bleibt.“ Dass ein Christ es als „nebensächlich“ ansieht, ob ein Sklave vom Angebot der Freilassung Gebrauch machen sollte oder nicht – eine Entscheidung, die Einfluss auf sein ganzes weiteres Leben haben dürfte – das ist schon ein bemerkenswertes Beispiel von christlicher Mentalität. -- Irene1949 00:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Habs mir nochmals angeschaut, ob das "kai" jetzt drinsteht oder nicht ändert am Sinn des ganzen überhaupt nichts und ermangelt hiermit der Relevanz. Daß es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten aus dem griechischen gibt, ist an anderer Stelle bereits hinreichend belegt. Die Frage, wie Paulus zur Sklaverei steht wird im Abschnitt nicht behandelt. Darum nehme ich ihn jetzt raus. --robby 13:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Revert der letzten Änderungen von robby

Ich habe eben die letzten Änderungen von robby rückgängig gemacht. Keine der drei Änderungen scheint mit stichhaltig begründet, und das Ergebnis ist eher schlechter als besser. Der Abschnitt über Geschichte ist keine Geschichte der historisch-kritischen Methode, auch wenn diese darin vorkommt. Dazu gibt es schon weiter oben eine Diskussion, zu der robby bisher nicht als seine wiederholte Behauptung beigetragen hat. Die Legitimität ist gerade bei diesem Thema nicht selbstverständlich, wie sich nicht zuletzt auch aus dem Inhalt des Abschnittes ergibt, am Anfang des Artikels ist dieses Thema daher weit besser aufgehoben als am Ende. Stefan 12:48, 8. Nov. 2006 (CET)

„Unschuldige“ und „z. B. Säuglinge“

Um 09:55, 15. Dez. 2006 hat Ekuah unter Bibelkritik#Gerechtigkeit bei „Unschuldige“ die Ergänzung „z. B. Säuglinge“ gelöscht; mit der Begründung „überflüssige dramatisierung gestrichen, mit ‚unschuldige’ ist alles gesagt“.

Dem kann ich leider nicht zustimmen. Was man normalerweise als überflüssig ansehen könnte, das ist in diesem Zusammenhang – im Zusammenhang mit der Bibel – eine leider durchaus angebrachte Erläuterung. Allzu oft wird in der Bibel der Eindruck vermittelt, als wäre mit der Existenz von Unschuldigen nicht wirklich zu rechnen. „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“, soll Jesus gesagt haben mit dem Erfolg, dass eine Ehebrecherin gerettet wurde; was sicherlich so zu verstehen ist, dass Jesus nicht im Ernst damit rechnete, dass jemand für sich in Anspruch nehmen würde, ohne Sünde zu sein. „... das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. ...“, heißt es in Genesis = 1. Mose 8, 21. „Denn vor dir ist kein Lebender gerecht“, heißt es in Psalm 143,2. Großes Gewicht darauf legt Paulus: „wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer“ (Römer 3, 10).

Vor einem solchen Hintergrund wird die Bezeichnung von Menschen als „unschuldig“ zu einer Bewertung, deren Begründung nicht mehr selbstverständlich ist. Vor einem solchen Hintergrund ist es durchaus angebracht, ausdrücklich darauf hinzuweisen, welcher Tatsachengehalt hinter der Bewertung „unschuldig“ steht. -- Irene1949 18:43, 15. Dez. 2006 (CET)

hallo irene, mag sein, aber deshalb ist mit "unschuldige" trotzdem alles gesagt. ekuah 20:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo ekuah, wenn man heutige Maßstäbe zugrunde legt, dann ist alles gesagt. Wenn. Es hat hier Benutzer gegeben, die editieren zu sollen meinten, wenn irgendwo heutige Maßstäbe ohne Relativierung zugrunde gelegt wurden. -- Irene1949 21:16, 15. Dez. 2006 (CET)

das hab ich nicht verstanden... ekuah 21:29, 15. Dez. 2006 (CET)

ekuah, mir ist nicht klar, was du nicht verstanden hast.

Dass ich in diesem Zusammenhang nicht für selbstverständlich halte, was das Wort „unschuldig“ bedeutet? Die Vorstellungen davon, was unter „unschuldig“ zu verstehen ist, dürften sich seit der Entstehungszeit der Bibel in ähnlicher Weise geändert haben wie die Vorstellungen davon, was unter „gerecht“ zu verstehen ist; und darüber steht ja einiges im Artikel.

Oder hast du nicht verstanden, auf welche Edits ich anspielte? Nun, als ich das schrieb, habe ich nur meine Erinnerungen zugrunde gelegt; ich wusste nur noch etwa, was geändert wurde, nicht mehr, von wem. Jetzt habe ich mal nachgesucht und habe festgestellt, dass du derjenige warst, der diesen Edit durchgeführt hat: In dem Satz „Zahlreiche Bibelkritiker sehen sich veranlasst, die gesamte Bibel abzulehnen, weil viele (v.a. im Alten Testament) dargestellten Begebenheiten heutigen Grundsätzen widersprechen“ hast du „heutigen Grundsätzen“ ersetzt durch den relativierenden Ausdruck „ihren Moralvorstellungen“. Das ist ein Beispiel dafür, dass heutige Maßstäbe ohne Relativierung zugrunde gelegt wurden und daraufhin jemand, nämlich du, gemeint hat, das editieren zu sollen. -- Irene1949 22:47, 15. Dez. 2006 (CET)

mit diesem edit hatte ich die subjektivität dieses vorwurfes besser zum ausdruck gebracht. einen zusammenhang zum gegenstand unserer diskussion kann ich nicht entdecken. sicherlich bin ich nicht intelligent genug, so lange gedankenkonstruktionen zu überschauen. ich war nur der meinung, dass "unschuldige" genug aussagt. übrigens unterstellst du mit deiner interpretation der sinflut der bibel eine theologische konsistens, die von bibelkritikern normalerweise bestritten wird. sieht mal wieder so aus, als ob ihr euch das dreht, wie ihr es braucht. ekuah 11:16, 16. Dez. 2006 (CET)

„Subjektiv“ an der Aussage, dass „viele (v.a. im Alten Testament) dargestellten Begebenheiten heutigen Grundsätzen widersprechen“, ist doch höchstens, dass unter „heutigen Grundsätzen" ungefähr das verstanden wird, was u. a. in den Menschenrechten zu finden ist, und nicht etwa die Grundsätze von Herrn Ahmadinedschad.

Außerdem heißt es in dem Satz klugerweise, dass der Widerspruch bei vielen, also nicht bei allen Bibelstellen zu finden ist. Und bei vielen, das ist schlimm genug. Eben weil es einigen Leuten die Möglichkeit geboten hat und heute noch bietet, sich die Sache so zu drehen, wie sie es gerade brauchen. Auch Leuten von der schlimmsten Sorte. -- Irene1949 12:05, 16. Dez. 2006 (CET)

ok, "menschenrechte" sagt was aus (im gegensatz zu "heutige grundsätze"). allerdings sind dies tatsächlich moralvorstellungen. da wir nicht an ein höheres wesen glauben,kann alle moral nur aus dem menschen selbst kommen und ist daher immer subjektiv. wie wärs mit "heute anerkannten moralvorstellungen wie menschenrechte, demokratie, emanzipation usw."

was machen wir den mit babies? bleiben die jetzt stehen? ekuah 12:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Gegenwärtig lautet das Ende des Satzes, „... viele der v.a. im Alten Testament dargestellten Begebenheiten heutigen Moralvorstellungen widersprechen, wie den Menschenrechten und dem Toleranzideal.“ Menschenrechte und Toleranzideal sind nur zwei Beispiele für heutige Moralvorstellungen, das sollte keine vollständige Aufzählung sein. Emanzipation und Demokratie könnten ergänzt werden, dagegen hätte ich nichts; aber Toleranz sollte m. E. auf jeden Fall weiterhin erwähnt werden, da der Vorwurf mangelnder Toleranz in der Bibelkritik eine große Rolle spielt.

Ob „heutigen“ oder „heute anerkannten“ Moralvorstellungen, darüber werde ich mich nicht streiten.

ekuah, du hast geschrieben: „da wir nicht an ein höheres wesen glauben,kann alle moral nur aus dem menschen selbst kommen und ist daher immer subjektiv.“ Die Moral von Menschen, die an ein höheres Wesen glauben, ist nicht minder subjektiv; schließlich ist die Entscheidung für eine bestimmte Religion eine sehr subjektive Entscheidung.

