Diskussion:Selm

Hab n bisschen was verändert

Da Selm ja durch die Kreiszugehörigkeit auch zum RVR gehört, habe ich den letzten Satz ein bisschen verändert.

Gruß Selmer!

Selm ist beides !!!

Um die Diskussion mal klar zu stellen: Selm ist beides: Münsterland und Ruhrgebiet, ein Hybride, wie die Fachwelt sagt. Das alte Selm, die heutige Altstadt ist klar zum Münsterland gehörig, das gewachsene Selm seit der Kohleförderung, der heutige Stadtteil Beifang, ist zum Ruhrgebiet gehörig. Folgend ein Auszug aus dem Magazin „Münsterland. Magazin für Freizeit, Kultur und Wirtschaft“ vom Winter 2003 (Hubert Tecklenborg (Hg.), Heft 4/2003, Steinfurt 2003), welches Selm als Schwerpunktthema behandelt:

„Selm ist die südlichste Stadt des Münsterlandes und die nördlichste des Ruhrgebiets: ein Hybride, seit hier der Bergbau Einzug hielt. Doch gerade aus den beiden unterschiedlichen westfälischen Regionalzugehörigkeiten erwächst die Selm-spezifische Spannung, die die Stadt in vieler Hinsicht zu etwas Besonderem macht: Die münsterländische Parklandschaft mit ihrem typischen Wechsel zwischen bewirtschafteten Flächen, sanften Hügeln, Wiesen, Wäldern und –Seen prägt den visuellen Eindruck und zieht jährlich Tausende Wochenend-Touristen an. Das industrielle Ruhrgebiet beeinflusst nicht erst seit der Gebietsreform 1975 den sympathischen Menschenschlag. Heute bereitet die Verwaltungszugehörigkeit zum Kreis Unna handfeste Vorteile für die Wirtschaft. Die Bullemänner, ein mittlerweile über die Grenzen Selms und Westfalens hinaus bekanntes Kabarettduo, beschreibendie am eigenen Leib erfahrende, jüngere Stadtgeschichte so: „Die Hälfte der Stadt war durch die traditionelle Landwirtschaft geprägt, die andere durch den Bergbau.““

Eule2508

Selm liegt im Münsterland

Auf der eigenen Homepage bezeichnet sich Selm unter dem Punkt "Die Stadt stellt sich vor" selber als im Münsterland gelegen [hier]. Mitglied im RVR und Münsterland schließen sich nicht aus. -- 85.72.92.117 20:45, 2. Nov 2005 (CET)

Wie alt ist der RVR und wer kennt den RVR ? Selm ist mindestens 1200 Jahre alt.

Komisch!?!

Wieso steht dann im Grußwort, dass Selm "zwischen Ruhrgebiet und Münsterland" liegt!? (siehe Grußwort vom Bürgermeister) Also ich halte mich an die offizielle Bezeichnung auf den Seiten der Stadt!! Ich schreibe nur dass, was auch auf der Selmer Homepage steht. Dass Selm früher zum Kreis Lüdinghausen gehörte, ist keine Frage, aber seit der Kommunalreform gehört es zum Kreis Unna. Und für mich fängt die Grenze zum Münsterland erst ab dem Kreis Coesfeld an! Ob es nun erst seit 1975 so ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Außerdem habe ich jedes Mal genug Quellen angegeben, die belegen, dass ich mit meiner These, nicht ganz falsch liege! Aber darüber läst sich ja streiten, wie man sieht!

Grüße Selmer

Humor ist was anderes

Was weißt Du noch Schönes und Interessantes über Selm ? Trage es doch auf die Selmer Seite ein.

mit freundlichen Grüßen --Dolm 17:48, 9. Nov 2005 (CET)

Seite gesperrt

Ich hab den Artikel gesperrt. Dies bedeutet keine Bevorzugung der einen oder anderen Darstellung. Ich möchte die beiden Parteien denn auch gleich bitten eine Formulierung vorzulegen die beiden gerecht wird und dem tatsächlichen Umstand gerecht wird. -- Stahlkocher 08:55, 9. Nov 2005 (CET)

Also! Warum macht ihr euch nicht einfach selber ein Bild davon! Als Quellen biete ich euch u. a. an: www.selm.de www.ruhrgebiettouristik.de www.muensterland.de www.muensterland.com

Auf allen Münsterland Seiten, ist keine Rede von der Stadt Selm, Es dreht sich alles um die Stadt Münster, die Kreise Steinfurt, Warendorf, Borken und Coesfeld.

Auf der Selmer Seite steht: "Zwischen Ruhrgebiet und Münsterland" Auf den Ruhrgebiet Touristik Seiten, steht Selm als Stadt im Ruhrgebiet drin, genauso, wie auf den Seiten des Regionalverband Ruhr! (siehe dazu: www.rvr-online.de)

Also ich bin mit der Formulierung zwischen Ruhrgebiet und Münsterland sehr zufrieden, weil wie oben erwähnt, Selm nicht zum Münsterland zählt, aber geographisch auch nicht direkt ins Ruhrgebiet. Also ist diese Formulierung meiner Meinung nach am diplomatischten. Und ob man sich als Münsterländer oder als Ruhrgebietler fühlt, ist jedem dann selber überlassen.

Also das ist die eine Seite, was die andere sagt, weiß nicht.

Grüße Selmer

Hört sich vernünftig an. Der nächste Bitte! -- Stahlkocher 10:42, 9. Nov 2005 (CET)

Nun ja, ich möchte ja kein Öl ins Feuer gießen (an der Diskussion Münsterland/Ruhrgebiet habe ich mich schließlich schon auf der Seite Ruhrgebiet beteiligt und fühle mich irgendwie an dieses Köpfeeinschlagen erinnert), aber die Aussage, dass Selm "nicht zum Münsterland" gehört, wie von "Selmer" gerade postuliert und von Stahlkocher unterstützt, ist eindeutig nicht mit der Aussage der Seite vereinbar, die im ersten Diskussionsbeitrag verlinkt wurde (Dort steht wörtlich "Durch ihre Lage im Münsterland eignet sich die Gemeinde besonders gut für Tages- und Wochenenderholungen sowie als Ausgangspunkt für atraktive[!sic] (Rad)-wanderungen" und "Für das Münsterland recht ausgedehnte Waldbestände tragen den Wünschen der Erholungsuchenden Rechnung" - netterweise steht das ebenso wie das vom Selmer zitierte "zwischen Ruhrgebiet und Münsterland" auf den Seiten www.selm.de). Dass Selmer gerne zum Ruhrgebiet gehören möchte (was sein gutes Recht ist) erscheint offensichtlich, sollte aber nicht in einen Wikipedia-Artikel einfließen. Problematischer finde ich leider, dass Stahlkocher sich als Admin mit in die Diskussion einschaltet, Selmer zustimmt und die Seite sogar sperrt, obwohl seiner Benutzerseite nach (Meine Wurzeln liegen fest im Ruhrgebiet, Dieser Kumpel kommt außem Pott etc.) eine Neutralität in dieser Angelegenheit doch angezweifelt werden muss. Und wenn Selmer meint, Stahlkocher dürfte hier "entscheiden", dann ist das hoffentlich nur darin begründet, dass er noch nicht allzu lange bei Wikipedia ist und daher nicht über die Rechte (oder besser Pflichten) von Administratoren Bescheid weiß. Ansonsten wäre ich über die Ansicht, dass Admins in Wikipedia zu entscheiden hätten wirklich "not amused" (aber das nur am Rande). Aber zurück: Dass Selm in jedem Fall geschichtlich/historisch zum Münsterland gehört, wird ernsthaft wohl von niemandem angezweifelt (hat doch wohl nie zur Grafschaft Mark gehört, oder?) Ein entsprechender Satz sollte daher in jedem Fall in dem Artikel stehen. Umstrittener ist ja wohl die Aussage, dass Selm zum Ruhrgebiet gehören soll. Das wird offensichtlich von vielen Beteiligten aus diversen, z. T. historischen aber wohl auch emotionalen Gründen (so wie Selmer gerne dazugehören möchte, wollen andere das gerade nicht) nicht aktzeptiert (Damit kein Missverständnis aufkommt und jemand mir subtile Meinungsmache vorwirft: Ich halte Selm auch nicht für Ruhrgebiet, möchte mir deswegen aber mit niemandem die Köpfe einschlagen). Und da die offizielle Bezeichnung der "Regionalverband Ruhr" ist (zu dem Selm ebenso zweifelsohne aufgrund der Kreisangehörigkeit gehört), kann keiner der Münsterlandfraktion etwas gegen die Aussage "Selm ist Teil des Regionalverbands Ruhr" haben. Das Problem bei dieser Lösung "Selm ist historisch dem Münsterland zuzurechnen und liegt als nördlichste Stadt des Kreises Unna im Regionalverband Ruhr" (oder ähnlich) ist allerdings, dass sie fast nahezu der Formulierung entspricht, die vor dem Edit-War auf der Seite gestanden hat. Nun hab ich mir zwar die Finger wund getippt, bin aber gespannt, was für böse Reaktionen ich erhalte. -- Mimigernaford 22:49, 9. Nov 2005 (CET) (P.S.: unterschreibt doch bitte alle so wie es vorgesehen ist, damit man die einzelnen Beiträge auseinanderhalten kann. Wie das geht erfahrt ihr hier.

