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Wikipedia:Benutzersperrung/Versionsarchiv

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< Wikipedia:Benutzersperrung
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 18. September 2004 um 14:36 Uhr durch Bernd Untiedt (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Leider lassen sich ernste Probleme zwischen Benutzern der Wikipedia nicht immer vermeiden. Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte dabei immer das letzte Mittel sein. Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden:

Vorgehensweise (NEU)

  1. Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
  2. Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Du oder jemand anderes sollte den Betroffenen auf seiner Diskussionsseite und, sofern möglich, per Mail von diesem Antrag benachrichtigen.
  3. Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
  4. Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen.
  5. Die Abstimmung beginnt, wenn die erforderliche Unterstützerzahl erreicht ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Tut er dies nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung und ist die erforderliche Unterstützerzahl erreicht, darf abgestimmt werden. Es müssen eine Zweidrittelmehrheit erreicht und mindestens zehn Stimmen für den Antrag abgegeben werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
  6. Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung aus der Diskussion nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können, gezählt.
  7. Eine kurze Begründung der Stimme ist erwünscht und zulässig, für ausführliche Kommentare und Diskussionen nutzt bitte die Diskussionsseite.
  8. Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
  9. Stellen mehrere Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (Keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.
  10. Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

Vorlage

 ==Sperrverfahren [[Benutzer:XY|XY]]==
 '''Beschreibung''': XY hat... -- ~~~~
 '''Belege''': [diff-link 1], [diff-link 2], [diff-link 3]
 '''Diskussion''' wurde geführt auf [[XY]], [[YZ]] und [[XZ]]
 '''Vermittlungsversuch''': [[Link auf gescheiterten Vermittlungsversuch]]   
 ===Unterstützung des Antrags===
 * 
 * 
 ===Stellungnahme des Betroffenen===
 ===Pro Sperrung===
 ===Contra Sperrung===
 ===Enthaltung===
 ===Kommentare===

Abgeschlossene Sperranträge

Bitte entferne abgeschlossene Sperranträge von dieser Seite und füge hier einen Archivlink auf die letzte Version ein:

Sperrverfahren Benutzer:John1401

Ich habe mir überlegt, eine Positivsperre für John1401 einzuleiten. Das heißt, er verpflichtet sich seinerseits dazu, eine Woche keine Einträge im Wikipedia-Namensraum zu machen oder an Diskussionen teilzunehmen. Er kann jedoch mit mir im email-Verkehr verbleiben und seine Position schildern. Sein account bleibt bestehen für diese Zeit. Genauso beantrage ich hier einen Stop für eine Woche! Der Stop des Antrags kann nicht verkehrt sein, da alle Beteiligten eine Woche Zeit haben, darüber nachzudenken. Danach sind Verhältnisse geklärt und the territorial pissings are forgotten. ---Paddy 02:32, 17. Sep 2004 (CEST)

hallo Paddy, wie ich unten schon geschrieben habe: ich unterstütze deine vermittlungsversuche und ich bin auch eher nur für eine befristete sperrung. ich mache mir jedoch sorgen, dass bei der von dir vorgeschlagenen variante die gewünschte signalwirkung verloren geht - ein freiwilliger verzicht für eine woche ist nicht sehr hart für einen benutzer, der ohnehin oft mehrtätige pausen bei seinen bearbeitungen einlegt. zu befürchten steht, dass die verhältnisse danach eben nicht geklärt sind. eine befristete tatsächliche sperrung wäre dagegen ein klare äußerung der benutzergemeinschaft, dass John1401s bisheriges verhalten nicht akzeptiert wird und zu seiner unbefristeteten sperrung führen wird, wenn es sich nicht ändert. können wir deinen vorschlag dahin abändern?
der zweite antrag hier einen Stop für eine Woche einzulegen, scheint keine mehrheit zu finden, jedenfalls wurde er heute schon mehrmals ignoriert. grüße, Hoch auf einem Baum 13:13, 17. Sep 2004 (CEST)

Beschreibung: Benutzer:John1401 hat auf der Seite Diskussion:Winston Churchill wiederholt beleidigende Passagen einfügt, zuletzt eine pauschale Diffamierung der Wikipedia-Autoren als nordwestdeutsche Linksextremisten. Entfernungen dieser Passagen durch mich hat er rückgängig gemacht. Einsicht ist - auch vor dem Hintergrund seiner sonstigen Benutzerbeiträge - nicht zu erwarten. 