Was die Säuglinge angeht, so bin ich nach wie vor dafür, dass sie stehen bleiben. Eine solche Erläuterung zu „Unschuldige“ halte ich aus ähnlichen Gründen für angebracht, wie du Erläuterungen zu „heutigen Moralvorstellungen“ für angebracht hältst, Erläuterungen wie „Menschenrechte, Emanzipation und Demokratie“, und vielleicht auch „Toleranz“. -- Irene1949 22:48, 16. Dez. 2006 (CET)

ich meinem wirklichen leben würde mir niemand langatmige scheinargumentationen abnehmen. mich besorgt die schlechte qualität dieses artikels nicht. im gegenteil, die angriffe haben auf grund ihrer peinlichkeit keine wirkung. ekuah 08:54, 17. Dez. 2006 (CET)

Na prima, dann könntest Du Dich ja lächelnd zurücklehnen und uns hier dabei ruhig zusehen wie wir uns lächerlich machen. Hätte ich kein Problem damit. Stefan 16:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Nein, können wir leider nicht, weil das ein Wiki-Artikel ist und nicht Eure private Spielwiese und dieser Artikel Wiki lächerlich macht. --robby 22:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Zorn, Fluch, Verdammung gegen Liebe, Segen, Errettung

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, nachdem er im Lauf der Zeit immer mehr von einer Darstellung bibelkritischer Positionen zu einer theologischen Abhandlung mutiert ist, in dem bibelkritische Positionen nicht mehr klar erkennbar waren. Bei der Gelegenheit habe ich stärkeren Gebrauch von Fußnoten für Quellenverweise gemacht, was der Lesbarkeit dienlich sein sollte. Stefan 14:25, 16. Dez. 2006 (CET)

hallo stefan, wer außer stefan heinzmann vetritt denn diese ansichten noch? (das klinkt alles ein bisschen nach privatmeinung). kannst du uns ein paar quellen angeben? die bibelstellen helfen uns nicht viel, weil sich sicher auch gegenbesipiele finden lassen. besser wäre da die angabe eines erwiesenermaßen kompetenten oder wenigstens einflussreichen autoren. ekuah 16:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich finde durchaus daß die Bibelstellen helfen, auch dann wenn sich Gegenbeispiele finden lassen - die zum Teil übrigens bereits angegeben sind. Wenn Du weitere Bibelstellen in diesem Zusammenhang für wichtig hältst dann wäre es natürlich sinnvoll, sie hinzuzufügen. Welche der Aussagen findest Du im Einzelnen unzureichend belegt? Von der Häufigkeit der angegebenen Gegensatzpaare kann man sich verhältnismäßig einfach durch eine Suche auf einem Bibelserver überzeugen. Ebenso kann man vorgehen um herauszufinden welche Emotionen Gott sonst noch zugeschrieben werden. Ich kenne zwar bisher keine entsprechenden statistischen Auswertungen, aber ich muß gestehen daß ich die geschilderte Situation bei der Lektüre der Bibel für so augenfällig halte daß man mit einer statistischen Untersuchung geradezu Eulen nach Athen tragen würde. Ebenso eindeutig ist die Betonung der Gegensatzpaare in der Lehre diverser christlicher Bekenntnisse, wo (wie am Beispiel Luthers auch ausdrücklich angeführt) genau diese unbedingte Abhängigkeit von der Gnade Gottes und die furchtbare Konsequenz ewiger Verdammnis immer wieder betont wird. Neben Luther kann man da auch diverse andere kirchliche Lehrer benennen, z.B. auch Thomas von Aquin oder Augustinus, und auch im neuen Testament selbst findet man entsprechende Aussagen, besonders z.B. in der Offenbarung.

Daß diese Gegensatz-Setzung als Motiv die Abgrenzung gegenüber anderen Religionen dienen sollte, und die klare Entscheidung des Gläubigen herausfordern soll, ist ziemlich naheliegend. Entsprechende Hinweise finden sich z.B. in Finkelstein/Silberman's Buch im Zusammenhang mit der Entstehung der Theologie des Alten Bundes. Es ist eine Argumentation die so ähnlich auch von atheistischer Seite vertreten wird, wo man sich mit der sozialen Funktion der Religion beschäftigt. Ich würde in diesem Zusammenhang auch an William James' Diskussion von "forced options" zu Beginn seines Werks "The will to believe" erinnern. Der Wikipedia-Artikel zu Pascalsche Wette enthält eine damit verwandte Argumentation, die die Gegensatz-Setzung als falsches Dilemma bezeichnet. Pascal's Wette hat ja offensichtlich nur einen Sinn wenn man genau die kritisierte Gegensatz-Setzung zwischen Verdammnis und Erlösung mit ihren ewigen Konsequenzen als gegeben voraussetzt. Und Pascal schreibt ausdrücklich, man müsse wetten, soll heißen man muß sich für die eine oder andere Seite entscheiden. Vielleicht hat es Sinn eine entsprechende Argumentation im Artikel hinzuzufügen, damit das klarer wird, ich müßte mir das formulierungsmäßig überlegen. Ich will allerdings auch nicht daß der Abschnitt zu einer Abhandlung über diese Dinge aufgebläht wird, die besser anderswo stehen sollten. Das macht man wohl besser mit Querverweisen. Stefan 17:34, 16. Dez. 2006 (CET)

wikipedia dient nicht theoriefindung. nenn doch einfach im artikel die quellen für deine edits. (übrigens bekommt jeder mensch von gott vor seiner geburt eine bestimmte anzahl von wörtern zugeteilt, wenn er die verbraucht hat stirbt er ;-) ekuah 21:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Dieses dauernde Rumgemache mit der Theoriefindung geht mir langsam auf die Nerven. Das scheint mir langsam zum universellen Argument in Diensten der Ideologie geworden zu sein. Zeig mir die Enzyklopädie in der jeder Satz auf Quellen zurückgeführt wird! Das tust Du ja noch nicht einmal bei Deinen eigenen Beiträgen (Nur ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCdische_Geschichte&diff=24652112&oldid=24575508). Was Du hier veranstaltest kommt bei mir ausgesprochen heuchlerisch an. Oder wie würdest Du das nennen wenn man Anderen Maßstäbe auferlegt die man selbst nicht erfüllt, und dazu noch deutlich erkennen läßt daß die dahinterliegende Motivation rein gar nichts mit den vorgespielten hehren Grundsätzen zu tun hat? Nebenbei: Ich bin Gott nicht zuletzt deswegen von der Schippe gesprungen um mich nicht textuell einschränken lassen zu müssen. ;-) Stefan 21:33, 16. Dez. 2006 (CET)

die quelle für diesen edit geb ich noch an, wenn ich mit dem abschnitt fertig bin und mich mit den anderen mitarbeitern auf die art und weise geeinigt habe. bei anderen enzyklopädien, die ich kenne steht meistens die autorin (eine fachfrau des themas + literaturliste) dabei. bei der wikipedia kann halt jede deppin mitmachen, darf sie auch, sie darf nur nicht ihren eigenen hirnschmalz zum besten geben. so wie du dich ausdrückst, bist du nicht gott, sondern der vernunft von der schippe gesprungen -- ob das ein gutes ende nimmt? ekuah 22:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Schon auffällig wie Du in fast jeden Beitrag irgendeine herablassende Äußerung einbaust. Ob Du Dir damit einen Gefallen tust? Stefan 16:04, 17. Dez. 2006 (CET)

stefan, wenn du sagst, dass es dich nervt, dass man quellen fordert und du dir die theorienbildung nicht verbieten lassen möchtest, bist du gegen sehr vernünftige forderungen, somit gegen die vernunft. ich halte bibelkritik für berechtigt und notwendig, sie muss aber sachlich und korrekt sein. und wenn schon nicht korrekt, dann wenigstens relevant, also eine sicht die nachweislich weit verbreitet ist oder von einer berühmtheit stammt. es ist aber sinnlos mit jemanden zu sprechen der sich vorbehält, zu schreiben was er will, deshalb lass ich es vorerst auch. ekuah 20:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Du liebe Güte, jetzt soll ich schon gegen die Vernunft sein, was für ein zutiefst polemischer Unsinn! Ich bin durchaus nicht dagegen daß man Quellen fordert, und ich bin auch nicht gegen das Wikipedia-Kriterium daß keine Theoriebildung betrieben werden soll. Ich bin allerdings durchaus der Meinung daß man bei diesen Forderungen auch ein gewisses Augenmaß behalten sollte, und sie nicht bis ins Absurde steigert. Letzteres ist genau das was ich Dir vorwerfe: Du steigerst die Forderungen ins Absurde, und zwar aus offensichtlich ideologischen Motiven, und nicht um eines bestimmten qualitativen Standardes Willen. Du bläst das Thema über die Maßen auf, weil Dir die ganze Richtung nicht paßt, und um Deiner Richtung zur Geltung zu verhelfen ist Dir so manches Instrument recht was dafür nicht gedacht ist. Du mißbrauchst die Wikipedia-Regeln dafür, Du polemisierst nach Leibeskräften, Du äußerst Dich in fast jedem Beitrag auf eine herablassende und provokative Weise über Deine Diskussionsgegner, und Du heuchelst hehrere Motive als Du sie tatsächlich hegst. Stefan 21:35, 17. Dez. 2006 (CET)

dass das nicht stimmt, ist jedem leicht einsehbar. und dass du in dem artikel deine persönlichen meinungen vorträgst, gibst du damit offen zu, was ja auch schon klar war, da du deine quellen sonst einfach angeben würdest, statt hier ellenlange texte zu verfassen. ekuah 22:34, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe nichts dergleichen zu. Ich trage meine persönliche Darstellung vorhandener Ansichten vor, nicht meine persönliche Meinung. Das ist in enzyklopädischen Artikeln ziemlich verbreitet, auch hier in Wikipedia. Guck Dir mal den als exzellent eingestuften Artikel über Atheismus an. Werden da etwa die Quellen ausführlicher dokumentiert als hier? Ich würde sagen im Gegenteil. Ein sehr guter Artikel ist es dennoch. Deine Maßstäbe sind verschoben, das ist das Problem. Stefan 00:05, 18. Dez. 2006 (CET)

in den zwei jahren, die ich jetzt hier mitmache haben sich die ansprüche auch verändert. schlechte beispiele sind da nicht der maßstab. warum verrätst du uns nicht einfach, worauf sich dein wissen gründet? ekuah 09:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Atheismus-Artikel wurde vor gut einem Jahr zum exzellenten Artikel gekürt. Aber meinetwegen, nehmen wir den neuesten exzellenten Artikel über Nagetiere. Ich kann nicht erkennen daß er besser durch Quellen abgesichert wäre. Was die Quellen meines Wissens angeht habe ich neben den im Artikel angegebenen auch schon in der Diskussion hier einige genannt, was Du völlig ignoriert hast, außer der Bemerkung ich schriebe zu viel. Ich bin sicher ich könnte hier kübelweise Quellen anschleppen und es würde Dich nicht im Geringsten interessieren. Ich habe keine Lust mich an der Nase herumführen zu lassen. Trage mal was Konstruktives bei anstatt hier dauernd Schmähungen zu verbreiten, dann reden wir weiter. Stefan 14:24, 18. Dez. 2006 (CET)

mich interessiert z.B. relevante quellen zu den "auffälligen gegensatzpaaren". oder zu den fehlenden gefühlen des bibl. gottes. wessen maßstab liegt da zu grunde? etwas merkwürdig ist es schon, wenn man das "fehlen" von etwas kritisiert. man könnte z.b. kritisieren, das gott bibelkritiker nicht heilig spricht, das wäre ja absurd. ekuah 15:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung bleibt Theoriefindung bleibt Theoriefindung. Aber die zwei Hauptaktiven hier haben dafür leider kein Verständnis. --robby 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Peinlich

Bei den zehn Geboten, (2. Buch Mose 20), einer Grundlage christlicher Moral, fällt z.B. auf, dass die ersten drei Gebote, die sich um religiöse Vorschriften drehen, besonders ausführlich formuliert sind, während die Übrigen eher knapp gehalten sind. Wenn man vom Umfang auf die Bedeutung schließen kann, dann sind offensichtlich die Gebote zur Ausschließlichkeit des christlichen Gottes und zu seiner Verehrung die wichtigsten.

