Diskussion:Geschichte Simbabwes

Ich finde diesen Artikel eigentlich gut.Aber ich habe noch eine Frage:Wie kann man ein Bild auf eine Seite hinzufügen. Aristokles Danke!

Fragen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, bitte im entsprechenden Bereich der WP stellen. --Jazzman Kummerkasten 19:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Jugendbildungsstätten

Habe ich mal von Robert Gabriel Mugabe hierher in den letzten Abschnitt verschoben. --Jazzman Kummerkasten 19:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Änderungen, basierend auf D.N. Beach

• Problem, dass DNB' "late stone age" wirklich nicht unseren Vorstellungen von Jungsteinzeit entspricht.
• Die Siedlungsgeschichte ließ sich schnell nochmal lesen. Im weiteren Verlauf wird das Buch sehr sehr breit. Daher habe ich z.B. nicht überprüft, inwieweit die suahelischen Händler auch in der Gegend Sklavenhandel betrieben haben. Insgesamt war im 19. Jh. ja die mangelnde Aktivität der Portugiesen zur Unterbindung des arabischen Sklavenhandels einer der Vorwände der Briten (und Deutschen) ihr Kolonialreich in Afrika auszudehnen und dabei ältere portugiesische Ansprüche zu missachten.
• Ich besitze eine Atlaskarte von 1887 mit Darstellung des Matabele-Reiches. Die Einstellung ins Netz könnte aber am Urheberrecht scheitern.

--Ulamm 17:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Einen Satz wie: "Im 10. bis 15. Jh. breiteten sich die Vorfahren der Shona über das Hochland aus" kannst Du so nicht stehen lassen. Erstens sind die Shona eine Mischung vieler Ethnie, zweiten würde ich Beach schon aus Gründen des Ortes des Erscheinens seines Buches, nämlich London und Gwelo, mit äußerster Vorsicht genießen, denn das qualifiziert ihn als Partei. Wenn sich Häuptling des Mazoetals 1560 sich als Eroberer von Munhumutapa bezeichnet, eine Information, die aus der Catholic Encyclopaedia stammt, mithin einer äußerst seriösen Quelle, dann können die "Shona" nicht schon im 10. Jahrhundert dort gelebt haben. Das ist wie mit der Botsuana-Geschichte, die politisch gewiss sehr nützlich, historisch aber für den (_!_).

--Amanita phalloides 21:56, 10. Jan. 2007 (CET)

• Die Staatsbildung der Shona war nicht besser als die Reiche des europäischen Mittelalters. Zeitweise bestanden Mutapa-Staat und Torwa-Staat parallel, wie ich auch geschrieben habe. Dann löste-der Torwa Staat den Mutapa-Staat ganz ab. Schließlich wurde um 1680 er von den Changamire übernommen, deren letzter wie von mir erwähnt von der Mfeane überrollt wurde.--Ulamm 22:48, 10. Jan. 2007 (CET)

• Ich werde das Gefühl nicht los, dass es Dir eine Herzenssache ist, die Shona seit Ewigkeiten in Simbabwe zu wissen. Du wischst historische Fakten mit einer Nonchalance vom Tisch und schreibst, was Dir passt, dass ich geneigt bin, aufzugeben. Für drei Punkte musst Du eine schlüssige Erklärung liefern, wenn Du behauptest , die Shona hätten seit 1000 in Simbabwe gelebt: 1. Warum nennt sich 1560 er Häuptling Eroberer von Munhumutatpa, 2. Wie können Shona schon um 1000 dort leben, wenn es den Begriff für "Shona" vor 1835 nicht gegeben haben kann, denn das ist der Matabele-Begriff für alle Nicht-Matabele und das sind einige Stämme, 3. Warum sprechen die "Shona" einen Sotho-Dialekt, den es vor 1500 dort gar nicht gegeben haben kann? - Solange Du diese drei Fragen nicht schlüssig beantworten kannst, würde ich Dich bitten, den Darstellung der Frühgeschichte auf meine kurze Fassung zurück zu setzen. Was Du schreibst, ist Wunschdenken und britsche Quellen oder die der Bantu sind hier absolut irreführend, weil politisch intendiert. - --Amanita phalloides 11:12, 11. Jan. 2007 (CET)

• Noch ein kleiner Tipp: Bevor Du D.N.Beach Glauben schenkst, solltest Du ein paar DNA-Tests machen lassen. --Amanita phalloides 11:27, 11. Jan. 2007 (CET)

