Diskussion:Gothic (Kultur)

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Bilder

Es werden Leute gesucht, die dem Artikel ein paar gelungene Fotos beisteuern können. Interessant wären die unterschiedlichen Typen der Gothic-Szene während ihrer Herausbildung bis in die Gegenwart. Der Artikel sollte danach allerdings nicht überbildert sein von neonbunten Cybergoths und Chris-Pohl-Imitatoren. Denn das ist mit Sicherheit nicht das, was diese Szene ausmacht. --n·e·r·g·a·l 13:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Oh Gott, ich sehe es schon: Leute, die sich mit ihren „party people pics“ hier verewigen wollen. Bilder von namhaften Künstlern fände ich besser. --Polarlys 18:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Das hier ist aber nicht der Musik-Artikel. Hier geht es um die Entwicklung und Einflüsse der Szene. Wenn, dann müssten Persönlichkeiten wie Robert Smith, Peter Murphy oder Siouxsie Sioux in den Artikel, aber sicherlich nicht Rogue oder Imago-Mozart. Ich werd mich selbst mal um Bilder bemühen - und das werden mit Sichereit keine Britney-Tussis sein. --n·e·r·g·a·l 18:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nahe dran, das Girlie in der Einleitung zu entfernen. Grund: Es ist ein Mädchen, das aussieht, wie ein Mädchen. Eben, mehr auch nicht. Es könnte praktisch aus jeder Subkultur stammen bzw. wird gar nicht ersichtlich, dass sie irgend einer Szene angehört. Solange ich jedoch selbst mit der Bildersuche keinen Erfolg habe, denke ich, die Dame kann vorerst an der Stelle im Artikel verweilen. --n·e·r·g·a·l 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Empfinde besonders die Bilder "Begleiterscheinung des Gothic-Hypes: Trendgerechtes „Merchandising“" sowie die "New-Rock-Boots" mehr als unpassend in diesem Artikel. -- MFG -- 62.134.32.25 08:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Die habe ich eingebaut. Ersteres zur Untermalung des Abschnittes "Kommerzialisierung", zweiteres zum Abschnitt "markante Merkmale". Was kritisiert du? --Avatar 09:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Zur Kommerzialisierung scheint das Bild mit den "Taschen" dann ok. Verzeih. Die "New Rock Boots" haben meiner Meinung nach weniger Bezug. Auch wenn es zum typischen Erscheindungsbild zählt. Es gibt genug andere "Marken"-Schuhe, die von den "Gothic-Trendsettern" getragen werden. Ausserdem finde ich das Bild optisch nicht passend zum Gesamtbild des ges.Artikels. ;) -- MFG -- 62.134.32.25 10:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Dass wir nicht jede Schuhart auflisten können, die in der Gothic-Szene präferiert wird, dürfte klar sein. Wenn du natürlich noch ein paar alte Pikes besitzt, kannst du diese gerne fotoknipsen. --n·e·r·g·a·l 10:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Jede Schuhart aufzulisten ist auch nicht mein Bestreben. Wie gesagt... das Bild "New-Rock-Boots" verallgemeinert sehr meiner Meinung nach. Ich würde zu diesem Absatz ("Markante Merkmale können sein...") gar kein Bild reinpacken. -- MFG -- 62.134.32.25 08:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Was glaubst du, wie das erst wird, wenn Bilder von „echten Goths“ im Artikel landen. Da hätten wir A den typischen Grutie-Look, B den noch an Punk angelehnten Look und C den „Morticia-Look“. Das ist Gothic, damit wird Gothic in Verbindung gebracht. Dass heute jeder ein Goth sein will, wenn er sich nur ein schwarzes Jäckchen überzieht, kann hier nicht berücksichtigt werden. --n·e·r·g·a·l 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich kann das mit den Bildern aber teilweise verstehen... die erste junge Dame wird nur von hinten gezeigt, die Gothics aus Biberach stellen eher das typische Erscheinungsbild von dem dar was in den USa "Mallgoths" oder "Spooky Kids" genannt wird... vielleicht kann man da repräsentativere Bilder finden, vielleicht am besten von stilprägenden Musikern.Haerangil 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Finden tun die sich bzw. wurden sie längst gefunden. Daran mangelt es nicht. Nur gibt es da ein Problem: Das Urheberrecht. --n·e·r·g·a·l 00:24, 20. Sep 2006 (CEST)

2000 - 2006

Will ja nix sagen, aber der Text für 2000-2006 hat dann wohl ein 30+ geschrieben, der von der heutigen Szene enttäuscht ist. Oder soll man sagen, der die heutige Szene nicht mehr versteht. Oder trauert einfach alten Zeiten nach. Auf jeden Fall finde ich diesen Teil alles andere als objektiv. Siehe den letzten Satz der eher von persönlicher Enttäuschung spricht. P.S. Ich bin selbst über 30, aber bestimmt nicht so festgefahren.

Es dürfte sich dabei allerdings um Massen-POV handeln, denn es ist allgemein bekannt, dass sich die Düsterszene in zwei, wenn nicht sogar mehrere Lager gespaltet hat. Es herrscht eindeutig ein Werteverfall vor, der sich allerdings nicht nur auf die Gothic- bzw. Schwarze Szene beschränkt, sondern eine Begleiterscheinung der heutigen Zeit darstellt. Als Beispiel: Welchen Wert hat Musik heute noch? Die Leute gehen weniger auf Konzerte, um mit den Bands abzufeiern. Viemehr geht es um Modenschau, um sehen und gesehen werden. Musik hat den zweiten Rang belegt (was mich bei der Deppengrütze in den heutigen Clubs allerdings kaum verwundert - ja, das war POV).

Du kannst selbstverständlich Verbesserungsvorschläge unterbreiten oder selbst Hand anlegen, wenn du dich dafür geeignet siehst. --n·e·r·g·a·l 01:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das gerade so ein Text am besten von einer Person 30+ geschrieben werden kann. Weil gerade die Leute die 10 Jahre oder länger in der Szene sind dies am besten beleuchten können, da sie nun mal den besten Vergleich szene früher und heute haben, wie sollte ich das z.B. mit meinen 23 Jahren beschreiben wenn ich das "früher" nicht miterlebt habe.

Warst du vor knapp drei Wochen nicht selbst noch über 30 Jahre alt? Egal, was du zu dir genommen hast - das will ich auch. --n·e·r·g·a·l 14:23, 15. Sep 2006 (CEST)

In gewisser Weise ist der Tonfall über kommerzialisierung der Szene vielleicht wirklich etwas zu wertend, da könnte man noch ´dran arbeiten. Auf der anderen Seite ist das mit der Kommerzialisierung aber auch einfach fakt. Und ich bin noch keine 30, wenn auch schon knapp 10 Jahre dabei.Haerangil 22:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, es war 2003, als ich hier erstmals 'nen Edit tätigte. Damals war ich noch guter Dinge und dachte, dass sich daraus mal 'n netter lesenswerter Artikel entpuppen könnte. Die Szene ist nicht unbedingt die kleinste, also werden sich schon genügend Leute an dem Artikel beteiligen. Die Realität sieht leider ganz anders aus, ich glaube, ich bin derjenige, der sich im Bereich Schwarze Szene bisher am meisten den Hintern aufriss. Es tut sich einfach nichts auf dem Gebiet. Die Leute wollen so intelligent sein, so gebildet und belesen, schaffen es aber einfach nicht, 'nen brauchbaren Artikel zur Szene zu verfassen. Stattdessen dürfte es sich bei den meisten Edits um Vandalismus handeln im Stile von „Gothics sind Kotnascher“ oder „Silke ist doof“ und so weiter. Das verdirbt mir schlicht die Lust.

