Diskussion:Biophoton/Archiv

Und bitte die Beiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben

Verschiedenes

Das ist Esoterik als Physik verkauft! Was soll das?--134.76.23.89 20:00, 25. Jul 2004 (CEST)

für solche Probleme haben wir Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen. Bitte dort eintragen! [korrigiert] TheK 21:04, 27. Jul 2004 (CEST)

Natürlich ist das Esoterik und die physikalische Verkappung ist hanebüchen. Aber die Formulierungen sind zumindest gegen Ende des Artikels so gewählt, dass nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse. Unter dem Strich wird man so etwas wohl tolerieren müssen, solange niemand es im Detail widerlegen kann. Pyrrhus;-) 23:53, 25. Jul 2004 (CEST)

vonwegen keine wissenschaft. das sagen anerkannte wissenschaftler im ausland zu dem thema in deutschland (sie lachen): "...We are surprised about the actions of the German government regarding biophotonics. It seems that Schopenhauer was right. First you´re ridiculed, then violently opposed, last phase, you´re told we do it ourselves, you´ve got nothing new to offer. The correct term in our book is hijacking. The whole biophoton research is now being hijacked and steered into the good old mechanistic directions. We hope you keep up the good work. Lots of strength and success!" danke deutschland .. so gehen inovationen (30 jahre alt) verloren. kein wunder das wir immer mehr ins hintertreffen geraten. 08:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Für jemanden mit physikalischer Ausbildung ist das offensichtlicher Unsinn. Und in dieser Form ist der Artikel nicht zu retten. Ich denke ich werde Löschung beantragen.--134.76.23.128 18:46, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel auf {{Review}} gesetzt und in Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen gelistet. -- Pjacobi 20:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Und noch eins: selbst wenn es reine Pseudowissenschaft wäre, kämen wir nicht um einen Artikel herum, sobald das Thema eine gewisse Aufmerksamkeit erregt. -- Pjacobi 20:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mich mit Prof. Popp in Verbindung gesetzt. Er ist gerne bereit, den Artikel zu überarbeiten. Für alle, die ihn nicht kennen: Er ist eine Koryphäe auf dem Gebiet der Biophotonik. @ 134.76.23.89 und Pyrrhus: Ich empfehle von Dingen, die man nicht versteht, lieber die Finger zu lassen. In Deutschland erklärt die Bundesregierung die Biophotonik zum prioritären Forschungsgebiet, um den Anschluß an die internationale Entwicklung nicht zu versäumen. http://www.bmbf.de/foerderungen/677_7023.php In Japan gehen Hunderte Millionen Euro in die Biophotonenforschung. Leider wird die Biophotonenforschung oft durch esoterische Kreise mißbraucht. Gerade um dem entgegenzuwirken, ist es erfreulich, daß ein Wissenschaftler sich dem Artikel annimmt. -- Apricum 16:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Biophotonik, wie sie das BMBF versteht, benutzt Licht, um biologische Prozesse zu untersuchen. Dabei werden Zellen, Biomoleküle o.ä. von außen mit Licht bestrahlt oder durch externe Manipulation (Farbstoff-Tracer etc) zum Leuchten gebracht. Mit einem wie auch immer zu erklärenenden "natürlichen" Strahlen der Zellen hat das nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Ergo: Biophotonik und Biophotonen sind zwei paar Schuhe. @ Apricum :"Alle anderen sind dumm" ist in Esoterik-Kreisen ein beliebtes Totschlag-Argument, hat hier aber nichts verloren. --Pyrrhus ;-) 20:02, 31. Jul 2004 (CEST)

LOL soso, natürliche strahlung. f.a.popp untersucht zellen die leuten. so ein quatsch. mal zur erklärung. die sonne bestrahlt zellen. das licht wird von der dna aufgefangen und über einen längeren zeitraum wieder abgegeben. das und nichts anderes wird gemessen. die gruppe in jena will nun das für sich in anspruch nehmen, kann aber keinerlei beweise vorlegen, auser auszügen aus den büchern von herrn f.a.popp! das machen sie deshalb weil sie steuergelder einkassieren will um zu überleben. würden sie zugeben das sie das selbe tunt wie f.a.popp, würden ihre gelder gestrichenw erden und der 30 jahre alten forschung in neuss zukommen. noch fragen?

Ich empfehle sehr, den Artikel nicht durch Prof. Popp schreiben zu lassen, da dies in Widerspruch zu einigen Regeln stünde. Schaun'n wir hier: en:Wikipedia:No original research, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist oder hier: Wikipedia:Ich möchte einen Artikel über etwas, das mir am Herzen liegt, schreiben. Der von Apricum angegebene Link http://www.bmbf.de/foerderungen/677_7023.php bezieht sich gerade auf die "andere" Bedeutung von Biophotonik, die im existieren Artikel Biophotonik nicht vorkommt und die nichts mit Biofotonen zu tun hat. Weitere Links dazu: http://www.biophotonik.org/ - http://www.biophotonics.strath.ac.uk/ - http://www.photonics.buffalo.edu/research/biophotonics.html - http://www.photonics.com/bio/XQ/ASP/QX/ - http://biophotonics.ucdavis.edu/biophotonics.html -- Pjacobi 16:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich bin neu hier und hab mal ein Frage: Kann mir mal jemand erklären, warum hier über ein und dasselbe Thema an drei (vielleicht noch mehr?) verschiedenen Stellen diskutiert wird? Den tieferen Sinn dieser Aktion verstehe ich nicht. Es gibt die Diskussion über den Löschantrag Biophotonik und über den Löschantrag Biofoton, dann gibt es hier die Diskussion über den Artikel Biofoton und überall wird über dasselbe gelabert. WO soll ich jetzt posten? Ich habe nämlich vorhin bei der Diskussion über den Löschantrag Biofoton gepostet und jetzt geht die Diskussion hier wieder los ?!?! Danke für die Aufklärung. -- Apricum 21:54, 31. Jul 2004 (CEST)