Der RVR

Die Erwähnung der Mitgliedschaft im RVR halte ich für nebensächlich. Wie lange gibt es den RVR, wer kennt das Kürzel, wer kennt dessen Aufgaben? Natürlich ist diese Feststellung nicht falsch! Aber "Richtigkeit" kann für eine prägnante Gestaltung der Einträge nicht der einzige Maßstab sein.

Ich würde Informationen bevorzugen, die originell und tragfähig und anregend sind. Sehr schön ist der Artikel über das Wappen von Selm. --Dolm 18:01, 10 November 2005 (CET)

Nana.

Ich wollte nur kurz einfügen das ein LÖSCHEN von Kommentaren andererleute GROB UNFREUNDLICH ist. Man kann solche Aktionen stets nachvollziehen: [1].

Zum Thema: Selm liegt nach meiner Recherche eigentlich in der Hellwegbörde. Die Formulierung Zwischen Ruhrgebiet und Münsterland scheint also in der Tat geeignet zu sein. -- Stahlkocher 15:31, 9. Nov 2005 (CET)

Könnte man vielleicht schreiben: Obwohl jahrhundertelang politisch mit der Stadt Münster verknüpft befindet sich Selm geografisch in der Hellwegbörde, an der Schwelle zwischen Münsterland und dem Ruhrgebiet -- Stahlkocher 15:47, 9 November 2005 (CET)

 Kommentar von Dolm: Zur Hellweg-"börde" . 

Diese Region liegt entlang des Hellwegs. Bisher hat nur die Aktion "Hellweg-Krimi" einen Krimi in Cappenberg angelegt. Sonst ist mir nicht bekannt, daß Selm je zur Hellwegregion gerechnet wurde. Der Hellweg verläuft in beiden Strängen, dem oberen und dem unteren südlich vom heutigen Dortmund bzw. durch die Innenstadt.

Die Lage jenseits der Lippe und auch jenseits des Cappenbergs schließt meines Wissens eine Zugehörigkeit zur Hellwegregion aus. Die "Börde" als fruchtbarer Lößboden aus der Eiszeit ist wesentlich im Bereich Werl - Soest zu finden.

Vor Entstehung des Ruhrgebiets war in unsrem Bereich die Lippe die Trennung der Regionen. Die Nichtzugehörigkeit Selms zum Münsterland in den touristischen Hinweisen und Websites liegt daran, daß Selm im Gegensatz zu Werne keine Beiträge dafür zahlt. Deshalb ist Selm touristisch auch unterentwickelt.

Wer das Flair der Region kennt und fördern will, sollte die politische Zuordnung, die Frage, wo die Selmer Ihre Arbeit finden und die Herkunft der meisten Selmer außer Acht lassen. Der Ort ist im Münsterland. Auch wenn die Bekenntnisse mancher anders klingen. -- woll ?? --Dolm 17:35, 9. Nov 2005 (CET)

Wo liegt denn Selm nu ?

Die Seite von Selm ist sehr dürftig. Hier ist noch viel zu tun. Bevor jeder Selmer seine Probleme hier ausbreitet - wozu er gehört, oder nicht gehört -, sollte inhaltlich mehr eingebracht werden. ---

Wer den Begriff Kulturregion kennt, wer die Geschichte Westfalens und dieses Landes kennt, kann nicht ernsthaft über den Satz: "Selm gehört zur Kulturregion Münsterland" streiten. Der politische Horizont ist kurz bemessen und die Verwaltungsgrenzen gelten erst ein paar Jahre. Die geschichtliche Zuordnung ist halt eine andere. Und eine bischen Belehrsamkeit kann jedem zugemutet werden. Danke ----Dolm 17:03, 9. Nov 2005 (CET)

Werne und Selm

Laut meinen Recherchen, gehört Werne auch nicht zum Münsterland. Jeder weiß, dass es ein offenes Geheimnis ist, dass Werne sich aber dazu zählt. Geschichtlich ist es richtig! beides gehörte früher zu Münster, aber das ist Vergangenheit. Und dass es erst seit kurzem anders ist, halte ich auch nicht für angemessen! Immerhin, gehören Selm und Werne schon seit 30 jahren zum Kreis Unna?! Also nun meine Frage?! An alle die anderer Meinung sind: Können wir jetzt "zwischen Ruhrgebiet und Münsterland" stehen lassen oder nicht? Man kann ja noch hinzufügen, dass Selm zur Kulturregion Münsterland zählt, um den geschichtlichen Aspekt nicht außer Acht zu lassen. Und dann sind alle zufrieden und alles wird gut?!

Hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, halte ich sowieso für sehr schwierig, weil die Meinungen ja sehr weit auseinander gehen, deswegen finde ich oben formulierte Bezeichnung am besten. Der rest bleibt Interpretationssache jedes einzelnen.

So viel dazu!

Außerdem fließt die Lippe durch Teile von Bork! Also gehört Bork dazu und Selm nicht?! Na ja! Ich habe meine Meinung nun zum wiederholten Mal geäußert. Da kann man mal sehen, über was man sich alles den Kopf zerbrechen kann...

Grüße Selmer!!

P.S. Schau doch mal auf die Seite von Werne unter Geografie. Wie heisst ist die Begrenzung zum Ruhrgebiet ?

Zwischen Ruhrgebiet und Münsterland ??

Das ist kein Kompromiss:

Diese Region wäre nun völlig neu und müßte erst noch erfunden werden. Den Zwischenraum zwischen Ruhrgebiet und Münsterland gibt es noch gar nicht.

Das Ruhrgebiet ist grad mal 15o Jahre als solches bekannt und seine Grenzen sind nicht festgelegt. Das Münsterland ist viel älter als die Dokumente reichen und hat feste Grenzen hier im Süden z. B. die Lippe.

Die politischen Ansichten ändern sich alle paar Jahrzehnte. Verwaltung und Arbeitsmarkt haben andere Bezüge. Auch die ändern sich schnell.

Warum soll man sich mit den Organisationsformen aufhalten?

Die Landschaft hier ist nicht Ruhrgebiet. Das ist nur die Zeitungsverbreitung und die Kreisverwaltung, die uns zur Ruhrgebietsregion zuschlagen wollen. Dort wurde die Grenze hinter uns zwischen Selm und Nordkirchen gezogen. Die Landschaft und die Region hier sind Muensterland.

Gut goan --Dolm

Landschaftlich gelegen

Natürlich kann man Selm nicht mit Städten wie Bochum oder Duisburg vergleichen. Aber du hast Recht. Durch die Kreisgrenze gibt es auch die Grenze zum Münsterland! Immerhin sind wir im Kreis Unna. Das Selm ländlich liegt, ist keine Frage und vielleicht auch gar nicht schlecht. Aber trotzdem sollte man es sich überlegen! Das Münsterland will uns nicht und zum Ruhrgebiet gehören wir ja angeblich auch nicht richtig!? Also was nun?? Aber wenn es nach der Landschaft geht, müsste Haltern auch zum Münsterland gehören, weil sie ja nördlich von der Lippe liegen, aber da sie im Kreis Recklinghausen sind, zählt man sie auch zum Ruhrgebiet. Oder der nördliche Teil von Hamm z. B. Ich habe noch mehr Beispiele! Unsere Zeitung, die Ruhr Nachrichten, auf unserer Bild Zeitung steht Ruhrgebiet drauf?! der Kreis Unna?! Man darf die vergangenheit nicht leugnen, aber durch die Kommunalreform, haben sich meiner Meinung nach auch die "Eckpunkte" verschoben. Ich bleibe bei meinen Thesen! Also entweder dazwischen oder zum Ruhrgebiet.

Aber ich denke, man sollte den Ausgangstext rein setzen! Von wegen: Selm eine Stadt in NRW, Deutschland im Norden des Kreises Unna! Fertig! Dann kann keiner mehr was sagen!!

Na ja! Das muss wohl Stahlkocher entscheiden, woll?!

Grüße Selmer!

Nachfrage

Warum willst Du jetzt auf eine klare Einordnung der Region verzichten ? Diese Diskussion soll jetzt nutzlos gewesen sein ?

Frage doch mal den Heimatverein oder Personen, die sich mit Selmer Geschichte beschäftigen, dann bekommst Du auch eine andere Sicht auf die lokale Kultur. Warum beschäftigst Du Dich nicht mehr damit ?

Antwort

Klar will ich mich damit weiter beschäftigen, mein Standpunkt ist aber klar. Und alle Leute die ich frage, wozu Selm gehört, sagen mir ins Ruhrgebiet. Selbst alte Leute, behaupten dass! Ich finde das auch! Aber es gibt ja so viele Leute, die auch was anderes behaupten. Der eine behauptet das, der andere behauptet das! Wie schon oben erwähnt, es wird schwer einen gemeinsamen Nenner zu finden. Anders gesehen, warum nicht einfach die Formulierung, die auf unserer Homepage www.selm.de steht?! Die Ansichten bleiben doch sowieso weiter verschieden! Außerdem habe ich schon genug Argumente gebracht, die meine These bestätigen, oder zumindest NICHT! wiederlegen!! Wen soll ich den fragen? Soll ich ins Bürgerhaus gehen und sagen: Entschuldigung ist Selm im Münsterland oder im Ruhrgebiet?!? Oder wie?! Also mein Standpunkt ist klar.