Andererseits sitze ich selbst oftmals ewig vor den Artikeln und weiß nicht, wo ich anfangen soll. Das Thema ist kompliziert, da jeder Leser seine Individualität gefährdet sieht. Egal, wie du den Artikel verfasst, es wird immer Menschen geben, die sich am Inhalt stoßen.

Nachdem ich nun ein Video von 1989 gesehen habe, in dem es um Delikte von Grufties ging - einige Dinge waren mir schon vorher bekannt - und nun auch von Henriette Fiebig die Bestätigung habe, dass es unter den Grufties ziemlich heiß her ging (inklusive Grabsteine umwerfen und Kruzifixe klauen, Ritzen etc.) weiß ich nun kaum mehr weiter. Es ist also nicht nur ein Gerücht, dass Grufties Friedhöfe schändeten, sondern ein Faktum. Nun arbeite mal dieses Stückchen Wahrheit in diesen Artikel ein, ohne dass es zu heftigen Debatten kommt. Den Szene-Abschnitt würde ich aus heutiger Sicht zum Teil auch umändern. --n·ë·r·g·a·l 23:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Du hast dir mit den Gothic Artikeln ja auch eine Sysyphus Arbeit sondergleichen aufgehalst... Persönlich traue ich mich auch nur hin und wieder mal kleine Veränderungen vorzunehmen wenn mich ein Teil wirklich stört. Im grossen ganzen traue ich mich aber nicht daran radikale Einschritte zu machen... auch gerade WEIL die Atikel irgendwie ddein "Baby" sind.Z.B. finde ich auch den englischsprachigen Artikel ganz gut, daraus könnte man ein paar Dinge evtl. noch übernehmen... auf der anderen Seite hast du aber nat. recht ,daß mittlerweile Deutschland das Zentrum des Kults geworden ist... und vom grössten Teil der deutschen Szene halte ich mich eigentlich eher fern und kann deswegen dazu auch nicht wirklich viel schreiben.Teile der Szene sind ja auch in den letzten Jahren sehr sehr jung geworden, und die übernehmen vieles nunmal völlig unreflektiert. Deswegen hab´ich auch so wenig Lust die Artikel über Emo oder Horrorpunk zu überarbeiten... . Dass es satanismus und Vandalismus, Borderlining etc. in der Szene gab/gibt ist fakt, fakt ist aber auch ,daß sich der grösste Teil der Leute davon distanziert.Meine letzten Ethnologie und Soziologie seminare sind zwar schon länger her aber wenn der Artikel wissenschaftlich werden soll dann muss es wohl oder übel mit ´rein.Das gehört dazu.Haerangil 23:45, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich darf sie gar nicht als mein Baby betrachten, das ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Ein Teil stammt zudem nicht von mir. Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken oder ganze Passagen gelöscht werden. Das ist alles schon vorgekommen. Es müsste vermutlich so laufen, dass 20 Leute ihr Wissen anschleppen und einer davon dieses Wissen zu einem brauchbaren Artikel formt. Der englische Artikel gefällt mir insofern nicht, dass er in „echte Goths“ und „Kindergrufties“ trennt. Sicher tun wir das alle selbst, aber das gehört nicht in einen Artikel. Was ich vermisse, sind tatsächlich Filmfiguren als Vorreiter für das Outfit, sowas wie die The Munsters (Lily Munster), die Addams Family (Morticia) und natürlich Der kleine Vampir, eine Serie aus den 80ern. Daran sind einige Erscheinungsbilder angelehnt. --n·ë·r·g·a·l 00:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Munsters, Addams und der kleine Vampir könnte man unter Kunst/Film noch hinzufügen.Generell würde ich mich fragen: Was fehlt? Muss man etwas zu Veranstaltungen/Organisation der Subkultur sagen? Zu treffpunkten (in den 80ern und frühen 90ern z.b. Friedhöfe)? Muss man was zur Tanzform sagen? Dazu ,daß Gothic sich in viele Sub-Kulte unterteilt oder als Dachbegriff von "Schwarze Szene" mittlerweile verdrängt wird? Politik ist so o.k. dazu ist alles gesagt. Bei Religion müsste LaVey erwähnt werden sowie Crowley, die zwei sind doch sehr beliebt und werden auch häufig thematisiert. Generell welche Bands okkulte oder Religiöse Thematiken aufgriffen (Fields schamanismus und Hermetik, Cult Indianische Religion, Christian Death LaVey usw.) die Vorliebe für Neuheidentum (vor allem doch Kelten und Ägypter oder?). Zur Gothic-Szene der 80er kann ich nichs sagen, da müsste ich Literatur heranziehen... Zur Gothic-Szene der 90er ist faktisch denke ich alles gesagt, vielleicht etwas zu wertend im Tonfall?Der Absatz 2000-2006 könnte vielleicht wirklich nochmal überdacht werden, was fehlt da noch? Im grossen und ganzen hat der Artikel mittlerweile doch inhaltlich eine Form eingenommen mit der die meisten Goths im prinzip leben können müssten...Haerangil 02:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Schattenseiten erstellt, auf dass ich in den nächsten Wochen zahlreiche Morddrohungen erhalte. ;-) Als Quellen diente das olle Video von 1989 mit Interviews von Grufties, die unanfechtbaren Worte des Relikts Henriette Fiebig ;-), sowie einige Berichte aus Büchern (unter anderem von Michael Brunner, der mit seinen Kumpels gern Schmerztabletten en masse konsumierte und Waschmittel mit Cola mixte, na lecker). --n·ë·r·g·a·l 13:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Das mit Spee und Cola kann ich nur bestätigen! Allerdings definiert sich Punk auch nicht über Heroin spritzen und Kleebstoffschnüffeln... (letzteres kenne ich auch selbst noch...). D.h. Drogen sollte man nicht überwichtig nehmen, die gehören wohl zu jeder Jugendbewegung dazu (ausser Straight Edge vielleicht...)Haerangil 04:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Schattenseiten

Den Abschnitt "Schattenseitden" halte ich für absolut nebensächlich und unproduktiv. Wollen wir jetzt bei jeder Jugendkultur dazu schreiben, dass Jugendliche auch mal Mist machen? Und in welcher Szene wurden bitte keine Drogen konsumiert? Das hat mit dem Thema rein gar nichts zu tun. ich bin für eine Löschung des Abschnitts. --josh.posh 19:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Du hast recht, dass in einer Szene Rauschmittel konsumiert werden hat mit einer Szene rein gar nichts zu tun. ;-)