...so ein dummes zeug. es mag meinetwegen stehen bleiben, solln sich die leute ruhig totlachen. wie wärs mit einem abschnitt "kritik an der viel zu kleinen schrift"? ekuah 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nach wie vor dafür, alles, was nicht durch relevante Quellen belegt ist, erst mal rauszuwerfen oder ins Archiv zu verschieben. Der Artikel wird leider von Monat zu Monat nicht besser sondern immer noch verantwortungsloser. --robby 22:31, 18. Dez. 2006 (CET)

hallo robby, es hat keinen zweck, wenn wir nicht stefan und irene dafür gewinnen können. leider hätte es auch dann keinen zweck, weil selbst die engagiertesten mitarbeiter irgendwann einmal etwas anderes als wikipedia zu tun haben, und dann kommen die "experten" zum zuge, die hier ihre denkprozesse reinhacken und es geht von vorne los. das ist sogar bei so primitiven artkeln wie Prozent oder Bogenmaß so. je primitiver das thema um so primitiver die leute, die sich berufen fühlen. kurz gesagt: ich sehe keine chance. was diesen artikel an geht: er ist ein zeugnis vom niveau der bibelkritik, warum nicht? ekuah 11:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Änderungen durch D135-1r43

Wenn ich mir die Änderungen und die teilweise dazu hinterlassenen Kommentare ansehe, frage ich mich schon ob hier nicht die Grenze zum Vandalismus überschritten wird. Wenn da sogar Beweise für die Existenz verschiedener Bibelfassungen und verschiedener Varianten des Kanons gefordert werden, obwohl sich das schon aus den unmittelbar verlinkten Artikeln ergeben sollte, dann darf man mE schon bezweifeln ob es hier noch um die Qualität des Artikels geht.

Im Abschnitt über die 10 Gebote geht es anscheinend darum, die Kritik daraus zu tilgen. Es zeugt zwar von einer gewissen Kenntnis der offiziellen Bibelinterpretation, aber nicht der kritischen Positionen dazu wenn man die Verantwortung für das Massaker der Leviten am Fuße des Sinai lediglich dem Volk selbst anlastet. Um das so hinzunehmen muß man mE jeden eigenen Verstand abschalten. Das Volk wird abgeschlachtet für den Bruch von Geboten, die dem Mose gerade eben erst verkündet wurden, und der eigentlich Verantwortliche, Aaron, wird verschont und zum Oberpriester gemacht. Was hätte das Volk denn tun sollen außer sich an Aaron zu wenden, der als Bruder des Mose von ihm ausdrücklich als Stellvertreter eingesetzt war? Es sieht auch nicht danach aus als wäre Aaron zum Bau des Kalbes gezwungen worden. Wenn Aaron die Gebote kannte hätte er auf ihrer Einhaltung bestehen müssen, oder er wäre des Amtes eines Oberpriesters und Stellvertreters Mose unwürdig gewesen. Kannte er sie nicht wie hätte dann das Volk sie kennen können? Wenn das Volk die Gebote nicht kannte wie kann man es dann für ihren Bruch verantwortlich machen?

Das ist zwar alles meine Darstellung, aber nicht meine Theorie. Über dieses Problem ist schon so mancher Theologe verzweifelt, und so mancher Bibelkritiker hat sich dazu geäußert (reicht die Erwähnung von Reimarus? Voltaire steht ja schon im Artikel dabei!). Es ist also ganz bestimmt keine Theoriefindung. Ich frage mich daher schon ob Du, D135-1r43, für die Arbeit an diesem Artikel irgendeine Qualifikation mitbringst. Hast Du irgendwelche nennenswerten bibelkritischen Texte gelesen, z.B. die im Artikel genannten? Man hat nicht den Eindruck. Man hat auch nicht den Eindruck als würdest Du Dich auf die entsprechenden Gedanken überhaupt einlassen wollen. Soll es also darauf hinaus laufen daß christliche Dogmatiker darüber entscheiden was in einem Artikel über Bibelkritik zu stehen hat? Stefan 12:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu meiner Qualifikation: Ich lese die Bibel und habe diverse offizielle Ausbildungen diesbezüglich genossen, darunter auch den kritischen Umgang mit der Schrift gelernt. Soll ich dir Zeugnisse zufaxen?

Nein, das wird nicht nötig sein. Was Du allerdings kritischen Umgang nennst kann nicht viel anderes sein als Textkritik, und es steht schon in der Einleitung zum Artikel hier daß das nicht die Bedeutung ist, um die es gehen soll. Dafür gibt's andere Artikel in der WP. Wenn's aber um das gesellschaftliche Phänomen der Bibelkritik geht und nicht um einen Zweig der Theologie, dann wird man wohl schon erwarten können daß man sich auch mit denjenigen Quellen beschäftigt, die dafür relevant sind.

Du bist völlig inkosistent zwischen „Fassung“ und „Übersetzung“. Definiere bitte „Fassung“ und nenne dafür ein paar Beispiele. Du wirst keine finden, denn die Bibel ist just in dem Moment enstanden, in dem man sich auf eine „Fassung“ geeinigt hat. Du kannst sicherlich zeigen, dass die zu Grunde liegenden Quellen variieren. Die Bibel tut es aber nicht!

Ich habe Kassühlke zitiert und verwende seine Terminologie. Die von Dir geforderte Definition ist auch irrelevant in unserem Kontext, denn das Argument im Artikel hängt nicht davon ab. Fakt ist daß die Bibeln, die man sich besorgen und lesen kann, in egal welcher Sprache, nicht komplett miteinander übereinstimmen. Die Bibeln (plural) variieren also durchaus. Was eine angeblich nicht variierende Bibel (singular) sein soll ist daneben völlig unklar. Es ist ein reines Postulat, das impliziert es gäbe (wenigstens im Prinzip) ein "Original". Selbst wenn es das je gegeben hätte, woran man zweifeln kann, so ist es doch unbekannt, und Scharen von Theologen haben daran gearbeitet und tun es noch, um herauszufinden wie es wohl ausgesehen haben könnte, ohne daß bisher Einigkeit festzustellen wäre. Die etwas ausführlicher kommentierten Bibelausgaben wie z.B. die Elberfelder machen daraus auch keinen Hehl, indem sie nicht nur alternative Übersetzungen, sondern auch gelegentlich Unterschiede zwischen Handschriften erwähnen. Das ist alles weithin bekannt, und kann sogar zT in der WP nachgelesen werden. So weit ich sehe haben höchstens Evangelikale oder ähnlich fundamentalistisch Eingestellte die Stirn, das zu leugnen. Ich hoffe Du gehörst da nicht dazu, denn das würde für den Artikel hier unweigerlich einen Edit-War oder ähnliche Komplikationen bedeuten, denn eine solche Position liefe darauf hinaus, dem Artikel als solches die Existenzberechtigung abzustreiten.

Zu den Zehn Geboten ist unter „Peinlich“ weiter oben in dieser Diskussion schon alles gesagt.