Grüße Selmer

Südmünsterland

Also! Ich habe mich gerade nochmal erkundigt und ich möchte kurz was dazu sagen. Wie ja alle wissen, vertrete ich den Standpunkt: Selm gehört zum Ruhrgebiet. Als ich gerade aber ein Buch über das Südmünsterland gefunden habe, stelle ich dort fest, dass Selm u.a. auch Werne von 1803 bis 1974 zum Kreis Lüdinghausen gehörte, was kein Geheimnis ist. Das weiß war wahrscheinlich auch jeder von euch! Nun gut. Danach steht, obwohl nun politisch getrennt, Kreis Coesfeld, Warendorf und Kreis Unna, haben all diese Städte, eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Wurzeln und dem entsprechend, müsste Selm ja auch zum Münsterland gehören, weil (so steht es weiter) landwirtschaftliche und kulturelle Einflüsse nicht an der Stadtgrenze enden.... Also gut! Irgendwo muss da ja was wahres dran sein... Also gehört Selm, obwohl es mir ehrlich gesagt nicht passt, wohl doch ins Südliche Münsterland... Vergebt Ihm, denn er wusste nicht was er tat...

Grüße Selmer.

Ps: Langsam ist mir die Diskussion darüber auch zu blöd...

Abschließend: Schreibt was ihr wollt, ich werde mich geschlagen geben... Also Münsterland wohl dann!! Aber ich, gehöre trotzdem weiter zum Ruhrgebiet, woll??!!! ;-)

Achso, hab noch was vergessen! Für alle die es interessiert: Das Buch heißt: Gruß aus dem Südmünsterland: ISBN: 3-929158-02-7

Auf Wiedersehen!

Selmer!

P. S.

Dies Buch gibt es in der guten Buchhandlung hier in Selm-Altstadt

Voss, Peter Gruss aus dem Südmünsterland Ansichtskarten der Jahrhundertwende aus Ascheberg - Drensteinfurt - Lüdinghausen - Nordkirchen - Olfen - Selm - Senden - Werne (Regio-Vlg) ISBN 3-929158-02-7 Gebunden 120 Seiten, 105 Abbildung(en) - 21 × 20 cm

9,95 Eur[D]--Dolm 15:44, 10 November 2005 (CET)

Lage

Ihr solltet einfach mal zwischen geographischer Lage und politischer/verwaltungstechnischer Lage unterscheiden. Wenn ihr das schafft, habt ihr die Lösung für euer Problem. Botswana 18:08, 10. Nov 2005 (CET)

Heimisch ?

Die Lage oder der Standpunkt? Wo stehe ich und wo gehöre ich hin? Das ergibt sich nicht aus den geographischen Koordinaten sondern eher aus meinem Leben.

Was aber ist die Seele eines Ortes? Nichts anderes als seine Geschichte und seine Gegenwart. Wenn ich aus der Weißrussland komme oder aus der Türkei oder aus dem Pott, was bringe ich dann mit und auf was treffe ich hier?

Was ist meine Heimat? Wie sieht die Landschaft aus, in die ich ziehe? Was prägt diese Gegend? Was ist hier neu, was ist hier anders? Ich beschäftige mich jetzt mit diesem Stückchen Land, seinen Menschen und seiner Kultur.

Diese Region bietet sich an als Münsterland.--Dolm 17:47, 12 November 2005 (CET)

Wie geht es jetzt weiter ? Es ist so still !

--Dolm18:21, 15. Nov 2005 (CET)

Ich fasse zusammen: Nachdem erwähnt ist, daß Selm in Deutschland, NRW und dem Kreis Unna liegt bleibt hinzuzufügen, daß die älteste geschichtlich verbürgte Zuordnung in dem Satz festgestellt wird: " Selm liegt im Münsterland. " Das reicht für eine Einordnung.

zu den anderen Informationen:

1.Die Erwähnung der Ortsteile erfolgt eh später im Text.

2.Die Erwähnung der Zwangsmitgliedschaft im RVR, die sich aus der Zugehörigkeit zur Kreisverwaltung Unna ergibt, ist obsolet.

3.Die Erwähnung der schönen Radwege kann besser unter "Touristik" dargestellt werden.

Mein Textvorschlag ist:

"Selm ist eine Stadt in Nordrhein-Westfalen, Deutschland. Seit der letzten Kommunalreform wurde Selm der Kreisverwaltung Unna angeliedert. Selm ist eine Stadt im Münsterland." --Dolm 19:19, 15. Nov 2005 (CET)

Ich hab den Artikel wieder freigegeben und die Einleitung etwas geändert. Wenn du dich gut auskennst bau doch bitte den Bereich Geschichte entsprechend aus. -- Stahlkocher 19:38, 15. Nov 2005 (CET)

Selm liegt im Münsterland (2)

Ich habe als Kind von 1949 bis 1967 in Selm gelebt. Damals gehörte es natürlich zum Landkreis Lüdinghausen. Und natürlich gehörte es zum Münsterland! Als Grund für die Zuordnung wurde damals auch die Mehrheitskonfession angegeben. Die Bewohnerinnen und Bewohner des Münsterlandes waren und sind mehrheitlich katholisch. Als evangelisches Kind evangelischer Eltern stellte ich fest, dass die katholischen Christen, in erster Linie in Selm-Dorf - wie wir es nannten - wohnhaft, nach Münster zum Einkaufen von hochwertiger Kleidung, Möbeln etc. fuhren. Die Evangelischen fuhren dagegen nach Dortmund und Lünen. Darum gehörte die evangelische Kirchengemeinde Bork-Selm, wie sie damals hieß, zum Kirchenkreis Lünen (Vereinigte Kirchenkreise Dortmund). Der Zuzug der Evangelischen lag insbesondere an der damaligen Errichtung der Zeche Hermann in Selm-Beifang. Bei der kommunalen Gebietsreform 1975 wog das Argument, dass Selm (und auch Werne) einmal eine Zeche besaßen und die Tatsache, dass sie bei der Nordwanderung des Bergbaus vielleicht wieder Zechen, zumindest aber Abbaufelder besitzen würden, so schwer, dass man beide Städte in den Kreis Unna umgliederte. (Auch Pläne für eine Umgliederung in den Kreis Recklinghausen hatte es gegeben!) Dennoch bleibe ich dabei: Selm (und auch Werne) gehören zum Münsterland! Die politische Einteilung ist unwichtig! 15:19, 27. Dezember 2005, hr, bkm

Was den Stahlkocher so reizt

Wenn sich hier ein Selmer als "Bekannter Bürger" einträgt, der angeblich schon tot ist, er aber wohl gut hier lebt, darf doch wohl ein ironischer Hinweis auf diesen Tatbestand wohl erlaubt sein. Hier gleich die IP Nummer zu sperren, ist gar nicht nett!!

eindeutige Zuordnung nicht möglich

Selm kann man meiner Meinung nach sowohl als Ruhrgebiet als auch als Münsterland bezeichnen.

Pro Münsterland:

- die Lippe als natürliche Grenze zwischen Ruhrgebiet und Münsterland

- die Zugehörigkeit zum Bistum Münster

- die ehemalige Zugehörigkeit zum Kreis Lüdinghausen

- die damalige Nähe zu Münster vor Beginn der Industrialisierung mit Gründung der Zeche, also die frühe kulturelle Entwicklung in Selm

- das Landschaftsbild

Pro Ruhrgebiet

- politisch und verwaltungstechnisch ist Selm seit der Gebietsreform eindeutig Ruhrgebiet

- Zugehörigkeit zum RVR

- die Entwicklung Selms seit der Gründung der Zeche ist eindeutig geprägt durch die Kultur des Ruhrgebiets (Zuwanderung, schnelles Wachstum, ...)

- die Größe Selms vor der Gründung der Zeche war gering, erst durch die Gründung der Zeche mit allen dazugehörigen Auswirkungen wie der enormen Steigerung der Bevölkerungszahl ist Selm groß geworden

- ein großer Teil Selms besteht aus alten Zechenhäusern

- es existiert kein gewachsenes Stadtbild durch die schnelle Entwicklung seit der Zechengründung

- es existiert keine echte Altstadt

- entfernungstechnisch liegen größere Städte des Ruhrgebietes näher als Münster

Aufgrund der vielen Pro's für beide Argumentationen sage ich: Es liegt auf der Schneise zwischen Ruhrgebiet und Münsterland mit Prägungen sowohl des Ruhrgebietes als auch des Münsterlandes.

Übrigens bezeichnet sich Lünen bereits als "Tor zum Münsterland". Diese Selbstdarstellung Lünens ist meiner Meinung nach Unfug, da Lünen sowohl geographisch, kulturell als auch politisch völlig durch das Ruhrgebiet geprägt ist. Und Selm liegt bekanntlich nördlich von Lünen.