Belege: [4], [5], [6], [7]

Ich habe in den Kommentaren zu meinen Änderungen deutlich gemacht, daß ich die Reverts wegen der Beleidigungen vornehme, die Diskussion wurde also insoweit geführt, als die Standpunkte durch die Beleidigungen und deren Löschungen eindeutig dokumentiert sind.

Eine Vermittlung zur Frage, ob wir uns - und sei es pauschal - beleidigen lassen müssen, erscheint nicht geboten. Ich habe Benutzer:John1401 allerdings auf die Unangemessenheit seines Verhaltens und die möglichen Konsequenzen hingewiesen: [8], woraufhin er mich als Hund titulierte: [9]. Wer ein Sprichwort nicht von einer Titulierung unterscheiden kann, tut mir sehr leid John1401 23:46, 15. Sep 2004 (CEST) Ich wünsche mit einem Menschen, dem es derart an elementaren Umgangsformen gebricht, nicht mehr zusammenzuarbeiten und beantrage seine Sperrung. -- Stechlin 19:40, 15. Sep 2004 (CEST)

Unterstützung des Antrags

Stellungnahme des Betroffenen

Ich versuche seit einem halben Jahr eine sehr berechtigte Neutralisierung im Churchill-Artikel zu erreichen. Ich war durchaus nicht derjenige, welcher mit persönlichen Verunglimpfungen begann. Aber das ist ja nachlesbar. Im Gegenteil gibt es die klare Aussage von Stefan Volk, daß ich mit diesem Versuch der Neutralisierung so oder so keine Chance habe, ohne jede Debatte und deshalb von ihm verhöhnt, belächelt und diskriminiert wurde. John1401 23:46, 15. Sep 2004 (CEST)

Für die Fäkalsprache möchte ich mich entschuldigen! John1401 19:00, 17. Sep 2004 (CEST)

Pro Sperrung

  1. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 11:16, 16. Sep 2004 (CEST) (siehe bitte meinen Komentar)
  2. Elian Φ 00:56, 17. Sep 2004 (CEST) so einen Diskussionsstil brauchen wir uns hier wirklich nicht zu geben: "Ach VOLKi geh mal kacken. Den geistigen Dünnschiß den du uns hier als "Wissenschaft" verkaufst, will keiner. Du bist so süß in deinem totalitären Gegeifer." [10]
    Ich halte weder was von linken oder rechten Schwachmaten. Aber diese Begründung geht eindeutig zu weit! Denn vorher schrieb Stefan: "Sie haben mich von Ihrer deutschnationalen Begriffsstutzigkeit restlos überzeugt." Aaaahaaaa John ist also "Begriffsstutzig". Danke Stefan Volk, dass Du uns das gesagt hast! Wenn sperren, dann beide Streithähne! --Paddy 07:10, 18. Sep 2004 (CEST)
  3. Cornischong 01:05, 17. Sep 2004 (CEST) (siehe Elian)
  4. Baba66 01:12, 17. Sep 2004 (CEST) Das muss wirklich nicht sein.
  5. Peter Witte 02:00, 17. Sep 2004 (CEST) Siehe Elian. Und bitte keine Sperrung für 1 Woche oder so, sondern raus mit dem Burschen.
  6. Delos 02:34, 17. Sep 2004 (CEST) John ist ein ideologisch komplett vernagelter Deutschnationaler, der jeden links von den Reps als Kommunisten verdächtigt und der, sobald ihm die Argumente ausgehen (was in der Regel sehr bald geschieht) mit übelsten Beschimpfungen reagiert. Hinfurt mit ihm!
  7. SteffenG 02:49, 17. Sep 2004 (CEST) Temporäre Sperrung wäre das Mindeste (siehe Kommentar)
  8. Lysis 08:34, 17. Sep 2004 (CEST)
  9. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:11, 17. Sep 2004 (CEST)
  10. Unscheinbar 13:00, 17. Sep 2004 (CEST) Er arbeitet für sich und gegen die Wikipedia. Kann also nicht gebraucht werden.
  11. Bernd Untiedt 16:22, 17. Sep 2004 (CEST) (siehe Diskussion)
  12. Rivi 19:29, 17. Sep 2004 (CEST)
  13. [[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:24, 17. Sep 2004 (CEST) – Scheint mit Kritik und Widerspruch nicht umgehen zu können, ohne ausfallend zu werden (siehe Diskussionsverlauf)
  14. Herrick 21:11, 17. Sep 2004 (CEST)