Auch dieses „Gräber schänden“ wurde nicht nur von 2 von 2000 Szeneanhängern ausgeführt, sondern scheint ein recht weit verbreitetes Phänomen gewesen zu sein. Der Leser hätte sicherlich auch gerne Infos darüber, was nun an diesem ganzen Gerede der Presse nun wirklich dran ist. Willst du nur die guten Dinge der Gothic-Szene aufführen? Die steht eh viel zu gut da, sprich die Eigenschaften einer friedfertigen, hoch gebildeten und vor allem toleranten Subkultur entsprechen keinesfalls der Realität. --n·ë·r·g·a·l 20:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Was die Drogen betrifft: Ich bezweifle, dass zu irgendeinem Zeitpunkt Drogen in der Gothic-Szene eine größere Rolle gespielt haben als irgendwo sonst. Man sollte nicht den Fehler machen und jedes Verhalten auf die Szene-Zugehörigkeit zurückführen. Wenn sowas im Artikel über Techno steht - von mir aus. Aber dass die Leute der Szene damals Drogen konsumiert haben, hat meiner Meinung nach herzlich wenig mit ihrem Musikgeschmack sondern vielmehr mit ihrem Alter und dem Zeitgeist zu tun.

Und zu den "Grabschändungen": Doch genau das glaube ich, 2 von 2000 stimmt vielleicht aber mehr auch nicht. Wenn mir irgendjemand mit Quellen belegen kann, dass Gruftis früher vermerht Gräber geschändet habe bin ich gern still aber ich glaube einfach nicht, dass da mehr als ein dämliches Voruteil hinter steckt.

Ich will keine übertrieben positive Darstellung der Szene sondern eine objektive. Und nicht belegbare Vermutungen über die Vorlieben bei der Wohnungsdeko von Teenie-Grufties in den 80ern finde ich da eher unpassend. --josh.posh 21:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Das lässt sich prinzipiell auf alles ausdehnen. Nur weil jemand Gothic ist, muss er nicht tolerant sein, nur weil jemand Gothic ist, bedeutet das nicht, dass er nicht dem Satan huldigen würde, nur weil jemand Gothic ist, bedeutet das nicht, dass sich derjenige für Kunst und Kultur interssieren müsste usw. Grundsätzlich könntest du den halben Artikel schlicht löschen. Rauschmittel haben hier eine Rolle gespielt, wir müssen da nix vertuschen. Zudem steht in dem Abschnitt, dass sich das auf die Grufties der 1980er bezieht, wobei ich bezweifle, dass es heute nicht so ist. Wir betrachten das momentan aus Sicht der deutschen Szene, was aber in den USA abläuft, wissen wir nicht.

• Und zu den "Grabschändungen": Doch genau das glaube ich, 2 von 2000 stimmt vielleicht aber mehr auch nicht.

Genau das dachte ich, als ich das Video zu der Bochumer Szene sah, allerdings wurden dort bereits verschiedene Grufties unabhängig voneinander zur Rede gestellt und es schien eine Art Mutprobe oder ähnliches zu sein, mitnichten „kaum verbreitet“. Als ich vor kurzem auf Henriette Fiebig stieß, die aus der Szene von Braunschweig stammt, staunte ich nicht schlecht, als sie mir genau dasselbe berichtete. In den 1980ern gab es definitiv Cliquenbildungen, die untereinander durchaus verfeindet waren - und innerhalb mehrerer Cliquen gab es sehr wohl derartige Delikte. Man kann diesen Abschnitt natürlich erweitern und verbessern, aber löschen bedeutet hier schlicht Zensur. Ich habe die paar Sätzchen nach Zustimmung von Benutzer:Haerangil eingefügt, denn genau wie er sehe ich das als Teil der Entwicklung. --n·ë·r·g·a·l 22:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch ,daß es diese Entwicklungen zu einigen Zeiten gab. Anfang und Mitte der 90er hab´ich sowas selbst am Rande mitbekommen (wenn auch nicht selbst beteiligt!). Es gab diese Phänomene und sie sollten nicht unerwähnt bleiben... Haerangil 04:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch dieser Artikel unterliegt der Belegpflicht. Unbelegte Behauptungen dürfen laut den Regeln der Wikipedia aus Artikeln gelöscht werden. Deshalb meine Bitte: Wenn es eine Serie von Friedhofsschändungen durch Gruftis gegeben haben sollte, dann belegt das durch Quellen. --TheOracle 11:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Quelle 1: Haerangils Diskussionsseite

Quelle 2: Schmidt/Janalik: Grufties - Jugendkultur in Schwarz, Seite 25, ISBN 3-89676-342-3

Quelle 3. unsere Henriette als Zeugin (weshalb sollte die Frau lügen?)

Hier geht es nicht um Gräber ausheben oder etwas in der Art. Dass es zu solchen Delikten kam, ist mir nicht bekannt. Dass sich Grufties Gegenstände von Friedhöfen in die Hütte stellten, allerdings schon. Es war sogar 'ne zeitlang ein Trend, sich mit allen Mitteln selbst krank zu machen, um auch krank oder leichenblass auszusehen. Einige lebten gnadenlos selbstzerstörerisch, im Umkreis von Bullo von Elfenhain haben es zwei Menschen soweit getrieben, dass sie Suizid begingen. (Quelle: Gothic 2 - Internationale Szene ..., ISBN 3-89602-396-9)