Akupunkturmeridiane

Bitte eine Quelle angeben. Ich habe den Satz erst einmal herausgenommen. Pjacobi 20:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

von Pjacobi auf der Hauptseite eingestellt, vermutlich zur Prüfung der Faktenlage, weil der Artikel bei den Löschkandidaten steht und dort Zweifel an der Korrektheit bestehen. -- srb 21:01, 27. Jul 2004 (CEST)

Nö, weil ihm in der Diskussion gesteckt wurde, dass überarbeitngswürdige Artike hierher gehören. M.E. ist der Artikel zwar kein Löschkandidat, weil die Theorien tatsächlich existieren, aber auch kein Fall fürs Review. -- Necrophorus 21:05, 27. Jul 2004 (CEST)

sorry, mein Fehler. Gehört anscheinend zu den Neutralitätsproblemen. Seltsamerweise wollen es alle, die vorgeben, sich auszukennen lieber löschen als ändern... TheK 21:09, 27. Jul 2004 (CEST)

"ist weiterhin nicht ganz geklärt - eine gewisse Anzahl - Mit einem gewissen Grad der Zufälligkeit - kann es passieren, dass eine unbekannte Anzahl - messen einige Wissenschaftler - Gegenwärtig gibt es keine adäquat getestete Theorie für die Entstehung - Die endgültige Antwort könnte eine ausgiebige Untersuchung der experimentellen Methoden verlangen. - möglicherweise aufgrund der Präsenz - haben einige Wissenschaftler spekuliert, dass - Weiterhin wird spekuliert, dass - dass sie eine Rolle in der Entwicklung größerer Strukturen spielen, - Teilweise wird vertreten, dass": Die Unsicherheit des Artikels übertragt sich anscheinend auf die Leser. Der letzte Satz allerdings "..dass die Fotonen mit dem Konzept des Qi mancher östlicher Religionen und New Age-Theorien korrespondieren" ist schärfer als Ockhams Rasiermesser, befürchtet --Cornischong 21:34, 27. Jul 2004 (CEST)

warum keiner ändern will, sondern nur löschen ? Einen Artikel über den Kornkreis kann man ändern, weil jeder mal ein Bild gesehen hat, wie sowas aussieht, und dann kann man die Ufos und sonstigen Erklärungen entsprechend auflisten. So einen Artikel kriegst Du leicht neutral. Bei den Biophotonen ist nicht mal rauszukriegen, was die Vertreter der Theorie genau gemessen haben wollen. Du stößt nur auf wolkige Erklärungen, woher ultraschwache Lichtemissionen kommen könnten, was sie vielleicht aussagen, und so. Es fehlt einfach der harte Kern für ein paar Sätze, ein paar unbestrittene Facts. Was willst Du schreiben ? Nicht mal die ersten 2 Sätze, so dünn der Inhalt ist,sind unbestritten. Außerdem: der Text, der jetzt dasteht, kommt bei Google unter Biofoton als Nummer 1. Wenn der bliebe, wäre es wirklich peinlich. Dann besser löschen. Sadduk 23:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel hat Eintrage wegen Doppeleintrag, NPOV und Löschung. Keinen wegen Review. Da herrscht großes Chaos. Ich glaube der Artikel ist derzeit im Review nicht gut aufgehoben, vielleicht wenn die anderen Sachen geklärt sind. Wenn bis dahin also niemand Einspruch erhebt, werde ich den Artikel morgen oder so hier entfernen. -- Dishayloo [ +] 22:46, 5. Aug 2004 (CEST)

Doppeleintrag Biophotonik

Kann es nicht oft genug sagen: Diese Einträge haben nichts miteinander zu tun. Die Namensähnlichkeit wird nur von den Esoterikern gerne benutzt, um ihre scheinbare Seriosität unter BEweis zu stellen. Verlinkung kann da eigentlich nur kontraproduktiv sein... Pyrrhus ;-) 23:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Löschung

Leider ist der Löschantrag ja gescheitert, obwohl niemand auch nur ein bißchen an dem Artikel geändert hat. Schlimmer noch: Leute wie Benutzer:Apricum entblöden sich nicht den selbstdarstellerischen Lebenslauf dieses Pseusowissenschaftlers völlig unreflektiert hierher zu kopieren. Für Leute, die sich selber informieren wollen, hier der Link zur Diskussion des Löschantrags: [1] --Martin Uecker 23:01, 20. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mir Deine Beiträge durchlese, stelle ich fest, dass du dich nie sachlich mit dem Thema auseinandersetzt, sondern immer Herrn Popp diskreditierst (siehe Löschdiskussion). Falls an dem Lebenslauf irgendetwas falsch sein soll, dann belege das bitte. Persönliche Grabenkämpfe haben hier nichts zu suchen. Wenn du Probleme mit Popp hast, dann regel das bitte mit ihm persönlich. Noch was: Ich habe mal gegoogelt und siehe da, ein gewisser Dipl.-Physiker Martin Uecker erscheint plötzlich auf der Internetseite der Uni Marburg (wo Popp auch gelehrt hat) http://www.physik.uni-marburg.de/nfp/solar/mit/mit.html. Ich habe keine Ahnung, ob du das bist. Da soll sich jeder selber seine Meinung bilden. :-) --Apricum 10:44, 23. Aug 2004 (CEST)

Was zum *** wird denn das jetzt? Wie wäre es mit sachlichen Beiträgen statt fragwürdigen Unterstellungen? --Pyrrhus ;-) 23:20, 23. Aug 2004 (CEST)

nix da esoterik . reine physik, nachweisbar

zumindest kann f.a.popp das nachweisen. leider ist es den anderen aus jena, bezahlt vom staat nicht möglich. ganz einfach deshalb weil f.a.popp alle patente dazu hält dies zu tun. tja, war wohl nix =)

Wie weiter mit den Biophotonen?

