Diskussion:Religion

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Einleitung

Also ich fand die alte Einleitung Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott) irgendwie besser. In der jetzigen kommt ja das Wort Glaube nicht mal vor, was ja nun ein zentraler Aspekt der Religionen ist. Außerdem hat mir die Formulierung gut gefallen. Hat jemand was degengen, wenn ich das wieder rückgängig mache? Denn unter gemeinsame Hinwendung mehrerer Menschen an höhere Ziele kann durchaus auch etwas nicht-Religöses verstanden werden. Nina 13:36, 26. Aug 2004 (CEST)

War wieder mal ich, ja Glaube muss rein, die defitition ist sicher noch nicht perfekt aber ich hab das nur geändert weil die formulierung zu lang für den anfang war und zu viele wichtige elemente fehlten. Die Hinwendung kann aus glaube und anderen Antrieb geschehen ich hab demit nur meine beobachtungen in klöstern und gemeinden damit versucht auszudrücken denn ich glaube das trifft es besser, und wegen dem vorwurf des nicht religiöe formulierung: es gibt ne menge das man religion die aber keinen gott kennt. am bekanntesten: der buddhismus den ich nicht ausschliessen wollte. obwohl gautama jünger eines erleuchteten meisters war und sicher ein echter prophet gottes (meine überzeugung) lebte er in einer zeit der intellektuellen übersättigung und ungläubigkeit ähnlich wie heute. gerade der buddhismus wurde geschaffen um verstandbetonten menschen die wenig zugang zu göttlichen sphären haben zu glauben aber einsehen das es richtig ist sich mitgefühlvoll zu seinem mitmenschen zu verhalten. Der buddhismus wurde auch geschaffen um auch diesen menschen eine gute seelische entwicklung zu ermöglichen und kennt daher keinen gott(obwohl mir chinesen sagten das er doch einen hat, er wird nur nicht so odt erwähn) und propagiert als das ziel das etwas unpersönlich klingende nirwana. deswegen meine formulierung ich werde sie überarbeiten. Ausserdem enthielt die alte Einleitung eine formulierung die ich in jeder silbe ablehne weil sie einem ungenügendem verständnis ensprungen scheint. "direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende" ist verkehrt, nach glaube und nach soziologischen regeln auch eine ziemliche beleidigung für ne reihe von leuten. Auch übernatürlich ist eigentlich nicht neutral denn was ist natürlicher als der schöpfer der Natur. Wenn eine 14jährige glaubt ohne brustvergrösserung nicht leben zu können dann ist das unnatürlich. Ausserdem ärger dich nicht, was ich für klug hielt hab ich ja fast unverändert gelassen. werde es aber nochmal nachbessern. Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)

wozu reden wir? wozu habe ich es nach deinen guten vorschlägen verbessert wenn du eh alles wieder löschst. deine definition mag glauben beschreiben aber nicht religion. frag einen christen woher kommt er sich krist zu nennen wegen jesus und der bibel. wegen der priester die angebote machen. das meiste davon ist nicht in deiner definition, auch in überzeugungsdingen ist Wissen von vorteil. Also lass mich bitte an deinem wissen teilhaben warum diese jetzige version besser ist. und liess mal auch die englische fassung, die ist auch ziemlich unbeholfen und nebensächlich aber da steht schon was über das wesen der religion drin.Lichtkind 16:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja, Du hast sie nachgebessert, und anschließend stand dort fast genau dasselbe wie in der jetztigen (alten) Einleitung, nur etwas klarer verständlich. Es hat kein anderer Einspruch erhoben, auf meine Ankündigung, dass ich die alte Version besser fand. (von meiner Diskussionsseite hierher verschoben) Nina 17:02, 28. Aug 2004 (CEST) (sorry, sollte heißen: die jetzige (alte) Einleitung halte ich für klarer und verständlicher) Nina 18:27, 28. Aug 2004 (CEST)

es stand das selbe drin weil es genauer und weniger irreführend als wieder da steht, das mit neu oder tradition ist ein attribut und muss nach hinten wie ich es tat. am anfang kommt das was am wichtigstebn und definierendsten ist. und das ist nur zum teil der glaube, religion hat mehr mit soziologie zu tun das kommt nicht klar und direkt rüber, ausserdem ist übernatürlich naturwissenschaftlich gefärbt und entspricht noch nicht mal dem aktuellen kenntnisstand der transpersonalen psychologie ausserdem ist ein ritual schrift oder prophet das was eine religion von einer anderen oder dem freien glauben oder der mystik unterscheidet. das ist der einigende konsens dieses sozialen und spirituellen phänomens und das allerschlimmste an dieser definition ist das "über die direkt erfahrbare". das ist wiedersinnig weil es für alle echten gläubigen direkt erfahrung ist, und damit auch erfahrbar. das was jetzt da steht war sinngemäss auch in meiner formulierung nur mehr umfassend jetzt ist wieder nur 25% drin. auch wenn es für dich verständlicher ist, wenn niemand protestiert kann das auch heissen das es niemand las, auf meins hat auch niemand reagiert, und da der fast einzige hier (bis auf die typokerreköre) ich war und ich entschieden dagegen war kannst du nicht sagen das niemand was dagegen hatte. Lichtkind 18:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese einleitung ist langatmig formuliert und inhaltlich falsch und unvollständig. warum gefällt sie dir so, nina? Es fehlt die erwähnung von lehren, propheten, schriften und anderem mit denen sich leute identifizieren. die jetzige definition beschreibt nicht religion sondern glaube + ein bisschen kultur, aber den glauben hat man vorher er ist die basis. Religion heisst gemeindschaft. Lichtkind 21:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein, sie ist kürzer und prägnanter. Lehren, Proheten und Schriften müssen ja nicht gleich in der einleitenden Erklärung erwähnt werden, das geht besser und ausführlicher später. Was die Gemeinschaftlichkeit betrifft: unter die Freiheit der Religionsausübung und damit unter Religion fallen auch solche, die jeder persönlich für sich definiert (zum beispiel auch esotherische Lehren etc.). Deshalb ist diese Einleitung sogar vollständiger. Nina 22:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Ein satz mit 32 worten halte ich nicht für prägnant. (wird dieser beitrag auch nicht) Ich habe noch mit southpark gesprochen auch er ist atheist, früher nicht und auch gab mir recht das die jetzige definition weniger verständnis wiederspiegelt. Natürlich scheint vom logischen standpunkt eine implizite erklärung kürzer und prägnanter, aber dann könne man ja auch schreiben: Die Liebe ist eine angenehme Empfindung. kurz aber nicht wirklich prägnant. In diesem bereich sind erklärungen ohne Fleisch keine erklärungen nur die deteil bringen die unterscheidung denn ein angenehmes gefühl kann auch ein schmackhaftes marmeladenbrot hervorrufen, und auch wenn du das richtige meinen kannst, was diese definition aussagt kann auch auf überlieferungen von spukgeschichten in einem jungsinternat zutreffen die natürlich keine religion sind obwohl da auch ein kultivierter glaube an übernatürliche wesen ist. der unterschied zu einer religion liegt in dem bemühen gott nah zu sein und an seiner vervollkommenung von sich (und der welt) zu arbeiten. also brauchen wir das ziel, das bemühen und die mittel, das alles definiert die religion. Natürlich soll es im kopf nicht länger als nötig sein aber es muss aber auch eindeutig beschrieben werden was ne religion ist , jaja genug geredet. Wenn du es kurz und prägnant haben willst dann kürzen wir das "über die direkt erfahrbare Existenz übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente" schaurich genau wie die definition der wiki von Transzendenz grottenschlecht ist, jeder zen meister würde seinen schüler dafür verprügeln. es verwirrt mehr als es erklärt. mein erster vorschlag war:" Eine Religion ist eine gemeinschaftliche Hinwendung an ein(oder mehrere) höhere Wesen oder Ziele deren Grundlage der Glaube an eine höhere Realität ist, die über das mit den Sinnen des Körpers wahrnehmbare hinausgeht. Religionen definieren sich meist durch spirituelle Lehren (Heilslehren), religiöse Führer (auch Gründer oder Propheten genannt) und geregelte Rituale. Sie verbinden meist große Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen können aber auch von Individuen neu entwickelt sein." fehlt sogar noch das bestreben nach weiterentwicklung und erlösung. jaja ich weiss du willst es besonders kurz, das erreichen wir nur dadurch andere artikel teile erklären zu lassen. Spiritualität ist sehr nützlich und erspart uns übernatürliche verrenkungen zu einem oder mehreren göttern, und mit "über das körperliche wahrnehmbare" und der letzte satz könnte wegfallen wenn du magst. Die erwähnung der 3 wörter ritual, prophet und Heilslehre wird die definition nicht allzu in die länge ziehen aber merh inhalt geben. kurz gefasst muss es aussagen das religion das ist was ihnen ermöglicht von A(diese Welt) nach B(gott) zu kommen dabei ist ein bestreben um erlösung und /oder kantaktaufnahme wichtig. Wichtig ist auch noch das wort gemeindschaft, ich denk schon das du das ganze nicht in 32 aber in 39 oder 42 worten hinbekommst. denn ich bin jetzt zu müde. werde späte meine koplette fassung anfügen und auch die definition von trszental auf einen besseren staand bringen, bis dann:)Lichtkind 05:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn Religionen sich nur "meist" so definieren, tun sie dies offensichtlich nicht immer. Es kann also auch Religionen geben, auf die dies nicht zutrifft. Was aber nicht wesentliches Definitionsmerkmal ist, gehört schon allein deswegen nicht in die Definition. --Caballito 20:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche definitionmerkamal einer religion ist das sie zu gott führt und den kontakt erhält. leider können viele menschen damit zu wenig anfangen, so das es sinnig ist sie über leichter erkennbare äussere merkmale die nicht allgemeingültig sind an das exakte verständnis heranzuführen, das ist kein makel da ja eigentlich eine enzyklopädie leuten verständniss vermitteln soll das sie meisst vorher nicht hatten. zweitens: vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, jeder der kurze und klauselarme definitionen schreiben will wird mehr freude im mathematischen teil der wikipedia finden. den einzigen makel in meiner benutzung des wortes "meist" liegt darin manche formulierungen unnötig abzuschwächen um keine trolle oder menschen die ihre ansichten mir zu energisch verteidigen zu füttern. Lichtkind 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, - Dieser Satz setzt aber voraus, dass man schon religiös ist. Ansonsten ist das schlicht falsch, weil ein Gott, der nicht existiert, auch kein höchstes Ziel sein kann. Und ich möchte doch bitten, den Begriff so zu definieren, dass es dem Leser kein Glaubensbekenntnis abverlangt. --Caballito 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Du verwechselst bevormundung und neutralität. Wenn du nicht bereit bist etwas zu lesen was jemand mit anderen ansichten geschrieben hat, lohnt es sich für dich nicht eine enzyklopädie zu lesen, dies ist ein Auswärtsspiel für die wissenschafftlich-materialistische Ansicht, der Kritik-absatz wird nicht platzlimitiert. Ich verlange auch von niemand seine Ansicht in Watte zu verpacken und gleiches recht für alle. Ich respektiere deine person, auch wenn ich bedaure das sich wahscheinlich in deinem kopf der Gedanke das gott nicht exisiert breit gemacht hat. Das ist aber meine entscheidung, von meiner entscheidung unabhängig ist die notwendigkeit das jemand glaubt um einer religion anzugehören(selbst wenn zweifel oft vorkommen) und wenn wir religion definieren muss es dem geneigten leser auch ein verständnis davon zu vermitteln haben. und letztlich lohnt es mehr darüber zu reden wenn die definition steht.Lichtkind 19:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Das hab ich auch schon versucht, Lichtkind zu erklären. Viel Erfolg. :o) --Eike sauer 22:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Und ich auch. Viel Glück :o) Nina 23:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Na prima :-( Und ich darfs mal ,al wieder ausbaden. Ihr seid fies, wisst ihr das? ;-)