• Es gibt Leute, die sehen als Träger von Gr.ZW die Karanga, heute ein großer Shona-Stamm. Es gibt Leute, die lassen die Shona-Geschichte mit den Rozwi, Trägern des Torwa-Staates beginnen, und schreiben "Rhodesian Plateau". Akzeptierst Du deutsche Geschichte nicht von deutschen Autoren und slawische Geschichte nicht von polnischen Autoren? Jedenfalls hat es genug deutsche Autoren gegeben, die Polen als fast nicht existent betrachtet haben.--Ulamm 11:52, 11. Jan. 2007 (CET)

• Ulamm, Du argumentierst nicht seriös. Es geht nicht darum, ob und wessen Geschichstsschreibung ich akzeptiere, sondern um die historische Wahrheit. Welche Stammesgruppe der "Shona", was für sich beansprucht, tut nichts zur Sache. Entscheidend sind die drei Fragen, die ich Dir gestellt habe und denen weichst Du aus. Beantworte die bitte schlüssig. Andernfalls wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen, Dich von interessengeleiteter Ideologiebildung leiten zu lassen und Dir zu eigen zu machen. Als Arzt solltest Du soweit Wissenschaftler sein, dass Du Dir und uns das ersparen kannst. --Amanita phalloides 12:59, 11. Jan. 2007 (CET)

N.D.Beach ist teilweise anstrengend zu lesen, als ob man sich einen Einblick in die essentials des deutschen Mittelalters verschaffen will und sich dann durch die Geschicke von 100 Grafengeschlechtern wühlen darf. Darum hier neben der Visitenkarte zwei einigermaßen zusammenfassende Abschnitte:

• Zitat Deckelrückseite:

David Beach has lived in Zimbabwe for over twenty years, and he has spent almost half that time working on the history of the Shona, turning in 1972 from the Shona in the late nineteenth century to their early history. He graduated from Cape Town, received his doctorate from London 1971 and became first a Research Fellow and then in 1976 a Lecturer at the University of Rhodesia.

Textauszüge:

Introduction

This study of Shona history has its own history, which dates from befor January 1972 when I began work upon it. This book cannot be understood without some knowledge of what went before and of the way in which it cam eto be written.

One of the silent features of Shona history is the fact that the Shona people have never been united under one rule at any point in their history, a fact emphasiized by the absence of any single name accepted by all people before the twentieth century: although the Zimbabwe, Torwa, Mutapa, and Changamire states undoubtedly brought lartge numbers of Shona speakers under their rule, they did not succeed in imposing a sense of common history upon the traditions of the people. …

Cpt.8. i. The changing names of the Shona

Until the eighteenth century, the only name that was used by the Shona-speaking peoples for themselves was 'Karanga', and we only know that it was used by the northern and eastern Shona,for we have no direct evidence for the centre, south, or south-west of the plateau. Apart from this, thse Shona-speaking people had the names of their territories, rulers and totems …

The first changes in terminology were brought about by the establishment of the Changamire state in the south-west. As was pointed out earlier, the term 'Rozvi' was first recorded in the mid-eighteenth century by the Portugese, who understood it to mean the warriors and suporters of the Changamire. It seems certain, however, that it must have been used by the Changamire's followers in the central Shona country at the time of the revolt against the Mutapa in the 1670s and 1680s, since many small groups of those followers who remained in that area were also known by that name. As was explained in the last two chapters, once the Changamire dynasty had established itself in the south-west, several groups who had lived under the Torwa attached themselves to the new regime and also became known as Rozvi. At about the same time, if the available evidence is acurate, the basic population of the south-west, descended from the people of the Leopard's Kopje culture ((Anm.: bei Bulawayo)), began to use the term 'Karanga', pronouncing it 'Kalanga'.

--Ulamm 15:02, 11. Jan. 2007 (CET)