Ich habe den Abschnitt gelöscht, da die Argumentation an den Haaren herbeigezogen ist und so höchstens in einer Erörterung eines Siebtklässlers akzeptabel ist. Du unterstellst „den Meisten“ eine Differenzierung der Gebote und führst als Beweis eine Bibelstelle an, die du nicht nur darstellst, sondern uminterpretierst. Zudem ist meine persönliche Überzeugung, dass historische Korrektheit nicht der Hauptanspruch der Bibel ist. Du unterstellst der Bibel aber diesen Anspruch und interpretierst munter drauf los, ohne dich zu fragen, wie andere wichtige Leute (Jesus, Apostel, Paulus, Theologen) interpretieren. Nochmal in aller Deutlichkeit: Deine Interpretation interessiert niemanden! Ich werde auch weiterhin jeden deiner Absätze, der „Daraus kann man schließen, dass …“ enthält, löschen! --D135-1r43 13:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich interpretiere die Bibelstelle nicht um, sondern ich interpretiere sie. Meine Interpretation illustriert dabei die Interpretationsweise von etlichen Bibelkritikern, von denen ich auch welche beispielhaft genannt habe. Es ist damit eine Darstellung einer schon seit längerem vorkommenden Interpretation in meinen Worten. Es ist mir klar daß Du diese Interpretation für falsch hältst. Das ist hier aber irrelevant. Selbst wenn sie objektiv falsch wäre dann wäre sie immer noch eine enzyklopädierelevante Form der Bibelkritik. Relevant hier im Artikel ist nicht die Richtigkeit einer Kritik, sondern ihr Vorkommen. Es besteht ohnehin nicht die geringste Hoffnung, über die Richtigkeit oder auch nur die Legitimität irgendeine Art von Einigkeit zu erreichen. Ich unterstelle auch keinen Anspruch auf historische Korrektheit. Es ist zwar auch unter Bibelanhängern umstritten ob sie diesen Anspruch hat oder nicht, aber diese Frage ist irrelevant im Kontext des fraglichen Artikelabschnitts, denn dort geht es um die Konsistenz der durch die 10 Gebote begründeten Ethik. Die Konsistenz zwischen den Geboten und dem was vom Massaker der Leviten (und Gottes und Moses' Rolle dabei) berichtet wird ist eine wichtige bibelkritische Frage völlig unabhängig davon ob das Berichtete historisch oder mythologisch ist. Und, nebenbei, auch unabhängig davon wie das Jesus, Apostel, Theologen, oder irgend ein anderer Christ beurteilen. Bibelkritiker sind nicht notwendigerweise Christen, und sie zeichnen sich durch den Gebrauch ihres eigenen Verstandes aus, und der kommt nicht selten zum Schluß daß das Urteil obiger Personen nicht unbedingt den besten Zugang zur Bibel bietet. Nochmal: Das kann man richtig oder falsch finden, für den Artikel ist das egal. Da zählt nur ob es in hinreichend prominenter Form vorkommt. Stefan 14:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Und genau dieses „Vorkommen“ will ich belegt haben. Nicht durch deine eigenen augenscheinlichen Schlussfolgerungen, sondern durch Dritte. Denn nicht alles, was „vorkommt“, gehört in ein Lexikon. --D135-1r43 15:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Es scheint, dass diejenigen, die einen umfassenden Überblick über die Bibelkritik bieten wollen, hier immer wieder mit Forderungen nach Belegen konfrontiert werden, die über das übliche Maß deutlich hinausgehen.

Einer der Gründe dafür liegt in den immensen Wissenslücken einiger Benutzer; nur zum Beispiel, was die Urheberschaft einiger jener biblischen Briefe angeht, die Paulus zugeschrieben worden sind.

Ich denke, es hat wenig Sinn, über die Berechtigung von Forderungen nach Belegen zu streiten. Es hat einen guten Sinn, solchen Forderungen nachzukommen. Damit können wir Wissenslücken füllen – und die sind ja weit verbreitet: nicht nur bei Benutzern, die trotz mangelnder Kenntnisse in Artikeln herumeditieren, sondern auch in der Leserschaft von Wikipedia, für die wir ja arbeiten. -- Irene1949 20:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Neue Einleitung

Der Satz „Die Frage, ob bzw. in welchen Punkten man mit dem Inhalt der Bibel einverstanden ist. Darum geht es hier in diesem Artikel.“ disqualifiziert diesen Artikel als relevanten Eintrag in einem Lexikon. Wer ist „man“? Sollte das persönliche, subjektive Einverständnis mit der Bibel tatsächlich die Intention dieses Artikels sein, halte ich einen Löschantrag für sinnvoll. Ein Hetzpamphlet braucht niemand. --D135-1r43 18:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein Hetzpamphlet braucht niemand? Dann könnte man sämtliche Bibeln einstampfen.

Richtig ist, dass der hier kritisierte Satz noch verbesserungsbedürftig ist. -- Irene1949 19:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie schön, dass du mit deinem ersten Satz gleich demonstrierst, dass du hier als Autor nichts zu suchen hast. Der Satz ist nicht verbesserungsbedürftig, sondern beschreibt treffend, warum dieser Artikel nicht in die Wikipedia gehört. --D135-1r43 19:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Kann D135-1r43 leider nur zustimmen --Mac ON 19:22, 5. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43, wie schön, dass du gleich mit dem ersten Satz deiner Erwiderung deine Inkompetenz demonstrierst. Du verweist auf den Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt – wo es darum geht, wie man in einem Artikel zu schreiben hat – um es gegen etwas zu gebrauchen, was ich hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe. Thema verfehlt.

Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen. Zudem solltest du dir die Definition von Pamphlet nochmal anschauen. Desweiteren möchte ich darum bitten, dass meine Beiträge nicht durch unflätige Zwischenrufe getrennt werden. --D135-1r43 20:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Und übrigens, D135-1r43: Wenn es hier auf der Diskussionsseite verboten wäre, polemische Ausdrücke wie „Hetzpamphlet“ zu benutzen, dann wärst du der erste, der dafür zu tadeln wäre.

Den betreffenden Satz habe ich inzwischen verbessert. -- Irene1949 19:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Probleme des Artikels hinsichtlich Neutralität und Quellenlage sind offenkundig, die Vorstellungen von enzyklopädischer Arbeit seitens Teilen der Hauptautorenschaft scheint grundsätzlich etwas problematisch. Nachdem die Neutralitätsdiskussion von vor inzwischen fast zwölf Monaten im Sande verlief, ist ein Löschantrag, im Zuge dessen freilich auch das Zurücksetzen des Artikels auf eine frühere Version als Alternative zur Löschung diskutiert werden könnte, sicher nicht die schlechteste Idee. Zuvor wäre es meines Erachtens aber sinnvoll, das Bibel-Portal oder, um eine vermutlich größere Zahl potentieller Mitautoren zu erreichen, das übergeordnete Portal „Religion“ hinzuzuziehen. — H. Th. 314 19:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Portale „Christentum“ und „Bibel“ angeschrieben und werde auch die Qualitätssicherung erwägen. Der Löschantrag sollte nur die letzte Lösung sein. Desweiteren sollte in diesem Zusammenhang erwogen werden, ob man solch explizite Lobbyarbeit wie einige hier tätigen, gutheißen soll. Die Historie beider Argumentatoren zeigt, dass ausschließlich anti-christliche Eintragungen getätigt werden. --D135-1r43 20:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Könnte man vielleicht explizieren welche Vorstellungen von welchen Autoren aus welchem Grund problematisch sind?

Wir können gern die Diskussion darüber führen was in den Artikel gehört und was nicht. Ich für meinen Teil habe bei jeder passenden Gelegenheit hier auf der Diskussionsseite meine Ansicht vertreten, seit den Anfängen des Artikels. Die Änderung der Einleitung heute sollte das noch klarer machen, da es anscheinend immer wieder zu Mißverständnissen kommt. Ich beharre nicht unbedingt auf meiner Sicht der Dinge, würde aber schon folgendes klarstellen wollen:

• Es macht keinen Sinn einen weiteren Artikel über die wissenschaftliche Bibelkritik zu eröffnen. Dieses Thema wird bereits anderswo behandelt und die entsprechenden Verweise stehen bereits in der Einleitung.
• Die nichtwissenschaftliche Bibelkritik ist enzyklopädierelevant. Sie ist auch wesentlich älter als die wissenschaftliche Bibelkritik. Sie ist schon deswegen enzyklopädierelevant weil sie beträchtliche gesellschaftliche Auswirkungen gehabt hat und immer noch hat. Sie ist ein Bestandteil der abendländischen Kultur, und eine gesellschaftliche Erscheinung.
• Bei der nichtwissenschaftlichen Bibelkritik geht es tatsächlich darum, ob man mit dem Inhalt der Bibel einverstanden ist. Das heißt aber noch lange nicht daß das lediglich eine Privatangelegenheit wäre. Es geht um die Gründe dafür, mit ihm nicht einverstanden zu sein, und die werden öffentlich diskutiert, wenigstens in der Neuzeit (davor war es oft gefährlich). Diese Gründe und die Dikussion darum sind gesellschaftlich bedeutsam, und man kann von einem Enzyklopädiebenutzer annehmen daß er sich über sie informieren will.
• Eine Sammlung der Gründe, die gegen die Bibel ins Feld geführt werden, ist nicht automatisch ein Hetzpamphlet. Wäre eine Sammlung der Gründe gegen die Todesstrafe denn ein Hetzpamphlet? Oder eine Sammlung der Gründe gegen die Demokratie? Jemand der ein Hetzpamphlet erstellen will könnte es als Rohmaterial verwenden, aber dafür kann er sich auch anderer Quellen bedienen, für die Zwecke eines Hetzpamphlets taugliche Quellen gibt's genügend (selbst wenn man nur die Bibel hat wird einem die Zusammenstellung eines Hetzpamphletes nicht besonders schwer fallen).
• Was bedeutet bei einer Zusammenfassung der gegen die Bibel vorgebrachten Gründe ein NPOV? Daß für jeden angeführten Grund auch eine Erwiderung vorhanden sein muß? Daß man jedes vorgebrachte Argument im Konjunktiv formulieren muß? Heißt es ich muß einen neutralen Standpunkt der Bibel gegenüber einnehmen oder aber Bibelkritik gegenüber, oder gar allen auf der Bibel basierenden Religionen und Weltanschauungen gegenüber? Muß ich den Artikel so formulieren daß auch Leute, die Kritik an der Bibel schon von vorn herein für ein Unding halten ihn ebenfalls akzeptieren können? Ein Artikel über Bibelkritik mit Imprimatur vielleicht? Gilt der NPOV für jeden Artikel getrennt oder gibt es so etwas wie eine artikelübergreifende Neutralität, die darauf hinausläuft daß man in einem Artikel die eine Seite, in einem anderen dann die andere Seite darstellen kann?
• Muß ich bald jeden einzelnen Satz mit Quellen belegen, auch wenn es eine Darstellung relativ weit verbreiteter Ansichten ist, und in der angegebenen Literatur und/oder verlinkten Artikeln abgedeckt sind? Muß ich Interpretationen von Bibeltexten, die für einen normal denkenden Menschen ohne weiteres nachvollziehbar sind, durch außerbiblische Quellen belegen? Das käme mir so vor als müßte ich bei einer Beschreibung der Mona Lisa für die Behauptung, darauf sei eine lächelnde Frau zu sehen, eine unabhängige Quelle zitieren, um mich vor dem Vorwurf der Theoriefindung zu schützen.
• Wer mit einem Artikel Neutralitätsprobleme hat, sollte besser die fehlende Information hinzufügen anstatt die vorhandene zu löschen. Nicht vorhandene Information nützt Niemandem, unvollständige Information (welche ist vollständig?) nützt zumindest demjenigen, der sich darüber im Klaren ist. Löschen entmutigt darüberhinaus weitere Hinzufügungen (vielleicht ist das ja auch so gewollt).