Contra Sperrung

  1. Necrophorus 11:19, 16. Sep 2004 (CEST)
  2. [[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 16:23, 16. Sep 2004 (CEST)
  3. Paddy 19:08, 16. Sep 2004 (CEST)
    Nachdem hier Zitate angebracht scheinen, hier einige von Stefan Volk: "Sagen Sie mal, mein Gutester, hat Ihnen eine steife Ostseebrise das letzte bisschen Hirnschmalz weggeblasen?" und Elian bitte bevor Dein Zitat kam, kam folgendes: "Deine Einwendungen hier erinnern jedenfalls mehr an Montezumas Rache." Sollen Wir noch tiefer in die Schlammkiste greifen? Wenn sperren, dann Beide! Weil beide sich wie Vollpfosten verhalten haben! --Paddy 06:52, 18. Sep 2004 (CEST) //// Den deutschnationalen John hier mit Stefan Volk gleichzusetzen ist doch wohl wirklich ein schlechter Witz. So nach dem Motto: Hier haben wir einen rechten Streithahn und dort einen linken - sperren wir halt beide. Die Wahrheit ist doch: Stefans Position ist nicht links sondern sie hält sich einfach an die historischen Fakten genau wie die der meisten anderen Autoren sich um den Churchill-Artikel bemühen. John steht mit seinen Rechtsaußen-Positionen (zum Glück!!) ziemlich allein da - das stört ihn jedoch nicht. Er löscht und revertiert munter weiter. (so nach dem Motto der nationale John gegen den rest der Welt). Dieses obige Zitat ist die einzige wirkliche Entgleisung von Stefan Volk und sie wurde von Dir völlig aus dem Zusammhang gerissen: Diese Bemerkung fiel, nachdem John in dem Artikel massiv vandaliert hatte (mehrfache Löschung ganzer Absätze) - ein Vorgang, zu dem sich John bislang nicht geäußert hat. Wenn das kein Grund für eine Sperrung ist, dann weiß ich nicht, was einer tun muß um hier gesperrt zu werden. Vielleicht ist eine Sperrung auf Lebenszeit etwas hart, aber 1-2 Monate als letzten Warnschuß sollten es doch wohl mindestens sein. Bernd Untiedt 14:36, 18. Sep 2004 (CEST)
  4. zeno - Verhalten unangemessen, Sperre aber übertrieben.
  5. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] - Diskussion um Umgangsformen (Rücknahme persönlicher Befindlichkeiten) und ggf. eine temporäre Sperre wäre ok, eine dauerhafte jedoch m.E. (noch) nicht.
  6. Dolos 12:50, 17. Sep 2004 (CEST) - halte die Sperung von John1401 für übertrieben.
  7. Hans-Peter Scholz 16:43, 17. Sep 2004 (CEST) unterstütze aber hiermit nicht die unappetitliche Diktion des Sperrkandidaten. Schuss vor den Bug und wenn dies nicht ausreicht: spätere Benutzersperrung
  8. NL 17:50, 17. Sep 2004 (CEST)
  9. southpark 02:20, 18. Sep 2004 (CEST) - Den Diskussionsstil finde ich sehr grenzwertig, aber mE ist das leider noch im rahmen des wikipedia-vorkommenden, nachdem ich ein paar seiner beiträge gelesen habe z.B. Armin Mohler od. Edmund Burke ist er auch zeitweise durchaus konstruktiv. einen echten sperrgrund sehe ich nicht.
  10. Kapitän Nemo 08:40, 18. Sep 2004 (CEST)

Enthaltung

  1. --Vettähylikviä 19:11, 16. Sep 2004 (CEST) Die Haltung von John1001 ist sicher unappetitlich, aber die Frage bleibt, ob die Beweise genügen.
Tja, wem genügen heutzutage schon Beweise? --Cornischong 11:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Kommentare