• Danke für die Textauszüge, aber sie beziehen sich auf die Zeit nach 1500 und die steht nicht in Frage. Wer da wie organisiert und in welchen Stammensgruppen gelebt hat, entscheidet nicht darüber, wer vor 1400 dort war. Da liegen die Rätsel. Was Du zitierst, belegt nur, dass Bantus der Sotho-Sprachgruppe es sich dort häuslich eingerichtet haben, was völlig unstrittig ist. Der Punkt ist: Vor 1500 waren sie nicht dort. Ein weiterer Punkt ist: Sie haben nichts von der vorherigen Kultur fortgeführt, vor allem nicht die Bewässerung im Mazoetal, denn dieser Kulturleistung waren sie nicht gewachsen, dabei war es ein offenes Grabensystem! Und das wäre die vierte Frage an Dich: Wie würdest Du diesen abrupten Kulturbruch erklären? So etwas findet sich nur bei ethnischen Überlagerungen. Nachdem die Germanen Rom übernommen hatten, ging erst mal die Plastik, die Statue in der Kunst verloren und auch das Relief. Beide tauchten erst Jahrhunderte später wieder auf. Auch die Wasserleitungen der Römer wurden nicht erhalten. Die Fragen hier beziehen sich ja nicht nur auf die Karangas, sondern auch auf die Ursachen, die alles von vorher verschwinden ließen. Alles, was Du schreibst, sind unbelegte Hypothesen. Diese Hypothesen haben ihren ganz spezifischen historischen, politischen und ideologischen Kontext. Ob da nun ein D.N.Beach mit akademischen Titeln, die ich nun auch habe, ein Geschichtsbuch schreibt, sagt über die Validität von dessen Inhalt einen Schmarrn. Das, was vor 1500 war, lässt sich bestenfalls archäologisch erschließen, und da es bisher keine schriftlichen Quellen gibt, wohl aber sattsam erforschte Spuren der Bantuwanderung, dürfte auch den D.N.Beach kaum über Vermutungen oder Hypothesen oder Behauptungen hinauskommen. Ich weiß, warum Malawi und Simbabwe solche Geschichten schreiben. Weder Mosambik noch Sambia noch Angola haben das nötig und da finden sich auch keine solchen. Und das, was sich an Geschichte findet, entspricht der allgemeinen Geschichtsschreibung.
• --Amanita phalloides 15:41, 11. Jan. 2007 (CET)

• Sollte ich Beach's akademische Titel beim Abtippen seiner "Visitenkarte" entfernen? Du hast mit Deinem "Gentest" implizit nach Informationen über ihn gefragt.
• Der Verfall der römischen Waserleitungen war Folge eines Herrschaftswechsels, hatte ich ja selber schon angesprochen, aber nicht unbedingt eines Bevölkerungsaustausches – Am Pont du Gard wird immer noch Pidgin-Latein gesprochen (Membres de lan Grande Nation voulez donner moi pardon!).
• Der Verlust der antiken Plastik ist Folge der Christianisierung Roms, ein halbherziger Vollzug des biblischen Bilderverbotes.
• Von den alten Bewässerungssystemen des Basoe-Tals wusste ich bisher nichts. Man darf aber auch nicht die Malaria vergessen. Paestum wurde ohne Feindeinwirkung wegen seiner Malariaverseuchung aufgegeben. Die relativ neuen Dams im Hochland, für die (Trink-)Wasserversorgung dringend erforderlich, haben schon zu einem Vordringen der Malaria beigetragen. ZW hat eine ziemlich ungleiche Bevölkerungsverteilung zwischen einem tendenziell übervölkerten Hochland und dem Sabi-Tiefland, dessen landwirtschaftliche Resourcen längst nicht ausgeschöpft sind.
• Alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass die Khoi die Viehzucht den Bantu abgekuckt haben und auch vor Ankunft der Weißen keine größere politische Organisation zustande gebracht haben.
• Dass Shona, Tswana und Sotho eng verwandte Sprachen sind, verwundert nicht, wenn die Vorfahren der Shona vom Limpopo her ins Hochland von ZW eingewandert sind.

--Ulamm 16:23, 11. Jan. 2007 (CET)

• Noch ein Vergleich zu Europa: Die Einwanderung der Sachsen in den Weserraum ist schon für die letzte Zeit des Römerreiches nachgewiesen, das damals freilich nur noch bis an den Rhein reichte. Der sächsische Teilstamm der Engern wird erstmals Ende des 8. Jh. erwähnt, in der fränkischcn Chronik im Zusammenhang mit fränkischen Feldzügen. Das bedeutet aber nicht, dass die Engern erst im 8. Jh. eingewandert wären. Die extrem spärlichen schriftlichen Dokumente aus der Völkerwanderungszeit wurden weit vom Sachsenland entfernt verfasst und erwähnen mal gerade die Sachsen insgesamt.
  • Vielleicht gibt es ja tatsächllich (nicht nur) uns unbekannte Dokumente in arabischen Ländern ((Über die Stadt Vineta an der Ostsee, die um 1000 nC tatsächlich einmal bestanden hat aber bis heute nicht wiedergefunden wurde, gibt es einen Bericht vom Hörensagen von dem Bischof Adam von Bremen und einen Augenzeugenbericht – von einem arabischen Händler und Diplomaten aus dem Kalifat Córdoba, der auchin Haithabu war, die Südküste der Ostsee bereist und die slawischen Fürsten von Mecklenburg besucht hat.))--Ulamm 16:45, 11. Jan. 2007 (CET)