Vor längerer Zeit hatte mal jemand in den Artikel geschrieben, der Unterschied zwischen Grufties und heutigen Goths sei der, dass Goths sich mit dem Tod auseinandersetzen, während Grufties den Tod lebten, oder so ähnlich. Wenn man die ganz harten Fälle nimmt, haut das hin. Es liegen eben mehrere Dekaden zwischen dem, was damals Gothic war und dem, was heute darunter verstanden wird. Manche können sich das gar nicht vorstellen, wie das damals ablief, was einfach daran liegt, dass sich vieles in der Gothic-Szene normalisiert hat und heutige Goths die Szene ganz anders wahrnehmen. Das geht einfach angepasster und mode-orientierter zur Sache. Andererseits ist die Hemmschwelle Außenstehender gegenüber der Gothic-Szene schlicht gesunken, das WGT ist heute eine anerkannte Veranstaltung und gilt sogar als Tourismusattraktion. --n·ë·r·g·a·l 17:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Bullo von Elfenhain? Also wenn das der Mensch ist an den ich denke, dann heißt der tatsächlich Bullo. Elfenhain war ein Geschäft, das der Gute in Hannover eine Zeit lang betrieben hat, das aber nicht mehr existiert. Selbstmorde gibt es überall. Nicht nur unter Gruftis. Das ist also kein Merkmal, daß irgendetwas über die Kultur aussagt. Und es ist auch wieder nur ein Einzelfall. Eine Studie die eine Häufung von Suiziden oder von bestimmten Straftaten belegt wäre gut. So ist das eine bloße unbelegte Behauptung, durch die sich viele Mitglieder der Szene sicher beleidigt fühlen würden. --TheOracle 21:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Über Suizid steht weder etwas im Artikel noch ist das der Hauptpunkt der Diskussion. Hier geht's um die Grabschandtaten. Wo sind bitte die Belege für die mutmaßliche Toleranz? Die Belege dafür, dass die Mehreit der Goths kulturbewusst und kunstinteressiert lebt, die Belege dafür, dass Goths friedfertige Menschen sind oder die Belege dafür, dass sie nicht allesamt braune, völkisch gesinnte Mitläufer in schwarzen Kutten sind? Sobald etwas Negatives über die Goth-Kultur im Artikel steht, wird rumgeheult. Ich sage nur eins: Fliegt dieser Schattenseiten-Abschnitt raus, dann mit ihm der gesamte Kram, der unter Szene verfasst wurde, denn das lässt sich genauso wenig pauschalisieren. 10 von 100, die wirklich was in der Birne haben und den harten Kern bilden, der Rest ist schlicht modisch interessiert - so nehme ich das wahr. Und damit das nicht ganz so sehr auf wackeligen Beinen steht, können wir gerne die Interviews aus dem Buch Die Gothics von Klaus Farin als Quelle mit hinzunehmen, die nur bekräftigen, dass ein Großteil der Goths - wie alle anderen Menschen eben auch - aus von sich selbst überzeugten, intoleranten, lästernden, arroganten Armleuchtern besteht. =) --n·ë·r·g·a·l 21:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, die Kernaussage, die sich über die heutige Goth-Kultur treffen lässt ist, daß es wenig Verbindendes gibt. Alle Attributszuordnungen lassen sich mit einer ganzen Reihe von Gegenbeispielen wiederlegen. Im Übrigen heule ich nicht rum. Aber wenn einer Gruppierung ein Hang zu bestimmten Straftaten unterstellt wird, dann ist ein Beleg dafür angemessen. Kann dieser Beleg nicht erbracht werden so handelt es sich um ein weltanschauliches Vorurteil. --TheOracle 08:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Von welchen Straftaten redest du? --Polarlys 09:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich rede von den behaupteten Fällen von Friedhofsvandalismus in den 80ern. --TheOracle 10:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Achso, ok. --Polarlys 13:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Der Artikel liest sich interessant. Aber leider ist er nicht durch Quellen belegt. Kann man da nicht mal was machen? --TheOracle 11:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Das dürfte teilweise schwierig werden, da der Inhalt des Artikels von unterschiedlichen Personen stammt. Es ist ein Flickwerk aus von unterschiedlichen Autoren verfassten Abschnitten. --n·ë·r·g·a·l 18:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich das generelle Einfordern von Quellen an dieser Stelle übertrieben. Über eine Subkultur findet sich wohl wenig wirklich zitierwürdiges. --Polarlys 19:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Länder

tendenziell wollte ich vorschlagen die Subkultur bis mitte der 90er eventuell in Länder zu unterteilen. Da sich die "Gothic" Definition in UK, USA und Deutschland zum Teil stark unterschied und das ganze erst mitte der 90er globaler wurde... Eine ähnliche Struktur schwebt mit nämlich bei meinem Artikel über Hardcore vor der seit längerem bei mir in der mache ist. Haerangil 11:06, 29. Sep 2006 (CEST)

Hast du denn genügend Infos über das Ausland? Über England weiß ich lediglich, dass Gothic dort eine Mode war, etwa von 1982-1985, eben wie New Romantic. Danach widmete sich der Batcave-Club ganz anderer Musik bzw. schloss er wohl auch um diese Zeit herum. Das bestätigen Ivo Watts von 4AD und einige Musiker. Ende der 80er/Anfang der 90er war Gothic so ziemlich out im UK. --n·ë·r·g·a·l 11:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Für UK würde ich mich Quellentechnisch auf "the Dark age of Gothic Rock", Mick Mercer und das Totem Fanzine berufen.Lediglich bei den USA bin ich mir nicht völlig sicher... das mit dem Out vollziehe ich auch nicht so ganz nach da ende der 80er anfang der 90er eine ganze Welle neuer Bands kam, Midnight Configuration, Rosetta Stone, Inkubus Sukkubus, Marionettes, Die laughing... es gab wohl generell in England eine Krise was (Live-) Konzertveranstaltungen anging von der sämtliche Musikstile betroffen waren u.a. bestätigen das auch interviews mit Exploited und Extreme Noise Terror...; ab mitte der 90er kam in England dann auch das Fetisch und Cybergoth ding Haerangil 14:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem „out“ berichten mehrere Bands, unter anderem Nosferatu, The Marionettes & Co. Auf der scathe.demon-Seite steht, dass der Aufschwung von Acid House ab ca. 1988 vieles beiseite drängte. Daneben gab es diese Madchester-Welle. Clan Of Xymox aus den Niederlanden wollten etwa 1985 ins Batcave, mussten aber erst darauf hingewiesen werden, dass der Gothic-Trend vorüber sei und das dass Batcave definitiv kein Gothclub mehr war. Auf dem europäischen Festland nahm man das gar nicht so richtig wahr. Pink Turns Blue aus der Dark-Wave-Szene Deutschlands siedelten Anfang der 90er nach England über und berichteten, dass man dort über die Szene in Deutschland lachte, gerade über das Auftreten der Grufties, da das in England längst als unmodisch galt. „In“ waren zu dieser Zeit diejenigen, die sich dem Noisepop oder Shoegazing verschrieben hatten oder auf den Rave-Zug aufsprangen. Sicherlich gab es weiterhin Gothic-Bands, aber das Interesse an dieser Musik war IMO kaum mehr vorhanden. --n·ë·r·g·a·l 15:09, 29. Sep 2006 (CEST)

BTW: Von den Staaten weiß ich, dass „Gothic“ keine etabierte Bezeichnung war. Die nannten das dort Death Rock oder Batcave, jedoch mit regionalen Unterschieden, Los Angeles war mit New York vermutlich gar nicht zu vergleichen. Auch die Bezeichnung „Waver“ wurde dort in einigen regionalen Szenen verwendet. --n·ë·r·g·a·l 15:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Begriff Gothic ging in den USA IMHO ab mitte der 80er schon so los... vermutlich auch weil Sisters, Mission , Gene Loves Jezebel und Cult damals alle ´rüber kamen.Immerhin gibt es ja auch für Cshadow project, CD u.a. die alternative Bezeichnung "American Gothic" (Nach einer Samplerreihe wie ich glaube). Aber o.k. der grosse Gothic Trend in England war damals wohl vorbei als es in Deutschland gerade los ging. Es gab zwar noch eine Goth Szene in UK, aber die war eher "Rockorientiert". Das kann man doch trotzdem schreiben oder? In Deutschland war anfang der 90er jedenfalls NDT im kommen bzw. das ging langsam mit dem Goth-Metal los... viel Goth-Rock hab´ich da nicht mitbekommen (war vielleicht aber auch einfach noch zu jung...)Haerangil 15:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Also im Gegensatz zu England und den Staaten boomte Gothrock in Deutschland nahezu. Da gab es Drown For Resurrection, Head On Fire, Girls Under Glass, Dronning Maud Land, Preachers Of Sadness, Love Like Blood, The Garden Of Delight, Angina Pectoris, Catastrophe Ballet, Lady Besery's Garden, The Tors Of Dartmoor, The Merry Thoughts, The House Of Usher, Exedra, Moonchild usw. usf. Da hatten Marquee Moon ihr Revival, selbst innerhalb der NDT wurden Gothic Rock-Elemente verwurstet, denke nur mal allein an Relatives Menschsein.