So, jetzt hat dieser Artikel zwei Probleme:

a) Der anonyme Benutzer, der freundlicherweise Biophotonik mit einem Neuanfang ausgestattet hat, möchte im Überschwang, jetzt die Biophotonen gar nicht mehr haben.

Nein, das muß eine Fehlzuordnung sein. ***

Die Löschdiskussion hat aber ergeben, dass auch über Pseudo-/Protowissenschaft (im Urteil der Mehrheit des Fachgebiets) in der Wikipedia zu berichten ist, wenn sie in der Öffentlichkeit in beträchtlichem Maße in Erscheinung tritt. Das ist bei den Popp'schen Biophotonen m.E. der Fall.

b) Benutzer:Superheld ist jetzt mit dem vorübergehendem Inhalt von Biophotonik hierher umgezogen, was zum Teil richtig ist, da das ja der Sinn der Aufgabenteilung der beiden Artikel war, zum anderen aber falsch, weil er damit die hier stehende vorherige Version ganz überschrieben hat, in die schon gewisse Arbeit gesteckt wurde, zu einer NPOV-Formulierung zu kommen [2].

Wenn Benutzer:Superheld es nicht vorzieht, selber ein Synthese der beiden Artikel zu erstellen, werde ich (oder jemand anderes) auf die Version [3] revertieren und nach bestem Ermessen brauchbare Teile der Superhelden-Version einfügen.

Pjacobi 20:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht sollten die Artikel auch klar im Titel getrennt werden. Das Problem, daß ein naturwissenschaftliches Thema nicht nur von der seriösen Wissenschaft, sondern auch von Pseudowissenschaften behandelt wird, gibt es ja nicht nur bei den Biophotonen. Inzwischen sind ja viele New-Age-Läden mangels Umsatz wieder eingegangen, aber in großen Städten gibt es noch welche. Wer mal in so einen gut sortierten Laden geguckt hat, was da an Literatur steht, das sind hunderte von Titeln. Ich stelle mir hier die Lösung so vor, daß es einen Artikel Biophotonik gibt, und einen Artikel Biophotonik (Esoterik), wobei natürlich auch der Esoterik-Titel neutral formuliert sein muß, und nicht einseitig aus esoterischer Sicht. Wenn die Problemstellung bei einem anderen Thema wieder auftaucht, beispielsweise bei der Kristallkunde oder bei Strahlungsthemen, sollten wieder zwei Artikel draus gemacht werden. Das wär meine Idee zu dem Thema. Sadduk 21:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Dem steht aber entgegen, daß Biophotonen nichts mit Photonik zu tun haben, genauso, wie nicht alle Elektronen, etwas mit Elektronik zu tun haben. Pjacobi 21:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Ja ok, wenn es so ist, dann halt Biophoton (Esoterik). Mir kommt es auf das "Esoterik" im Titel an. Damit die Thematik klar getrennt werden kann. Oder ? Sadduk 21:22, 17. Sep 2004 (CEST)

Der richtige Titel ist nicht meine größte Sorge, und ich bin unschlüssig ob eine "Abstrafung" im Titel hilft. Immerhin haben wir Alchemie und nicht Alchemie (Protowissenschaft), wir haben Perpetuum Mobile, und nicht Perpetuum Mobile (gibt's nicht). Ich habe jetzt erstmal ein Kategorie:Parawissenschaft spendiert, was ja noch das mildere Urteil im Vergleich zu Kategorie:Pseudowissenschaft ist. Pjacobi 21:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Ja das ist auch eine gute Lösung. Sadduk 21:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Nach dem Neutralitätsgebot darf der Titel überhaupt keine Wertung haben. Es ist auch völlig ausreichend, wenn am Anfang deutlich wird, daß es sich nicht um einen allgemein anerkannten Begriff handelt. Auch im folgenden Text muß auf Wertungen völlig verzichtet werden. Es wird morgen eine entsprechende Fassung erscheinen.

Nene, lieber anonymer Mitarbeiter, Du versuchst nicht die Kritik an der Biophotonen-Forschung in Deine Variante zu integrieren, sondern schmeißt im Gegenteil {{Neutralität} und Kategorie:Parawissenschaft wieder heraus.

Deshalb bin ich zurück auf die letzte Version von Benutzer:Unscheinbar und habe lediglich Kategorie:Pseudowissenschaft in Kategorie:Parawissenschaft abgemildert.

Bitte ab jetzt Änderungen an dem Artikel zuerst auf der Diskussionsseite vorbesprechen.

Pjacobi 15:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Die Änderung, die du hier kritisierst, ist von einem ganz anderen "anonymen Mitarbeiter". Die gestern abend spät angekündigte Neufassung kommt erst jetzt. ##### 17:45, 18.09.04