Die Versionshistorie der leidigen Churchill-Diskussion zeigt, wie hartnäckig John1401 versucht, persönliche Beleidigungen zu wiederholen. Die richten sich vor allem und immer wieder gegen Stefan Volk. Ich sehe kein Interesse bei diesem Benutzer an einer konstruktiven Mitarbeit. In den letzten Tagen hat er sich immer wieder durch Edit Wars und Beleidigungen hervorgetan. -- Baldhur 21:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Naja, an welchem Rand der Mensch rumschifft ist mir auch klar und als Edit-Krieger fühlt er sich bestimmt im richtigen Element. "Persönliche Beleidigungen" sehe ich aber noch nicht, also bitte, sooo wild ist das nun wirklich nicht. Mit dem gleichen Argument könnte man ne Sperre gegen Stechlin beantragen, weil er da oben nun wirklich Tatsachen verdreht ("Getroffene Hunde bellen" ist nun wirklich nicht gleichbedeutend mit "Stechlin ist ein Hund"). Sorry, aber sowas ist auch nicht feine englische Art. Notabene englisch: Beim Churchill hat wieder jemand aus dem Politiker einen "Staatsmann" gemacht, und das ist definiv nicht neutral. Der Punkt zumindest geht an John den Braunen. - Uli 21:50, 15. Sep 2004 (CEST)
Zitat John 1401 (auf Diskussion:Winston Churchill über Stefan Volk): Allerdings vermute ich mal, daß seine Visage vom übermäßigen Rotwein- und Grasgenuß so verbraucht ist, daß nicht nur die letzten Hinzellen abhanden kamen, sondern auch der vielleicht nie vorhandene Hauch Edles aus seiner kahlköpfigen Maske entwichen ist. Also, versteck Dich, Du Kleingeist des bundesrepublikanischen Betroffenheitskultes.
Wenn das keine Beleidigungen sind, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was man noch sagen muss, um die Schwelle zum Beleidigenden zu überschreiten. -- Baldhur 22:13, 15. Sep 2004 (CEST)
Warum habt ihr das denn nicht da oben verlinkt? Ich hab nur diese nordwestdeutschen Dingers gesehen... - Uli
  • Hmmm… Einerseits finde ich den oben vorgestellten Anlaß etwas dünn, denn es ist IMHO ein etwas fragwürdiges Vorgehen, wegen einiger überzogener Ausdrücke gleich einen ganzen Diskussionsbeitrag zu löschen – verständlich sicher, aber vielleicht auch recht hart.
Andererseits findet John1401 schon seit einiger Zeit anscheinend oft nicht den richtigen Ton, so daß ein formeller Ausdruck der Mißbilligung in Form einer Sperre vielleicht ein guter Denkanstoß für ihn sein könnte.
Wäre eine Kurzsperre von ein bis drei Tagen eine brauchbare Maßnahme, sozusagen als ernsthafte Verwarnung? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ?]] 23:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe John1401 schon einmal wegen eines Edit-Wars gesperrt. Ich denke persönlich, dass einiges heißer gekocht wird als es gegessen wird. Aus dem email Kontakt mit ihm ist ersichtlich, dass es sich durchaus um einen vernünftigen Menschen handelt, dem nicht ganz bewußt ist, dass hinter der Wikipedia eine Gemeinschaft steht. Ich bitte John1401 sich für die "verwerflichen" Kommentare bei den entsprechenden Personen zu entschuldigen und dies in Zukunft zu unterlassen! Welche Kommentare nicht gut waren, überlasse ich seinem Gewissen. Ich bitte John1401 darüber hinaus weniger impulsiv zu handeln und sich lieber ein Pfeifchen anzustecken oder eine Nacht darüber zu schlafen! Ich werde den Antrag vorerst nicht unterstützen und abwarten ob John1401 auf meine Vorschläge eingeht. Bei einer etwas sachlicheren Vorgehensweise könnte ich mir eine Zusammenarbeit durchaus Vorstellen. Diese "Verwarnung" halte ich vorerst für angemessen. Ich hoffe jedoch, dass sich die Sache nicht weiter aufschaukelt und John1401 eine 180° Drehung bezüglich der Nettikette hier in der WP vornimmt. --Paddy 06:19, 16. Sep 2004 (CEST)