Nein, Lichtkind, nicht ich verwechsle Neutralität und Bevormundung, sondern du verwechselst Beschreibung und Predigt. In diesem Artikel soll Religion beschrieben werden. Und zu dieser Beschreibung mag gehören, dass für einen religiösen Menschen Gott das höchste Ziel sei. Aber diesen Satz einfach so als Tatsache aufzustellen, ist Predigt, und die gehört hier nicht hin. Und wenn du meinst, dies hier sei ein Auswärtsspiel für die Wissenschaftlichkeit, weil du dir einbildest, das Thema Religion sei prinzipiell aus Sicht der Religiösen zu beschreiben, dann bist du auf dem Holzweg. Was du hier als "Bevormundung" hinstellst ist nichts anderes als die wahrlich gewaltige Anmaßung, über Religion sprechen zu wollen, ohne den Eigenstandpunkt der Religiösen als alleinige Grundlage anzuerkennen. Du aber bist dann derjenige, der anderen seinen Standpunkt aufzwingen will, also derjenige, der bevormundet. Tut mir ausgesprochen leid tut, wenn es dir wehtut, mitanzusehen, wie andere Leute über dein Heiligstes denken, aber wenn du diese Konfrontation nicht aushältst, solltest du sie meiden. Wir können uns natürlich auch darauf eineigen, dass wir eine Darstellung aus der sicht der Religiösen und eine aus der Sicht der Gegner nebeneinander stellen. Dann darfst du gerne schreieben. dass Gott das höchste Ziel ist. Aber dann musst du auch akzeptieren, wie ich im anderen Teil Religion definiere ... --Caballito 15:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Caballito, du begehst hier einen sehr populären irrtum denn du scheinst weder meine worte verstanden zu haben noch dich wirklich hiermit auszukennen(dein eifer erstzt kein wissen), lies bitte ein buch eines guten soziologen wie sie religion beeschreiben, denn was du hier machst ist das was du mir vorwirfst: einseitge predigt und die unwahrheit dazu. auswärtsspiel war keine geschickte wortwahl viel zu populisitisch, was ich damit meinte das, wenn jemand nicht weiss, lediglich zweifel hat, dann sollte er niemand bevormunden der etwas mehr weiss. Ich komme grad vom kirchentag dort waren sehr viele wissenschaftler, die sehen auch keinen wiederspruch zwischen wissenschaft und religion im gegenteil, was du hier versuchst sind persönliche vorlieben durchzudrücken und das find ich nicht gut, ich weiss das es komisch aussieht aber ich scheine bis jetzt wirklich der einzige wirklich neutrale hier zu sein(leider denn ich weiss das ich auch nicht so viel weiss) denn das thema fängt erst richtig an interessant zu werden weil christen ja auch ihre ganz eigene religionskritik haben und das christenthum als das gegenteil einer religion verstehen. kommen nocht die andere religionen dazu(denn das verständnis der meissten christen zu anderen religionen und umgekehrt ist miserabel) und die sozialogischen und psychologischen aspekte hinzu muss man ganz fein abwägen und einen guten schtz an wissen und erfahrung haben, und ich sehe es grad so, das deine ansicht im moment nichts gutes dazu beiträgt, weil du eine persönliche abneigung gegen glaube zu haben scheinst und damit einen recht niedrigen POV vertrittst, ich bin nicht bekloppt ich weiss das das hier eine wiki ist usw ich wäge schon vorher ab bevor ich was schreibe, im übrigen kann ich es sehr gut aushalten das jemand andere meinungen denkt, alles andere wäre unglaubwürdig weil, freiheit mit gottesnähe zunimmt, ich vertaigie ja auhc keine pseudoreligösen eiferer, bloss hier geht es darum einen artikel zu schreiben, was ich schon persönlich und genau nehme weil ich will das er gut wird und der aufwand sich lohnt. die materialistsiche-rationale weltsicht hat hier im kopf dieses artikels nicht den richtigen platz weil es nichts mit religion zu tun hat, sie wird an anderen artikeln schon beschrieben, sie kritisiert höchstens die religion, soll sie auch davon haben alle was(denn auch die meissten religiösen typen gehten mir mit irgend nem voruteil auf den sack), es sei du erkennst die wissenschaftliche lehrmeinung auch als religion an, dann gehört sie schon hier her. Ich VERMUTE wenn du religion beschreiben würdest würde sich keine gläubiger mensch drin wiederfinden, sowas halt ich für nicht gut, du scheinst auch nicht zu kapieren das niemand dich bevormundet will, das wäre unchristlich, unislamisch und auch unbuddhistisch und auch die wissenschaft hat eine verpflichtung zur neutralität. wenn du sie einhalten kannst das ist es auch glaubwürdig wenn du die wissenschaft verteidigst.Lichtkind 11:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Lichtkind, Deine Selbsteinschätzung, Du seist der einzige Neutrale hier ist eine gewaltige Selbstüberschätzung. Ich wage die Behauptung, daß es in dieser Frage keine Neutralität gibt, aber das was ich von Dir bisher gelesen habe ist noch weniger neutral als vieles von anderen Teilnehmern. Nur ein Beispiel: Du hast eben im Hauptartikel behauptet, die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und gerechtes Verhalten gehöre zu den christlichen Grundwerten, die schon von Jesus gelehrt worden seien. Das muß sich in den Ohren derjenigen, die mit Bezug auf die Bibel über die letzten zwei Jahrtausende mißhandelt worden sind, geradezu als Hohn anhören. Auch der sanftmütige Jesus ist da nicht ohne schwarzen Fleck, siehe z.B. Mt 15,21-28. Face it: Du hast Deinen Blickwinkel, neutral ist der bestimmt nicht. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund etwas gemäßigter über andere urteilen. --Stefan 22:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Du argumentierst mir einer äusserst schwachen logik. zum einen entsprach es meiner wahrnehmung neutraler zu sein warum sollte ich etwas anderes behaupten, es gab schon fääle zum beispiel mit benutzer arjeh als sein edit eifach besser war und ich froh war das er meins geändert hat, aber caballitos standpunkt war nunmal voreilig. ausserdem hab ich MEHRMALS gesagt das ich wünsschte das jemand das hier schreiben sollte der besser geeignet ist aber den sehe ich hier bisher nicht. und zu deinem beispiel: Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten). Rein logisch ist es absurd was du sagst und lets face it: die wissentschaft ist auch ein dekadenter den status quo und seine macht verteidigender apparat geworden wie seiner zeit die kirche und leider teilweise noch ist. ich könnte auch argumentieren wieviel leid im namen der wissenschaft angetan wurde, die hetze gegen kollegen die was neues erfanden die tierversuche, die menschenverachtende rhetorhik die heute ganz normal ist, ich mache dich auch nicht für die wissenschaftlichen versuche eines doktor mengele veranwortlich und tue empört denn es kommt nicht auf das ettiket sondern den inhalt an. Was du sagts ist hohn für jeden Christen der sich bemüht unserem Christus zu folgen und ein guter mensch zu sein. und noch was: beleidigt sein ist eine funktion von eitelkeit. es geht darum zu verzeihen es geht darum gesund zu werden und nicht die schrecken der vergangenheit, die eigentlich gar keine schrecken sind, wiederzukäuen wie es unsere perversen nachrichten tun. Jesus will das wir glücklich sind ohne jede einschränkung, auf einem level das die meisten nicht für möglich halten. was kann daran verkehrt sein?Lichtkind 23:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Schwache Logik? Was für ein Unsinn! Gerade Deine Wahrnehmung habe ich ja kritisiert. Caballito's Standpunkt ist auch keineswegs voreilig. Er ist gut begründet und treffend formuliert. Über die Wissenschaft habe ich kein Wort gesagt, also was soll der Ausfall? Warum ist das was ich sage Hohn für jeden Christen? Wie kommst Du darauf ich sei beleidigt oder eitel?

Du fragst, was daran verkehrt ist, wenn man will daß wir glücklich sind. Nichts ist daran verkehrt. Aber alles ist verkehrt wenn Du glaubst, Deine Vorstellung von Glück würde auch für Andere gelten. Mir wird schlecht wenn ich daran denke, wieviel Unglück schon über die Menschen gekommen ist, weil jemand geglaubt hat, Anderen seine Variante von Glück aufzuzwingen zu sollen. Viel von diesem Unglück (aber bei weitem nicht alles) geht auf das Konto der einen oder anderen Religion bzw. deren Anhänger. Ich unterstelle Dir keinen bösen Willen. Ich muß aber schon gestehen daß mich solche Formulierungen wie "Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten)" aufhorchen lassen. Wie weit ist es von da zu einer Position der Indifferenz gegenüber der Verfolgung von Nichtchristen? Viele Nichtchristen haben in dieser Beziehung ein gesundes Mißtrauen gegenüber überzeugten Christen entwickelt. Ich würde sagen: Wenn Jesus bzw. sein "Vater" der Gott aller Menschen ist, dann ist er auch für alle gleichermaßen verantwortlich. Dein Christentum ist keinen Pfifferling wert, wenn nicht die Nächstenliebe genauso auch für Nichtchristen gilt. --Stefan 19:53, 7. Sep 2004 (CEST)

1. bin ich kein reiner Christ und 2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig denn mein post war nur eine gedankensammlung zur vorbereitung eines vorschlages der dann dikutiert wird und erst dann in den artikel kommt und. während einer dikussion sollte jeder selbsverständlich ungefiltert reden und niemand angst haben brauchen was für eine böse meinung in den artikel kommt weil es eh ja rausgelöscht werden kann. deswegen find ich cabalitos argument überängstlich. ich hab euch nur die schattenseite eurer argumente gezeigt und ich habe auch nicht dich als eitel bezeichnet sondern gesagt das du vorsichtig mit deinem argument sein sollst weil dahinter sich meist eitelkeit verbirgt. Es geht hier eigentlich um meine forderung die definition von religion von jemand schreiben zu lassen der einen spirituellen zugang dazu hat, eine mathematische definition schreibt ja auch jemand der verstandesmässigen zugang dazu hat sonst kommst murks raus(dies ist eine enzyklopädie). ich bewundere jeden der keinen zugang zu gott hat und das ehrlich sagt solange er das sagt was er wirklich denkt und nicht nur abwertende pseudoargumente bringt. Nur deine argumente sind historisch überhohlt und deshalb ein hohn für christen weil immer wieder und ohne jeden bezug auf dem argument rumgeritten wird und heute christen kaum etwas mit hexenverbrennungen zu tun haben, das ist als wenn ich dich verdächtige weil du deutscher bist könnten deine formulierungen neonazistisch gemeint sein auf deren konto soviel leid ging(und es ist weit weniger lange her). Und ich seh mich deshalb als neutraler an, denn während ihr euch mit euren eigenen vorbehalten zankt, wäre es gut auch hierfür mehrere seiten möglichst vorusteilsfrei zu kennen. und ich hab schon einen ungefähren eindruck von fast jeder der hauptreligionen, und diversen anderen denkrichtungen und kenne einige vor und nachteile durch erfahrung, praxis und wissen(auch durch irrtümer), nur weil ich meine meinung deutlich ausschreibe muss man mir nicht selbstüberschätzung unterstellen. und da ich soeben zuhause angekommen bin sollten wir zum eigentlichen kommen: dem artikel.(siehe rewrite)und PS. Jede art von glück baut auf gottes liebe auf, es ist ja die eigendschaft von liebe das sie namand was aufzwingt und jedem das gibt was er braucht. Lichtkind 23:01, 7. Sep 2004 (CEST)