• Aber auch hier wird die historische Komponente vernachlässigt. Das ist ja auch durchaus verständlich, da die meisten Menschen subjektiv nur den eigenen Abschnitt Ihres Lebens wahrnehmen (hier wahrscheinlich so zwischen 15 und 60 Jahren) und die in diesen Abschnitt fallende Faktoren als "die Geschichte" eines Ortes interpretieren, weil sie ebend nichts anderes kennen. Wäre ich 20 Jahre alt, würde ich wahrscheinlich auch glauben, dass die RVR-Zeit die Selms Geschichte bestimmende Zeit ist! Allerdings ist ebenso nicht zu vernachlässigen, dass die Lippe schon zu Zeiten der der sächsischen Herrschaft der Grenzfluss des Dreingaus war. Das Dreingau wurde dann um 800 durch Ludgerus christianisiert und meinem Wissen nach gehörten Selm wie auch der nördliche Teil der heutigen Stadt Lünen (Altlünen) zum Herrschaftsbereichs Münsters. Erkennbar übrigens daran, dass Altlünen bis heute zum Dekanat Werne gehört und der restliche Teil Lünens zum Dekanat Paderborn. Und ob die letzten 30 Jahre den Ausschlag bei einer mindestens 1.200-jährigen Geschichte ausmachen, halte ich zumindest für fragwürdig. Die Vertreter der gegenläufigen (natürlich in Rahmen der Meinungsfreiheit erlaubten!) Sichtweise sollten sich zumindest fragen, ob Ihre Haltung nicht ausschließlich aus der subjektiven Sicht ihrer eigenen (relativ kurzen) Erfahrungswelt herrührt. Gruß -- 216.12.165.46 18:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Alles ist nicht immer möglich

Der gefühlten Zugehörigkeit nach ist Selm vielleicht so etwas wie ein Vorort von Dortmund.

Vielleicht kann auch nicht alles aus der heutigen Anschauung gesehen werden, vielleicht gibt es auch gewachsene Beziehungen. Vielleicht hat auch Selm eine Geschichte. Vielleicht braucht man daraus nichts zu lernen, vielleicht ist sie aber mindestens interessant.

Gewiß solltest Du sie kennen.

Aus dieser Sicht der Dinge stammt Selm und seine "Urbevölkerung" aus Westfalen ( nicht Nordrhein-Westfalen, dieses Gebilde ist erst ein paar Jahrzehnte alt, Westfalen schon seit Karl dem Franken bezeugt ) Die Gebietsgrenzen der alten Länder verliefen - teilweise bis in das 18. JH.- entlang der Wassergrenzen. Die Wichtigste in Westfalen ist die Lippe. (siehe Stadtgeschichte von Lünen). Damit gehört Selm zum Münsterland.

Die Bischöfe teilten untereinander das germanische Gebiet auch anhand vorhandener alter Grenzen auf. Hier endete das Fürstbistum Münster an der Lippe. (mit lokal bedingten, strategischen, kleinen Ausnahmen)

Wenn ich im Sessel sitze und mich frage, wohin fühle ich mich gezogen, kann ich mich heute sogar als Globalist definieren.

Das steht jedem frei. Frage ich mich aber, wie ist Selm entstanden, muß ich schon die Geschichte fragen.

Das sind Pro-Münsterland Punkte, die m. E. in den obigen Punkten bereits enthalten sind. Geschichte wird indes Tag für Tag geschrieben, so dass wir auch jüngere Entwicklungen in die Überlegung mit einbringen sollten. Wie oben erwähnt, lässt sich meiner Meinung nach keine allgemeingültige Zuweisung ermitteln, die einen Anspruch auf Richtigkeit hat. Vielleicht macht es ja auch Sinn, weitere Pro's für die jeweilige Zuweisung zu sammeln und gegenüberzustellen. Daraus kann sich dann jeder selbst ableiten, wohin er sich gezogen fühlt.

So soll es sein: Wikipedia als Ansammlung von Gefühlsbezogenheiten, das ist Kompetenz pur - Das will jeder wissen und weiter so..........

Momentan sind wir hier auf der Diskussionsseite, oder? Im Artikel selbst könnte man eventuell in der Entwicklung oder Geschichte von Selm dementsprechend darauf eingehen.

Ist es möglich, sich vielleicht konstruktiveren Themen zuzuwenden? Statt über Zuordnungen zu reden. Der Artikel SELM ist noch ausbaufähig. Das lohnt mehr.

3 oder 4 Stadtteile

Eigentlich sind es ja nur zwei Stadtteile (als ehemalige selbstständige Gemeinden): Selm und Bork. Aber Cappenberg hat sich vor 1975 schon als eigener Ortsteil, mehr oder weniger losgelöst von Bork, verstanden. Jetzt ist nur die Frage, ob die ehemalige Bauerschaft Beifang, auf deren Gebiet die Zechensiedlung der damaligen Zeche Hermann entstanden ist, als eigener Stadtteil zu bewerten ist, da sie sich doch von "Selm-Dorf", wie wir es nannten, sehr unterscheidet, z. B. in der Bevölkerungsstruktur und bei der Konfessionszugehörigkeit. --Harry8 07:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

4 Stadtteile

Klare Antwort: 4 Stadtteile. Man bedenke die unterschiedliche Baustruktur, die Zeitumstände, in der der Stadtteil Beifang entstand, die geschlossene Siedlungsstruktur in Beifang... Zudem sind die Stadtteile Dorf (Altstadt) und Beifang auch sonst stark getrennt: 2 Pfarrgemeinden (St. Ludger und St. Josef), 2 Schützenvereine (Schützenbruderschaft St. Fabian und Sebastian und Bürgerchützengilde Selm-Beifang, 2 Werbegemeinschaften (Altstadtkaufleute und Selm-Zentrum). Also: 4 Stadtteile, von denen zwei sehr nah aneinander liegen.--Eule2508 02/11/2006

P.S.: 4 Stadtteile ja - aber eine Werbegemeinschaft

Selmvirus

Ich komme zu der Vermutung, die Stadt ist von dem Selmvirus befallen. Der Selmvirus tritt meistens in Gemeinden am Rande des Ruhrgebiet auf. Der Selmvirus wird von Ruhrpottlern verbreitet. Kennzeichen dieser Krankheit ist, das Wörter wie Münsterland und Westfalen sich in Ruhrgebiet und Ruhrpott ändern. Befallen von diesen Virus waren schon unter anderen die Gemeinden Breckerfeld, Sonsbeck, Kamp-Lintfort und Haltern. Als Entdecker dieser Krankheit nenne ich es nach der Stadt, wo es mir besonders aufgefallen ist.

Mit freundlichen Grüßen Selmvirus

RVR

Die Beschreibung von Gemeinden, die innerhalb der Grenzen des RVR sollten bei allen Gemeinden zu gleich sein. Fakt ist, die Stadt wird durch den Kreis beim RVR vertreten. Solche Sätze wie Die Stadt befindet sich im Bereich des Regionalverbandes Ruhr sind sinnlos. Man schreibt auch nicht, die Stadt befindet ich innerhalb des Kreises.

--Manni

Das Verbandsgebiet stellt für sich eine planerische Einheit dar, selbstverständlich ist es auch wichtig zu betrachten, dass Selm innerhalb der Verbandsgrenzen liegt. Planungen für Selm werden unter anderem auch in Essen vorgenommen, das ist nicht nur durch die Kreisangehörigkeit im Kreis Unna zu erklären. Sinn des Verbandes ist es ja gerade über diese Grenzen hinweg zu planen. Die Information, dass Selm kreisangehörige Stadt ist, ist eine andere, als diejenige, das es an der Nordgrenze des Verbandsgebiets des RVR liegt. Das ist unabhängig von der Vertretung Selms durch den Kreis beim Verband. Ich setze die Info jetzt wieder zurück auf den Ausgangszustand, bevor du mit deiner Meinung den Artikel bearbeitet hast, so, wie es bis dahin wohl Konsens war, möchte aber bitte keinen Editwar vom Zaume brechen. Ich hoffe auf weitere Meinungsäußerungen. - Weetwat 17:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem. Das Problem habe ich auch schon unter Diskussion: Ruhrgebiet - RVR Beschrieben. Zu Selm könnte man dann aber auch sagen: Selm liegt mittig im Verbandsgebiets des LWL. Solche Sätze sagen jedoch doch fast nichts aus. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man den Satz, Selm wird durch den Kreis Unna beim RVR und LWL vertreten, einfügt wird.

Kommentar zum Thema Ruhrgebiet Das das Thema Ruhrgebiet schwierig ist, habe viele schon festgestellt. Das das Ruhrgebiet ältere bereiche Westfalens und des Münsterlandes überlagert, sollte mittlerweile auch bekannt sein. Die Grenzen des Ruhrgebiet sind vielfach verschwommen und fliesend. Dieses Stur an den Grenzen des RVR festzumachen, macht wenig sinn. Das der größte Teil des Ruhrgebiet zu Westfalen geröhrt sollte bekannt sein, auch wenn es im mittleren Ruhrgebiet kaum spürbar ist. Dan den Rändern, aber auch in Dortmund sieht dieses schon wieder etwas anders auch. Auch auf der anderen Seite des Ruhrgebiets verhält es sich nicht viel anders. Das Xanten innerhalb des RVR liegt ist natürlich Fakt. Wahrscheinlich sehen sich die Xantener aber nicht als Ruhrgebietler, sondern als Niederrheiner. Anders rum, welcher Bottroper zählt sich zu den Westfalen. Welcher Bottroper weis, das die Stadt dem LWL angehört. Wahrscheinlich keiner. Dabei werden im Ruhrgebiet so wunderschöne Westfälische Industriemuseum in Waltrop vom LWL betrieben.