ich bin das, das einloggen ist manchmal da, manchmal nicht, selbst wenn ich einen bookmark lege bin ich online, ein andermal nicht ... egal also, ich denke das entwerder ebide artikel neutral sein sollten oder keiner. auserdem ist es weltweit eine anerkannte wissenschaft was f.a.popp betreibt, nur in deutshcland nicht, also gehört auch dieser link mindestens in beiden oder keinem. im übrigen kann man anhand der wissenschaftlichen veröffentlichungen, das die aus neuss wesendlich älter sind, aus jena aber nichts vor 2001 gekommen ist. alleine das beweist doch schon, das es gruppen gibt die wesendlich später angefangen haben. Superheld 12:48, 20. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Alle Elemente der alten Fassung, die nicht offensichtlich im Widerspruch zu bekannten Tatsachen und zum Neutralitätsgebot von Wikipedia standen, wurden übernommen. Eine große Zahl von Schreib- und Sprachfehlern wurde beseitigt. Die neue Fassung kann als äußerst fair gegenüber den Interessen der Gruppe um Popp betrachtet werden. Auf die Erwähnung vieler kritischer Aspekte wurde verzichtet, wie z.B. die Zusammenarbeit von Popp mit Geistheilern und Homöopathen. Außerdem wurde nicht eingegangen auf entscheidende grobe Rechenfehler, und zwar gleich um mehrere Zehnerpotenzen, in Popps physiktheoretischen Schriften. Sollten die Unterstützer von Popp allerdings weiter auf ihren bisherigen Neutralitätsverstößen in Wikipedia beharren, so müssen sie damit rechnen, daß in Zukunft auch diese Themen mit aufgenommen werden müssen, um die Öffentlichkeit angemessen zu informieren. ##### 17:50 18.09.04

Ich weiß nicht ob so herum funktioniert. Jedesmal wenn Du editierst, entstehen Artikel völlig ohne Wiki-Links sind, und ohne Zusammenhang zur Vorversion.

Außerdem ist das Herausnehmen von {{Neutralität}} nie eine Entscheidunh eines Einzelnen. Du wirst also abwarten müssen, was die anderen Bearbeiter von Deiner Fassung halten.

Ich finde es gut, wie Du Dich dahinterklemmst einige Sachen zu recherchieren, aber Deine Art der Mitarbeit hier, ist trotz aller guten Absichten etwas stressig.

Pjacobi 20:37, 18. Sep 2004 (CEST)

Dieser Satz in dem Artikel ist falsch:

"Er schlug ferner vor, daß diese Strahlung, wie bei Laserlicht, kohärent sei. Zu dieser letzten Hypothese liegen allerdings bislang lediglich theoretische, nicht aber experimentelle, Studien in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften vor."

Die Publikation ist hier veröffentlicht ( Published in: Macroscopic Quantum Coherence, Proceedings of an International Conference on the Boston University, edited by Boston University and MIT, World Scientific 1999.): http://www.lifescientists.de/ib0204e_1.htm milton 23:27, 18. Sep 2004 (CEST)

Proceedings unterliegen nicht dem Peer Review. -- Pjacobi 23:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Proceedings einer Konferenz werden in der Regel sogar von den jeweiligen Vortragenden selbst formuliert und vom Veranstalter der Konferenz unbesehen abgedruckt. Da kann dann ein beliebiger Quark drinstehen. Sadduk 23:47, 18. Sep 2004 (CEST)

Genau so ist es! Selbst bei Konferenzen, die sehr auf eine kritische Filterung ihrer Vorträge und der anschließenden Proceedingsbeiträge ausgerichtet sind, ist die Reihenfolge so: (1) Einladung zum Einreichen von "abstracts", (2) Auswahl der "abstracts" zur Entscheidung, wer darf vortragen und wer darf nur ein Plakat ausstellen, (3) Vorträge, (4) schriftliche Abfassung der Vorträge durch die Autoren selbst für die Proceedingsartikel, (5) Drucken oder Online-Veröffentlichung. Eine Begutachtung zwischen Vortrag (3) und Proceedingsartikel (4-5) findet grundsätzlich nicht statt. Die wäre auch ohnehin wertlos, da sie nicht objektiv und anonym von den Konferenzveranstaltern zu machen wäre. Das bedeutet im Klartext: Alle wichtigen Ergebnisse in Konferenzvorträgen, besonders wenn sie umstritten sind oder skeptisch beurteilt werden, müssen nach der Konferenz unbedingt durch einen Gutachterprozess einer allgemein anerkannten Zeitschrift. Geschieht dies nicht, so wird es als ein sicheres Zeichen angesehen, daß der Autor entweder die Sache aufgegeben hat, oder daß er im Gutachterverfahren gescheitert ist. Der Wert des Proceedingsartikels ist in einem solchen Fall gleich Null. Sieht man sich Popps Publikationslisten an, so ist ein solcher Fall bei ihm die Regel, und nicht die Ausnahme.213.116.240.133 00:48, 19. Sep 2004 (CEST)

Da muss ich Euch wohl recht geben. Konnte keinen peer review-Artikel auf die Schnelle finden. Ich unterlasse aber Spekulationen warum es kein peer review gibt. Änderungsvorschlag: "Zu dieser Hypothese wurden theoretische Abhandlungen in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften publiziert. Eigene Publikationen über experimentelle Studien der Forschergruppe um F.A. Popp, die diese Hypothese stützen (sollen), sind ebenfalls in anerkannten Wissenschaftsverlagen veröffentlicht. Diese bedürfen jedoch noch der letztendlichen Überprüfung durch einen peer-review-Prozess." milton 11:20, 19. Sep 2004 (CEST)

Nein, das wäre eine völlige Irreführung. Selbst die besten Verlage interessieren sich nur für das Konferenzthema und den Veranstalter, nicht für einzelne Beiträge. In dem von dir genannten Artikel gibt es nicht die Spur eines Hinweises auf kohärente Emission. Wäre das der Fall, dann hätte jemand anderes die Sache längst aufgegriffen, in Nature oder Science veröffentlicht, und weltweit würden jetzt Hunderte von Labors an der Sache arbeiten. Wer den Artikel selbst nicht lesen kann, dem sei dringend geraten, sich Hilfe zu beschaffen. Das sollte in jeder Uni-Stadt ein leichtes sein. Man sei aber auf ungewöhnliche Reaktionen des Helfers beim Durchlesen gefaßt. 213.116.229.173 20:52, 19. Sep 2004 (CEST)

So wie ich das sehe haben wir World Scientific 1999 nicht in der UB, könnte mir den artikel jmd. zur verfügung stellen? das müsste doch legal sein oder? Xvlun 21:00, 19. Sep 2004 (CEST)

@Xvlun: Einfach den obigen Link anklicken. Führt direkt zum Artikel.