2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig

Ach, du bist nie ausfallend geworden? Du hast meinen Standpunkt "niedrig" und meinen Einwand "einfältig" genannt, aber das sollen ja keine Beleidigungen sein, nein, Gott bewahre, du respektierts mich ja als Person. So sehr, dass du mir erklärst, dass dein Gott auch meiner sei. Und Ahnung habe ich ja sowieso keine. Glaub mir eines: Ich habe Ahnung. Ich verstehe, was du schreibst. Ich verstehe sogar, warum du es schreibst. Aber du begreifst nicht, was alle anderen sagen, weil du nicht begreifst, dass deine Glaubenssätzem die du hier ständig als allgemeine Wahrheiten verkündest, POV sind. Weil du nicht begreifst, dass man, weil man über Religion spricht, noch lange nicht in Religion sprechen muss. Weil du nicht begreifst, das deine transpersonalen "Fakten", über die du hier reden willst, -und jetzt nehme ich mir die Freiheit, einmal ebenso "neutral" zu reden wie du- nichts als sinnloses Gefasel sind, über das man zwar reden kann, das man aber nicht ernstnehmen muss. Weil du nicht begreifst, dass, bloß weil du das gerne so hättest, Religion und Krieg sich eben nicht ausschließen, und das es unsinnig ist, solches zu behaupten ansichts einer jahrtausendelangen Folge von Kriegen und Morden im Namen der Religion. Und weil du nicht begreifen willst, dass, bloß weil du deinen Standpunkt für so hoch erhaben hältst, deine herablassende und vorsätzlich ignorante Art gegenüber anderen Standpunkten nicht aufhört, eine permanente Beleidigung zu sein. Weil du nichtmal merkst, dass die Erwartung, ein Ungläubiger solle Sätze wie Jede art von glück baut auf gottes liebe auf akzeptieren, anmaßend ist, und dass, wenn du damit permanent forfährst, nachdem es schon zurückgewiesen wurde, das eine Beleidigung ist! So, ich habe fertig, es ist offensichtlich sinnlos, mit dir vernünftig reden zu wollen --Caballito 21:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Es ist nicht unser aller Gott.

Es baut nicht jede Art von Glück auf Gottes Liebe auf.

Ich mein - es steht dir frei, beides zu glauben, aber du solltest merken, dass beides nicht neutral ist.

--Eike sauer 00:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Deine Beschreibung der Wissenschaft *war* ein Ausfall. Was Du darüber geschrieben hast war unqualifiziert und ohne Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Sowas provoziert mich zur Gegenargumentation. Mit Gewaltbereitschaft hat das absolut nichts zu tun. Du kannst auch nicht Caballito Voreiligkeit vorwerfen und gleichzeitig für Dich selber das Recht beanspruchen, ungefilterte Gedankensammlungen zu veröffentlichen, die dann nicht kritisiert werden dürfen. Du hast es veröffentlicht, also kann es kritisiert werden. Wenn Du das nicht willst, dann halte Dich zurück und veröffentliche nur das was Du auch tatsächlich sagen willst. Und was Dein Argument mit der historischen Überholtheit angeht: Ich betrachte das als ziemlich ignorantes Argument. Ich habe eine zeitlang in England gelebt und es da auch mit Leuten zu tun gehabt, die heute noch ihre Vorbehalte gegenüber Deutschen wegen der Nazizeit haben. Und ich kann das verstehen. Niemand wäre da so blöd gewesen mir persönlich nazistische Neigungen zu unterstellen, aber wenn ich all das einfach als historisch überholt und die Vorbehalte als Hohn gegenüber der heutigen Generation von Deutschen dargestellt hätte dann hätte ich wohl mit vollem Recht eins in die Fresse gekriegt. Du scheinst gar nicht zu merken wie Du mit Deinen Sprüchen auf den Gefühlen von Andersdenkenden rumtrampelst. Wenn Du mit Deinen Ansichten bei Moslems oder Juden auftauchen würdest, würde ich nicht für Deine Gesundheit garantieren wollen. Schließlich: Ich zanke mich mit *Deinen* Vorbehalten, nicht mit meinen. Tu nicht so als ginge Dich das nichts an! Auch bezichtige ich Dich nicht deswegen der Selbstüberschätzung, weil Du Deine Meinung deutlich ausschreibst, sondern weil Du Dich für neutral (bzw. neutraler als wir anderen) hältst, und dabei Durch Deine ganze Argumentation immer wieder vorführst, wie wenig neutral Du bist. --Stefan 00:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Meine Beschreibung der wissenschaft war einseitig weil es deine einseitige darstellung der religion konterkarrikierte, beschreibt aber leider Tatsachen, wenn du es nicht glauben magst informier dich bitte. ich find es auch schlimm das du die begrenztheit vieler menschen als argument nimmst deine haltung zu verteidigen. Es gibt keine rechtfertigung für gewalt und niemals eine notwendigkeit dazu. Auch wenn wir dafür verständis haben und kein recht zu richten. Selbstüberschätzung hast du nicht aber ein anderer hier gesagt dem ich gleich mit anwortete, man sieht es an dem abwechselndem ihr und du in meinem text und wenn du dir diesen thread noch einmal durchliest merkst du das ihr immer wieder mit befürchtungen kommt wegen sachen die ich gemeint haben könnte aber nicht gasagt habe, das könnte weitergehen ohne abschluss weil jede antwort neues material zum missverständnis liefert. Ich bin nicht wie andere die ihr mal getroffen und gesprochen habt deshalb erkennt bitte das eure kritik auf vermutungen basiert, sondern haltet euch bitte an das was ich gesagt habe und auch an das was ich dazu schrieb wie ich was meine, dann wirst du sehen das es eine verschiedenheit des weltbildes gibt aber kein grund zu einer solchen dikussion.Lichtkind 02:04, 8. Sep 2004 (CEST)

Wo habe ich Religion als ganze dargestellt, geschweige denn einseitig? Im übrigen nehme ich durchaus Bezug auf das was Du gesagt hast, und nicht was ich über Dich vermute. Was habe ich an Dir kritisiert? Daß Du Dich als neutraler als die anderen hier bezeichnest. Das hast Du geschrieben, da brauche ich nichts vermuten. Daß Du Caballito Voreiligkeit vorgeworfen hast. Auch keine Vermutung nötig. Daß Du in unqualifizierter Weise über Wissenschaft hergezogen bist. Dito. Dein ignorantes Argument mit der historischen Überholtheit kann man auch wörtlich nachlesen. Ich weiß wirklich nicht wie ich mich *noch mehr* an das halten soll was Du geschrieben hast. Kehre mal vor der eigenen Tür bevor Du solche Vorhaltungen machst. --Stefan 13:42, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich hab zwar einiges ungeschickt formuliert, aber letztlich gehts um inhalte. nicht das kritisiert wird sondern wie und was, und das halte ich von euch für voreingenommen. klar liest du was ich schrieb aber du du scheinst nicht zu verstehen warum ich es schrieb, kann ja auch an mir liegen trotzdem kein grund auf vermutung etwas ignorant und unqualifiziert nennen was meinen wissen entspricht aber gleichzeitig neutralität fordern. wozu dient dieses gespräch? Was ich über wissenschaft gesagt habe war ist die quersumme vieler jahre unterschiedlichster erfahrungen. es war nur zur verdeutlichung das man schlechte erfahrungen überall sammeln kann und das man die qualität einer sache nicht nur an den schlimmsten ausuferungen messen kann. Ich bin auch nicht ignorant wenn ich bemerke das es ein vorurteil ist wenn man aus befangenheit(POV) nicht erkennt das unrecht das im namen einer religion getan wurde, mit religion wenig zu tun hat und eher in menschliche schwächen die ursache hat. das ist genauso unüberlegt und unwissend wie vom islamischen extremismus zu reden, denn islam bedeutet frieden. Für mentale brandstiftung werden immer die argumente genommen die gerade ziehen und das waren früher nunmal religiöse argumente. Ich habe keine bedenken um mein körperliches heil zwischen juden oder moslems,egal was ich denen sage, denn falls es juden oder moslems im sinne des wortes sind werden sie liebevoll demütig und weise sein oder wenigstens sich nach kräften drum bemühen. Weil ich jede form von religiösität achte und trotzdem ihr schwächen und stärken etwas kenne auch die von atheisten und freigläubigen während ihr immer noch an vorbehalten klebt halte ich mich auf diesem gebiet als neutraler.Lichtkind 21:48, 8. Sep 2004 (CEST)

Rewrite

(diesen absatz halte ich akuell) Ich lade hiermit alle ein die an einem Rewrite interessiert sind. denn der artikel ist schlimm. habe bereits im kopf eigiges geändert aber es hilft nicht wirklich. meine kritikpunkte:

• bessere einleitung, flüssiger formuliert und mit den wichtigen sachen am anfang.
• verwande begriffe aufzählen nicht definieren das machen die artikel der begriffe(ja ich hab mit dem scheiss begonnen)
• kritischer diskurs was religion ist und was nicht und was der wirkliche missbrauch von religion ist
• positive wirkung der religionen ausarbeiten(seelenheil, bendigung arabischer konflikte, medizinischer dienst, sozialer puffer,stressbefreiende wirkung, orientierungshilfe,vorbild im menschlichen liebevollen verhalten oder gietiger klarheit ....)
• die kritik an der religion ist wichtig aber sie ist zu einseitig. erstmal ist vieles zu christspezifisch. das gehört in den artikel zu christentum oder abendländische geschichte, hier wäre es besser es allgemeiner zu formulieren und auch genauer und auch etwas über die hintergründe.
• zum anderen ist der artikel auch wieder viel zu negativ und ablehnend POV ist noch geschmeichelt, worum es eigentlich in der religion geht wird kaum erwähnt was bei aller kritik den artikel fast unbrauchbar macht
• alte religionen kommen hier fast gar nicht zum zug , auch indianische religion nicht vergessen
• ausserdem ein absatz wie religionen zueinander stehen
• und auch kritik der esoterik an der religion
• philosophische kritik bündeln und nur verlinken denn es gibt eine eigene philosophiesparte die sich mit religiösen problemen auseinandersetzt wo man ins detail gehen kann nur generelle standpunkte zur religion behalten
• herausarbeiten wo unterschiede und gemeinsamkteiten zw wissenschaft philosophie und religion sind
• religion als soziale komonente und teil des staatswesens fehlt(eigener abschnitt)
• auch so dann der übliche kategorisierung pantheistisch poly mon usw muss man erwähnen aber auch irrtümer dieser schulweisheiten benennen
• die englische version ist mir viel zu klinisch aber inhaltlich viel besser, erst wenn wir mindestens genauso gut sind such ich mir den nächsten artikel

Lichtkind 22:17, 8. Sep 2004 (CEST)

Änderungsvorschlag

"Im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts hat die Religion, besonders das Christentum, in Europa großen Schaden genommen, was ihren Ruf, ihre Macht und ihre Verbreitung betrifft." würde ich ändern in: "In Europa hat die Religion, besonders das Christentum, im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts an Bedeutung verloren." John 00:02, 7. Sep 2004 (CEST)

ja,denn ist ja kein aggressives rennen um einschltquote.Lichtkind 00:11, 7. Sep 2004 (CEST)

Warum willst Du das ändern? "Bedeutung" ist weniger genau als "Ruf, Macht und Verbreitung". Und es ist alles zutreffend. Ich würde es so lassen. Gruß, Nina 19:58, 7. Sep 2004 (CEST)

ja es ist genauer, mich störte jauch eher das "schaden genommen" diese erste formulierung arg aggressiv und übereilt negativ. besser wäre abgenommen oder sowas. letztlich hatte sich die kirche schon lange überlebt und war von ihrer eigentlichen aufgabe abgekommen, sodas es eigentlich zu ihrem besseren war, als ihr einfluss abnahm. Lichtkind 02:12, 8. Sep 2004 (CEST)