Stefan 22:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Diskutieren nun satt. Die nun ins Feld geführte Ausrichtung des Artikels hat in der Wikipedia nichts verloren. Jedes Argument erschüttert die Grundwerte einer freien und unabhängigen Enzyklopädie. Ich schlage vor, des Anstandes wegen auf eventuelle Reaktionen vonseiten der Mitarbeiter der angeschriebenen Portale zu warten. Meine Hoffnung, dass die verfahrene Situation dann aber gelöst wird, ist recht gering. Ich teile nun die zaghafte Ansicht des Herrn Thoelking, dass ein Löschantrag erwägenswert, vielleicht das einzig Richtige ist. Derweil möchte ich noch einmal den Vorschlag unterbreiten, dass der gesamte Artikel in ein Projekt umgewandelt wird, das keinen enzyklopädischen Anspruch pflegt, sondern eine Plattform zur freien Meinungsäußerung sein will. Zudem würde mich interessieren, was denn passieren würde wenn ihr mit gleichem missionarischem Militarismus gegen das Judentum oder den Islam propagieren würdet. --D135-1r43 22:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu Stefans Frage, was in den Konjunktiv gehört:

• Werturteile gehören in den Konjunktiv (oder als Zitat gekennzeichnet durch Anführungszeichen und/oder kursive Schrift)
• Tatsachenbehauptungen, deren Wahrheitsgehalt auch unter Fachleuten umstritten ist, gehören in den Konjunktiv (oder als Zitat gekennzeichnet durch Anführungszeichen und/oder kursive Schrift)

• Nicht in den Konjunktiv gehören hingegen Tatsachenfeststellungen, die offensichtlich wahr sind oder von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute als wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis anerkannt werden.

• In Zweifelsfällen lieber einmal mehr den Konjunktiv benutzen, oder zitieren.-- Irene1949 22:56, 5. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43 schrieb 20:58, 5. Jan. 2007 (CET), meinen Beitrag unterbrechend:

„Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen. Zudem solltest du dir die Definition von Pamphlet nochmal anschauen. Desweiteren möchte ich darum bitten, dass meine Beiträge nicht durch unflätige Zwischenrufe getrennt werden.“

Ich habe seinen Beitrag nicht unterbrochen, wohl aber er den meinigen. Sich danach zu beschweren, dass seine Beiträge getrennt würden, dazu gehört ein gehöriges Maß an Unverschämtheit.

Was die Definition von Pamphlet angeht, so ist dort zu lesen: „Ein Pamphlet oder Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, oft polemisch, zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert. Die sachliche Argumentation tritt dabei in den Hintergrund. Die leidenschaftliche Parteinahme für eine Sache überwiegt bei der Argumentation. Die Herabsetzung einer anderen Person wird dabei billigend in Kauf genommen oder ist sogar das eigentliche Ziel des Pamphlets.“ Wenn ich mir ansehe, wie viel Hetze und Schmähungen gegen Andersgläubige und Ungläubige in der Bibel stehen, dann passt die Bezeichnung „Hetzpamphlet“ recht gut auf die Bibel; sehr viel besser jedenfalls als auf den Artikel Bibelkritik.

Und nun zu D135-1r43s erstem Satz, ich wiederhole ihn noch einmal: „Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen.“ – Damit kann D135-1r43 mich jedenfalls nicht meinen. Ich will die Bibel gar nicht einstampfen. Ich brauche meine Bibeln nämlich noch: Wie soll ich sonst belegen, dass die Bibel nicht das harmlose und nette Buch ist, für das sie von vielen Menschen gehalten wird? -- Irene1949 22:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Mann, ist das Niveau hier tief gesunken. Zum Thema „Zwischenruf“ sei dir das Lemma „Ironie“ empfohlen. Zum Thema Wissenschaftlichkeit und Objektivität, Polemik oder Sachlichkeit: Deine nahezu einzige Tätigkeit hier in der Wikipedia besteht darin, Artikel im Umfeld des Christentums mit deiner persönlichen Meinung zu färben. Dein erklärtes Ziel ist es (wie deiner Internetseite zu entnehmen ist), andere davon zu überzeugen, dass deine Bibelauslegung und deine Weltanschauung die richtige ist. Ich unterstelle dir, du möchtest andere Leute in ihrem Glauben beeinflusen oder gar davon abbringen. Du selbst würdest es sicherlich „Augen öffnen“, „Freidenkertum“ oder „die Wahrheit sagen“ nennen. Ich nenne es Lobbyarbeit für atheistisches Gedankengut. Auch ich bin als Christ sicherlich nicht unvoreingenommen; niemals käme ich aber auf die Idee, hier in der Wikipedia zu missionieren oder gar meine ganze Arbeit hier der Mission zu widmen. Ich will nichts weiter als den Artikel verbessern und tue darum meine ungeschönte Meinung kund, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn dir das nicht passt, dann ändere die kritisierten Punkte am Artikel und verrenne dich nicht in Meta-Diskussionen um denselben. Weiter unten ist nämlich eine schöne inhaltliche Diskussion im Gange. --D135-1r43 23:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach, Ironie war das? Tja, dass ich das nicht erkannt habe: Wenn etwas offensichtlicher Unsinn ist, dann ist es also Ironie. Interessante Idee. Eröffnet völlig neue Möglichkeiten der Bibelapologetik: So ist es natürlich Ironie, wenn Paulus die Hinrichtung eines Unschuldigen als „Gottes Gerechtigkeit“ bezeichnet (Römer 3, 25). Sehr interessant. :lol:

Deine Äußerungen über mein Verhalten und über dein Verhalten sind, nach diesem Erklärungsmuster, wohl auch als Ironie zu verstehen ;-) -- Irene1949 00:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Kritik eines Außenstehenden

Einleitung:

• „man“ schreibt man in einen Enzyklopädieartikel am besten garnicht.
• Die Einleitung suggeriert es gäbe ein Original der Bibel, ich habe ja keine Ahnung aber ich bezweifle dass das der Fall ist.
• Da steht „[...] weil die Bibel nicht so geschrieben ist, dass sie offensichtlich nur auf eine Weise verstanden werden kann.“ warum nicht „Die Bibel ist mehrdeutig“
• Außerdem „Die Bedeutung des Geschriebenen zu untersuchen ist ein teils schwieriges Problem.“ ist eine Nullaussage
• „Während die ersten beiden Fragen in erster Linie wissenschaftliche Fragen sind und daher mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden bearbeitet werden, handelt es sich bei der dritten Frage um eine stark weltanschaulich gefärbte Frage. Sie wird daher auch außerhalb wissenschaftlicher Kreise diskutiert. Bei den dabei vertretenen Positionen handelt es sich fast durchgängig um Meinungen, viele davon sind heftig umstritten.“ Das Jesus keine Wunder gewirkt hat ist keine Weltanschauliche Frage sondern eine die sich ganz wissenschaftlich verneinen lässt. Ob es unmoralisch ist Homosexuelle zu töten, ist dagegen eine weltanschauliche Frage. Hier sollte differenziert werden in ethische Wertungen die in der Tat eine Frage der Weltanschauung sind und Tatsachen die wissenschaftlich zu behandeln sind.
• Ich habe auch meine Zweifel ob eine Einleitung Fragen zur Abgrenzung nutzen sollte.

Legitimität:

• Dieses Thema ist eigentlich nur einen Nachsatz wert und sollte nicht an dieser prominenten Stelle behandelt werden. Das es Leute gibt die aufgrund religiöser Verblendung kritikunfähig sind sollte erwähnt werden. Man kann auch erwähnen auf welche Argumente sich diese Leute Stützen und warum sie falsch sind, aber bitte an geeigneter Stelle und nicht da wo eigentlich etwas über den Kern der Bibelkritik stehen sollte. Kritik ist immer legitim wenn sie fundiert ist! Es gibt keinen Grund sich zuerst zu erklären.

Später mehr ... --Vren 14:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Erstmal Danke für Deine Detailkritik! Ich wünschte das gäbe es öfter.

Die Einleitung sollte nicht suggerieren es gäbe ein Original. Ich sehe nun daß man das so verstehen kann, eine Formulierungsänderung wäre angebracht, ich denke drüber nach. Daß es kein Original gibt auf das man heute verweisen kann ist klar, aber ob es je eines gegeben hat (bzw. jeweils ein Original für jedes der Bücher in der Bibel) ist umstritten. Anhänger der wörtlichen Inspiration und der Unfehlbarkeit der Bibel gehen davon implizit aus.

Was die dritte Frage anbelangt würde ich Dir aus meiner Sicht recht geben, aber Fakt ist daß auch dies umstritten ist. Es gibt Leute die postulieren, es gebe zwischen der Wissenschaft und der Bibel keinen Konflikt, und die Bibel habe in dem was sie schreibt recht, einschließlich der Wundergeschichten (ich gehe mal davon aus daß Deine doppelte Negation irrtümlich war). Deine Position würde sich auf eine der beiden Seiten schlagen, und wäre als POV anfechtbar. Von daher denke ich daß man schon davon sprechen kann daß dritte Frage eine Frage von Meinungen ist, schon allein deswegen weil eine der Meinungen ist, daß es die dritte Frage eigentlich gar nicht geben kann oder darf.