@213.116.229.173: Zeige mir doch bitte die Schwachstellen des Artikels. Allerdings ist es doch so, dass (vielleicht nicht gerade hunderte) Labors an der Sache arbeiten. milton 21:46, 19. Sep 2004 (CEST) Vielleicht ist es so besser? Die Irreführung bezog sich doch auf das "letztendlich"? Und mit direktem Verweis kann sich jeder selbst die Veröffentlichung ansehen. "Zu dieser Hypothese wurden theoretische Abhandlungen in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften publiziert. Eigene Publikationen über experimentelle Studien der Forschergruppe um F.A. Popp, die diese Hypothese stützen (sollen), sind ebenfalls in anerkannten Wissenschaftsverlagen veröffentlicht http://www.lifescientists.de/ib0204e_1.htm. Diese bedürfen jedoch noch einer Überprüfung durch einen peer-review-Prozess." milton 22:11, 19. Sep 2004 (CEST)

ich werde den artikel permanend überarbeiten da ich und andere, die sich intensiv mit dem thema seit jahren beschäftigen und bereits einen einblick in die arbeit direkt vor ort hatten, diesen in der fassung von heute als wissenschaftlich richtig halten. bis niemand uns das gegenteil ebweist werden wir keine änderung akzeptieren, schon gar nicht von jemanden, der sich um die pseudowissenschaftler in jana und deren artikel kümmert. Superheld 12:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Antwort auf Fragen von Milton

@ Irreführung: Diese würde darin bestehen, daß der vorgeschlagene Satz den Eindruck erwecken würde, daß Popp experimentelle Beweise für seine Theorie in einer angesehen Veröffentlichung vorgestellt hätte. Nichts wäre falscher als das (siehe oben).

@ Untersuchungen anderer Labors: Gegenwärtig wird an hunderten von Stellen weltweit mit quantenoptischen Methoden biomedizinische Forschung betrieben (Biophotonik). Das Ziel, die Kohärenz spontaner Emission von Photonen aus biologischem Gewebe nachzuweisen, gibt es meines Wissens nirgendwo anders als bei Popp und seinen Mitarbeitern. Nach gegenwärtigem Wissenstand in der Physik handelt es sich hierbei um eine Unmöglichkeit, ähnlich der, daß man versuchen würde Energie aus dem Vakuum abzuschöpfen (Perpetuum mobile). Jeder gutmütige Physiker, der die Grundlagen der Quantenelektrodynamik versteht kann dies leicht erklären. In der Regel sollte ein Physikstudent nach 4 Semestern dazu in der Lage sein.

@ Fehler in Popps Artikel „About the Coherence of Biophotons”: Folgt in ca. 1 Stunde. 213.116.220.98 12:26, 20. Sep 2004 (CEST)

offenbar versucht eine gruppe hier die neutralität der veröffentlichungen von f.a.popp und seinen erkentnissen unter ebweis zu stellen. die weltweit anerkannte wissenschaft wird sich ihre gedanken gemacht haben, warum sie f.a.popp und seinen theorien folgt und nicht die einer anderen gruppe. sie haben auch zeit und geld sich dieser aufgabe zu stellen, schließlich leben sie von steuern und haben keine arbeit, weil die von anderen instituten erledigt wird =) Superheld 12:48, 20. Sep 2004 (CEST) .. jetzt aber. muss mich daran gewöhnen ;)

ich bin für die folgende fassung da sie neutraler und weniger suggestiv geschreiben ist als die jetztige:

Die Biophotonik (Biophoton, Einzahl; ~en, Mehrzahl; ~ik, Lehre der ~/en) beschäftigt sich mit der von lebenden Systemen ausgehenden schwachen elektromagnetischen Strahlung. Sie ist damit Teilgebiet der Biophysik. In den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts entdeckte der russische Biologe Alexander Gurwitsch, daß lebende Zellen eine sehr schwache Lichtstrahlung abgeben. Er nannte sie mitogenetische Strahlung, nachdem er nachgewiesen hatte, daß einzelne Photonen dieser Strahlung die Zellteilung (Mitose) auslösen können.

Nur eine Stimme fehlte Gurwitsch, der sich auch einen Namen in der Embryologie gemacht hatte, zum Nobelpreis.

Das ist wahrscheinlich eine Fehlinformation. Soweit mir das bekannt ist, werden die Entscheidungen des für die Vergabe zuständigen Gremiums nicht öffentlich gemacht. --zeno 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Wegen der aufkommenden Biochemie, die das Zellwachstum durch Hormone gesteuert sah (sieht), wurde die mitogenetische Strahlung in der Folge vergessen. Verschiedene experimentelle Bestätigungen dieser "ultraschwachen Photonenemission (UPE)" aus biologischen Systemen blieben in der Folgezeit weitgehend unbeachtet. Sie ließen zum größten Teil kaum noch Zusammenhänge zur ursprünglichen Entdeckung Gurwitsch´s erkennen. Die Quelle dieser "dark luminescence" wurde, soweit man die Existenz überhaupt anerkannte, aus spontane "imperfections" des Zellstoffwechsels (Oxidations- und Radikalreaktionen) zurück geführt. Eine biologische Bedeutung wurde bezweifelt.