Jetzt habe ich mal das "Schaden genommen" durch "an Bedeutung verloren" ersetzt, vielleicht ist das so ein Kompromiss? Nina 10:43, 8. Sep 2004 (CEST)

gutLichtkind 20:34, 8. Sep 2004 (CEST)

Toleranz

Es gab hier einige die glaubten mich zur toleranz ermahnen zu müssen und immer wieder proteste ich sei nicht neutral hiermit will ich einmal auf alles antworten weil es auch den artikel betrifft so wie ich ihn zum schluss geschrieben stehen haben will. 1.Toleranz ist nicht gut, ich bevorzuge wörter wie annehmen weil sie ein emotionales annehmen(nicht seine haltung ändern) beschreiben das wirklich frieden bringt, toleranz ist ein verstandesmässiges akzeptieren und enspricht einem ja ja sagen aber nein fühlen, eigentlich fühlt sich jeder nur verarscht von sowas. 2.Das eigentliche Problem ist hier das ich versuche über dinge zu reden die transpersonal sind, spirituelle dinge die sich also in einer bewustseinsebene bewegt die jenseits des verstandes und des egos ist, wo also rechthaberei und ähnliches gar keine rolle spielt und praktisch nicht vorkommt. weil auf dieser ebene die grenzen zwischen ich und du nicht in der uns gewohnten form existieren erscheint das für unser alltagsbewusstsein oft arrogant und einehmend wenn man darüber spricht. Das ist das nn die berühmte Prä/trans verwechslung über die u.A Ken_Wilber schreibt. ich will hier nur mal erwähnen, dass wenn ich von spirituellem erzähle das nichts damit zu tun hat ob ich jemandes meinung achte oder so weil sich solche dinge auf einer ganz anderen ebene bewegen. wer die reife eines spirituellen bewustseins hat der ist nicht rechthaberisch und wer rechthaberisch ist besitzt in dem moment kein spirituelles bewusstsein auch wenn er beteuert noch so nah bei gott zu sein. Das ist auch für jeden nachvollziehbar denn wenn jemand wirklich liebe in sich verspührt hat er keinen grund jemand einzuengen, im gegenteil. es ist wichtig für den artikel das auch die religion aus der sicht des verstandes beschrieben wird weil das bild sonst nicht vollständig wäre aber ich werde mich gegen jeden versuch wehren beides zu vermischen. danke für die aufmerksamkeit.Lichtkind 11:04, 8. Sep 2004 (CEST)

Zu 1.) "Akzeptanz" könnte das Wort sein, das du suchst.

Zum letzten Absatz: "die Reife eines spirituellen Bewusstseins" - genau das ist das gegenteil von NPOV. Die fehlende Aktzeptanz eines gläubigen Menschen gegenüber nicht gläubigen.

--Eike sauer 19:51, 8. Sep 2004 (CEST)

warum negierst du was ich oben schrieb? wenn jemand wirklich spirituelles bewusstsein hat, dann akzeptiert damit er jeden menschen bedingungslos als das was er ist. spiritualität ist an keine konfession oder meinung gebunden, sondern ist nur eine höhere art des bewustseins und es liegt in der natur der sache das dazu eine etwas menschliche reife gehört. Du solltest lieber dir wünschen das die gläubigen auch spirituell sind damit sie dich als nichtgläubigen vollkommen akzeptieren.Lichtkind 20:33, 8. Sep 2004 (CEST)

Den Gläubigen möchte ich kennenlernen, der mich als Nichtgläubigen vollkommen akzeptiert. Wenn er seinen Glauben, seine Religion ernst nimmt, dann *muß* er meinen Nichtglauben als Mangel empfinden. Er mag mich als Mitmensch akzeptieren, aber ich halte es für ausgeschlossen, daß er mein Nichtglauben akzeptiert. Würde er das, dann müßte er implizit den Glauben als unbedeutend ansehen. Ich glaube also Du machst Dir (und uns allen) was vor, und ich glaube auch daß genau dies die Funktion der von Dir genannten "Spiritualität" ist. Dein Gerede über "Transpersonalität", "Spiritualität", "höhere Bewußtseinsebenen" und dergleichen ist ein Versuch, Dich der Kritisierbarkeit zu entziehen. Es ist nicht die aus spirituellem Bewußtsein fließende egolose Akzeptanz, die Dich erfüllt, sondern die Sehnsucht nach Harmonie und Sicherheit.

Gut daß Du auf das Problem mit der Toleranz schon selber gekommen bist. Du beschreibst Dich selber, ist Dir das bewußt? Das "ja ja sagen und nein fühlen", das bist Du, und ich finde es gut daß Du es auf den Punkt bringst. Daran erkennt man die verschiedenen Arten von Toleranz. Was Du beschreibst ist religiöse Toleranz. Die geht so (polemisch zugespitzt): "Es kann nur einen Weg zum Glück geben, und das ist der meinige. Alle anderen sind Irrtümer und führen in die Verdammung. Aber wenn jemand unbedingt will, dann gebietet es die Toleranz daß man ihn halt in die Hölle fahren läßt, statt ihn mit Gewalt retten zu wollen." Es dürfte klar sein warum sich jemand davon "verarscht" fühlt: Es ist als Toleranz verkleidete Intoleranz, der Wolf im Schafspelz. Die humanistische Variante der Toleranz geht dagegen so: "Ich bin zwar überzeugt davon, daß Du unrecht hast, aber wer weiß, vielleicht bin ich ja doch auf dem falschen Dampfer, wer kann schon von sich behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen?" Bei dieser Art von Toleranz ist der Zweifel ein integraler Bestandteil. Für mich ist klar: Wo der Zweifel aufhört, da hört auch die Toleranz auf. Ich würde sogar weitergehen und sagen: da hört der Verstand auf. --Stefan 10:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Gläubige die ich kenne hätten weniger probleme als du denkst, weil sie merken würden das du keinen überblick zu haben scheinst was du dir selbst mit deiner haltung antust. Glaube heisst nichts weiter als alles annehmen was da ist(auch dich), nicht zynisch sein, nicht ängstlich und auch nicht überheblich und ohne innere ablehnung. Mir scheint als wenn du das nicht glauben kannst aber was willst von mir hören? Natürlich hat jeder seine probleme damit aber es ist möglich mit Liebe. Und wenn jemand seine religion ernst nimmt ist er in LIEBE, erkennt seine mitmenschen als geschwister und weiss damit intuitiv das es keinen sinn macht jemand mit gewalt zu überzeugen sondern das jeder seine erfahrungen und rückschlüsse ziehen muss, alles andere ist kein weg in die freiheit. Das was jeder gesunde normale mensch spürt. weiter. ich kenne diese liturgie des humanismus, er kann einen waffenstillstand keinen frieden bringen ausserdem stört mich daran wie jemand freiwillig auf gewissheit verzichten kann. Ich weiss auch nicht alles mit sicherheit weil ich von meiner seelischen entwicklung einfach noch nicht so weit bin alles zu verstehen aber wenn ich gott spüre dann weiss ich einfach bestimmte sachen zweifelsfrei. und ich glaube dabei offener zu sein als mit einer reinen verstandeshaltung, weil mich zweifel weniger beschäftigen weil ich schneller erkenne was jewails dahinter steckt und das nicht aufgrund dessen was mir jemand mal vorgebetet hat sondern aus wirklichem erkennen und verstehen. Humanismus heisst das der mensch im mittelpunkt steht, naja man sollte sich selbst achten aber sich auch nicht so wichtig nehmen, wenn man sich auf gott bezieht relativiert sich alles auf ein gesundes mass und alles wird leichter und einfacher. die entschlossenheit von religionsanhängern kommt nicht daher weil da irgendwer anderer meinung ist, sondern daher weil man die folgen schlechter haltung und taten kennt und versucht diesen planeten sauber zu halten. Hass sät weiteren Hass, ungerechtigkeit fördert weitere ungerechtigkeit. Die religion leitet die menschen dazu an das zu beenden und fördert hoffnung und innere freiheit um seinem gewissen folgen zu können. Letztlich willst du auch das die menschen ehrlich freundlich zu dir sind und nicht versuchen dich zu betrügen dein essen vergiften oder dich verletzen wollen. So was erreicht man nicht durch neutralität die alles zulässt sondern wenn jeder beteiligt ist damit es alles gut und liebvoll bleibt. Natürlich ist es auch gut wenn man seine rechthaberei und eitelkeit nicht hinter "religiösen Gefühle" verstecken kann und offen dafür kritisiert werden kann. Aber ich bitte doch um ein verständis der materie, ich versuche hiermit niemand zu überzeugen sondern es soll nur dem verständnis dienen und hoffentlich davon abhalten aus missverständnis mein edit zu entstellen.Lichtkind 17:48, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ne Weile überlegt ob ich überhaupt darauf antworten sollte, aber es gibt doch einen Aspekt, bei dem es mich drängt: Du sagst es störe Dich wie jemand freiwillig auf Gewißheit verzichten kann. Ich meine dieser Satz deutet auf ein Grundmotiv Deiner Religiösität und darüber hinaus auf ein Grundmotiv von Religion überhaupt. Zugleich markiert er wo ein (der?) wesentliche Unterschied zu meiner Überzeugung liegt, die da wäre: Religion stillt das Bedürfnis nach Gewißheit, wo sie nicht zu haben ist. Der religiöse Mensch empfindet den Glauben als Befreiung, weil dieser ihm die Gewißheit gibt bzw. zu geben scheint, nach der es ihn verlangt. Ich empfinde es dagegen als Befreiung, nicht auf Gewißheit angewiesen zu sein. Das schließt nicht aus daß ich nach ihr strebe wo sie erreichbar ist. Aber wo sie nicht erreichbar ist brauche ich keinen Ersatz. Man braucht nur die Anhänger der verschiedenen Religionen mitsamt ihrer unvereinbaren Gewißheiten anzusehen um zu erkennen, daß diese Gewißheiten nur scheinbar sind. Gewißheit in religiösen Dingen erreicht man nicht dadurch daß man alle Zweifel ausräumt, sondern dadurch daß man sie beiseite läßt: Darin besteht der "leap of faith". Die befreiende Erfahrung des Glaubens, die so viele Gläubige berichten, deute ich als Folge davon, daß man die quälenden Zweifel fallenläßt, ohne sie auszuräumen bzw. ausräumen zu müssen, und das damit verbundene Wohlgefühl wirkt als Bestätigung. Besser wäre es aber, die Zweifel anzunehmen, als notwendig, menschlich, als Zeichen daß der Verstand und das Urteilsvermögen arbeiten. So verstanden braucht der Zweifel nicht zu quälen, sondern ist im Gegenteil ein gutes Zeichen, so wie die Müdigkeit ein Zeichen für guten Sport ist. So verstanden ist er auch befreiend, weil er die freie Entscheidung ermöglicht bzw. sogar verlangt. Vielleicht kennst Du diesen Spruch von Buddha: "Zweifle und finde dein eigenes Licht"