Und wie bereits angemerkt, in den Staaten läuft vieles anders. In Küstenstädten wie Los Angeles oder New York gab es in den 80ern schon Szenen, in anderen Städten hat man vermutlich bis Ende der 80er nie was von Gothic gehört. Die USA bilden eben ein riesiges Land. In den 80ern war es häufig so, dass du beispielsweise in Chicago berühmt warst - in New York kannte dich wiederum kein Schwein. Dazu hatten sich übrigens mal Skinny Puppy geäußert. --n·ë·r·g·a·l 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Unklarer Satz

"Die Durchschnittsbevölkerung wird innerhalb der Gothic Kultur häufig als konservativ, konsumorientiert, intolerant, egoistisch und vom Gesetz der sozialen Bewährtheit geleitet kritisiert." Dieser Satz wirkt im Schluß ab vom Gesetz holprig, vielleicht kann der Autor ndieses Satzes seine Aussage verdeutlichen. --Yehudi 22:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Also ich kann ihn klar und flüssig lesen. Ist er dir zu schwer, ändere ihn. --n·ë·r·g·a·l 22:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Neues Aufmacher-Foto

Das neue Aufmacher-Foto ist zwar interessant, aber ich halte es ehrlich gesagt fuer kein gutes (da nicht repraesentatives) Foto. So sieht man die Leute nicht auf der Strasse ;-) Da halte ich das alte fuer besser... --DarkDust 11:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Das Foto ist nicht repräsentativ für einen großen Teil der Szene. Der durchschnittliche Gruftie von heute trägt ein schwarzes T-Shirt und schwarze Hose, seine Haare könnte man schon beinah als normal bezeichnen, zumindest ist es so in der Region Rhein-Ruhr. --Skiltz 08:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man Goths nicht mit Leuten gleichsetzen, die sich einfach nur im Umfeld der Schwarzen Szene bewegen? Eines der Hauptmerkmale der Gothic-Szene war genau wie im New Romantic das Styling. Mag sein, dass ich damit als anachronistisch gelte, aber diese „Schwarzes-T-Shirt-und-Muttersöhnchen-Frisur“-Generation hat für mein Verständnis nichts mit Gothic gemein. Sowas geht vielleicht noch als „Emo“-Lacher durch, wenn überhaupt. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Gewiss ist der gewöhnliche Gothe ungestylt und unauffällig, gerade im Gebiet Rhein-Ruhr, aber es gibt auch in der neuen Szene sehr gepflegte Erscheinungen, die ein Foto hier wert sind. Wie wäre es mit einem Mädel ohne nackten Rücken mit weniger Piercings und so was wie Kleidung auf dem Aufmacher-Foto? Ich halte das für sinnvoll. Schöne Bilder gibt es bei den unter "Kunst" erwähnten Fotografen zu finden. Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Ungestylte Personen bewegten sich schon in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Schwarzen Szene, nur niemand wäre damals auf die Idee gekommen, sie als Grufties oder Goths zu bezeichnen, eben deshalb, weil sie nicht dazu zählten. Ich wüsste auch keinen Grund, weshalb das heute anders wäre.

Zu den erwähnten Bildern: Die unterliegen einem Urheberrecht und sind wohl kaum frei zu bekommen. Gerade Fotografen auf dem Weg zur Popularität werden Fotos in dieser Art wohl kaum für lau aus dem Fenster werfen. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Bilder in dieser Art gefallen mir gut. Wenn Du die Fotografin Viona anschreibst und sie fragst, dann wird sie nichts gegen eine Veröffentlichung in Wiki haben, da bin ich sicher. Es sollte aber ein Hinweis auf sie als Urheberin dabei, falls es daran nicht scheitert. Du kriegst wirklich viele Bilder von Fotografen für lau, wenn es ein wenig Werbung macht. Könnte man ja so gestalten: "Bild: Besucher des Wave- und Gotik-Treffens in Leipzig / Fotografin: Viona." Skiltz 23:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Urheberrechte bei Wiki sind wirklich miserabel, da ein veröffentliches Foto allgemein zugänglich gemacht werden muss. Das heißt, jedes hier veröffentlichte Bild kann jeder für seine Zwecke brauchen und missbrauchen. Ich mail mal mit der Fotografin Viona, ob sie uns bzw. der ganzen Welt ein Foto frei schalten würde.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Das alte war ja noch weniger repräsentativ. Das war einfach ein Mädchen ohne jegliche Besonderheiten. Dass man viele schwarz gekleidete Persönchen nicht in diesem Look vorfindet, bedeutet für mich, dass sie entweder 'ne andere Form von Gothic verkörpern oder (und das trifft viel häufiger zu) dass sie schlicht keine Goths sind.

Das hier ist jedoch der typische Batcave-Look... (leider ohne Clothes. Bei Gelegenheit vielleicht mal 'n Netzhemd mit Adobe dranpinseln). --n·ë·r·g·a·l 13:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Aber die Kleine war doch süß! :-) Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es mit Sicherheit nicht um Schönheit, die zudem eh jeder anders wahrnimmt. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein, aber ein Lexikon darf auch ästhetische Bilder veröffentlichen ;-) obwohl sich die meisten Nachschlagewerke davor hüten.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Dann haben wir ein Problem in der Szene ;-) 90 Prozent sind Ungothen! Böse Hochstapler. Aber ganz im Ernst, einen Irokesen sieht man nur noch sehr selten. Das alte Bild war besser. --Skiltz 08:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Ungothen und böse Hochstapler. Dem widerspreche ich ganz und gar nicht. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Das hier ist übrigens ein Foto vom Zillo Festival 2002. Na was sehen wir denn da... oh Helmbusch der Moderne. Damit kommt man locker in jeden Winkel der Zimmerdecke. --n·ë·r·g·a·l 18:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Lässt sich sogar noch toppen: Kölner Domplatte 1993 ...toller Wuschel. --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Und hier noch ein paar lustige Links:

• Kölner Domplatte 1993 a − (dieser Haarstil ist leider aus der Mode gekommen)
• Kölner Domplatte 1993 b
• Kölner Domplatte 1993 c
• Kölner Domplatte 1993 d − (Samt)
• Kölner Domplatte 1993 e − (noch mehr Samt)
• Kölner Domplatte 1993 f

• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1991
• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1992

Ähm, die Bilder sind in der Tat sehr schön, aber die sind von 1993! Ich fürchte die Mode von damals ist heute nicht mehr angesagt.