Wikipedia kann und darf weiterhelfen. Die Meinung des RVR vertritt der RVR selbst. Der RVR muss auch keine ausgewogene Meinung gegenüber dem LWL haben. Wikipedia sollte sie haben.

--Manni

Wenn du einen sinnvollen Zusammenhang siehst, warum es wesentlich ist, dass der LWL eine Zuständigkeit für Selm hat, schreib's rein. Mir fällt so spontan für Selm keine herausragende Bedeutung des LWL ein. Dort gibt es weder eine Psychiatrie noch ein Museum des LWL, soweit ich weiß. Das sieht für Orte mit psychatrischen Kliniken oder mit Museen anders aus. In der Regel ist das auch in der Wiki vermerkt, sonst schreib es einfach dazu.

Insgesamt sollte man jedoch die Funktionen des LWL oder des RVR im Auge behalten. Wenn ich hier einen Bezug zum RVR-Gebiet herstelle, dann deshalb, weil der RVR die Masterpläne fortschreibt, die wiederum in der Regionalplanung berücksichtigt werden (im RVR-Gesetz erscheint das als Gebietsentwicklungsplan). Damit ist ein unmittelbarer Bezug zwischen Lage im Gebiet und den Zuständigkeite des Verbandes gegeben, die Stadt liegt im Planungsgebiet. Das hat Auswirkungen auf Selm selbst, unabhängig davon, wer die Stadt beim Verband vertritt. Das ist ein Fakt und sollte so im Artikel erscheinen.

Ich selbst möchte mich nicht an der oben geführten Diskussion beteiligen, ob Selm nun "im Münsterland", "im Ruhrgebiet" oder auf der Grenze liege. Die Argumente für beide Ansichten sind vorgetragen, die Empfindungen dazu sind immer subjektiver Natur und ganz offensichtlich stark emotional geprägt. Aber ganz ehrlich, es mag jeder nach seiner Meinung die Stadt zuordnen und glücklich sein. Aber den Artikel sollten wir auf einer Sachebene halten, gerade wenn die emotionale Ebene sonst Verwirrung stiften würde.

Was den Artikel Selm angeht, versetzt es mich in Erstaunen, wie lange über den ersten Absatz diskutiert werden muss, ohne dass neue Tatsachen in den inhaltlichen Teil eingefügt werden. Interessant wäre doch vielleicht, wie sich die Tätigkeit des LWL auswirkt, oder wie die Wirtschaftsstruktur in Selm nach der Bergbauzeit aussieht. Ist es eine "Schlafstadt" für Dortmund, oder vielleicht eine für Münster? Ist es ein besonderer Wirtschaftsstandort, wenn ja, mit welcher Struktur? Wohin sind die Bewohner ausgerichtet? Woher stammen sie? Oben wurde schon die Zuwanderung im frühen 20. Jh. diskutiert. Vielleicht finden sich dann auch Bezüge zu Planungen des RVR?

Das alles fände ich interessanter, als Debatten über die Lage Selms im LWL. Wie gesagt, es sei denn, der LWL hat eine besondere Relevanz für die Stadt. - Weetwat 19:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo Zusammen

Es ist schon komisch, das der RVR wegen der Raumplanung immer erwähnt werden soll. Der LWL dokumentiert Geschichte von Schloss Cappenberg im Selm. Der LWL, zuständig für die Jugendämter in Westf.-Lippe betreut die Wohngruppe Selm (Kinderheim Hamm) Der LWL Plant die Landesstraßen auch in Selm. Der LWL kümmert sich um die belange von Behinderten, auch in Selm. Ich frage mich auch, warum ein Wiki aus Bochum immer den RVR bei der Beschreibung haben möchte. Ich komme zu dem Schluss, der RVR muss vorkommen, damit Selm zum Ruhrgebiet gehört. Ich kann nur dazu sagen: Typischer Fall von Selmvirus.

Mit freundlichen Grüßen -- Selmer

Ich mag mich ja irren, aber ist nicht der Träger des Schlosses Cappenberg und Veranstalter der dortigen Ausstellungen der Kreis Unna? Wenn der LWL einen wichtigen Bezug zum Schloss haben sollte schreib es doch einfach sinnvoll in den Artikel.

Die Raumplanungen des RVR wirken sich definitiv auf Selm aus. Meine Fragen von oben zu den Funktionen der Stadt darfst du als rethorisch verstehen. Unabhängig von seiner Lage im Münsterland, an der Lippe, oder im Ruhrgebiet, ganz nach belieben, wirst du Bezüge zum benachbarten Raum, insbesondere zu Dortmund finden. Selm kommen innerhalb des RVR-Gebiets bestimmte Funktionen zu. Eine davon ist die der Siedlung. Die Struktur des Verbandsgebiets wird geplant, da gibt es wenig Zufälle. Wenn Selm „im Grünen“ liegt, dann solltest du dich fragen, warum. Und die Antwort ist nicht, weil es im Münstland liegt. Auch nicht, weil es im Ruhrgebiet liegt. Sondern, weil die Raumplanung es so vorsieht. Die Planung, die im Verband des RVR erstellt wird.

Ich habe oben schon gesagt, dass ich mich nicht an der subjektiven Diskussion Ruhrgebiet/ Münsterland beteiligen werde. Mir sind in diesem Zusammenhang beide Begriffe auch schlicht zu unscharf, um gerade die Lage Selms zu charakterisieren. Die bisherigen Autoren des Artikels scheinen eine gemeinsame Variante der Charakterisierung gefunden zu haben, historisches / naturräumliches Münsterland und RVR gehören dazu. Alle drei Aussagen scheinen mir sachlich in Ordnung. - Weetwat 12:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Den LWL habe ich jetzt zum Schloss Cappenberg gefügt. So könnte auch bei weiteren Bezügen des Landschaftsverbandes zu Selm verfahren werden. - Weetwat 15:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Mitglieder im RVR (und auch im LWL) sind nur die kreisfreien Städte und die Kreise in dem jeweils betroffenen Gebiet. Die kreisangehörigen Städte und Gemeinden sind keine Mitglieder! --Harry8 13:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist richtig. Deshalb ist der Eintrag ja verändert worden, um Missverständnisse auszuschließen. Es steht nichts von Mitgliedschaften im Artikel. Das hindert beide Verbände natürlich nicht daran, in Selm und für Selm aktiv zu sein. Das ist ihre Aufgabe. - Weetwat 08:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Das Verwaltungskarussel der letzten Jahre interessiert niemanden aus der Bevölkerung ernsthaft. Es ist nur ein Spiel von wenigen Jahren. Mit Sicherheit wird der Ausdruck "die letzte Kommunalreform" in dem Artikel keinen langen Bestand haben. Das Raum und Landschaftsgefühl ist sicher nicht vom Sitz der verwaltenden Beamten zu bestimmen. Wo bleiben die beständigeren Einträge zur Stadt Selm eigentlich ???

und nochmal: Die Lippe ist hier die Grenze

Damals, als ich zur Schule ging, war das Fach Heimatkunde noch nicht wegreformiert. In unserem Heimatbereich war die Südgrenze des Münsterlandes die Lippe.

Das stimmt, aber nur im Prinzip; denn Lünen-Nord (das vor 1975 zur Stadt Lünen gehörende Gebiet) und Hamm-Nord (das vor 1975 zur Stadt Hamm gehörende Gebiet) gehörten nicht zum Münsterland, auch wohl nicht Haltern am See, obwohl es nördlich der Lippe liegt. Aber Selm, Bork und Cappenberg gehören zum Münsterland, aber auch zum Ruhrgebiet! --Harry8 12:20, 17. Dez. 2006 (CET

Da steht doch "hier im Bereich" und wir reden von Selm. Wenn die Grafen von Lünen ihre Stadt verschachert haben, so wie die modernen Lünener ihr Rathaus, so macht das zur Abgrenzung Münsterland keinen Eindruck; und die Sache mit Haltern und Hamm geht kirchengeschichtlich noch ein bischen länger zurück. Lies mal dort.

Meine Äußerung bezog sich nicht auf den Selm-Artikel, sondern auf die erste Meinungsäußerung unter dieser Überschrift: "In unserem Heimatbereich war die Südgrenze des Münsterlandes die Lippe." Und das stimmt so nicht! Wohl im Fach Heimatkunde in der Schule nicht aufgepasst!? --Harry8 15:15, 23. Dez. 2006 (CET)

Die Lippegrenze zum dritten Mal

Du führtst drei geographische Abweichungen zwischen der Landschaftsgrenze und den "Verwaltungsgrenzen" an. Die über die Lippe greifenden historischen Verwaltungsgrenzen in Haltern, Lünen oder Hamm haben ihre Ursache in nachvollziehbaren kirchen- oder verwaltungspolitischen Macht- bzw. Geldkämpfen. Sie sind alle in Quellen belegt und nachvollziehbar. Warum hast Du Probleme damit?

Hab' ich nicht. Ich habe doch nur auf eine Meinung einer IP reagiert, die anführte, die Lippe sei die Grenze, so sei es im Heimatkundeunterricht vermittelt worden.