Die Legitimität wird im Artikel deswegen so ausführlich behandelt weil sie ein integraler Bestandteil der geschichtlichen und aktuellen Auseinandersetzung um dieses Thema ist. Sie steht am Anfang weil sie die Voraussetzung ist, das Thema überhaupt zu behandeln. Für mich selbst wäre die Legitimität keine Erwähnung wert, sie verstünde sich von selbst. Bei diesem Thema aber muß sie ganz offensichtlich diskutiert werden. Ich würde sogar darüberhinaus noch einen Abschnitt über die Relevanz allgemein für sinnvoll halten, weil auch darüber immer wieder Diskussionen auftauchen. Es gibt schon einen solchen Abschnitt über die Relevanz für Religion und Religionskritik, das ist aber zu eng, es ginge mE auch um die Relevanz für die Wissenschaft, die Gesellschaft einschl. der Politik und Weltanschauung, und um die Relevanz für die Juristerei. Stefan 14:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Die dritte Frage darf es in der Tat in einer Enzyklopädie nicht geben. Das Geschwurbel von „Legitimität“ zeigt, dass sich die Autorenschaft dieser Tatsache bewusst ist und verzweifelt versucht, persönliche Meinungen und Theorien als relevant zu verkaufen. Fändest du etwa Warum Jesus dein persönlicher Retter ist wäre ein gerechtfertigter Wikipedia-Eintrag? --D135-1r43 14:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Wiederholung einer Unterstellung macht noch kein Argument daraus. Was ich mir bewußt bin ist daß die Legitimität umstritten ist, genau deswegen habe ich den Absatz irgendwann hinzugefügt. Als ich anfing mit dem Artikel war ich mir noch nicht im Klaren daß das nötig sein würde, es sind gerade die Reaktionen die mich dazu gebracht haben. Ich habe schon mehrfach ausführlich begründet warum ich genau die dritte Frage für enzyklopädierelevant halte. Was Du de facto gerade tust ist mich der Lüge bzw. der Vortäuschung falscher Absichten anzuklagen. Das ist einfach eine Unverfrorenheit! Und der Vergleich mit Deinem Retter-Beispiel ist daneben schon wegen der Formulierung des Lemmas. Stefan 15:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung gefällt mir schon besser, ich habe noch ein paar kleine Änderungen gemacht. Auch die Frage der Legitimität ist jetzt in meinen Augen besser gelöst. --Vren 16:10, 6. Jan. 2007 (CET)

„Relevanz für Religion und Religionskritik“

Zu meiner intensiven Löschung und dem Revert von „Vren“: Ich habe sehr lange versucht, den Text zu verstehen. Als ich glaubte, dass mir dies gelungen sei, versuchte ich mich an einer Verbesserung. Eine solche schrieb ich, hielt sie aber für genauso nichtssagend wie der Ursprungstext. Daher der radikale Ansatz. Nun habe ich ich meinen Versuch einer Verbesserung ohne restriktives Löschen dank vorsorglicher Speicherung trotzdem eingepflegen können und erwarte Kommentare. Im Wesentlichen entfernte ich prosaische Ausschmückungen, manipulative Argumentationen, Selbstreferenzen und Theoriefindung. Ich beharre aber darauf, dass der gesamte Absatz auch jetzt nur Redundanz und sachfremde Ausführungen enthält.

Gerne möchte ich Vren daran erinnern, dass auch Teil-Reverts möglich sind. Der Absatz zur „Ethik“ etwa wurde von mir fast nur mit typografischen Verbesserungen geändert. --D135-1r43 17:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Weitere Überarbeitung „Kritikpunkte bezüglich Zuverlässigkeit, Kanonisierung und Übersetzung der Bibel“

Eine umfangreichere Erklärung:

1. Kanonisierung: erstmal auskommentiert, bitte belegen. Die Tora mit der Bibel zu vergleichen geht nicht, da hier die Bibel kritisiert werden sollte. Ebenso gibt es keine unterschiedlichen Fassungen der Bibel, sondern nur eine. Das ist weniger ein wissenschaftliches als ein theoretische Problem. Die Bibel entstand einfach zu jenem Zeitpunkt, als sie fertig kanonisiert war. Das davor heißt nicht Bibel.
2. erschiedene Handschriften und Übersetzungen: zweiter Absatz völlig redundant, ich habe ihn aber trotzdem belassen. Das liegt im Wesentlichen daran, dass ich nicht verstehe, was die Aussage sein soll.
3. Vorwurf der religiösen Intoleranz im Alten Testament: Die Bibelstellen im NT waren lächerlich. Jesus vertößt die Frau aus Kanaa nicht, sondern heilt ihre Tochter. Wohl ein kleiner Unterschied?
4. Emotionen: Völlig wirr und unverständlich, keine Quellen, theologisch unhaltbar. Warum sollte der väterliche Aspelt Gottes menschliche Emotionen haben? Dafür ist der Sohn da. Unter der Voraussetzung, Gott menschliche Reaktionen zu unterstellen, kann keine Bibelkritik erfolgen. Darum hielt ich eine Löschung des Absatzes für unbedingt nötig. Falls sich jemand dem Thema in seriöser Weise nähern möchte, kann der Absatz gerne noch ergänzt werden.
5. Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.
6. Sünde: Komplett falsch verstanden. Sünde ist nicht die Summe aller bösen Taten oder gar eine einzige, sondern ein Zustand. Da – wie im Artikel selbst behauptet – die Kritikpunkte nur auf die katholische Lehre und mitnichten auf die Bibel bezogen sind, habe ich den Absatz ersatzlos gestrichen.
7. „Verräter sind oft weiblich“: Häh?
8. Vorwurf des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau:

1. Hier darf derjenige, der die unsauberen Weblinks gesetzt hat diese gerne selbst durch die offizielle Vorlage ersetzen.
2. Wer hatte den Mist mit dem Klonen reingeschreiben?

--D135-1r43 16:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Bibel-Kanon unterscheidet sich bzgl. der Zugehörigkeit mancher Bücher zur Bibel zwischen Katholizismus und Protestantismus. Beide Varianten heißen "Bibel". Das hätte man auf den verlinkten Seiten ohne weiteres erfahren können, wozu es noch weiterer Beweise bedürfen soll ist mit schleierhaft. "Fertig kanonisiert" ist die Bibel nur im Kontext eines bestimmten Bekenntnisses, und nur jemand der ein bestimmtes Bekenntnis als autoritativ ansieht, zu Lasten aller anderen Bekenntnisse, kann hier Deiner Meinung sein. Das gleiche gilt bezüglich der Fassungen. Ein Blick in die Elberfelder Bibel reicht um nicht nur eine große Zahl alternativer Lesarten zu finden, sondern auch immer wieder Stellen an denen von Handschriften mit unterschiedlicher Formulierung oder solchen mit ausgelassenen Stellen erwähnt werden. Die Position, es gebe nur eine Bibelfassung und nur einen Kanon ist dogmatisch, und nicht bloß theoretisch. Wir legen hier die allgemeinverständliche Definition des Begriffes "Bibel" zugrunde und nicht ein dogmatisch eingeschränktes Artefakt einer bestimmten "Schule".

Niemand hat geschrieben die Frau aus Kanaa sei von Jesus verstoßen worden. Bibelkritiker können durchaus lesen, anscheinend im Gegensatz zu Dir. Wer den Bibeltext liest erkennt deutlich die Geringschätzung von Jesus für die Fremde, der er zunächst nicht helfen will, und die er mit Hunden vergleicht. Er läßt sich schließlich dazu herab, ihr zu helfen, aber das heißt noch lange nicht daß damit der Vorwurf der Intoleranz entkräftet wäre. Es ist eher Deine Löschungsbegründung die hier lächerlich ist. Dazu stellst Du Dir hier wieder über die Bibelkritiker und bewertest, was legitime Bibelkritik sei und was nicht. Das steht Dir nicht zu, und das schon gar nicht angesichts Deines offenkundigen POV.

Der "väterliche" Aspekt Gottes hat bereits Emotionen: Es werden ihm schließlich Zorn und gelegentliche Reue zugeschrieben. Was sollte das bedeuten wenn nicht Emotion? Die Frage nach weireten Emotionen ist da keineswegs abwegig. Was die Theologen daraus machen ist in unserem Kontext unbedeutend, denn wir beschränken uns nicht auf das was Theologen dazu zu sagen haben. Psychologen haben sich damit durchaus beschäftigt, und der Vergleich zu den Emotionsbeladenen Göttern der griechischen Mythologie bietet sich ebenfalls an. Dazu sind auch Quellen erwähnt, wenngleich vielleicht nicht ausreichend. Außerdem: Es wirde auch darauf hingewiesen daß der Sohn ebenfalls ein eingeschränktes Repertoire an Emotionen zeigt. Daß also Bibelkritik so nicht erfolgen kann ist Dein Postulat. Die emotionale Seite Gottes bzw. Jesus in der Bibel ist kritisiert worden, und es wird Dich sicher niemand fragen ob Du das für legitim hältst oder nicht. Du scheinst Bibelkritik ohnehin auf das einschränken wollen was aus theologischer Seite für legitim gehalten wird, und das weise ich nochmal auf das deutlichste zurück.