In den 70-er Jahren wies der deutsche Biophysiker Fritz-Albert Popp an der Universität Marburg die Existenz einer Photonenstrahlung zwischen 200 und 800 nm mit kontinuierlichem Spektrum und Intensitäten von wenigen bis einigen hundert Quanten pro Sekunde und pro Quadratzentimeter Oberfläche aller untersuchten lebenden biologischen Objekte nach. Neben den physikalischen Eigenschaften der Strahlung (unter anderem ihrer Kohärenz) gelang es, Zusammenhänge zwischen Zellwachstum, Regulations-und Kommunikationsvorgängen nachzuweisen.In Anlehnung an den Begriff "Biolumineszenz" gab Popp dieser Strahlung wegen ihres Quantencharakters den Namen "Biophotonen", der nach wachsender internationaler Aufmerksamkeit in Europäischen und asiatische Ländern übernommen wurde. Zusammen mit einer internationalen Gruppe von Wissenschaftlern aus reputierten staatlichen Universitäten und Forschungsinstituten erforschten und erforschen Popp und Kollegen in internationalen Institut für Biophysik (IIB) nicht nur die Eigenschaften der Strahlung, sondern gehen unter Einschluß der Anregung mit weißem und farbigem Licht, so auch mit Lasern ("verzögerte Lumineszenz", "delayed luminescence") den Anwendungsmöglichkeiten nach. Unter diesen Wissenschaftlern befindet sich Lev Beloussov, ein Enkel Alexander Gurwitsch´s, der an der Moskauer Staatsuniversität den Lehrstuhl für Embryologie hat. Zusammen mit Popp führte er für die Anwendung der Biophotonen und verwandter Gebiete als erster den Begriff "Biophotonik" bzw. "Biophotonics" ein. Dieser Begriff wird heute in der internationalen wissenschaftlichen Literatur im gleichen Sinne übernommen. Insbesondere in den USA steht dieser Begriff für die Wissenschaft und Technik auf dem Gebiet der Wechselwirkung von Photonen mit lebenden biologischem Gewebe.

In Deutschland entstand kürzlich unter der Projektträgerschaft des VDI ein Zweig der "Biophotonik", die als Forschungsgruppe bzw. Feld der technischen Optik bezeichnet wird. Anerkannte wissenschaftliche Arbeiten dieser Gruppe liegen bisher nicht vor. Einig sind sich alle Beteiligten, daß die Biophotonik ("Biophotonics")zu den bedeutendsten Forschungs-und Entwicklungsgebieten der modernen Wissenschaft gehört.

Anwendung findet die echte Biophotonik bereits in der Qualitätsanalyse von Lebensmitteln, von Umwelteinflüssen, in der Bio-Indikation, in der Analyse von Unterschieden in Geweben (zum Beispiel gesunden und Tumorgeweben), in den Bemühungen um ein tieferes Verständnis von Krankheiten.

Durchgesetzt hat sich die Biophotonik in internationalen wissenschaftlichen Kreisen als ganzheitlicher Ansatz zur Erklärung biologischer Phänomene lebender Systeme, insbesondere der Kommunikations-und Regulationsvorgänge in Zellen und Zellpopulationen - wie Wachstum, Differenzierung einschließlich physikalischer Fragen zum Verständnis des Bewußtseins.

Blanke Lüge. Es gibt keinerlei ernsthafte Hinweise, dass Lichtphänomene in Zellen etwas mit Bewusstsein zu tun haben. "Durchgesetzt" ist da wohl leicht übertrieben.

Ganzheitlich könnte gestrichen werden - dieses Adjektiv enthält genau 0% Information. "Internationale wissenschaftliche Kreise" hört sich etwas seltsam an. --zeno 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Superheld 13:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich

Und bitte die Beiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben

Angebliche Hinweise von Popp auf Kohärenz von „Biophotonen“ erweisen sich als reines Wunschdenken

Auf die Bitte von Milton (siehe oben) hier einige Fehler in Popps Artikel „F.A.Popp: About the Coherence of Biophotons. In: E.Sassaroli, Y.Srivastava, J.Swain, & A.Widom (Eds.), Macroscopic Quantum Coherence, World Scientific, Singapore 1999, pp.130-150.“ (Siehe oben den Link von Milton. Ich nehme aber an, daß Popp, nach dieser Diskussion hier, diese Seiten auf seinen Internetplätzen bald löschen wird.)

Allgemein: Eine ausführliche Liste der Fehler würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Es werden daher nur einige Beispiele gegeben, die allerdings dann sogar ohne Fachkenntnisse leicht zu verstehen sind und die zeigen, daß ein wissenschaftlicher Wert dieses Artikels nicht existiert.

Punkt 1: Die Angabe der Quelle des Artikels auf Popps Internetseite ist falsch, und zwar in offensichtlich täuschender Absicht. Weder die Konferenz, noch die Herausgabe des Konferenzbuches (Proceedings) haben etwas mit den weltbekannten Einrichtungen der Boston University oder des MIT (Massachussetts Institute of Technology) zu tun. Tatsächlich fand die Konferenz an der Boston Northeastern University statt. Dies ist eine kleinere neue Uni, die nichts mit den genannten zu tun hat. Ferner, die Herausgeber des Konferenzbuches (Proceedings) waren E.Sassaroli, Y.Srivastava, J.Swain, & A.Widom, und nicht die Boston University oder das MIT. Des weiteren ist anzumerken, daß es eine Konferenz von Nichtbiologen zu einem völlig nichtbiologischen Thema war. Es war eine sehr kleine Konferenz, die offensichtlich Schwierigkeiten hatte, Teilnehmer zu finden. Das Konferenzbuch (Proceedings) hat nur 324 Seiten, von denen Popp alleine 20 (!) beanspruchen konnte. Normalerweise haben solche Bücher doppelt so viele Seiten, und wegen der sonst üblichen großen Zahl von Vorträgen gibt es für jeden Artikel eine strenge Seitenbegrenzung, z.B. auf 7 Seiten.