Das Erfreuliche daran: Keine Arsch- und Tittenweiber, kein Einfluss der Rave-Kultur, von Cybergoths mit Schweißerbrillen weit und breit nix zu sehen. Dafür gibt's lustige Waver-Frisuren, Punks und bemalte Grufties. Peinlichkeiten gab's selbstverständlich auch (allerdings heute mehr denn je, fürchte ich...).

...denn so sieht es derzeit in nahezu jedem Club aus: einfach langweilig, keiner stylt sich mehr, keiner gibt sich mehr Mühe, sich irgendwie herauszuputzen. Dark-80-Party? Wirkt eher wie 'ne Veranstaltung, auf der Modern Talking und die Kastelruther Spatzen in Rotation laufen. --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Jo, da is wos dran! Aber mein Herr, die FleurduMal ist auch Party in der tiefsten Provinz, wohin sich gestylte Leute selten verirren und wenn, kommen sie nie wieder: Schaut doch mal auf dem Göttertanz in Franken vorbei (auch wenn es den wohl nicht mehr lange geben wird) oder auf der ReturnofLivingDeath in den Markthallen (Hamburg) oder zum Dungeon Day in Düsseldorf! Oh, halt, da laufen Cybergoths herum, da wird es Euch nicht gefallen. Aber die meisten jungen Gothen sind nun mal so. Sie sind ein Teil der Szene und sie auszugrenzen bedeutet ein echter Grufti-Opa zu sein ;-) --Skiltz 08:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Also ich finde, dass auch die schwarze Szene ein Recht darauf hat, sich weiter zu entwickeln. Dank Internet gelangen eben auch neue Styls in die Szene ein und bereichern diese. Das ewige festhalten an althergebrachten Traditionen wäre der sichere Tod der düsteren Szene, es ist allerdings erfreulich, dass auch jedEr sich so Kleiden und Stylen darf wie er/sie möchte. Und das geschieht ja glücklicher Weise auch, so sah ich auf dem WGT alt 80er- neben Neongoths, Punk- Goths neben New Romantik- Goths, das alles zeugt von der Lebhaftigkeit der jugendlichen Trauerkultur. Und zum Styling; also ich finde schon, dass mensch einen Goth auch als solches erkennen können sollt, ohne natürlich zu glauben ein Goth müsse täglich wie zum WGT gestylt sein. Als repräsentatives Bild sollte also einE auffällig und typisch gestyltEr Goth verwendet werden, schließlich sollte dieses Bild (ein Bild sagt ja mehr als tausend Worte!) in einmal, so ziemlich alles aussagen was Gothics darstellen möchte und Gothic ausmacht. LG Michi

Entwicklung Gothic-Kultur - Schwarze Szene

Im Hauptartikel stewht folgende Aussage, die ich gerne diskutieren würde bzw. zu der ich gerne andere Meinungen hören würde: "Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt. Lag in den 1980ern das Hauptaugenmerk auf Dark Wave und verwandte Musikrichtungen, so begann ab der Mitte der 1990er die graduelle Hinwendung zu Stilen wie Gothic Metal, Mittelalterrock und Elektro, später auch Dark Metal oder Future Pop." 1. Zunächst löst sich mir der scheinbare Widerspruch der einzelnen Artikel zu Schwarzer Szene, Gothic und Dark Wave nicht auf, nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden. Als ich auf Gruftie-Parties ging (das war so ab 1985), da llief in den Clubs vieles, was man als Punk-Abart bezeichnen konnte, es waren auch punks vor Ort. Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig. Für mich erscheint es - zumindest musikalisch - ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand). 2.Ich denke, man sollte klar machen, dass nicht die Gothic Szene sich weit von den Wurzeln entfernt hat, sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können. Klar, es läuft in gothic-Clubs Future-pop, Trannce-artiges, Mittelalterliches, usw. aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist). Die Lösung wurde im Artikel schon angedeutet aber nicht konsequent dargestellt: Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Freue mich auf Statements. --Dallgaard 18:01, 29. Nov. 2006 (CEST)

Hallo Dallgaard! (bitte unterschreibe deine Postings!)

• nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden

Post-Punk. Gothic gilt als Entwicklung im Post-Punk/New-Wave-Umfeld. „Post-Punk“ ist ebenfalls eine britische Bezeichnung, die Amerikaner nutzten „New Wave“. Diese Trennung der Begriffe Post-Punk und New Wave gab es früher nicht so radikal, wie heute - denn vieles hatte sich zu dieser Zeit aus dem Punk heraus entwickelt. Sicher gab es Musiker, die sich von der Bezeichnung New Wave allmählich abzusetzen versuchten, allerdings schloss New Wave eine ganze Zeit lang den Punk nicht aus. Später änderte sich das und Punk wurde nicht mehr als Teil von New Wave gesehen, sondern New Wave eben als Entwicklung aus dem Punk (was die Gothic-Musik ja ebenfalls betrifft). Die ersten Bands, die die Bezeichnung Gothic in Bezug auf einen Stil im Post-Punk-Umfeld für sich nutzten, waren übrigens Joy Division (hier deren Manager) und Siouxsie & The Banshees (hier Siouxsie Sioux). Beide Bands galten lange Zeit als astreine New-Wave-Bands und wurden auch so vermarktet. Hier übrigens ein paar Beispiele, die die Behauptung widerlegen, Dark Wave sei eine rein elektronische Musikform (um mal an eine ältere Diskussion anzuknüpfen):

Das hier ist ein Ausschnitt aus dem Epitaph Magazine aus dem Jahre 1990.

Das hier ein Bericht über Girls Under Glass im Glasnost Wave-Magazin 1990.

Das hier ist 'ne Rezension im Zillo-Magazin 1991 zu den ehemaligen Gothic-Rock-Formation Catastrophe Ballet.

Das hier ist 'ne Rezension im Epitaph Magazine aus dem Jahre 1991 zu einer Veröffentlichung von Blessing In Disguise

Das hier ist 'n Bericht über die Gothic-Rock-Formation The Garden Of Delight in 'nem Zillo-Magazin von 1992. Ganz interessant zu sehen, in welchem Verhältnis hier Dark Wave zur Bezeichnung Gothic Rock steht − nämlich als Oberbegriff.

Das hier ist 'n Interview mit der Gothic-Rock-Formation The Merry Thoughts, die - wie soll's auch anders sein - allerdings nicht als Gothic, sondern als Dark Wave bezeichnet wird.

Das hier ist ein Bericht zur Gothic-Rock-Formation Swans Of Avon aus einem Zillo-Magazin von 1994.

Das hier ist ein Bericht über ein regelmäßig veranstaltetes Event im Live-Club Berlin. Der Ausschnitt stammt aus einem Subline-Magazin von 1994.

• ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand)

Das ist 'n Denkfehler, der durch die Verwendung unterschiedlicher Begriffe entsteht. Die Bezeichnung „Gothic“ war damals nicht sonderlich weit verbreitet, was auch die Amerikaner bestätigen. Während sie für Gothic die Bezeichnungen „Death Rock“ oder „New Wave“ nutzten, nutzten die Deutschen hauptsächlich den Begriff „Wave“, oder spezieller eben „Dark Wave“. „Gothic“ hingegen ist ein britisch-englischer Terminus, der sich erst reichlich spät auch außerhalb Englands etablieren konnte (in Deutschland meines Erachtens erst zwischen 1991 und 1993!). Dasselbe gilt ja für die Bezeichnung „Goth“ für ein Mitglied der Gothic-Szene. Wäre diese Bezeichnung in den 1980ern schon populär gewesen, hätte vermutlich niemand das Wort „Gruftie“ verwendet.

• Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig.

Das typische Gruftie-/Wave-Outfit war immer an den Punk angelehnt, obgleich dort häufig der Einfluss der New-Romantic-Szene offensichtlich wird, den andere bestreiten. Ein Teil des Wave-Looks lag so nah am Punk, dass ihn Außenstehende vermutlich gar nicht vom Punk trennen vermochten (siehe auch das franz. Video, der eine Typ im Publikum sieht übrigens aus wie Genesis P-Orridge). Selbst The Naked And The Dead gelten als Gothic-Band, obgleich die Buben und das Mädel wie typische Waver rüberkommen.

• sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können.

Leider können wir das so nicht umsetzen, denn auch der ASP- und Blutengel-Fan möchte nicht unbedingt aus der Szene ausgeschlossen werden. Mir liegt diese Musik auch nicht, ganz im Gegenteil, ich find sie zum Kotzen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie als Gothic bezeichnet wird und die Fans dieser Bands sich als Goths betrachten (hier fällt übrigens auf, dass eben diese Fans sich als Goths bezeichnen, während traditionelle Goths die Bezeichnung Gothic ständig hinterfragen oder gar ablehnen). Du darfst zudem die Entwicklung des Cybergoth nicht außer Acht lassen.

• aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist).

An dieser Entwicklung lässt sich aber nunmal nix ändern. Gothic verstehe ich mittlerweile als Kultur, die seit Ende der 1990er an keine bestimmte Musik mehr gebunden ist. Man muss sich das wie 'ne Gruppe New Romantics vorstellen, die ihre Form von New-Wave-Musik hinter sich gelassen hat und nun stattdessen auf VNV Nation und ähnlichen techno-/trance-beeinflussten Kram abfährt.

• Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Das ist ein interessanter Punkt, den ich auch oft im Hinterkopf habe. Gibt es Gothic als Kultur überhaupt noch? Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. In den Clubs findet man für mein Verständnis keine Goths oder Grufts mehr vor, das ist nunmal 'n 1980er Jahre Relikt. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Ein interessanter Abschnitt findet sich übrigens im Buch „Gothic! - Die Szene in Deutschland aus der Sicht ihrer Macher“:

„Die Szene selbst ist wie kaum eine andere in sich differenziert und selbst für Insider kaum zu überschauen. Nicht einmal Bezeichnungen und Zuordnungen sind eindeutig. Für dieses Buch wird „Gothic“ als Überbegriff für das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene benutzt - in all ihren musikalischen, optischen, ästethischen, ethischen und religiösen Formen...“

Hier wird deutlich, dass der Begriff willkürlich genutzt und auf das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene ausgeweitet wurde, was vor allem auf historischer Ebene so einfach nicht funktionieren kann. Industrial ist kein Gothic, geschweige denn Neofolk. Ich habe mehrere Bücher zur Gothic- bzw. Schwarzen Szene, die zum Großteil allerdings keine wissenschaftlichen Abhandlungen darstellen. Das sind eher Lektüren und Essays, die man nebenbei mal auf Toilette liest, um sich die Zeit zu vertreiben. Weniger nutzbar, um sie für das Verfassen eines Artikels zu verwenden und nur dann interessant, wenn sich diverse Protagonisten über die Entwicklung in den 1980ern outen, samt ihrer Fehler, Delikte und Peinlichkeiten. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Zitat:

Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Man könnte doch aber deutlich(er) auf diese Entwicklung hinweisen, so dass vielleicht diese Diskussionen zwischen einem alten Gruftie und einem neuen Goth, die sich streiten darüber, ob The Crüxshadows gothic sind, nicht mehr auftreten (zumindest, wenn man vorher mal auf wikipedia nachgelesen hat). Wenn bereits zwei getrennte Seiten gothic (kultur) und schwarze Szene existieren, müsste dies machbar sein. --Dallgaard 19:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Solche Diskussionen wird es immer geben. Mit Genrezuordnungen zerbrechen sich Menschen schon seit mehreren Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten den Kopf. In meinem Umfeld sprach man nie von Gothic, sondern immer von Wave. Da Wave aber global gesehen faktisch ausgestorben ist (da klanglich und chronologisch gebunden), nutzen die Leute mittlerweile verschwommene Bezeichnungen wie „Gothic“. Liegt am nächsten, klingt für viele „cool“, und ist − wie wir sehen − sogar als Marketing-Begriff bestens geeignet. Glaubst du, die lassen sich durch 'nen Eintrag in der Wikipedia von der Nutzung abhalten?

Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt.

Hier steht doch eigentlich schon alles in einem Satz. Es gab mehrere Generationswechsel, durch den jede neue Generation die Musik anders kennenlernte und sich damit vom Ursprung gänzlich entfernte. Was genau schwebt dir denn da so vor? Willst du den Leuten unterbreiten, dass sie zwar den Begriff „Gothic“ für sich nutzen, sie aber letzendlich gar keine Goths sind? Das sind doch aber nur unsere Ansichten, andere können dazu schon wieder 'ne divergente Meinung haben. Eine derartige Umsetzung dürfte sich also als äußerst schwierig erweisen.

Die Schwarze Szene ist zudem keine kulturelle Bewegung in dem Sinne, sondern nur ein Milieu, eine Art Treffpunkt verschiedener Kulturen bzw. von szeneunabhängigen Interessierten (also jene, die du nicht mehr als Goths anerkennst). Man muss sich das wie die EU vorstellen mit mehreren Mitgliedsstaaten, die sich alle ihre Eigenständigkeit bewahren wollen, aber miteinander irgend welche Sachen teilen. --n·ë·r·g·a·l 11:47, 5. Dez. 2006 (CET)

GAST: Das Lexikon sollte vielleicht mal noch erwähnen, dass die meisten Gothicer Pc-Freak´s sind und sich in die virtuele Welt hinen leben! --84.138.100.29 19:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Bitte was? --n·ë·r·g·a·l 19:56, 6. Dez. 2006 (CET)

... und zu eiskalten Killern werden, v.a. durch Counter Strike ;-) --Gabbahead. 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)

jepp... und besonders gerne in Schulen Amok laufen ;-)

Entsperrung

Wie lange bleibt die Seite nun noch gesperrt? Und was der Grund dafür?Skiltz 14:39, 15. Dez. 2006 (CET)