  • Die Entscheidung für eine Sperung Johns ist mir nicht leicht gefallen. Sie beruht auch nicht nur auf seine beleidigenden Äusserungen, sondern auf seine Arbeit. Wenn man sich die Mühe macht, seine Benutzterbeiträge durchzugehen, so stellt man fest, dass er an vielen Editwars teilnimmt. Einige seiner Beiträge sind Gut andere sind nicht NPOV (rechts außen) es kostet viel Zeit und Energie jedesmal nach zuprüfen, was davon zugebrauchen ist und was nicht. Dabei bleibt einiges von seinen nicht NPOV-Konformen-Änderungen lange stehen andere gute Beiträge vorhergehender Autoren gehen verloren. Das muß nicht sein!! Die Frage lautet also: Was hilft uns mehr Johns Anwesenheit oder Abwesenheit? Ich mneine seine Abwesenheit. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 11:16, 16. Sep 2004 (CEST)
    • Ich bin mit Sicherheit kein Fan von den Kommentaren Johns und (als bekennender Linker) auch nicht von seinen Ansichten, bin aber der Meinung, dass ein gelegentlicher Schuß vor den Bug ausreichen sollte, ihn in ein akzeptables Fahrwasser zu bekommen. Eine Sperrung könnte das Gegenteil bewirken. WP lebt von den verschiedenen Meinungen, da gehören denn auch Extreme dazu. -- Necrophorus 11:23, 16. Sep 2004 (CEST)
    • Genau dass ist mir auch durch den Kopf gegangen (bis auf das Gegenteil bewirken - was ich nicht ganz verstehe), bin aber eben zum Schluß gekommen dass es dennoch besser ist ihn zu speeren - oder kann man seine Aktivitäten gezielt überwachen (nicht alle seine Änderungen sind schlecht - dass ist halt die Crux) -[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 14:46, 16. Sep 2004 (CEST)
  • Sicher hat John1401 einige Defizite in den Bereichen Umgangsformen und Neutralität. Und persönlich sind mir seine politischen Ansichten zuwider. Für eine dauerhafte Sperrung, unser letztes Mittel, um Vandalen zur Raison zu bringen, ist mir das aber zu wenig. Über eine temporäre Sperrung von drei, vier Wochen kann man nachdenken. In der vorliegenden Form aber kann ich den Antrag nicht unterstützen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 16:22, 16. Sep 2004 (CEST)
  • Es geht bei dieser Sperrung für mich nicht um die Frage, ob jemand deutschnational eingestellt ist oder nicht. Es geht hier allein um die Frage, wie Herr J aus R seine Sicht der Dinge in verschiedenen Artikeln durchzudrücken versucht. An dem Tag als der Churchillartikel gesperrt werden musste hat er noch bei zwei weiteren Artikeln eine Sperrung verursacht. Da werden ganze Absätze – die zuvor bereits mit ihm diskutiert worden sind - gelöscht, weil sie angeblich linksradikales Gedankengut enthalten.
Seine obige Stellungnahme zeugt auch nicht von Einsicht. Im Gegenteil. Der Tenor ist: “ICH habe recht und alle anderen haben unrecht“. Diese Haltung führt zwangsläufig immer wieder zu neuen Editwars. Eine (zumindest temporäre) Sperrung erscheint mir daher absolut sinnvoll. Die persönlichen Angriffe sind aus meiner Sicht dagegen weniger relevant. Man kann das nicht gutheißen, aber andere teilen hier auch auch ganz schön aus. Bernd Untiedt 16:58, 16. Sep 2004 (CEST)
wie bei den früheren fällen Thomasx1 und Muhammad muss man auch hier zunächst betonen: auch politische bzw. religiöse extremisten sollen bei wikipedia mitarbeiten können. aber nur, wenn sie zur konstruktiven konfliktlösung fähig sind.
und da habe ich bei John1401 doch so meine zweifel. tatsächlich sind die meisten seiner beiträge von gegeifer gegen seine politischen gegner (=ungefähr 90% der übrigen benutzer) begleitetet. dass es schwierig bis unmöglich ist, ihn aus diesem modus herauszuholen und zu einer konstruktiven mitarbeit zu bewegen, habe auch ich schon erlebt, zb auf Diskussion:Helmut Kohl.
trotzdem: wenn Paddy sich um eine vermittlung bemüht, wäre ich dafür, den antrag umzuwandeln in einen antrag auf befristete sperrung - für etwa eine woche. grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte nochmals konkret die Diskussion im Churchill-Artikel zu lesen. Ganz eindeutig begann der Verfall des Niveaus mit sehr herablassenden Äußerungen von Stefan Volk. Er betrachtet den Artikel als sein Privateigentum und bürstet noch jeden kleinen Hinweis unwirsch ab. Daß dieses zu dauerhaftem Verdruß führt, sollte als normal gelten. Ich sehe mich keineswegs als Extremisten, wenn ich fordere, daß Churchill in erster Linie als ein Politiker zu sehen ist Die Wertungen "Staatsmann" und "bedeutend" haben in einem Enzyklopädieartikel wenig zu suchen. Wer meine selbstverfaßten Artikel nachliest wird so etwas nicht finden, zumal ich mich positiven und begründeten Änderungen nicht verweigert habe. John1401 19:27, 16. Sep 2004 (CEST)