Punkt 2: Popp: „If (it) is possible to show evidence of an extraordinary high degree of coherence of biophotons then the conclusion follows that this universal phenomenon of biological systems is responsible for the information transfer within and between cells, …” Dies entspricht der Logik eines Ingenieurs, der bei einem unbekannten Gerät, das er nicht öffnen kann, zu seinem Chef sagt: „Ich habe zwar kein Werkzeug, das Gerät zu öffnen, aber wenn ich messen könnte, daß es darin einen roten Laserstrahl gibt, so müssen wir daraus schließen, daß es ein CD-Spieler ist.“ Natürlich würde der Ingenieur sofort gefeuert, denn es gäbe unzählige andere Aufgaben für Laserstrahlen in Geräten. Also, selbst wenn es kohärente „Biophotonen“ gäbe, würde daraus keineswegs folgen, daß sie „Dirigenten“ von Zellvorgängen wären. Wir haben es hier bei Popp mit einem typischen Fehlschluß zu tun, wie er ab und zu bei sehr intensivem Wunschdenken vorkommt.

das ist an den haaren herbeigezogen. ein ingineur hat nichts mit wissenschaft zu tun. man müsste schreiben ein ingineur der elektrotechnik sagt seinem vorgesetzten, einem ingineur der bautechnik! Superheld 15:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein das ist aus meiner Sicht absolut berechtigt, ich sehe da keinen Beleg für die These von der Konferenz oder du etwa? Da steht nur: "Hey da kommen Photonen raus, Photonen können kohärent sein, also warum sollten unsere Photonen nicht kohärent sein?" Xvlun 20:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Ähh, da steht: "wenn es möglich ist den Beweis eines außerordentlich hohen Grades an Kohärenz der Biophotonen zu erbringen, dann folgt daraus, dass dieses universale Phänomen biologischer Systeme verantwortlich für die Übertragung von Information innerhalb und zwischen Zellen ist..."

In dem Satz wird, auch wenn er völlig (!!) anders lautet wie Du ihn deutest (übersetzen kann man wohl nicht sagen;-)) eine Bedingung beschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. milton 21:44, 20. Sep 2004 (CEST)

Bitte, Milton! Der Satz ist eine Schlußfolgerung, wie: "Wenn wir ein Kind in einer Krippe finden und die Planeten XYZ stehen in der Konstellation ZYX, dann ist das Kind ein Bote des Welterschaffers". Noch Fragen? 213.116.249.85 22:13, 20. Sep 2004 (CEST)

Punkt 3: Bei dem ersten Verweis auf angebliche experimentelle Hinweise erfolgt als Quellenangabe (Nr.12 der Literaturliste) ein von Popp mitherausgegebener Sammelband, der ebenfalls nicht begutachtet ist, zudem noch ohne Angabe des Einzelartikels, und nur als Druckankündigung.

Punkt 4: Bei dem zweiten (und letzten) Verweis auf angebliche experimentelle Hinweise (Doppelkammerexperiment) fehlt eine Quellenangabe völlig. Mit dem, was im Artikel selbst über dieses Experiment steht, kann niemand das Experiment gedanklich nachvollziehen, geschweige denn es experimentell wiederholen. Derartige „Verweise“ haben keinen wissenschaftlichen Wert, da sie nicht überprüfbar sind. 213.116.220.169 14:59, 20. Sep 2004 (CEST)

solch suggestiven sachen kommen nur von einer seite, schon mal aufgefallen? Superheld 15:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Aufklärung gefällig?

soso .. was man nicht allem mit dem internet machen kann. die ipadresse 231.116.220.169 gehört zur selben adressgruppe, die der biophotonik.* zugehörig ist. also nichts weider als jemand aus dieser gruppe ... und irgendwo stand, man dürfe soetwas nicht machen ...

Seit wann ist 213 = 231 ??? Und woher kommt den nun meine IP-Adresse, Herr Supergigant? 213.116.249.85 22:01, 20. Sep 2004 (CEST)

copy-paste ist leider richtiger als meine finger manchmal es schrieben. wie ich darauf komme? eine laaagne erfahrung ;) nur soviel, der adressraum 213.116.248.0 - 213.116.255.255 ist für eine mci-group reserviert und darauf habe ich auch eine biophotonik-adresse gefunden. .. woher genau, ist nicht das thema. aber ips und domains (beschreiben prinzipiel das selbe) sind (müssen!) sehr gut dokumentiert.

und aufklärung zum user Pjacobi findet man hier: http://www.biophotonen-online.de/statement-beispiel.htm .. nicht ganz opjektiv vielleicht, aber wenigstens wird die vorgehensweise beschreiben, mit der dieser user arbeitet.

biophotonik und biophoton müssen daher mindestens gleich behandelt werden!!! noch fragen ?? Superheld 19:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Neutralität und Parawissenschaft

der artikel biophoton hat diese einträge nicht verdient, zumal biophotonik diese einträge nicht enthält. solange der streit zwischen biophotonen und biophotonik nicht entschieden ist, werder hier noch vor gericht, sind beide einträge in dieser hinsicht gleich zu behandelt. Superheld 19:49, 20. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keinen Streit zwischen Biophoton und Biophotonik, da es sich dabei um zwei völlig verschiedene Themen handlet. Bitte einfach unter biophotonik.org die neuen vorgestellten Projekte kurz anschauen, dann ist klar, dass es dort nicht um Biophotonen geht.