Grund dafür ist, dass IPs, das heißt unangemeldete Personen, den Artikel kaum um nützliche Infos erweitert haben. Außer Beiträgen im Stile von „deine Mudda“, „Goths sind hässlich und stinken“, „Ficken!!!“, „Gothic is voll geil!“ kam da bisher nichts Verwertbares. --n·ë·r·g·a·l 13:01, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Unterschreibe doch bitte deine Postings, damit dir andere nicht hinterherräumen müssen. Das funktioniert, indem du nach deinen Beiträgen diese Zeichenfolge eingibst: ~~~~

Also bleibt mir nur zu hoffen, dass ich irgendwann alt genug als Wiki-User bin und auch was in dem Artikel schreiben darf. Komm ich nächstes Jahr wieder :-9 Skiltz 13:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist nur halbgesperrt. D.h., dass Du vier Tage nach Deiner Anmeldung editieren kannst. --Zinnmann d 13:46, 17. Dez. 2006 (CET)

:-) also doch schon nächstes Jahr! Danke, für die Info. Skiltz 23:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Gothics gegen Rechts

Ende der 90er Jahre gründeten sich zahlreiche Gruppierungen von "Gothics gegen Rechts", die auf rechte Tendenzen in der Szene hinwiesen, selbst aber schnell in die Kritik gerieten Bands ohne eingehende Prüfung als rechts zu diffamieren.

Ich tu mir immer schwer damit, solche Gruppierungen hier im Artikel zu erwähnen. Fakt ist, dass diese Vereine vor allem Künstler ins Visier nahmen, die weder mit der Gothic-Szene noch mit der Gothic-Musik im eigentlichen Sinne etwas zu tun hatten. Genauso wenig gab es wirklich Goths, die mit rechter Ideologie herumspielten. Mir sind zumindest keine bekannt. Das zielt dann schon eher in den Bereich Neofolk.

Das Thema wurde aber bereits vor längerer Zeit angesprochen, siehe Archiv. --n·ë·r·g·a·l 15:26, 23. Dez. 2006 (CET)

"rechte Tendenzen" ist doch auch Quatsch. Wenn dann rechtsradikal/-extremistisch und/oder neonazistisch oder ganz einfach rassistisch. --Gabbahead. 16:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich fürchte, das hat sich mittlerweile in der Umgangssprache so durchgesetzt. Bewegst du dich auf der rechten Seite, bist du automatisch ein Neonazi und zwangsläufig der Bösling der Menschheit. Hurra Deutschland! --n·ë·r·g·a·l 16:33, 23. Dez. 2006 (CET)

Mag ja sein, dass Grufties und Gothics gegen Rechts hier im Text nichts zu suchen haben, aber wenn wir die mal rausnehmen, dann war meine Variente kürzer und mit dem gleichen Inhalt. In dem Abschnitt ist einiges doppelt gemoppelt und sollte ein Lexikon sich nicht kurz fassen? ;-) Skiltz 22:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Wo siehst du denn was doppelt gemoppelt? Vielleicht erkenn ich's bei so später Stund nicht mehr. --n·ë·r·g·a·l 23:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist klar, aber deshalb muss es ja nicht so im Text stehen. Ich selbst kenne mich mit diesen Gruppierungen nicht aus (hab' nur mal 'n Logo davon gesehen), daher ändere ich monentan nix. Sollen wir es gegen "rassistische" austauschen? Wäre besser. --Gabbahead. 17:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne keine Logos, durch die Goths als rechts(extrem) auszumachen wären. Manche tragen Ankh-, Petrus- oder keltische Kreuze, Leute, die zum Heidentum neigen, haben auch mal 'nen Thor-Hammer um den Hals hängen. Und das soll Goths nun ins rechte Lager drängen? Es gibt keine Form von Rechtsextremismus innerhalb der Gothic-Kultur. Mag sein, dass einige nach rechts tendieren, aber dies sicherlich nicht im Sinne von „Rechtsradikalismus“. --n·ë·r·g·a·l 18:11, 23. Dez. 2006 (CET)

Du meintest Logos der GGR? Sorry, hatte ich miss(t)verstanden. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, meinte ich (war 'n Fledermaus-Logo auf 'ner Webseite). Kein Thema ;-) --Gabbahead. 20:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Grufties vs. Goths

Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage, ob man Grufties in einem separaten Artikel abhandeln sollte. Grufties und das, was heute allgemein unter Gothic verstanden wird, liegt so unglaublich weit auseinander, ob das die Musik betrifft, die Kleidung, die Tanzstile, Weltanschauungen etc. Die Punkte unter dem Abschnitt „Szene“ mögen zwar vereinzelt auf die heutige Gothic-Kultur zutreffen − die Grufties selbst lassen sich damit sicherlich nicht definieren. Sehr wohl gab es Todessehnsüchte, sehr wohl ging der Nihilismus durch ganze Cliquen, sehr wohl genossen Grufties die Nähe zum Tod, wenn sie auf Friedhöfen umherstreiften (und auch mal keinen Grabschmuck klauten). Der Reiz am Morbiden stand in den 1980ern viel mehr im Vordergrund, die Zeiten, in denen Grufties ihre Wohnung zur Gruft umfunktionierten und „Patchouli“ ihren besten Freund nannten, sind längst vorbei. Da ist 'ne kulturelle Kluft entstanden − so riesig wie die zwischen Hippies und Black Metallern. --n·ë·r·g·a·l 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist da der regionale Unterschied... z.b. begegnet MIR noch ziemlich oft ,daß Gothic und Gruftie gleichdbedeutend von Leuten verwendet werden... auch gerade von der Neogoth-Generation die keine 80er mehr hört... Ich denke ,daß das auch in anderen Gegenden Deutschlands noch so ist, ich kenne da z.b. Beispiele aus dem Osten...Haerangil 22:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Grufties bezeichnet für mein Verständnis die 1980er Generation samt Pikes, Aladinhosen, toupierten Haaren im Cure-, Punk- und Wave-Style inklusive weiß geschminkter Gesichter, schwarzem Kajal und Patchouli-Duft, die sich im Disko-Nebel durch die stark verdunkelte Tanzfläche kämpfte, um im flackernden Stroboskoplicht den „Totengräber“ zu mimen (ein Tanzstil der 80s). Das war der Gruftie, wie er bekannt wurde und wie ich ihn begreife.

In der ersten Hälfte der 1990er kam die Bezeichnung „Gothic“ auf, nicht mal in Szenemagazinen fällt das Wort „Gruftie“ noch, es wurde − genau wie die Bezeichnung „Waver“ − ab 1992 gänzlich durch den Begriff „Gothic“ verdrängt. Zu dieser Zeit − und das ist die eigentliche Intention meines Vorschlags − wuchs eine ganz andere Generation von Goths heran, der dieser morbide Touch schon gar nicht mehr anhaftete. Spätestens ab Mitte der 1990er kann man nicht mehr von „Grufties“ im eigentlichen Sinne sprechen.

Diese Neogoth-Leder-Fetisch-Metal-Techno-Party-Fraktion assoziiere ich überhaupt nicht mit dem Wort. Was ist daran „gruftig“? Ich kenne in meinem Umfeld auch niemanden mehr, der diese Bezeichnung nutzt. --n·ë·r·g·a·l 23:02, 7. Jan. 2007 (CET)