Übrigens: Haltern gehörte früher nicht zum Vest Recklinghausen, sondern zum - Münsterland! Am 1. August 1929 wechselte es die Kreiszugehörigkeit Coesfeld > Recklinghausen. Dies nur nebenbei. --Harry8 17:43, 23. Dez. 2006 (CET)

Erst redest Du von den Verhältnissen in Haltern, dann in Hamm, dann Lünen. Nachdem dies geklärt ist, bringst Du jetzt die Verhältnisse im Vest Recklinghausen in die Diskussion ein. Im Artikel "Selm" geht es nur um die südliche natürliche Grenze des Münsterlandes, die hier die Lippe ist. Schau mal nach, die Nachbarn in Werne sehen das alle genauso wie ich.

Selm grenzt nicht an die Lippe, also ist die Diskussion hier eigentlich überflüssig. Selm, Werne und das jetzt zu Lünen gehörende Altlünen gehören zum Münsterland. --Harry8 14:58, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte Dich doch so gebeten, aber Du hast nicht auf die Seite von Werne geschaut. Dort ist für Werne die Lippegrenze als Südgrenze und Grenze zwischen Münsterland und Ruhrgebiet abgrenzend stolz genannt. Für den Bereich "Selm" schau mal auf die Landkarte und fang im Dahl an. Falls Du Fragen hast, kann ich Dir genau erklären, auf welcher Uferseite die Grenze in der Lippe verläuft.

Dann greifen Deine Argumente die Situation in Lünen wieder auf. Das ist kein Thema für die Seite von Selm, denn auch hier lag die von mittelalterlichen Profitramschereien bereinigte Grenze direkt in der Lippe. Alles andere ist erst viel später entstanden.

Ja, der Stadtteil Bork grenzt an die Lippe - das hatte ich ganz vergessen bzw. übersehen. Aber im Süden? Da liegt doch Altlünen, oder liege ich da wieder falsch, ich hab' nämlich gerade keine Karte hier. --Harry8 17:08, 27. Dez. 2006 (CET)

O.K. vielleicht mehr SW. Jede Stadt sollte froh ein, etwas von ihrer natürlichen Grenze noch zu besitzen. Schau mal unter Gau nach, wie Grenzen früher liefen oder die alten Karten von Dortmund, das liegt ja Deiner Heimat näher. Wir sollten die alten Kulturgrenzen kennen, bevor wir zuviel globalisieren; da find´ man dann nichts mehr. Schöne Grüße nach Bergkamen

Ach so ist das mit Dir!? Lieber Harry, erst weißt Du nicht, wo die Lippe in Selm liegt und bloggst hier tagelang rum und dann meinst Du, wenn Du in den Artikel "Werne" schreibst, daß es im Ruhrgebiet liegt, sei Dein Problem gelöst. Du wohnst halt jenseits der Lippe in Bergkamen und das ist kein Münsterland, denn es liegt ja die Lippe dazwischen. Und ich freu mich darauf, wie lange Dein Eintrag für Werne Bestand haben wird.

Habe gerade den Eintrag von Harry in Werne gesehen, mich geärgert und wieder geändert. Finde ich auch schlimm, dass irgendwelche Ruhris immer wieder versuchen alles zu ruhrpott zu machen. Und dann nur, um auf dieser Seite Recht zu behalten. Finde ich nicht ok. -- Ozymandias 19:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Sinnvolle Bezüge innerhalb der Wikipedia

Hallo Anonymus ohne Unterschrift, du möchtest gerne deine aus dem Heimatkundeunterricht mitgebrachte „Information“, Selm liege im Münsterland an der Lippegrenze in dem Artikel platzieren. Bitte ließ doch einmal den Artikel Münsterland hier in der wiki aufmerksam durch. Deine Aussage stimmt nicht mit den dortigen Definitionen überein. Ich weiß, dass der offene Begriff Münsterland sich unterschiedlich fassen lässt. Das kann man auch an den Aussagen im Artikel Münsterland erkennen.

Wenn die wiki eine gewisse Kongruenz aufweisen soll, kann jedoch nicht in einem Artikel Selm den historischen Definitionen von Münsterland zugeordnet sein, im Artikel Selm jedoch unkommentiert einfach nur als im Münsterland gelegen auftauchen. Bitte überprüfe doch einmal, deine Aussage entweder genauer zu fassen, oder aber prüfe, ob es sinnvoll ist, den Artikel Münsterland anders zu fassen.

Nach meiner Meinung ist die Def. des historischen Münsterlandes, wie unter Münsterland zu finden, für den Bezug zu Selm absolut ausreichen. Das taucht als Aussage zum historischen Herrschaftsgebiet der Fürstbischöfe hier unter Selm im Artikel auf. Wenn du die Verwaltungsgrenzen bis 1975 dazu zählen willst, auch dafür ist Raum im Abschnitt Geschichte.

Die unkommentierte Heimatkundeinformation, – die ja wahrscheinlich noch aus deiner Volks-/ oder Grundschulzeit stammt, und damals sicherlich der Altersgruppe angemessen vereinfacht vermittelt wurde –, darf jedenfalls in einer Enzyklopädie präzisiert werden. Immerhin existiert das Fürstbistum seit mehr als zwei Jahrhunderten nicht mehr und auch moderne Verwaltungsgrenzen verschieben sich gelegentlich. Was also mit Münsterland gemeint wäre, abweichend von den Definitionen unter Münsterland, wäre zu erläutern. So lange das nicht geschehen ist, bleibt die Aussage einfach unpräzise und sollte nicht im Artikel erscheinen. - Weetwat 15:13, 29. Dez. 2006 (CET)

Dann könnte man genauso gut sagen, Bochum liegt nicht im Ruhrgebiet, weil es den Begriff "Ruhrgebiet" (es gibt nur den Regionalverband Ruhr) offiziell nicht gibt und Bochum "offiziell" im Regierungsbezirk Arnsberg liegt. auf den RVR könnte man sich auch nicht berufen, weil er ein Zweckverband ist und keine geografische Landeseinteilung. Nur wenn ich eine solche Behauptung aufstellen würde, dass Bochum nicht im Ruhrgebiet liegt, würden mich die ruhris (wohl mit recht) standrechtlich steinigen. Und genauso wenig liegt Werne (und ich denke mal auch Selm) im Ruhrgebiet, nur weil es zwangsweise dem Kreis Unna und damit dem Zweckverband (das ist keine Landschaftseinteilung sondern ein Verband der einen Zweck erfüllt) RVR zugeschlagen wurde. -- Ozymandias 19:41, 29. Dez. 2006 (CET)

Wie mir scheint, geht es dir vorrangig um die Diskussion, ob Selm im „Münsterland“ oder im „Ruhrgebiet“ liege. Wie oben schon erwähnt, möchte ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ergebnisse dazu sind vom persönlichen Standpunkt gekennzeichnet und haben in der wiki weniger zu suchen. Wie du aber richtig bemerkst, sind beide Begriffe nicht eindeutig definiert, gerade das führt ja offensichtlich im Spezialfall von Selm zu den Unklarheiten. Bei Telgte oder dem von dir erwähnten Bochum haben die meisten Menschen da vielleicht weniger Probleme eine Zuordnung für ihr eigenes Meinungsbild zu finden. Das ist von meiner Seite aber wirklich genug dazu.

Damit wieder zum Kern meiner obigen Aussage: Nein, wenn klar definiert ist, was mit dem Münsterland gemeint sein soll, sehe ich kein Problem es bei Selm zu erwähnen. Für den Artikel Münsterland haben sich viele Leute Gedanken gemacht und haben eine, - aus meiner Sicht sinnvolle –, Definition gefunden. Dort wird zwischen dem Münsterland, wie es heute verstanden wird, überwiegend anhand seiner Verwaltungsgliederung und dem Münsterland in historischen Grenzen klar differenziert. Das ist sinnvoll und umfasst unter der letzteren Definition auch Selm.

Es ist dagegen nicht zweckmäßig hier eine zweite und unscharfe Münsterland-Definition zu starten, die sich offenkundig nicht mit derjenigen des Artikels Münsterland vertragen. Die simplifizierende Bemerkung, Selm liege im Münsterland, weil das eben einfach so sei, passt jedenfalls nicht zum Artikel Münsterland mit seinen dezidierten Aussagen.

Der immer wieder gelöschte Naturraum des Münsterlandes, im Speziellen des Kernmünsterlandes ist sogar amtlicherseits festgelegt. Wenn also jemand immer noch nicht dazu gekommen ist, mal nachzulesen, was naturräumliche Einheiten sind, wie es ein Kommentar ausdrückte, der in der Versionsgeschichte erscheint, dann bitte mal schnell nachholen. Das geht auch hier in der wiki und ist sogar vom Artikel Selm aus verlinkt. Es wäre schön, wenn korrekte Informationen nicht dauernd wieder aus der Geografie verschwänden. Das ist sonst schlicht mit Vandalismus gleichzusetzen. Ein wenig Mühe, sich vom Stand des Heimatkundeunterrichtes zu befreien, ein Bisschen darüber hinauszuwachsen, kann auch dem betreffenden Anonymus nicht schaden. - Weetwat 23:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Das habe ich versucht zu verdeutlichen. Du sagst "Nein, wenn klar definiert ist, was mit dem Münsterland gemeint sein soll, sehe ich kein Problem es bei Selm zu erwähnen.". Genauso wenig ist "Ruhrgebiet" klar definiert, wahrscheinlich aufgrund fehlender "historischer Wurzeln" noch deutlich umstrittener, steht aber bei jeder Stadt des Ruhrgebiets wie selbstverständlich dabei, einfach weil das Gefühl "wir sind Ruhrgebiet" in Bottrop, Herne oder Gelsenkirchen "wie selbstverständlich" verankert ist. Das halte ich auch nicht für falsch. Nur sollte man dann einem Ort wie Selm zugestehen, dass er "einfach" im Münsterland liegt. Die (in der Tat) komischen Zusätze "an der Lippegrenze" rühren meines Erachtens eher daher, dass sich der Schreiber nicht als "Ruhrgebiet" sieht und eine klare Abgrenzung ziehen möchte.