• Du schreibst: "Alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass die Khoi die Viehzucht den Bantu abgekuckt haben und auch vor Ankunft der Weißen keine größere politische Organisation zustande gebracht haben." Diese Meinung kenne ich auch, womit wir an den Anfang unserer Diskussion kommen, an der ich schrieb: die Shona können Simbabwe nicht erbaut haben und den Khoisan wird es nicht zugetraut. Deshalb hast Du drei meiner vier Fragen noch immer nicht beantwortet! Jetzt kann ich noch eine dran hängen.

1. Warum nennt sich 1560 der Häuptling Eroberer von Munhumutatpa, wenn seine Leute schon seit dem Jahr 1000 dort leben?
2. Wie können Shona schon um 1000 dort leben, wenn es den Begriff für "Shona" vor 1835 nicht gegeben haben kann, denn das ist der Matabele-Begriff für alle Nicht-Matabele und das sind einige Stämme?
3. Warum sprechen die "Shona" einen Sotho-Dialekt, den es vor 1500 dort gar nicht gegeben haben kann?
4. Wie würdest Du diesen abrupten Kulturbruch erklären, der absolut nichts vom Vorhanden fortführt?
5. Wie begründest Du die Existenz einer Bantusprache vor 1500 südlich des Sambesi?

Alles, was an Archäologie seriös erforscht und an Bantuwanderung belegt ist, korrelliert damit und nicht mit dem, was Du behauptest. Ich weiß auch nicht, wie ich Dir noch was erklären soll. Es geht hier ja nicht nur um Munhumutapa, sondern auch das, was zwischen Lundasschwelle und Sambesi vor 1500 gewesen ist. Die Spuren dort deuten auf eine Ausstrahlung von Munhumutapa, auf eine kulturelle Dominanz. Alles, was Du schreibst, ist ohne weiteren regionalen Kontext. --Amanita phalloides 17:22, 11. Jan. 2007 (CET)

• “Eroberer von Munhumutatpa" hat bei Dir bald den Charakter einer Gebetsmühle. Antwort: Ein Shona-Staat hat einen anderen besiegt. In einem Weltteil, wo es keinen Reichsttag gab und keine Königskrönung durch Amtsträger, die dem Papst unterstanden, dürfte die Eroberung der alten Nr.1 besonderen Wert gehabt haben.
• Den Kultur(ab)bruch hat es ja zweimal in ähnlicher Weise gegeben: im 12.JH am Limbpopo, im 15. in GrZW
• Wir bezeichnen auch Ereignisse und Hinterlassenschaften aus einer Zeit als "deutsch", als es einen ostfränkischen König gab, der sich mit Glück zum römischne Kaiser krönen lassen durfte.
• Bei der Zugehörigkeit von Bevölkerungen aus schriftlosen oder fast schriftlosen Zeiten ist man auch in Europa auf Tonscherben und Bestattungsriten angewiesen.
• Dass man sich in ZA lange Zeit viel Mühe gegeben hat, den Bantu Kulturunfähigkeit und späte Ankunft zu bescheinigen, hatten wir auch schon. Die Africanet-Seite versucht ja nahezulegen, die wichtigsten Leute in GrZW seien die arabischen Händler gewesen. Komischerweise bauen die Araber in aller Regel rechteckig. Rundbauten gibt es vor allem in den Bantuländern, sporadisch auch auf der europäischen Seite des Mittelmeers (Trulli in Apulien, Nuraghi in Sardinien. --Ulamm 18:11, 11. Jan. 2007 (CET)
• Den Khoi kannt Du die Bewässerungssysteme erst recht nicht anrechnen. Die sind doch im Gegensatz zu den Bantu Nur-Rirten. Oder?--Ulamm 18:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Also Benutzer:Amanita Phalloides, dstatt mihcin endlose Diskussionen zu verwickeln, solltest Du

• begründen, warum es nicht im 10.JH am Limpopo jene Sprache gegeben haben soll, aus der sich die heutigen Sprachen Sotho, Tswana und Shona entwickelt haben.
• Klar darstellen und begründen, wer Deiner Ansicht nach GrZW gebaut und regiert hat.--Ulamm 18:44, 11. Jan. 2007 (CET)