Vielleicht zeigt Dir das daß ich mich bewußt gegen das Christentum und gegen Religion entschieden habe, und daß es ziemlich unangemessen, um nicht zu sagen herablassend wäre, mir einfach Unkenntnis zu unterstellen, oder mir wegen meines "Mangels" Mitgefühl entgegenzubringen. Wenn Du Formulierungen bringst wie "das du keinen überblick zu haben scheinst was du dir selbst mit deiner haltung antust" dann zeigt mir das daß Du noch nichtmal angefangen hast zu kapieren, daß hinter meiner Haltung ein langer Reifeprozeß und eine bewußte Entscheidung steht. Ich weiß was auf dem Spiel steht. Um in Deinen Kategorien zu reden, die aufgehört haben, meine zu sein: Ich wette mein ewiges Leben darauf daß meine atheistische Überzeugung der Wahrheit näher ist als Dein Glaube. Glaubst Du ich würde das tun ohne guten Grund und ohne reifliche Überlegung? Wenn Du mit Atheisten umgehst, dann mußt Du Dich davon frei machen, sie als bedauernswerte Unglückliche anzusehen, die der Erleuchtung des Glaubens noch nicht teilhaftig geworden sind, andernfalls werden sie Dich als bedauernswerten Irregeleiteten betrachten, dem das "Opium des Volkes" den Geist vernebelt hat. --Stefan 01:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Deine perspektive ist nicht verkehrt aber unvollständig und basiert auf fehlannahme und teilweise auch auf lügen. Ich habe nichts gegen den Atheismus oder den Zweifel weil er wie schon gesagt ein notwendiger schritt zu einem echten glauben ist. Nur aufgrund seiner unvollständigen sichtweise kommen atheisten manchmal zu seltsamen schlussfolgerungen, aber ich hab da kein recht zu urteilen weil es nicht mein lebensweg ist. Ich kenne einige christen im heutigen Deutschland und mich stört auch das sie tendenz dazu haben sich ihren inneren fragen zu zögerlich stellen und lieber nachlabern was man ihnen gesagt hat, aber im endeffekt machst du das teilweise auch(meine eigenen fehler sehe ich schwerer) denn es hat mit bewusstseinsschwächen zu tun, weniger mit religion oder atheismus. Um dir näher zu bringen was ich mein, hier ein beispiel. rein mathematisch ist 2+3=5. Sobald das bewusstsein bis zu eineren unteren geistigen level steigt und der verstand genügend trainiert ist kann man diese tatsache jederzeit im eigenen bewusstsein nachvollziehen. sie ist damit sicher. man könnte es beweisen in dem man 5 kugeln an die tafel malt, aber das wirkliche verstehen passiert im bewusstsein durch direkte wahrnehmung auf mentaler ebene. Gott kann man ähnlich direkt auf spiritueller ebene wahrnehmen. Viele menschen können das, viele davon würden ihre wahrnemung nicht gott nennen, viele menschen spüren das da mehr ist können es aber nicht genau wahrnehmen, viele können es nicht, viele haben einfach nur eine abneigung gegen das thema weil es sie an das erinnert was sie sich selbst versagen und was in ihrem leben schief läuft. Ich hoffen du erkennst das die dinge komplexer sind als du glaubst, aber ich glaube dir natürlich das der schritt zum athesimus für dich im moment ein fortschritt war weil du alten ballast abgeworfen hast etwas glauben zu müssen was jemand anders dir sagte um deine eigene wahrheit zu suchen. das ist ein natürlicher schritt in der entwicklung, das kann man in vielen biographien lesen, was mich betrifft so war es nur eine vermutung von dir. Einer der (zb im jüdischen)gottesnahmen ist ICH BIN. Alles was uns näher zum klaren erkennen des Seins bringt, bringt uns näher zum gott der alles IST. Die religionen waren oft leider zu intolerant weil sie zu schnell zu machtapparaten verkommen und dabei auch verwirrende dinge in die religion eingefügt wird. in dieser rolle waren sie opium fürs volk aber auch nur das kann funktionieren weil jeder mensch zumindest unterbewusst weiss das es stimmt. Es gab zu begin des christentums in vielen gebieten, wo es eine alte religion gab, menschen die spürten das was jesus sagt eine grössere kraft hat und aus eigenem willen christen wurden. nimm auch zur kenntnis das viele der bedeutendsten wissenschaftler die lebenlang um erkenntnis bemüht waren und auf denen angeblich unser weltbild aufbaut (zB newton und einstein) sich in ihrem gottesglauben sehr sicher waren. in wirklichkeit ist es aber eher umgekehrt das verstandesbetontheit unsere wahnehmung benebelt weil es das natürliche gleichgewicht der bewusstseinsebenen pervertiert. Die natürliche funktion des verstandes ist eine art privater sandkasten zum modelieren unserer eigener realität. das kann man auch dazu missbrauchen uns blind zu machen, uns abzuschotten von dem restlichen sein mit dem wir ja sonst verbunden sind. Deswegen lehren uns die propheten aller religionen das was in der jewailigen lage uns hilft wieder gesund zu werden denn zweifelsfreies erkennen ist nicht nur möglich sondern auch natürlich, es ist dein natürliches recht, genauso wie es dein natürliches recht ist das dein wille geachtet wird.Lichtkind 12:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: Meine Haltung basiert auf Fehlannahme, teilweise Lügen, ist unvollständig, ich labere teilweise lieber nach, was man mir gesagt hat, was mit Bewußtheitsschwächen zu tun hat. Die Dinge sind komplexer als ich glaube, aber ich weiß wenigstens unbewußt das "es" (die Religion?) stimmt. Mein Verstand hat aber meine Wahrnehmung vernebelt und ich modelliere in meinem Sandkasten meine eigene Realität. Das ist aber ein natürlicher Schritt in der Entwicklung, folglich besteht noch Hoffnung, daß ich aus meinem Jammertal heraus zu Gott finde und so wieder gesund werde.

Habe ich Deine Ansicht einigermaßen richtig wiedergegeben? Wenn ja, dann finde ich das nach allem was ich geschrieben habe eine Anmaßung. Der Sinn dessen was ich geschrieben habe ist keinen Millimeter tief in Dein Hirn eingedrungen. Es hat wohl keinen Zweck weiter darauf herumzureiten, denn wenn Du's bis jetzt nicht kapiert hast wirst Du's auch nicht kapieren. Sei's drum. --Stefan 15:32, 10. Sep 2004 (CEST)

Es tut mir leid wenn du dich angegriffen fühlst da ich vorher wirklich deine ehrlichkeit berührte und ich dir recht gab soweit ich es konnte. Ich bin auf deine groben Unterstellungen nur sachlich eingegangen und wenn du mein schreiben als solches empfindest erwarte ich ebenfall inhaltliche argumente. Unsere haltungen sind verschieden und niemand ist hier perfekt und die eigenen fehler sieht man zuletzt. Also wo ist das problem? Du hast darauf hingewiesen das deine haltung auf reiflicher überlegung basiert. gestehst du mir bitte auch das gleiche zu. Weil meine argumente für dich vielleicht nicht nachvollziehbar waren heisst es nicht das ich dich nicht verstanden habe. Du hast mir Verdrängung vorgeworfen und ich habe verucht so gut ich konnte zu zeigen dass ich nicht in der art verdränge wie du es annimmst sondern das da ein missverständnis ist weil mit religion etwas anderes bezeichne als du. Ausserdem sprach ich von bewusstseinstechischen gesetzen und mechanismen die zu unklarheit führen, das war zur erklärung meiner betrachtungsweise keine vorwurf an dich. Aus meiner sicht bist du die ganze zeit mit vorwürfen gekommen die dich möglicherweise zu sehr beschaftigt haben um zu sehen das ich dir in deiner grundaussage recht gab. Lichtkind 16:48, 10. Sep 2004 (CEST)

@Stefan, Caballito und Eike: Lichtkind hat sich in zahlreichen Versuchen als vollkommen diskussionsresistent erwiesen (Ich habe es auch per Chat und ICQ stundenlang probiert). Einige seiner Vorschläge, was die Verbesserung des Atikels betrifft, sind aber vielleicht gar nicht so schlecht- zum Beispiel fände ich die Gründe für die Entstehung der ersten Religionen sehr interessant, sowie Religionskritiken aus veschiedenen Lagern etc. Ich bin gespannt, was er draus macht, vielleicht können wir den Artikel auf diese Weise tatsächlich noch verbessern. Viele Grüße, Nina 17:52, 11. Sep 2004 (CEST)

neue definition

wie versprochen die neue definition als vorlage für nina. so wie ich die lage überblicke ist das wichtigste an einer religion das es den kontakt zu gott und die weiterentwicklung(erlösung) erleichtern(ermöglichen) soll. das ist der sinn der sache, der glaube ist die Basis die gemeindschaft (und wenn auch nur im geiste) ist der rahmen, ritual, lehre, sind die mittel. wenn du magst kann man das noch ,mit den traditionen erwähnen aber ich halte das für weniger wichtig sondern kann eher in die längere beschreiibung weiter unten. es sind eher atheisten die mehr aufmerksamkeit dem kulturellen kling klong schenken als der hauptperson um die es geht: ihr wiss schon wen ich meine. Man sollte aus der definition den unterschied zu glaube erkennen der ist im innern eines menschen, religion geht mehr nach aussen und hat mit mehreren menschen zu tun die etwas gemeinsam haben. und auch der unterschied zur spiritualität, ein spiritueller anteil ist notwendig damit etwas als religiös gilt aber spiritualität ist an keine religion gebunden. das deckt alle grossen religionen auhc die schamanistischen und Shinto ab

als diese worte sollten drin sein: Glaube Gemeindschaft Gott(höhere realität) Propheten Ritual Lehre Erlösung(Erhaltung des guten)

erster versuch: Religion ist eine gemeindschaftliche spirituelle Hinwendung von Menschen an eine meist persönlich ansprechbare, höhere Realität, die der Erlösung (auch Erleuchtung oder Höherentwicklung) der Anhänger bzw. der Erhaltung eines guten anstrebenswerten Zustandes dienen soll. Religionen definieren sich durch Propheten, Ritual, Lehre, und

ich weiss klingt holprig aber so wisst ihr was ich mein. ich glaub das ist der kern puh den rest erweiter ich nach und nach hier.

ich will 2 oder 3 sätze. im ersten satz das da leute gibt die mit hilfe der religion sich zum guten wenden wollen. satz 2 das ihnen dabei rituale und lehren und ein direkter kontakt zu gott,jesus, geist(mystik helfen soll).

Lichtkind 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Eine erste Frage. Warum möchtest du spirituelle Hinwendung schreiben und nicht Glaube? Und, die Gemeinschaftlichkeit betreffend: wir müssen mal die Theologen fragen, ob Religion tatsächlich so definiert ist, dass nur etwas als Religion bezeichnet werden kann, was von mehreren Menschen gemeinsam geglaubt wird. Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört? Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein. Nina 22:32, 15. Sep 2004 (CEST)

sehr gute frage, hier hoffentlich meine gute antwort. spirituelle Hinwendung trifft es auch noch nicht ganz, meiner ansicht kommt religion von religare: religion ist das was menschen hilft seelisch zu wachsen und zu gesunden (und zu gott zu finden).punkt aus. ich weiss das das vieles einschliesst(sogar einen ehrlichen atheismus) was man nie und nimmer religiös bezeichnen würde aber ich finde es würde das ganze verkrümmte verständnis wieder grade rücken. (Wir können theologen fragen aber die sehen meist alles schon durch 2 bis 3 brillen gefärbt)

religiös sein bedeutet bereit sein sich anzuvertrauen. 

sich jesus, der gemeinde, den engeln, gott anzuvertrauen, bereit sein seinen brüdern auf dem weg zu helfen und von ihnen zu lernen, das hat sehr viel mit gemeindschaft zu tun, selbst eremitenmönche sehen sich in gemeindschaft mit der himmlischen welt und in einer tradition und geistiger gemeindschaft mit leuten die auch den weg gingen. persönlichen glauben hat man immer das ist eine vorstufe. ich vermute es gehört sogar zu einer religiösen haltung den persönlichen glauben nicht mehr so wichtig zu nehmen wie vorher, man wird ja bereit etwas anzunehmen was man selber kaum fassen kann. auch geimnschaftlicher glaube ist noch lange keine religion.

"Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört?" Ja. "Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein." NEIN. Ich möchte eine definition die für alle lesbar ist, eine klare botschaft mit würde und achtung.Lichtkind 06:07, 16. Sep 2004 (CEST)

Lichtkind, ich bin sicher, dass Deine Vorstellung von Religion nicht für alle religiösen Menschen gleichermaßen gilt. Ein Indianer oder Aborigine wird nicht als zentralen Aspekt seines Glaubens Jesus oder Engel nennen. Vielleicht könnte das jemand anders noch kommentieren? Als Atheistin bin ich, wie Lichtkind mehrfach geäußert hat, seiner Meinung nach ja hier nicht kompetent. Und zum letzten Abschnitt: Die Definition wird nicht unlesbar wenn sie persönlichen Glauben mit einschließt. Zum Xten mal: WIR SCHREIBEN HIER KEINE BOTSCHAFTEN, sondern BE-schreiben Religion. Nina 10:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Nina, du irrst dich. Du hast lediglich berührungsängste mit bestimmten vokabeln. Als ich die klare Botschaft schrieb "Eine Ohrkerze ist ein hohles Röhrchen" oder "Samy Deluxe ist ein Rapper aus Hamburg." hat sich niemand beschwert, weil bei solchen themen es eher einen natürlichen respekt derer gibt die merken das sie es nicht besser wissen. Ich will nur das allegemeine meinungsverschiedenheit nicht zu einem schwammigen ergebnis führt, sondern das die "Be - Schreibung" auch umrisse hat das man auch daran nachvollziehbar religionen von sekten unterscheiden kann. Deswegen will ich Glauben etwas weiter weg vom ersten satz der definition haben. und wenn schon glaube dann bitte spiritueller glaube schreiben denn ich kann auch an FC Schalke glauben. in eine dir vielleicht vertrautere sprache übertragen: Glaube ist ein individueller impuls ist aber religion eher ein energiepotential, etwas das den impuls über einen zeitraum verstärken soll. Das was religionsstifter lehren und den kern der religion ausmacht geht oft weit hinaus was leute persönlich glauben. Und wir wollen hier erstmal dieses potential beschreiben so schwer dies ist. Ich hab dich inkompetent (zu hartes wort, entschuldige) genannt weil ich von dir befangenheit und wenig verständnis zum Thema bemerkt habe, was du glaubst ist doch deine sache. Und das mit jesus und engel war natürlich auf andere religionen in ihr vokabular zu übertragen. Auch für aborigines ist der zentrale botschaft ihrer religion: alte gottähnliche vorfahren(religionsstifer) die ihnen das wissen vom aufbau des kosmos(heilslehre) brachten und die regeln um darin gut zu leben(ritual). Der unterschied ist nur das dies ähnlich dem hinduismus(krsna) vor sehr sehr langer zeit geschah und daher sich diese religion in einem etwas anderem zustand befindet. Ein anderes problem ist das schon von unserer sprache(dland 2004) die begriffe oft zu negativ besetzt sind weil in den letzten jahrhunderten es stark abgenommen hat das z.b. ritual mit leben (persönlichem glauben) gefüllt wurden. Lichtkind 13:46, 16. Sep 2004 (CEST)

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stoffsammlung für die definition

• Glaube
  • Definition? Meminfektion / tiefe jedem einsichtige Wahrheit
• Gemeindschaft
  • unterscheidet Religion von persönlichem Glauben
• Gott (höheres Wesen)
  • Gott / Götter / Viele in Einem
• Propheten
  • Prophet / Priester / Laie / Laienpriester
• Ritual
• Lehre
• Erlösung
  • Erlösung / Weiterentwicklung / einfache Vorteile (gute Ernte..) / Nirvana
  • Entwicklung des Gedankens?
• Mythologie / Mystik

stoffsammlung ist gut aber bitte auf unser ziel ausrichten.Lichtkind 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)

ich musste mitr nur erstmal klar werden was es gibt - was davon für die einleitung wichtig ist kommt später. -- ∂ 13:23, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich wuerde gerne auf der Grundlage dieser Stoffsammlung eine Gewichtung vornehmen, die entgegen der bisherigen Diskussion weniger auf den Glauben, schon garnicht auf einen speziellen, zentriert ist. Religion beinhaltet sehr viel mehr, je nachdem, von welchem Gebiet aus man sich diesem Phaenomen naehert.

Vorschlag: Eine Religion ist ein gemeinschaftliches, transzendentes Glaubenssystem das auf Verkuendigung, Offenbarung und Tradition beruht. Sie erhebt immer einen Wahrheitsanspruch und wird von einer ausreichend grossen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert. In allen Religionen ist die Bildung einer religioesen Klasse zu verzeichnen, die Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen o.ae., die sowohl das Wissen ueber die Religion verwaltet als auch ueber die korrekte Durchfuehrung der Riten und Kulte wacht.

In Abgrenzung zur Philosophie und zur Wissenschaft erhebt die Religion den Anspruch allumfassend zu sein, also letztgueltige Erklaerung zu liefern.

Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erloesung praesent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Suendhaftigkeit heraus zur Erloesung gelangen muss, und ist somit nicht grundsaetzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zaehlen.

--Proxima 15:32, 20. Sep 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion

Warum wurde der Absatz entfernt? --Eike sauer 20:36, 15. Sep 2004 (CEST)

jo ich habe zwar angeregt das das gross in eignen artikel kommt aber so ist das natürlich auhc nicht gut. Philosophie muss schon sein auch wenn das Niveau noch verbesserungsfähig ist.Lichtkind 04:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion ist jetzt unter Religionskritik. Nichts gegen einen Absatz über das Verhältnis von Philosophie und Religion in diesem Artikel, aber wenn er nur Kritik enthält, gehört er unter Religionskritik. --Irmgard 20:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Verschoben

Ich habe folgende Abhandlung eines Anonymus aus dem Artikel in die Diskussion verschoben. Kein Hinweis auf konkrete Beispiele, kein Literaturhinweis, nur Behauptungen. --Stefan 10:30, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan, Ich versteh leider nicht ganz womit du mit "nur Behauptungen" hinaus willst. Es gibt in dem Text keine Behauptung die nicht begründet worden ist oder zum Allgemeinwissen gehört (soweit ich sehen kann). Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest. Was die konkreten Beispiele angeht, so ist das Thema Religion auch kein konkretes Thema für oder gegen eine bestimmte Religion. So ist auch der Artikel über die entstehung abstrakter Ideologien und derren Gefährlichkeit allgemein gehalten und es wird keine bestimmte Religion benannt. Und wo steht das man zu jedem Beitrag einen Literaturhinweis erbringen muß? Das dieser Artikel religiösen Menschen die ihre Religion in dieser Beschreibung wiederfinden ein Dorn im Auge ist ist mir auch klar. Endlich haben wir mit dem Internet eine (fast) freie Plattform zum Globalen Meinungs- und Wissensaustausch. Sollten wir dadurch nicht wenigstens jetzt in der Lage sein gegenüber der Jahrhundertelangen Propaganda der Kirchen endlich der Wahrheit eine Chance zu geben? Wenn auch noch andere das so sehen wie Stefan oder nicht, bitte ich um Nachricht!

• Schon der erste Satz ist eine unbelegte Behauptung. Daneben wird aus dem ganzen Text nicht klar, wer diese Ansicht aus welchen Grund vertritt. Handelt es sich um einen Einzelnen (den Schreiber) oder findet sich diese Ansicht in der Literatur (welcher?). Ohne solche Angaben ist der Text in seiner jetzigen Form ungeeigent für die Wikipedia. -- Schewek 15:43, 16. Sep 2004 (CEST)

Schon der erste Satz ist vor allem falsch. Nina 15:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Umschreiben ist ja kein großes Problem. Aber der erste Satz ist leider nicht falsch. Aus welchem Grund denn? Ich hab ja nicht alle Religionen über einen Kamm geschoren (Die Überschrift ist leider sehr zweideutig wie ich grade festgestellt und geändert habe). Es ist die Rede von ->gewalttätigen<- Ideologien. Das sind nicht nur Religionen wie Christentum und Islam sondern zB. auch Sekten und Grüne Umweltschützervereinigungen. Dagegen sind der Buddismus und der sanatana-dharma (aus dem der heutige Hindusimus entstanden ist) keine gewaltätigen Religionen bzw. Ideologien. Ich vertrete diese Ansicht nachdem ich mich mit den Funktionsprizipen auseinandergestetzt habe und möchte andere Menschen informieren damit sie wissen worauf sie sich einlassen. Das ist absichtlich allgemein gehalten. Ich könnte ohne weiteres viel tiefer ins Detail gehen wenn das gewünscht wird, jedoch wäre es dann wohl besser den Text auf die jeweilige Religion anzupassen. Da zwar der Gesamtaufbau der gleiche wie er im Text beschrieben ist, sie sich aber in den Details unterscheiden. Wäre das besser?

für mich hört sich das mehr nach sekte oder ähnlichem an auch sekten sind nicht immer schlecht aber ich finde das gehört in einen eigenen artikel in den man von hier verlinken kann weil es ja die möglichkeit gibt das sich religion in die richtung entwickeln, aber letztlich beschreibst du etwas ganz ganz anders, geh mal in eine religiöse gemeinde denn merkst du es. vielleicht willst du ja einen absatz über entartung von religion schreiben, da würde sowas passen, versuch aber bitte (muss ich auch zu mir sagen) straffer zu forumulieren das gleiche kann man auch mit 5 sätzen sagen.Lichtkind 21:31, 16. Sep 2004 (CEST)

"Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
Ok, ich versuch's: Du guckst Dir Ideologien an, die Dich im Moment interessieren und verallgemeinerst Deine Erkenntnisse, ohne Dich darum zu kümmern, ob das auch zutrifft. Erstmal: Was ist das, eine gewalttätige Ideologie? Ist das eine Ideologie die Gewaltanwendung fordert, oder eine Ideologie die Gewaltanwendung erlaubt, oder eine Ideologie mithilfe welcher Gewaltanwendung (evtl. unberechtigterweise) gerechtfertigt wird? Warum redest Du von Ideologien, wo wir doch hier in einem Artikel über Religion sind, was ist der Zusammenhang? Sind alle Religionen Ideologien, oder alle Ideologien Religionen, oder welcher andere Zusammenhang besteht? Was meinst Du wenn Du von einer abstrakten Ideologie redest? Worin unterscheidet sich die von einer normalen Ideologie? Ohne eine Definition dieser zentralen Begriffe Deiner Argumentation kann jeder für sich entscheiden ob er/sie eine bestimmte Religion/Ideologie als damit beschrieben ansehen will oder nicht. Das macht Deine Argumentation wertlos, oder bestenfalls polemisch. Ist z.B. die christliche Religion eine abstrakte gewalttätige Ideologie? Du scheinst das zu glauben, aber woraus schließt Du das? Ich finde nichts in Deinen Argumenten was mir eine Entscheidung in der einen oder anderen Richtung erleichtern würde. Die meisten Christen die ich kenne (und ich bin Atheist, also zumindest nicht "positiv" voreingenommen) sind weder gewalttätig noch ideologisch, und nur ein paar davon sind abstrakt ;-)
Wie schon von Anderen gesagt ist schon Dein erster Satz eine pauschale und unbewiesene Behauptung. Ich nehme einmal an daß Du den Nationalsozialismus als eine gewalttätige Ideologie betrachtest. Mir ist keine von ihm vorausgesagte Katastrophe bekannt. Man könnte vielleicht mit viel gutem Willen die Weltherrschaft des Judentums als solche annehmen, aber eigentlich ist es doch klar daß die Gewalttaten aus der Rassenideologie heraus gerechtfertigt wurden, eine Art Elitismus, zu der gar keine Katastrophe an die Welt gemalt zu werden brauchte, sondern die einfach Rückgriff auf schon vorhandenen Antisemitismus nahm und ihn konsequent auf die perfide Spitze trieb. Wie paßt das in Deine Argumentation? Und versuche jetzt nicht Deine Definitionen nachträglich so hinzubiegen daß dieses Beispiel wieder hineinpaßt. Ich würde mich nämlich herausgefordert fühlen die hingedengelten Definitionen mit dem nächsten Beispiel wieder zu Fall zu bringen ;-)
Schließlich: Warum hast Du das eigentlich geschrieben? Wen versucht Du von was zu überzeugen? Du meinst Dein Text sei religiösen Menschen ein Dorn im Auge. Jetzt hast Du als ersten einen Atheisten genervt; prima Erfolg, oder?
Und übrigens, wenn Du eine Benutzerseite hättest, brächte man nicht so ins Leere diskutieren ;-) --Stefan 23:14, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Artikel verändert, eine Einleitung dazu geschrieben und Literaturhinweise angefügt. Das Wort "Ideologie" ist in diesem Zusammenhang eher verfänglich da hat Stefan Heinzmann schon Recht. Ich hoffe das der Artikel jetzt einen noch aufklärenderen Charakter hat und der >freien< Wikipedia "würdig" ist. Was deinen Satz: ["Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
] angeht, so hast du schließlich die unbegründete Behauptung aufgestellt, das der Text nur aus Behauptungen besteht. Es ist doch nur legitim wenn ich für deine Behauptung Gründe erfahren möchte um derren Tragweite prüfen zu können, oder nicht? Und deine Aufforderung mich zu registrieren und einen Text über mich zu schreiben währe einer freien Wikipedia und der Objekivität (vor allem bei dem emotionsgladen Thema Religion) sehr abträglich. Dadurch kommen persönliche Faktoren in die Diskussion die hier nichts zu suchen haben, und das ganze "artet aus" wie man so schön sagt.

Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht. Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen. Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird, wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird). Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang? -- In dieser Form ist das einfach Polemik. Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft: Du kümmerst Dich nach wie vor nicht einmal im Ansatz darum, nachzuweisen, daß sie der Realität entspricht. Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat? Die christliche Lehre umfaßt ja wesentlich mehr, und (unbedeutende) Weltuntergangsproheten hat's ja wohl in jedem Zeitalter in rauen Mengen gegeben. Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre. Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen. Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck? Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir. --Stefan 22:50, 19. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan,

Ich versuchs mal anders:

• Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht.

Ist deine Meinung. Wo steht was, und wie etwas in eine Enzyklopädie gehört/nicht gehört bzw. würdig ist??? Das hätte ich schon gern von dir gewusst. Und wenn es sowas gibt, wie/womit verstösst der Beitrag dagegen?

• Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen.

Wenn man so wie du diesen Beitrag, die Enzyklopädien (wie die Wikipedia), den Duden, das Fremdwörterbuch, Geschichtsbücher etc. betrachten würde, und unbegründete Behauptungen verbieten würde, gäbe es diese nicht mehr. Denk mal drüber nach. Und Denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn man jede Behauptung beweisen müsste! Und wie gigantisch dick dann unsere Bücher wären. Im übrigen zählt Logik (Schlüssigkeit) wissenschaftlich und allgemein gesehen auch als Begründung.

• Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? +
• ...wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird)

Nun auf ganz verschiede Arten. Zum einen ist einer meiner Onkel bei den Zeugen Jehovas. Der wollte mir schön öfters einreden das die Welt untergeht (Armageddon) und ich bei den Zeugen Jehovas davor sicher wäre. Ebenso die Christen. Obwohl sie es (wie ich finde) sehr charmant und mit vielen Floskeln über Liebe versuchen und nicht so penetrant wie die ZJ. Und mit der Hölle gedroht wurde mir jedesmal. Kann man täglich hören. Man sieht also deutlich das unterschiedliche Ausprägungen vorhanden sind. Zu derren Gewalttaten nehme man ein Geschichtsbuch zur Hand. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden und predigt dieses ebenso (zum Beweis einfach mal 1-2 Gottesdienste in einer jüdischen Kirche besuchen oder derren Bibel lesen). Islamisten und derren Weltuntergangsansichten geistern seit einiger Zeit durch die Nachrichten (auch derren Gewalttaten). Was Scientology angeht, so hab ich mit denen noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht und nur drüber gelesen. Wie ich gelesen habe muß man bei Scientology eine Reihe von (sehr teuren) Behandlungen über sich ergehen lassen damit man einen zukünftigen Atomkrieg unbeschadet überleben kann.

• Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird...

Nun, das sind einfach zusammengesetzte Substantive. Ihre Bedeutung ergibt sich aus der Bedeutung der Einzelwörter. ZB. Scheiben-Wischer oder Cola-Dose. Das vorangestellte Wort beschreibt das dahinter. Aber genug mit dem Deutschkurs.

• Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang?
• Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat?

Da komm ich nicht drumherum dir wieder ein Geschichtsbuch ans Herz zu legen. Dort wird meist sehr gut erklärt und begründet warum ein Herrscher keine Macht über die Massen hatte, wenn er nicht von der Kirche befürwortet wurde (Wird auch im Geschichtsunterricht gelehrt).

• -- In dieser Form ist das einfach Polemik.

Nicht wirklich, dieser Beitrag greift niemanden unsachlich an.

• Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft...

Wie kommst du darauf das das eine Theorie ist? Das ist schon seit sehr langer Zeit Praxis (Wiedermal Geschichtsbuch, Internetlektüre und Logik). Und dieses Schema ist sicher nicht von mir.

• Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre.

Fein, das ändert aber nichts an Tatsachen.

• Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen.

Bei einigen mag das sein. Das ist die weiterführende Literatur. Du hast scheinbar nicht die Bücher (Quellen) gelesen. Aber vielleicht finde ich noch was im Internet was dich zurfieden stellt. Vielleicht lasse ich aber die Links auch ganz weg, schließlich tun das andere auch.

• Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck?

Ist das nicht erkennbar? Das geht schon aus der Überschrift hervor. An wen wendet sich (oder welchen Zeck hat)zB. der Artikel "Geld"? Scheinbar scheinst du der Meinung zu sein das der Artikel "Religion" nur auf bestimmte Interessengruppen abzielen, und bestimmten Zwecken dienen sollte. Ich wüsste gern von dir welche das sein sollen. Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, lässt du ja nicht gelten....

• Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir.

'Das' ist Polemik. ;-) Ich warte gespannt auf deine Stellungnahmen.

• Zur Enzyklopädie siehe z.B. hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders die Punkte 3 und 4.
• Logik ist eine gültige Begründung, das stimmt. Dazu muß man sie aber auch korrekt anwenden. So scheinst Du (wenn ich das recht verstanden habe) zu behaupten, das Judentum sei eine Weltuntergangsreligion weil das Christentum, das von ihm abstammt, eine ist. Mit welcher Logik das Eine aus dem anderen folgen soll ist mir nicht einsichtig. Ebenso scheint mir sehr zweifelhaft, die Scientology zur Weltuntergangsreligion zu erklären weil die versuchen, sich Atomkriegsresistent zu machen. Es geht doch wohl eher darum ob der Weltuntergang irgendeine zentrale Rolle im Theoriegebäude spielt. Das kann ich weder bei Judentum noch bei Scientology erkennen. Bei der großen Mehrheit des Christentums und des Islam übrigens auch nicht, obwohl es da Sekten gibt, die auf dieser Welle reiten (wie z.B. ZJ). Und wenn Dir einer mit der Hölle droht, dann hat das noch nichts mit Weltuntergang zu tun. Ich kenne übrigens eine ganze Menge Christen und es war bisher die absolute Ausnahme daß mir einer mit der Hölle gekommen ist. Du scheinst in ziemlich fundamentalistischen Kreisen zu verkehren. Von dem auf die Allgemeinheit zu schließen ist auch keine gültige Logik.
• Den Begriff Weltuntergangsreligion zu Definieren ist nur dann überflüssig wenn die Bedeutung aus der Kombination der Einzelbedeutungen klar ist. Das ist er hier nicht. Meinst Du:

1. Eine Religion bei der der Weltuntergang und die Vorbereitung darauf die zentrale Rolle spielt
2. Eine Religion bei der der Weltuntergang in der Lehre vorkommt
3. Eine Religion deren Ziel die Herbeiführung des Weltuntergangs ist
4. Eine Religion deren Ziel die Vermeidung des Weltuntergangs ist
5. Oder noch was anderes?

• Ein allgemeiner Verweis auf Geschichtsbücher ersetzt keine Argumentation. Du scheinst andeuten zu wollen, ich hätte vom Thema keine Ahnung und müßte mir erstmal Grundkenntnisse aneignen. Du hast keinen blassen Schimmer wieviel ich zu diesem Thema schon gelesen habe, allein schon zum Thema Gewalt im Christentum reichen 5000 Buchseiten sicher nicht, und auch in der Bibel kenne ich mich ganz gut aus. Vor diesem Hintergrund ist Deine Überheblichkeit eine Zumutung. Wenn Du so belesen bist, warum verweist Du dann nicht auf die konkreten Quellen, auf die Du Dich beziehst? Welches Geschichtsbuch, welche Bibelstellen, welche Teile eines Gottesdienstes? Ebenso zur Behauptung, die 5-Punkte-Theorie sei schon lange Praxis. Gibt's zu dieser Behauptung auch irgendeinen konkreten Beweis jenseits eines allgemeinen Verweises auf Geschichtsbücher? Mich würde vor allem interessieren wie das alles konkret z.B. aufs Christentum passen soll. Auf wann datierst Du z.B. die 5 Schritte? Ich will nicht über meine Unwissenheit belehrt werden, sondern ich will nachprüfen können, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst.
• Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, ist auch mein Ziel. Eben drum versuche ich hier darzulegen, warum in meinen Augen Dein Text schlecht bis gar nicht begründete Aussagen trifft und darum nicht zur Aufklärung und nicht als Artikel einer Enzyklopädie taugt. Du erklärst Deine eigenen Ansichten zu Tatsachen, das hat nichts mit Information oder Aufklärung zu tun. Der Artikel Religion wendet sich an alle diejenigen, die neutrale Information über die Definition, Geschichte, Bedeutung, Auswirkung, Formen etc. von Religion suchen. Wenn das der Zweck Deines Textes sein sollte dann haben wir ein grob unterschiedliches Verständnis von "neutral" und "Information". Da wäre ich mal gespannt wieviele Leute wohl Deine Position für neutral halten. --Stefan 18:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Wie Katastropen- und Weltuntergangsreligionen entstehen und warum sie stets gewalttätig werden

Die bekanntesten Weltuntergangsreligionen sind: Scientology, Zeugen Jehovas, Christentum, Islam und Judentum. Seit wann diese Art der Religionen zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewendet wird ist nicht genau bekannt. Einige werden bis zu 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung zurückdatiert. Im Laufe der Geschichte der Menschheit gingen viele religiöse Schriftstücke verloren, wurden verändert (Manipuliert/Reformiert) und durch ungenaue Übersetzungen ergaben sich oft Schwierigkeiten bei der genauen Deutung. Diese Umstände führten zu Trennungen einiger Religionen in verschiedene Glaubensrichtungen und machen es unmöglich genau zu sagen wie die ursprüngliche Intention und Lehre der Religion war. Hier soll in 5 Schritten erklärt werden, wie der Mensch die Religionen zu seinem zwecke missbraucht:

• erster Schritt

Der Anfang aller Katastropen- oder Weltuntergangsreligionen beginnt damit, daß jemand eine Art Weltuntergang bzw. eine für viele Menschen existenzbedrohende Katastrophe voraussagt oder eine bereits vorhandene friedliche Religion in diesem Sinne verändert. Wichtig dabei ist, daß der Zeitpunkt für den Eintritt der Katastrophe richtig gewählt wird. Legt man das Datum zu weit in die Zukunft, dann kann man keine Massen bewegen. Weit entfernt liegende Katastrophen interessieren die jeweils lebende Generation nicht besonders. Wählt man einen zu frühen Eintrittstermin, dann besteht die Gefahr, daß die Ideologieerfinder von der noch lebenden Generation als falsche Propheten entlarvt werden. Daran sind schon viele Heilsverkünder gescheitert, die ganz gut im Geschäft waren. Enttäuschte Gläubige sind unberechenbar. Am sichersten ist es natürlich, das Datum für den Eintritt der Katastrophe offen zu lassen und stets die Gefahr als unmittelbar drohend zu beschwören. Doch das lassen sich die Anhänger nicht lange gefaIlen. Sie wollen nach einiger Zeit wissen, für welchen Tag sie die Opfer bringen müssen, die von ihnen verlangt werden und deren Last sie so drückt. Die Katastrophenprophezeiung ist in jedem Fall nichts weiter als eine Behauptung. Doch diese Behauptung kann niemand widerlegen. So absurd sie auch aufgebaut sein mag, es gibt immer einige Menschen, die daran glauben. Es ist eben unmöglich, schlüssig zu beweisen, was in der Zukunft passieren kann oder was nicht stattfinden wird. Wenn eine Gruppe die Katastrophenbehauptung immer wieder hervorbringt und sogar noch als Beweise getarnte neue Behauptungen hinzufügt, dann wächst auch die Zahl derer, die den Behauptungen einen gewissen Wahrscheinlichkeitsgrad einräumen und dann daran glauben. Der Zweifel nährt die Furcht. Irgendwas könnte vielleicht doch an der Sache dran sein, obwohl es recht unglaubhaft klingt und auch von vielen bestritten wird. Auch ist die Mehrzahl der Menschen davon überzeugt, daß niemand so töricht sein dürfte, etwas immer wieder zu behaupten, was tatsächlich nicht stimmt. Hier spielt der sogenannte gesunde Menschenverstand seinen Eigentümern einen schlimmen Streich. Er durchschaut nicht, daß die Weltuntergangs- und Katastropenreligionen gerade das Prinzip der ewigen Wiederholung als Erfolgsmasche perfektioniert haben. Das allein ist die Grundlage ihrer Existenz, das Nichtbeweisbare solange zu behaupten, bis die Menschen es als Tatsache hinnehmen. In den Überzeugungsgesprächen und Diskussionen wird immer der gleiche Trick angewandt. Die Katastrophenverkünder stellen zuerst ihre Behauptung auf und verleihen ihr den Anschein einer Wahrheit. Dann verlangen sie von ihrem Gesprächspartner, daß dieser das Gegenteil beweisen müsse, wenn er glaubwürdig sein wolle. Der richtige Gang der Diskussion muß umgekehrt ablaufen. Zuerst müssen die Katastrophenverkünder ihre Behauptung beweisen, damit man sich ernsthaft damit auseinandersetzen kann. Man muß die Möglichkeit haben, die Tragfähigkeit ihrer Beweisführung zu prüfen. Natürlich können die Katastrophenverkünder auch keinen Beweis für ihre Behauptung erbringen. Das ist prinzipiell unmöglich. Man kann eben keine Zukunftsereignisse beweisen, bevor sie stattgefunden haben. Damit steht immer nur Behauptung gegen Behauptung. Dieser Umstand erlaubt jedem, zu glauben, was er für wahrscheinlicher hält. Doch damit sind die angstproduzierenden Katastrophenverkünder in der besseren Position. Da jedes Lebewesen die Angst vor dem Tode in seinen Erbanlagen als Urinstinkt mitbekommen hat, ist seine natürliche Reaktion, sich vor drohenden Gefahren zu schützen. Daher möchten immer einige sich absichern und versuchen zu erfahren, wie man sich vor den drohenden Gefahren schützen kann. Damit sind sie aber bereits in den Sog der Ideologie geraten, und die Gemeindebildung kann beginnen.

• zweiter Schritt

Damit sind schon die Voraussetzungen für die zweite Lektion gegeben. Jetzt werden die Verunsicherten mit Informationen höchster Wissenschaftlichkeit gefüttert, die alle die Untergangstheorie zu beweisen scheinen. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Informationen ist, daß sie für die ängstlich lauschenden Gemeindemitglieder nicht nachprüfbar sind; man muß glauben. Entscheidend für die folgende Heilsverkündung ist, daß man den jeweils letzten Stand des Wissens für die eigene Botschaft verarbeitet. Wichtig ist, daß man die Gläubigen gegen fremde Informationsquellen so weit wie möglich abschirmt. Wo das nicht gelingt, diffamiert man diese Quellen als wenig seriöse und kaum wissenschaftliche Propagandaerzeuger gewinngieriger Interessengruppen.

• dritter Schritt

In der dritten Lektion wird den Hörern erklärt, daß gerade ihr bisheriges Verhalten die Katastrophe heraufbeschwören würde. Jenes Streben, das sie bisher arglos als natürliches Recht zu besserem Leben beflügelt hat, ebendas wäre ihr Untergang. Dieser zweite Schock erzeugt zu der bereits vorhandenen Angst noch das schlechte Gewissen. Damit ist dann der Schuldkomplex installiert und die Sühne und Opferbereitschaft hergestellt.

Nach dieser Lektion beginnt die freiwillige Unterordnung unter das Gebot der neuen Lehrer. Alle wollen umkehren, niemand möchte in die Katastrophe hineingeraten. Nachdem die eigene alte Fortschrittsrichtung im Untergang enden würde, folgt man erlöst der echten Zielbeschreibung der neuen Lehrer.

• vierter Schritt

In der vierten Lektion wird der neue Rettungsplan für die bedrohte Menschheit erläutert, und die neuen Mitglieder bekommen ihre Aufgaben gestellt. In den meisten Fällen sind sie unlösbar. Das hat den Sinn, ein Abhängigkeitsverhältnis zu den neuen Lehrern herzustellen. Immer wieder muß man um ihren Beistand bitten, sobald man versucht, die gestellten Aufgaben zu bewältigen. Gleichzeitig werden in dieser Lektion die Feindgruppen bestimmt, die der Erfüllung des eigenen Rettungsplanes im Wege stehen.

• fünfter Schritt

Als Eliteverschwörung wird die fünfte Lektion gestaltet. Sie schließt die Verheißung ein, der ausgewählten Gruppe der Menschheitsretter anzugehören, der zur Erfüllung ihrer Aufgabe jedes Mittel recht sein darf, damit die Rettung der Menschheit gelingt. Das ist dann die unverhüllte Aufforderung zur Gewaltanwendung gegen alle, die den eigenen Zielen im Wege stehen.

Was danach kommt, ist reine Routine und Organisation. Wer einmal so weit mitgegangen ist, empfindet nicht mehr die Irrealität der Zielsetzung. Er empfindet auch nicht mehr die Maßlosigkeit des Herrschaftsanspruchs der Organisation. Für ihn ist die durch Emotionen aufgeladene sektirerische Gruppe die einzige Realität. Darüber hinaus gibt es nur noch Strukturen, die zerstört werden müssen, damit die eigene Saat zur Rettung der Menschen einen neuen Acker findet, auf dem sie wachsen kann.

Quellen und weiterführende Literatur:

• http://home.arcor.de/elias_erdmann/95thesen.htm (Beispiel am Christentum)
• http://www.hilfe24.de/sekten_definition.htm
• http://www.art-service.de/article/der_weltuntergang_und_das_prinzip_hoffnung.html
• http://www.sekten.ch/ex-site/tuere-folder/stories-folder/artikel/schwetzingerzeitung.htm
• http://www.seggeluchbecken.de/projekt/apokalypse.htm
• http://mypage.bluewin.ch/chesi/glaube/umfeld3.htm

Anmerkung in Würde

Was seht ihr täglich in den nachrichten: ..... ihr wisst es. Bitte behandelt dieses thema nicht genauso. Nicht alles was es zu berichten gibt ist traurig oder schlecht. Sehr sehr sehr sehr viele menschen haben zu vielen zeiten wegen ihres glaubens und ihrer religion geschaft ihr liebe und würde zu bewahren oder zu etwas zu kultivieren das sie allein schwer geschafft hätten. Sehr viele menschen auf deren taten heute aufgebaut wird aber bei den meisten ist es natürlich vergessen. Bitte achtet beim schreiben des artikels auch dem gerecht zu werden. Natürlich soll nichts ausgelassen werden aber man kann alles in würde berichten ohne zornig zu werden, mit vorwürfen oder anzustacheln. leider verbirgt sich aber so eine haltung hinter scheinbar sachlichen formulierung. Ich bitte darum so etwas zu vermeiden. Um der würde aller menschen.Lichtkind 01:17, 18. Sep 2004 (CEST)

Literatur - Aivranov

Aivranov († 1986) ist der Gründer der Universellen Weissen Bruderschaft, einer theosophischen Gemeinschaft. Mitgliederzahlen von 1988: Frankreich ~5400, Schweiz ~1300 - neuere sind nicht bekannt. Relinfo Kurzartikel. Wenn diese Bücher als "Minderheitsmeinung" aufgenommen werden, dann müsste man um für alle gleiches Recht zu haben, noch Bücher von ziemlich allen andern religiösen Gemeinschaften auch aufnehmen. In diesen Artikel gehört wirklich nur Literatur, die einen Gesamtüberblick gibt. --Irmgard 12:35, 19. Sep 2004 (CEST)

erstmal halte ich relinfo für keine gute quelle, zweitens heisst der gute mann aivanov ohne r und ausserdem find ich aivonovs bücher leicht verständlich und auf seinem level zum besten was zu seine zeit erhältlich war. Natürlich hat jeder das rechtr auf eigegn artikel aber sag bitte was hat das mit diesem artikel zu tun?? danke Lichtkind 10:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die Bücher gut geschrieben, leicht verständlich, überzeugend oder was auch immer sind, sondern ob sie hier zum Thema gehören. Aivanov vertritt eine bestimmte Richtung der Theosophie, die ein paar Tausend Anhänger hat. Es gehört zur Sicht der Theosophie, dass sie die Wahrheit hinter allen Religionen erfassen will (ähnlich übrigens auch der Sikhismus, Eckankar, Baha'i oder Scientology) - allerdings wird diese Sichtweis ausserhalb der betreffenden Religionen nicht geteilt. Und von daher gehören theosophische Werke unter Theosophie und nicht in einen allgemeinen Religionsartikel - sonst müssen wir hier um des NPOV willen Literatur von allen andern Sichtweisen auch aufnehmen, und diese Liste würde dann doch etwas lang.

Bezüglich relinfo: Auch ich teile Georg Schmids Weltanschauung längst nicht überall aber wenn es um Fakten geht, habe ich ihn bis jetzt recht zuverlässig gefunden (und in den Meinungen, die er generell als solche deklariert, einiges sachlicher als viele Gruppen, die er beschreibt). --Irmgard 12:09, 20. Sep 2004 (CEST)

ich seh darin gute absicht, rein qualitativ wäre neben dem rest aivanov ne wohltat, leider steht es eh nicht mehr im artikel, ausserdem sind die unterschiede zw den genannten weniger als du glaubst und am wichtigsten: es geht nicht um quantität. die leute wenn auch wenige setzen sich meist stärker mit den themen auseinander und können schlecht gegen die leute aufgewogen werden die praktisch keine oder ne angenommene meinung haben.Lichtkind 20:16, 20. Sep 2004 (CEST)