Das ist genau da was ich meine: Der Mann zeigt Null Einsicht und verdreht hier völlig die Tatsachen. Dieser Kommentar zeigt doch, dass eine Besserung nicht zu erwarten ist. Bernd Untiedt 19:52, 16. Sep 2004 (CEST)

Dann sperrt mich mal gleich mit! --NL 00:22, 17. Sep 2004 (CEST)

Achtung Ironie! Das ist genau das was ich meine: Der Mann zeigt Null Einsicht und verdreht hier völlig die Tatsachen. Dieser Kommentar zeigt doch, dass eine Besserung nicht zu erwarten ist. Mit Verlaub, ich füge hinzu: Herr Untiedt geht mal wieder mit keiner Silbe auf die Fakten und Argumente ein. Wenn man mich sperrt, sollte man vielleicht auch Herrn Untiedt und Herrn Volk sperren. Da waren dann alle Kampfhähne erstmal ruhig gestellt. John1401 00:39, 17. Sep 2004 (CEST)

    • Warum? Uli hat schon recht, die Fakten (Beleidigungen) und Argumente (Klarstellungnen und Gegenbeleidigungen) sind wirklich nicht sehr schwer. Aber wie heist es so schön: Der Krug geht so lange zur neige bis er zerbricht. Was ihn dann zerbrach mag für den Augenblick wichtig erscheinen, aber ist im grunde doch egal, Ich habe mir jedenfalls auschließlich über deine Bearbeitungsseite mir ein Bild gemacht, deine Änderungen, die Edit-Kommentare, die Hartneckigkeit, usw. Das ist hart genug und reichte mir -die Diskusionsseiten wollte ich mir nicht antun--[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 00:59, 17. Sep 2004 (CEST)

Nur zur Klarstellung, bevor es John1401 mal wieder gelingt, die Dinge völlig zu verdrehen: Die jetztige Sperrung des Churchill-Artikels erfolgte, wie jeder Unbeteiligte (wie ich) aus der Versionsgeschichte ersehen kann, nachdem John das komplette und monatelang unbeanstandete letzten Kapitel des Texts als angeblich "linksradikales Gedankengut" gelöscht hat (Beweisstück A [11] ). Wie Stefan Volk ihm inzwischen auf der Diskussionsseite nachgewiesen hat, hat John genau diesem Text am 3. Juni als Kompromiss nach einem damals schon ihm angezettelten Edit War zugestimmt (Beweisstück B [12] ). Mir drängt sich da der Verdacht auf, dass es sich bei John schlicht und ergreifend um einen Querulanten handelt, dem es nicht um die Sache sondern ums Streiten an sich geht. Hut ab vor Stefan Volk, der auf die permanenten Beleidigungen, Unterstellungen und Belästigungen durch John immer noch mit Humor reagiert. SteffenG 03:08, 17. Sep 2004 (CEST)