Da stoßen wir wohl auf den Kern des Problems. Das Selm im Münsterland liegt, halte ich aufgrund der historischen Wurzeln auch für weniger umstritten (wobei selbst das wohl nicht alle so sehen). Vielmehr geht es um die Frage, ob es im Ruhrgebiet liegt. Da es den Begriff offiziell nicht gibt, er keine "geografische" Bezeichnung im engeren Sinn ist, müsste man wissen, wozu gehörig sich die Menschen in Selm fühlen. (Das Geschichte eine objektive Angelegenheit ist halte ich im besten Fall für eine etwas vereinfachende Ansicht. Dafür ist zu vieles was wir heute für "Geschichte" halten die subjektive Meinung des Geschichtsschreibers! Leider wird der Begriff "Objektivität" häufig missbraucht, um die eigene Subjektivität zu kaschieren. Da es bei dieser Angelegenheit keine "objektiven" sondern nur emotional beladene Begriffe gibt, die Begriffe dennoch relevant sind, hat man beim Anspruch auf Objektivität ein Problem. Man soll sich nur mal daran erinnern, dass es sogar in unserer Zeit noch Kriege gibt, weil jemand behauptet "Ihr gehört nun (verwaltungstechnisch) zu meinem Land" und die Angesprochenen das emotional ganz anders sehen. Das ist in diesem Fall glücklicherweise noch nicht so schlimm, aber die Tendenzen sind deutlich: in Haltern am See gibt es offensichtlich momentan ernsthafte Bestrebungen, sich dem Kreis Coesfeld anzuschließen! In Werne wurde ein braunes Autobahnschild mit der Aufschrift "Ruhrgebiet" extra einige Kilometer weiter südlich in Richtung Lippe verschoben, damit es nicht vor der Abfahrt Werne steht. Emotionen sind offensichtlich relevant.) Ob sich die Mehrheit der Selmer als Ruhrgebiet fühlt, weiß ich allerdings nicht, da ich nicht aus Selm komme. Ich selber kenne die Diskussion nur aus der Nachbarstadt Werne. Auch da kann ich nur subjektiv sein und aus meiner Erfahrung berichten, dass die Mehrheit sich wohl eher zum Münsterland und nicht zum Ruhrgebiet zugehörig fühlt (Das kann aber auch an meinem Bekanntenkreis liegen und ist daher nicht objektiv!). Dann kommen Nutzer, meistens aus dem Kernruhrgebiet (wobei das gefühlte Kernruhrgebiet mit Bergkamen auch durchaus am Rande liegen kann), die alleine mit Ihrem Button "Dieser Kumpel(!) kommt aus dem Ruhrpott (!)" die eigene emotionale Bindung zum Ruhrgebiet mit allen vorhandenen Klischees deutlich machen, (die Schreiber wie anonymus wohl für Selm und auch ich für Werne ablehnen) und schreiben "Diese Stadt gehört zum RVR" (Wobei selbst das nicht korrekt ist, weil kreiszugehörige Städte Verbandsmitglieder sind). Eigentlich eine richtige aber völlig belanglose Aussage, die man nur vor dem Hintergrund der emotionalen Auseinandersetzung versteht. Der Argumentationsstrang ist dann RVR ist gleich Ruhrgebiet, also sind Werne, Selm, Haltern am See (etc.) seit ihrer Zwangseingemeindung 1975 auch Ruhrgebiet.

Ich glaube, das Problem ist nicht objektiv zu lösen. Man kann sich selber ausschließlich zum Münsterland, ausschließlich zum Ruhrgebiet oder in der Mengenlehre zu beidem zählen. Aber es wird immer eine Gruppe geben, die die jeweilige Haltung strikt ablehnt. Die "objektivste" (ja, das Wort gibt es nicht) Lösung wäre hier wohl die Mehrheitsmeinung in den betroffenen Städten (wobei auch Mehrheitsmeinung durchaus nicht objektiv sein muss, sondern auf Emotion oder Indoktrination beruhen kann, aber so ist Demokratie halt) ausschlaggebend. Die gibt es aber nicht. Selbst eine Umfrage hierzu bei Wikipedia halte ich für nicht klärend, da bei einem solch emotionalen Thema mit Sicherheit manipuliert wird und das bei Wikipedia vertretene Nutzerspektrum auch nicht die Grundgesamtheit der betroffenen Bevölkerung widerspiegeln dürfte.

Fazit: Das Problem kann ich also nicht lösen und die von mir angesprochenen Punkte sind eigentlich alle bekannt. Wir (das schließt mich ein) drehen uns mal wieder im Kreis -- Ozymandias 12:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Nein so geht es nicht. Die Einordnung von Selm zum Ruhrgebiet stammt ausschließlich von Ruhrgebietlern von Bochum bis Bergkamen (Vgl. IP) Ich weiß nicht, wer davon beim RVR o. ä. arbeitet oder woher dieses Wissen stammen soll. Im Artikel Münsterland, der hier wieder angefürt wird, steht ausdrücklich, daß die Lippe die Südgrenze darstellt. Und neue Begriffe wie "Kernmünsterland" einzuführen, wenn nicht mal das Münsterland in den Grenzen gesehen wird, bringt keinen weiter. Fazit bei der Beschreibung der Lage ist: Selm und Werne gehören zum Münsterland. Verwaltungsgrenzen haben weder Dauer noch Tradition.

Ich könnte dir, Ozymandias, in deinen Betrachtungen über die Grenze zwischen Ruhrgebiet und Münsterland sogar weitgehend zustimmen. Doch war der Sinn meines Beitrags nicht diese Unterscheidung. Das wird ja oben auf der Seite schon recht ausführlich diskutiert und vom Ruhrgebiet ist im Artikel auch an keiner Stelle die Rede. Bleibt also der unscharfe Begriff des Münsterlandes.

Es existiert einfach ein Gegensatz zwischen der simplen Aussage Selm liege im Münsterland, oder aber der Betrachtung des Artikels Münsterland, der Selm historisch dem Münsterland zuordnet. Ersteres ist Heimatkundeunterrichtniveau, wie Anonymus uns oben erläutert hat, zweites ist die Betrachtung der freien Enzyklopädie Wikipedia. Mir scheint die Betrachtung der freien Enzyklopädie ausgereifter zu sein. Außerdem ist auch der Artikel Selm Teil derselben freien Enzyklopädie. Es wäre also erstrebenswert, dass beide Artikel in ihren inhaltlichen Bezügen zueinander passen.

Hinzu tritt noch die davon vollständig unabhängige, vom Anonymus offenbar noch unverstandene, naturräumliche Einheit Münsterland, die sich wiederum in West-, Kern-, und Ostmünsterland gliedert. Bei dieser Unterteilung haben wir auch wenig Diskussionsraum, denn sie sind tatsächlich amtlich so festgelegt. Unter Geografie sollte der Punkt also erhalten bleiben. Er ist sachlich richtig und klar definiert. - Weetwat 10:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Selmfan, ich nehme an, dass du der bisherige Anonymus bist. Es ist schön, dass du immerhin schon so weit bist, die Höflichkeitsregel zu beachten, einen Beitrag zu unterzeichnen. Es ist allgemein in der Wikipedia unüblich zu versuchen eine Einzelmeinung durchzudrücken, erst recht, wenn sie wie in deinem Fall klar von einem persönlichen Standpunkt gekennzeichnet ist. Ich habe jetzt abermals deine Vandalismusspuren im Artikel Selm rückgängig gemacht.

Weiterhin habe ich die von dir gewünschte Aussage in einen sinnvollen Bezug zum Artikel Münsterland gesetzt und in den Artikel Selm eingebracht. Es ist bedauerlich, dass du dazu bislang nicht in der Lage warst, obwohl du seit mehreren Tagen auf das Problem hingewiesen wurdest, dass dein Beitrag neben Zerstörung vorhandener Inhalte lediglich das Heimatkundeverständnis eines 7 bis 8-jährigen widerspiegelte. Woher dein Wissen stammt hast du ja oben selbst dargelegt.