Bei Gerechtigkeit besteht die Kritik ja gerade darin daß der Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel nicht mit dem übereinstimmt was man heute gemeinhin darunter versteht. Das wurde auch im Artikel klargestellt. Es ist dennoch Bibelkritik wenn man das was darin steht als - nach heutigen Maßstäben - ungerecht bezeichnet. Das Problem ist keineswegs damit erledigt daß man sagt "Gerechtigkeit (Bibel) ungleich Gerechtigkeit (Justiz)", jedenfalls so lange nicht als es Leute gibt die den Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel zur Grundlage weltlicher Gerechtigkeit machen wollen.

Bezüglich der Sünde deklarierst Du Deine eigene Position zur einzig richtigen und maßstäblichen Position. Es scheint Dir gar nicht aufzufallen wie sehr Du von der Doktrin der eigenen Kirche beeinflußt bist.

Wer sagt Verräter seien oft weiblich sagt damit nicht, sie seien grundsätzlich weiblich. Was also kapierst Du hier nicht? Diese Sache wurde überdies hier schonmal diskutiert.

Ist es zu viel verlangt wenn Du schon einen Artikel überarbeitest, die Bibelzitate entweder intakt zu lassen oder selbst so umzustellen daß sie Deinen ästhetischen Ansprüchen genügen? Die Bibelverweise in der alten Form stammen aus einer Zeit in der mir die entsprechenden Bausteine der WP nicht bekannt waren und womöglich noch gar nicht existierten. Was Du machst läuft jetzt auf Doppelarbeit hinaus, und auf eine (vorläufige) Beseitigung von Quellenangaben von denen Du selbst bemängelst daß es zu wenige gebe. Keine Ahnung woher das Klonen stammt, sieh selber nach. Ich hätte es nicht geschrieben. Stefan 15:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Genrelles: Mein Ziel (und hoffentlich auch deines) ist die Verbesserung dieses Artikels hin zu einem neutralen Text, damit er der schon mehrfach erwogenen Löschung entgeht. Ich denke, wir sollten an diesem Ziel gemeinsam arbeiten. Dazu ist es notwendig, dass dieser Text, der bis dato nur von der atheistischen Seite gepflegt worden ist, auch aus anderen Blickwinkeln heraus durchgesehen wird. Du musst als Autor dieses Lexikons akzeptieren, dass hier keine Publikationen einseitiger Meinungen und Auslegungen geduldet ist. Betrachte das was ich hier tue als wohlgemeinte Korrektur. Ich bin mir sicher, dass die Alternative, nämlich ein von mir gestellter Löschantrag, durchaus große Chancen auf Erfolg hätte.

Nun zum Inhalt: Bevor wir über etwaige „Varianten“ oder „Versionen“ der Bibel reden, würde mich deine Definition dieser Begriffe interessieren. Nach deiner Darstellung muss es wohl seitenweise Unterschiede mit nahezu unauflöslichen Widersprüchen geben. Dein Vorwurf, ich würde Dogmen folgen, ist haltlos. Ich kenne kein einziges. Ich kenne die Bibel - gleich in mehreren Übersetzungen. Ich fühle mich aber weder konfessionell noch gar dogmatisch gebunden. „Sola fide, sola scriptura“.

Zur Gerechtigkeit und zum Vorfurf der mangelnden Toleranz: Wer hat gesagt, dass der christliche Gott ein toleranter ist? Wer hat gesagt, dass Jesus jeden zwangsläufig – sogar gegen seinen Willen – „errettet“? Wenn weder die Bibel noch Christen so etwas behaupten, muss man es auch nicht „kritisieren“.

Der Absatz mit Gottes Emotionalität war unterste Schublade. Theoriefindung und Geschwurbel. Sorry. Wer nach einen „lachenden Gott“ in der Bibel sucht hat das Gottesverständis eines Vorschülers.

Genrell fällt mir auf, dass du dich in deinen Edits an keine Konventionen der Wikipedia hältst. Du hast dich sicherlich nicht aktiv darüber informiert, wie man hier Bibelstellen zitiert, du verwendest eine völlig unetablierte Struktur (d.h. Absätze, Überschriften) und du schreibst vor allem in manipulativer und selbstreferenzieller Prosa. Der Leser wird in einem Lexikon nicht als solcher angeredet, die „weitere Lektüre“ wird ihm auch nicht „empfohlen“. Wörter wie „man“, „offensichtlich“, „offenbar“, „sogar“ usw. müssen vermieden werden. Was der Artikel aussagen will, darf nicht erklärt werden sondern muss ersichtlich sein. Zudem werden hier Dinge dargestellt, aber niemals einseitig interpretiert. Das muss der Leser grundsätzlich selber machen. Und genau daran liegt die grundsätzliche Schwäche dieses Artikels. Wenn die weitere Verbesserung hin zu einem relevanten Artikel genauso zäh weitergeht, dann wird diese Schwäche wohl das Ende des Artikels bedeuten.

--D135-1r43 22:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Mein Ziel ist in der Tat die Verbesserung des Artikels, nur scheinen wir völlig unterschiedlicher Ansicht darüber zu sein was das konkret bedeutet. Nach Deinen bisherigen Aussagen und Artikeländerungen habe ich erhebliche Zweifel daran daß wir uns einig werden können. Was Du als wohlmeinende Korrektur bezeichnest ist in meinen Augen ein Versuch, aus dem Artikel die Kritik zu entfernen. Ich fürchte, nachdem Du fertig mit dem Artikel bist wird er überflüssig sein, weil man aus ihm nicht mehr erfährt was eigentlich an der Bibel kritisiert wird. Mit Neutralität hätte das nicht mehr viel zu tun.

Bezüglich Bibelvarianten: Was an meiner bisherigen Darstellungen ist denn dazu noch nicht hinreichend klar gewesen? In Kanon des Alten Testaments kannst Du z.B. nachlesen, daß nicht alle Bücher des AT in allen Konfessionen Teil des Kanons sind. Beispiel: Jesus Sirach. Ist die Bibel nun das Buch mit Jesus Sirach oder das ohne? Ist der Inhalt des Buches Jesus Sirach Gottes Wort oder nicht? Darüber entscheiden ja wohl doch Menschen (bzw. haben entschieden)! Außerdem gibt es innerhalb von einzelnen Büchern Varianten. Z.B. ist Psalm 151 nicht in jeder Variante enthalten. Ist also Psalm 151 Gottes Wort oder nicht? Auch hier wird wieder von Menschen entschieden. Was soll also in diesem Licht Deine Behauptung, es gebe nur eine Bibel? Das kann man doch nur unter der Annahme behaupten daß eine dieser Varianten richtig und alle anderen falsch sind! Das - sorry wenn das für Dich zu kraß klingt - ist dogmatisch.

Zur Gerechtigkeit: Die Bibelkritik beschränkt sich nicht darauf, scheinbare oder tatsächliche Widersprüche zwischen dem Inhalt der Bibel und den Behauptungen von Christen zu kritisieren. Ein Konflikt zwischen den biblischen Wertevorstellungen und den Wertevorstellungen der heutigen "westlichen Welt" ist ebenfalls Bibelkritik. Selbst wenn niemand je behauptet hätte, der christliche Gott sei tolerant oder fordere Toleranz (was so bestimmt nicht stimmt, ich kenne viele Christen - auch Prominente - die ernsthaft der Meinung sind Toleranz sei eine christliche Tugend), so wäre es immer noch kein Grund dieser Kritik die Relevanz abzusprechen. Nochmal: Du entscheidest hier ob eine bestimmte Art der Kritik "erlaubt" ist bzw. ob sie enzyklopädierelevant ist. Die Kriterien dazu entspringen Deinem ganz privaten POV. Das ist keine gute Ausgangslage für einen neutralen Artikel.

Auch beim Gottesverständnis scheint Dein POV klar durch. Deine Aussage bedeutet daß Du z.B. den antiken Griechen mit ihren durchaus "sinnlichen" und "lustbetonten" mythologischen Vorstellungen das Niveau von Vorschülern attestierst. Das ist die Arroganz eines Religionsanhängers, der die Vorstellungen "seiner" Religion für die überlegene hält. Der Artikel hat gefälligst auch neutral bezüglich des Maßstabes zu sein, den man Gottesvorstellungen zugrunde legt. Daneben: Ich suche nicht nach einem lachenden Gott in der Bibel. Ich stelle bei der Lektüre der Bibel fest daß er nicht lacht. Ob er lacht oder nicht ist mir persönlich reichlich schnuppe. Ich gehe davon aus daß da wohl jeder (ob Kritiker der Bibel oder nicht) seine eigenen Präferenzen hat, und die spielen natürlich für eine Enzyklopädie keine Rolle. Die Beobachtung als solche spielt allerdings durchaus eine Rolle, und der Kontrast zwischen den verschiedenen Gottesvorstellungen ist Teil der bibelkritischen Diskussion. Harro Heuser hätte kaum einen Anlaß dazu gehabt, seinen Buchtitel so zu wählen wenn ihm nicht gerade der Kontrast zwischen christlichem und griechischem Gottesverständnis am Herzen gelegen wäre.

Ein weiteres Beispiel Deiner Arroganz ist die Behauptung, ich hätte mich nicht darüber informiert, wie man Bibelstellen zitiert. In meinen neueren Edits verwende ich selbst die entsprechenden WP-Bausteine, und zwar seit mir deren Existenz bekannt geworden war (nein, ich mußte von niemandem darauf aufmerksam gemacht werden, ich habe es selbst entdeckt). Zu der Zeit als ich den Artikel anfing gab es das noch nicht - jedenfalls nicht so daß ich es leicht hätte finden können. Ich habe daher nach einer entsprechenden Quelle im Netz dafür gesucht. Glaubst Du im Ernst ich hätte diesen bestimmt nicht einfacheren Weg gewählt wenn ich es leichter über die WP selbst gekonnt hätte? Ich habe lediglich den Aufwand gescheut, alle Links nachträglich zu ändern, gerade weil es "nur" um eine vergleichsweise unbedeutende Stilfrage ging, und mir stattdessen vorgenommen, das anläßlich von etwaigen Überarbeitungen schrittweise zu tun. Genau so habe ich es bisher auch gehalten. Mir das jetzt zum Vorwurf zu machen ist mieser Stil - "unterste Schublade", um mit Deinen Worten zu sprechen. Ich sehe das als ein Beispiel Deiner konsequent durchgezogenen Strategie, Andersdenkenden persönlich an den Karren zu fahren, und dabei alles heranzuziehen dessen Du habhaft werden kannst (siehe z.B. auch Deine Verunglimpfung von Irene aufgrund ihrer Homepage).