Aus Höflichkeit und weil der Artikel eine Weile, durchaus berechtigt, Artikel der Woche war, habe ich die Vokabeln "Staatsmann" und "bedeutendster" nicht debattiert. Nachdem andere auch diese beiden WERTUNGEN angeprangert haben, habe ich mich in die Debatte wieder eingeschaltet. Denn mir wurde klar, daß ich wohl nicht ganz falsch lag. Statt nun aber ernsthaft zu diskutieren, wurde sofort abgeblockt und von Herrn Volk mit Vokabeln wie "Deutschnationaler", "dummer Ossi", "Stahlhelmträger", "Extremist" etc. argumentiert. So etwas als "Humor" zu bezeichnen, finde ich ziemlich eigenartig... John1401 18:55, 17. Sep 2004 (CEST)

John1401, bitte die links dazu mit angeben. Sollte das der Fall sein sollte er gleich mitgesperrt werden. --Paddy 19:07, 17. Sep 2004 (CEST)

Zitat aus der Churchill-Debatte: "...Lassen Sie sich mal am Kopf untersuchen. (Zur Information: Das ist die Verdickung über Ihrem Hals gleich unterm Stahlhelm.) Leider bin ich kein Volkserzieher, sonst hätten Sie für Ihre dummdreiste Art schon lange was hinter die Rostocker Segelohren gekriegt. Setzen, Sechs! Stefan Volk 00:18, 6. Sep 2004 (CEST)" 

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3AWinston_Churchill#Immer_mit_der_Ruhe

John1401 19:11, 17. Sep 2004 (CEST)

Dann bitte aber auch mit dem unmittelbar vorhergehenden Beitrag:
Mein lieber VOLKSerzieher, Ihre Verleumdungen können Sie sich auch langsam mal sparen. Sie haben hier keinen Enzyklopädie-Artikel geschrieben, sondern eine billige Hagiographie. Natürlich verteidigen Sie diesen ganzen Verklärungsquatsch bis aufs Messer. Sie haben es in der Klippschule hat nicht besser gelernt. 40 Jahre sozialdemokrötische Bildungspolitik produziert scheinbar Ideologen im wissenschaftlichen Gewand. Sie sind davon ein ganz besonders schillerndes Exemplar.
Seine anonymen Tiraden hat mal wieder vergesen zu unterschreiben -Benutzer:John1401
Es ist klar, daß Stefan Volk da danebengegriffen, aber da hat es nun wirklich nur so aus dem Wald herausgeschallt, wie John hineingerufen hat.
Und an dieser Stelle wäre dann von John auch wirklich eine Erklärung zu seinem auslösenden Verhalten nötig: Warum hat er Anfang Juni einem Kompromiß zu einer langen, heißdiskutierten Passage zugestimmt und eben diese (soweit ich erkennen konnte, nicht wesentlich veränderte) Passage Anfang September ohne Vorwarnung komplett als angeblich „linksextremistisch“ diffamiert und gestrichen. Auf mich macht dieses Verhalten nicht den Eindruck, als hätte da sonderliches Interesse an konstruktiver Arbeit bestanden. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ?]] 19:20, 17. Sep 2004 (CEST)

Herr Volk und ich geben uns nichts. Gerecht wäre es, beide zu sperren. John1401 19:43, 17. Sep 2004 (CEST)

Widerspruch. Ich habe Stefan Volk als besonnenen Mitarbeiter kennen gelernt. Von John1401 kann ich das nicht sagen. Bereits bei unserem ersten Kontakt (einem POV-Revert) bin ich bepöbelt worden. Dass sich Stefan nach einiger Zeit provozieren lässt kann ich ihm wirklich nicht verübeln. --Unscheinbar 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Skriptor und Unscheinbar sind sicherlich brillante Zitatbastler. Mir ist bewußt, daß ich hier nicht wegen irgendwelcher hingetippten Wörter verurteilt werde. Unpassend ist meine Haltung. Sie wird von Leuten, welche den "Spartakusaufstand" in WEIMAR verherrlichen, als rechts bezeichnet. Sicher, ich bin kein Linker. Mir nun hier aber fortlaufend zu unterstellen, ich sei Hitlers Wiedergänger ist banal und absurd. Wer meine Arbeit zu Walter Kempowski oder diversen anderen Sachen liest, kann mir kaum mangelnde Konstruktivität unterstellen! Allein die Zahl der beigefügten Fotos spricht dagegen!! John1401 19:59, 17. Sep 2004 (CEST)