Ich bitte dich jetzt noch einmal, dich mit den Regeln der Wikipedia vertraut zu machen, dann zunächst noch einmal den gesamten Artikel Münsterland durchzulesen, zu versuchen ihn inhaltlich in seiner Gesamtheit zu erfassen, und dann noch einmal zu überlegen, ob du dich mit dem angepassten Vorschlag der Formulierung der Lage Selms im Münsterland einverstanden erklären kannst, oder ob du andere sinnvolle Vorschläge hast. Bitte aber bring nicht wieder die simple Heimatkundeversion, das ist unangemessen und ermüdend. - Weetwat 09:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme der Stadt zum Problem Münsterland und/oder Ruhrgebiet

So sieht das derzeit die Stadt Selm: "Die Stadt Selm liegt im äußersten Nordwesten des Kreises Unna. Durch ihre Lage im Münsterland am nordöstlichen Rand des Ruhrgebietes eignet sich die Stadt besonders gut für Tages- und Wochenenderholungen." (aus der Internetdarstellung der Stadt). Interessant ist nun aber folgendes: Ich habe in der Zeitung irgendwann in der Mitte dieses Jahres gelesen, dass die Stadt Lünen offiziell befragt worden ist, zu welcher Verwaltungseinheit sie gehören möchte: Regierungsbezirk (der neue Name hierfür fällt mir gerade nicht ein) Westfalen oder Rhein-Ruhr (oder Ruhrgebiet?). Die Stadt hat dazu geantwortet, dass sie zur neuen Verwaltungseinheit im Ruhrgebiet gehören möchte und hoffe, dass alle Gemeinden im Kreis Unna dieses Votum so abgeben werden. So kann ich mir vorstellen, dass - wenn Selm und Werne für Westfalen stimmen - diese beiden Städte den Kreis Unna verlassen und in den Kreis Coesfeld wechseln könnten wie dies an anderer Stelle wohl auch Haltern am See plant. Während ich das Lüner Votum kenne - es stand ja groß in der Zeitung - kenne ich die Voten von Selm und Werne nicht! Vielleicht haben ja beide Städte ein großes Problem, eine klare Aussage zu machen. --Harry8 15:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Beide Städte haben damit kein Problem! In Werne wird deine Meinung, "zum Ruhrgebiet zugehörig" auch jedesmal gestrichen. Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, daß sowohl Werne wie Selm selbst bestimmen möchten, wohin sie gehören. Oder sollten sie das einem Bergkamener Heimatpatrioten überlassen?

Lieber Harry,

Ich helf Dir jetzt mal lesen: Die Stadt Selm schreibt - wie Du richtig zitierst - zur Lage Ihrer Stadt: "im Münsterland" und gibt als zweite Angabe an "am .. Rand des Ruhrgebiets". Dort steht nicht etwa "im Ruhrgebiet". Deshalb sind beide Aussagen auch kein Widersruch, sondern wirklich klar. Denn am Rand kann man auch liegen, wenn man nicht im Ruhrgebiet liegt. Siehs mal alles ganz locker und schau nicht so neidisch über die Lippe.

Dann teilt Ihr Münsterland-Fans doch einem aus Bergkamen kommenden Benutzer, der dafür ist, dass Selm und Werne zum Münsterland und gleichzeitig zum Ruhrgebiet gehören (das eine schließt meiner Meinung nach das andere nicht aus), wenn Ihr das wisst, doch bitte mit: Wie haben sich die Städte Selm und Werne denn entschieden: für den "Regierungsbezirk Westfalen" oder für den "Regierungsbezirk Ruhrgebiet"?

Anmerkung: Die offiziellen Bezeichnungen kenne ich nicht, glaube aber, es wird dann nicht mehr "Regierungsbezirk" heißen.

--Harry8 12:26, 31. Dez. 2006 (CET)

und Selm ist schon im Münsterland

Deine Meinung teile ich nicht. Die heutigen, sich ständig ändernden Verwaltungsgrenzen sind keine Basis zur landschaftlichen Einordnung einer Stadt. Du bist wirklich schwer belehrbar, Harry. Erst verneinst Du seitenlang, daß Selm an der Lippe liegt und jetzt bringst Du nur Argumente von welchem Regierungssitz Selm verwaltet wird. Du hast bisher wirklich gar nichts zum Artikel "Selm" beigetragen. Deine ständigen Einträge - auch Werne würden zum Ruhrgebiet gehören - sind dort mehrfach gelöscht worden. Du bist halt schwer belehrbar, sorry. ---------- Selmfan 31.12.2006

@ Selmfan: Du kennst meine Meinung: Selm gehört zum Münsterland und zum Ruhrgebiet! Es gibt Bürgerinnen und Bürger, die sagen, wir sind Münsterländer, und andere fühlen sich mehr zum Ruhrgebiet zugehörig. Jetzt hast Du immer darauf gepocht, dass die Stadt Selm das selbst entscheidet. Was ist aber, wenn sie sich nach der Verwaltungsstruktur für den Kreis Unna, somit für den "Regierungsbezirk Ruhrgebiet" oder wie das Gebilde voraussichtlich ab 2012 heißen mag, entschieden hat? Das wäre doch ein Zeichen! Wahrscheinlich ist es sogar so; denn anders als bei Haltern am See als die Gemeinde, die wohl in den Kreis Coesfeld wechseln möchte, habe ich dergleichen weder von Selm noch von Werne gehört. Das ist doch ein stärkeres Argument als jedes aufgeschriebene Stadtporträt im Internet. Und - jetzt komme ich Dir entgegen - natürlich gehört auch meiner Meinung nach dann Selm weiterhin zum Münsterland. Und jetzt kommt etwas, was ich nicht verstehe: Ist das Wort "Ruhrgebiet" bei Dir schon so etwas Schmuddeliges und Schmutziges, dass Du auf gar keinen Fall etwas damit zu tun haben möchtest? Warum wehrst Du Dich so dagegen? Es ist doch keine Schande, dass es in Selm eine Zeche Hermann gab und eine Zechensiedlung gibt, dass Selm nach der Schließung der Zeche in Preußen eine Notstandsgemeinde geworden ist, vielleicht sogar die größte Notstandsgemeinde im damaligen Preußen um 1930, dass Selm sich davon nur langsam erholt hat, dass die evangelische Kirchengemeinde in Selm bis spät in die sechziger Jahre hinein nur eine Notkirche besaß, dass manche Menschen nach dem Krieg in so genannten Nissenhütten leben mussten, dass aber die Selmer ihr Schicksal in die eigene Hand genommen haben und - so gut es ging - ihr Leben meisterten. Auch wenn die Häuser der Zechensiedlung gegen Ende der sechziger Jahre verkauft wurden und die Bevölkerungsstruktur sich änderte: In Selm steckt viel mehr ursprüngliches Ruhrgebiet als in mancher anderen Gemeinde, die sich offiziell zum Ruhrgebiet zählt, aber keine Zeche und keine Bergarbeiter besitzt bzw. besaß. --Harry8 13:40, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich verweise zu dieser Diskussion, die hier schon öfter geführt wurde auf meinen obigen Diskussionsbeitrag von Januar 2006: Selm ist beides! Ein Hybride, daher im Münsterland und - obwohl ich mich eher dem Münsterland zugehörig fühle - auch im Ruhrgebiet. Eben am Rande dessen. --Eule2508 16:53, 4. Jan. 2007

Was am Rande liegt, gehört nicht unbedingt dazu. Das hatten wir schon. Aber selbst so einfache Hinweise bleiben ungehört. Selm ist keine Hybride. Hybriden werden gezüchtet, das verlangt viel genetisches Wissen. Ich kenne das nur aus dem Pflanzen-, Tier- und Phantasyreich. Hybride Bildungen sind Kreise und KVR und RVR und sowas. Genau das versuche ich im Artikel ganz nach hinten zu stellen, denn das hat keinen langen Bestand. Selmfan 4.1.2007

Du schreibst selbst: nicht unbedingt. Was bedeutet denn der Satz: "Mein Haus liegt am Rand der Stadt"? Doch wohl, dass es zur Stadt gehört - oder nicht? --Harry8 13:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Genau das nicht! Am Rand kannst Du innen wie außen liegen. Selmfan 4.1.2007

Antwort an Harry8

Du weißt soviel über Selm, warum ergänzt Du den Artikel nicht? Jetzt ist auch Dein Ruhrgebietsbegriff klar. Ruhrgebiet ist dort, wo eine Zeche ist oder war. Dann kannst Du in Zukunft auch die Seiten von Drensteinfurt drangsalieren, denn wenn alles gut geht, ist dort bald wieder eine Zeche. Selmfan 4.1.2007

So ein Quatsch! --Harry8 13:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Antwort an weetwat

Dein Vandalismusvorwurf trifft mich wohl kaum. Du kennst wohl nicht meine Einträge in diesen Artikel. Das meiste im Artikel Selm ist von mir. Deine Behauptungen, dies sei das Wisseen eines 7 jährigen kann ich nur beschmunzeln. Von Dir jedenfalls ist nicht ortstypisches von Selm. Du bist nur einer der Ruhrgebietskategorisierer, die sich auf den Randseiten einklinken und den Orten erklären, wohin sie gehören. Damit sind einige beschäftigt. Weder in Selm noch in Werne ist seither eine Zustimmung zu diesen Versuchen zu beobachten. Deine Hinweise auf das Verhalten in Wikipedia nehme ich sehr ernst. Aber vor welcher Änderung hast Du Dich selbst in der Diskussion geäußert. Du erklärst als jemand, der die Verhältnisse hier vor Ort nicht einmal kennt, wohin Selm gehört. Sonst trägst Du wirklich nichts zum Artikel Selm bei.

P.S. Warum wird hier in Diskussion immer die Typographie geändert?

Selmfan 4. 1. 2007