Und dann die Struktur: Wie bitte, Absätze und Überschriften seien in WP nicht etabliert? Geht's noch? Das kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten!

Über die beste Formulierung kann man in jedem einzelnen Fall diskutieren, ich behaupte nicht daß mein Text der Weisheit letzter Schluß ist. Wie man leicht feststellen kann habe ich schon in der Vergangenheit hier Offenheit gezeigt. Oft genug passiert es aber daß bei einer Änderung nur der POV gewechselt wird, die Neutralität aber eher leidet als befördert würde. Auch bei Dir ist das ganz deutlich. Auch mir liegt daran daß der Leser selbst entscheidet, wie er das Dargestellte inyterpretiert, aber dazu müssen ihm die Argumente zugänglich gemacht werden. Deine Argumentation und Programmatik läuft aber darauf hinaus daß er etliche Argumente gar nicht erst zu sehen kriegt, oder in einer bereits vorsorglich "entschärften" Form. Der Effekt ist genau das Gegenteil von dem was Du vorgibst: Es ist die Manipulation des Lesers, und nicht das Verhindern einer solchen. Auch die Androhung der Löschung sehe ich in dieser Richtung. Es scheint unerwünscht zu sein daß der Leser Kontakt zu den konkreten Kritikpunkten an der Bibel bekommt, denn anscheinend traut man ihm nicht zu daß er die Bewertung selbst vornimmt. Wenn man also schon nicht schafft, den Artikel entsprechend zu kastrieren, dann wird man ihn eben am liebsten ganz los.

Stefan 12:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Zu Gerechtigkeit

D135-1r43 scheint langsam warmzulaufen. Wenn das noch eine Weile so weitergeht wird's hier krachen und die Vermittlung wird unvermeidlich, zumal auch anscheinend kein Eingehen auf Einwände mehr für erforderlich gehalten wird. Erstens: Es geht nicht bloß um die Gerechtigkeit Gottes, sondern auch um die von Menschen, bei denen gibt's genau das gleiche Problem. Insofern sind auch nicht nur die Aktionen Gottes gegen Andersgläubige, sondern auch die von Menschen davon betroffen. Außerdem: Wie oft muß eine Strafe ein ganzes Volk betreffen damit man sagen darf: oft? Nach allem was ich im AT gelesen habe (und das ist inzwischen Einiges) ist es eher die Ausnahme als die Regel daß nur derjenige gestraft wird der den Fehler begeht, besonders wenn es sich um einen König, Pharao, Sippenobersten o.ä. geht. Ich finde daher den Begriff manchmal manipulativer als oft, weil es die Lage verharmlost. Würde ich meinem eigenen Proporzeindruck folgen hielte ich sogar den Begriff regelmäßig für angebracht, vor allem weil es dem Charakter des biblischen Gerechtigkeitskonzeptes noch besser entspricht. Daß ganze Völker für den Fehler ihres Obersten büßen ist schließlich kein Zufall, der leider manchmal vorkommt. Es ist charakteristisch für den biblischen Gerechtigkeitsbegriff, und das ist auch genau der Kritikpunkt daran. Wie wär's also mal mit einem Beleg Deinerseits, D135-1r43, daß Deine Wortwahl die angemessenere ist, und nicht nur dazu da die Nerven von sensiblen Bibelapologeten zu schonen? Stefan 22:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun so geändert, dass weder „manchmal“ noch „öfters“ verwendet wird. Und „warmgelaufen“ bin ich nicht. Nach meinem jetztigen Dafürhalten bin ich erst zufrieden, wenn die komplette „Kritikpunkte“ der kanonischen Reigenfolge („Kritik an einzelnen Bibelpassagen“) gelöscht sind. Das ist nämlich keine Beschreibung von Bibelkritik, sondern Bibelkritik in atomarer Reinform. --D135-1r43 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Komplette Löschung von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“

Dieser Absatz bietet eine reine Liste explizit ausgeführter Bibelkritik in atomarer Form, die weit über eine neutrale Darstellung der vorhandenen Meinungen hinaus geht. Hier wird nicht die Bibelkritik rezipiert, erklärt und dargestellt, sondern aktiv betrieben. Ein Lexikon darf kein Forum für diese explizite Form der Meinungsäußerung sein. Die Quellenlage ist desaströs. Abgesehen von den Referenzen zur kritisierten Quelle gibt es keine. Die Kritikpunkte sind persönliche, vom Wikipedia-Autor „entdeckte“ und ausgeführte prosaische Argumentationen. Keinerlei etablierte Lehrmeinung wird erklärt – dies wäre angesichts der gewählten Form der kanonischen Auflistung auch unmöglich. In den darüberliegenden Absätzen wurde die Formen und Angriffspunkte der Bibelkritik schon thematisch umfassend erfasst und dargelegt. Es ergibt sich so zusätzlich erhebliche Redundanz. Damit ist der komplette Absatz nicht für eine Enzyklopädie geeignet und ich werde nach Abwarten evtl. alternativer Meinungen den Absatz ersatzlos löschen. Ob die Diskussion mit oder ohne Vermittlung stattfindet, ist mir egal. --D135-1r43 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Eine Artikelstruktur, bei der die Kritik an einzelnen Bibelstellen in einem besonderen Absatz steht, und dabei nicht nach Themen geordnet ist, sondern nach der Reihenfolge der Stellen in der Bibel – eine solche Artikelstruktur ist vielleicht wirklich nicht optimal. Aber durch eine komplette Löschung würde zu viel Inhalt verloren gehen.

Ich hätte einen anderen Vorschlag:

Was im Abschnitt „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ an Informationen enthalten ist und über das hinausgeht, was bereits zuvor im Rahmen der Kritikpunkte zu finden ist, wird dort eingearbeitet. Was dort eingearbeitet oder bereits vorhanden ist, kann unter „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ gelöscht werden, bis dieser Abschnitt leer ist und völlig gelöscht werden kann. -- Irene1949 23:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich wiederhole hier gerne meinen Vorschlag der Komplettlöschung des gesamten Artikels und Neuaufbau mit der Struktur

• Geschichte der Bibelkritik (bis in die heutige Zeit mitsamt heutiger Akzeptanz)
• Kritik im wissenschaftlichen Sinne (i.e. wissenschaftliche Herangehensweise an die Bibel)
• Inhaltliche Kritik (i.e. Ergebnisse dieser Herangehensweise für ausgewählte Bibelstellen).

Nur auf diese Weise kann m.E. der NPOV wieder hergestellt werden, der insbesondere im genannten Abschnitt erheblich verletzt wird. Übererabeitung tut not! Aus meiner Sicht: sogar eine radikale Überarebitung.--Zzztop 09:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

So geht's nicht weiter. Ich habe eben einen neuen Fall für den Vermittlungsausschuss eröffnet: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik

Das scheint mir der einzige Weg um einen Edit-War oder ähnliche Auseinandersetzungen zu vermeiden. Stefan 13:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe mich aus diesem Artikel bewusst bisher rausgehalten; meines Erachtens ist es schlichtweg unmöglich, im offenen System Wikipedia diesen Artikel neutral zu formulieren. Um "nichts" wird mehr unter christlichen Theologen gekämpft, als darum, wer denn die richtige Bibelauslegung betreibt und wie denn Bibel richtig zu verstehen ist. Und als bibeltreu sehen sich dabei alle christlichen Theologen an. Viel "Spass" im Vermittlungsausschuss, das wird bestimmt interessant zu verfolgen. GLGerman 14:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Präzisierung der Einleitung

Zur deutlichen Unterscheidung von Bibelkritik im Sinne einer Aufzeigung von Widersprüchen o.ä. und Bibelkritik im wissenschaftlich verantworteten Sinne der Textanalyse habe ich den Einleitungssatz etwas präzisiert und die "Textkritik" (die hier gar nicht zutrifft) ersetzt durch die "historisch-kritische Methode" (die hier der treffende link ist). --Zzztop 07:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Gefällt mir. -- Irene1949 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke.--Zzztop 08:00, 12. Jan. 2007 (CET)

...bloß onkel ekuah hat mal wieder was zu meckern: a) sind nicht "auslegung, deutung und interpretation" drei worte für dasselbe? b) ist das wesen der historisch-kritischen methode nicht sprachwissenschaftlich, sondern wie der name schon sagt, historisch, man stellt den text in seinen historischen zusammenhang. es gibt auch noch c) und d), ich beschränke mich aber erstmal. ekuah 19:51, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die drei Worte leicht abgeändert, so dass sie jetzt Nuancen bezeichnen, die bei der Exegese von biblischen Texten durchaus unterscheidbar sind (methodisches Hinterfragen, Deuten/Auslegen speziell für den Glauben, Interpretieren im allgemeinen Sinn). Die historisch-kritische Methode ist historisch im Sinne der Reonstruktion des historisch ursprünglich Gemeinten, bedient sich dabei aber u.a. sprachwissenschaftlicher Methoden und Begriffe. Deshalb ist das so schon in Ordnung. Was sind c und d? --Zzztop 11:32, 13. Jan. 2007 (CET)