So, und jetzt andersherum: Um "Neutralität und Parawissenschaft" aus Biophoton herauszubekommen, fehlt der Nachweis der Anerkunnung dieser Theorie durch zumindest eine nennenswerte Minderheit der Fachwissenschaft. D.h. Veröffentlichungen in peer-reviewed Zeitschriften, ernstzunehmende Belege, dass irgendwo auf der Welt ein Universitätsinstitut gibt, dass im Bereich [[[Biophoton]]en forscht. Somit müßte es auch Diplomarbeiten und Dissertationen zu dem Thema geben. Wo sind die?

Pjacobi 20:07, 20. Sep 2004 (CEST)

meines erachtens schon. denn von dir wurde der beitrag zu diesem thema bereits unter biophotonik abgeändert. dieser schon wieder. was hast du vor? wieder einen, der wahrheit nicht entsprechenden beitrag einzubauen? warum fragst du nicht vorher in der diskusion nach? ich kann keiner deiner ändrung diskutiert sehen. bist du etwa der admin des wikis? was du kannst können andere auch... und deiner beschreibung nach müsste neutral und parawissenschaft auch in biophotonik eingetragen werden. es gibt auch darüber keine previews und keine wissenschaftlichen arbeiten. Superheld 20:26, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein ich bin kein Admin. Die Liste der Admins ist dort: Spezial:Listadmins Du kannst jeden Admin um Hilfe bitten. An alle Wikipedia-Mitarbeiter kannst Du Dich auf dieser Seite wenden: Wikipedia:Ich brauche Hilfe. Du kannst meine Sperrung beantragen, indem Du dem Prozeß auf Wikipedia:Benutzersperrung folgst. -- Pjacobi 20:53, 20. Sep 2004 (CEST)

@Pjacobi:

Zitat: "Mit seiner Dissertation " Biophotonenemission von Gerstensamen (Hordeum vulgare L.)" erlangte nun unser Mitarbeiter Yu Yan den Doktortitel der Universität Mainz mit der hervorragenden Note 1.0. Dr. Yan, der seit acht Jahren in unserer Arbeitsgruppe zunächst mit der Diplomarbeit, nun auch mit der Doktorarbeit erfolgreich tätig ist, bewies in dieser Promotionsarbeit zum ersten Mal, dass sogar die Information der Keimfähigkeit von Getreide -der grundlegendsten Qualitätseigenschaft überhaupt - in der Biophotonenemission enthalten ist. Das ist nicht selbstverständlich, denn die herkömmliche Inhaltsstoff-Analytik kann die Keimfähigkeit nicht bestimmen. So verliert ein Korn die Keimfähigkeit , wenn es zerstört wird, ohne dass sich an den Inhaltsstoffen etwas ändert. Konsequenterweise liefert die Biophotonik im Gegensatz zu den invasiven (zerstörenden) Methoden wesentliche und biologisch grundlegende Informationen über die Qualität und Wertigkeit der Lebensmittel. Das gelingt nicht allein mit den herkömmlichen Tests der Inhaltsstoff-Analytik. Das Ergebnis dieser Dissertation unterstreicht erneut die Wichtigkeit der Biophotonik zur Vervollständigung der Lebensmittelqualitätsanalytik, so wie sie von uns eingeführt wurde und praktiziert wird.

Die Doktorarbeit von Yu Yan ist nun etwa die dreißigste Diplom- oder Doktorarbeit, die in der Arbeitsgruppe Popp mit großem Erfolg durchgeführt und von einer deutschen Universität angenommen wurde. Wir gratulieren Dr.rer.nat.Yu Yan und beglückwünschen ihn zu seinem wesentlichen Beitrag für die Biophotonenforschung und -Anwendung. Ein ähnlich grundlegendes Ergebnis lieferte die Biophotonik, als sie zum ersten Mal klare Unterschiede zwischen der Qualität von Batterie- und Freilandeiern (unter sonst gleichen Bedingungen) beweisen konnte. Dr. Yan arbeitet zur Zeit zusammen mit Prof. Popp an einem quantenoptischen Verfahren zur Analyse biologischer Gewebe. Die Arbeit wird als Forschungsprojekt des IIB direkt vom Staat unterstützt"

Quelle:http://www.biophotonen-online.de/News/20020812.htm milton 20:43, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Dissertation Biophotonenemission von Gerstensamen (Hordeum vulgare L.) von Yu Yan wäre doch ein schöner Anfang für verbünftige Links. An welchem Institut der Universität Mainz und bei welchem Doktorvater wurde sie denn geschrieben? Sind noch Preprints erhältlich? -- 20:53, 20. Sep 2004 (CEST)

ich habe mal folgendes gefunden und an den Professor Rothe eine Anfrage disbezüglich geschickt. http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/fb21_hp/diplomarbeiten/rothe_d.htm. Xvlun 21:18, 20. Sep 2004 (CEST)

Sehr erfreulich, daß jetzt mal angefangen wird, das Internet zu lesen! All diese Arbeiten sind sehr interessant. Sie gehören selbstverständlich zum Themenbereich Biophotonik im internationalen Sinne. Sie gehören aber nicht zum Themenbereich "Biophotonen" im Poppschen Sinne, weil sie nichts - aber auch garnichts - mit Popps Vision der kohärenten Emission als Biodirigent zu tun haben. Die Übernahme des Begriffs "Biophotonen" in diesen Diplom- und Doktorarbeiten ändert daran überhaupt nichts. Die entsprechenden Gutachter der Arbeiten sollten allerdings in dieser Frage einmal zur Rede gestellt werden. 213.116.249.85 21:54, 20. Sep 2004 (CEST)

ähm .. meines wissens arbeitet yu yan in neuss. kuckdu hier: http://www.lifescientists.de/ib0200e_.htm Superheld 23:15, 20. Sep 2004 (CEST)