Mich als „Zitatbastler“ zu bezeichnen, empfinde ich als Unverschämtheit. Ich habe das obige kursive Zitat komplett aus der Diskussion kopiert und nichts daran verändert.
Das John auf das Sachproblem – warum er einer Stelle erst zustimmt und sie dann löscht – überhaupt nicht eingeht sondern mit persönlichen Angriffen erwidert und versucht, sich als ideologisch verfolgten hinzustellen, erweckt in mir den Eindruck, daß er mit – auch sachlichem – Widerspruch nicht umgehen kann und daher immer Schwierigkeiten bei der Mitarbeit in der Wikipedia haben und verursachen wird. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ?]] 20:05, 17. Sep 2004 (CEST)
Also, mit den oben angeführten Anwürfen, die ich (?) gegen Dich getätigt haben soll kann ich nichts anfangen. Kommt mir ausgesprochen unbekannt vor. Der Spartakusaufstand in Weimar ist von mir ebensowenig verherrlicht worden; falls Du, John1401, anderer Meinung sein solltest bitte ich um einen entsprechenden Nachweis. Bleibt nur noch die Frage zu klären, ob ein paar Fotos die Qualität eines Autors retten, der fast ausschließlich für Unruhe sorgt und es augenscheinlich nicht fertig bringt, andere Meinungen neben der seinen gelten zu lassen. Und diese Frage beantworte ich mit einem sehr deutlichen: Nein, das reicht auf keinen Fall. Es bleibt bei meinem Kommentar zur Stimmabgabe: "Er arbeitet für sich und gegen die Wikipedia. Kann also nicht gebraucht werden.". --Unscheinbar 20:08, 17. Sep 2004 (CEST)

Mein lieber Skriptor, auch du bist kein Kind von Traurigkeit und recht schnell mit Löschtaste und flapsiger Wortwahl zur Hand! Deine Mutmaßungen in Ehren, aber wo bleibt der Beweis? Ich erläuterte bereits, daß meine "Unfreundlichkeiten" von mir bedauert werden. Allerdings könnte auch ich fragen, warum der von mir beanstandete NPOV aus dem Churchill-Artikel nicht neutralisiert wird? Ja, mit keiner Silbe von den Betroffenen erwähnt wird? John1401 20:17, 17. Sep 2004 (CEST)

@ Unscheinbar, daß Du mich nicht leiden kannst, weil ich nun mal das Wagnis eingehe, selbst zu denken, ist hinlänglich bekannt. Auch Dein Votum ist von Haß getragen. John1401 20:17, 17. Sep 2004 (CEST)

Nö, John1401, Hass ist eine intensive Gefühlsregung, die mir nur solche Personen entlocken können, die mir nahe stehen. Das ist bei uns Beiden sicher nicht gegeben. Und eigenständiges Denken ist etwas, das ich ehrenamtlich in Schulen zu fördern versuche. Hättest Du auf darauf verwiesen, dass ich fehlende Teamfähigkeit kritisiere und mal wieder bestätigt sehe hättest Du besser gelegen. --Unscheinbar 20:24, 17. Sep 2004 (CEST)
Cool. Ich bin auch für die Abschaffung der Schulpflicht. ;-) --NL 21:24, 17. Sep 2004 (CEST)


Der bisherige Verlauf der Diskussion bestätigt eindrucksvoll meine Einschätzung, dass sich ohne eine Sperrung nichts ändern wird. Ich fasse mal sinngemäß Johns Aussagen auf dieser Seite zusammen:

  1. die anderen haben angefangen (vor allem Stefan Volk) – ich habe nur zurückgeschlagen (die Diskussionsverläufe beweisen aber das Gegenteil)
  2. Du kannst mich nicht leiden / dein Votum ist von Hass getragen (an Unscheinbar gerichtet)
  3. Ich will doch nur den NPOV durchsetzen (auch wenn alle anderen es anders sehen)

Interessant ist Doch auch, dass John auf bestimmte Vorwürfe gar nicht eingeht. Zum Beispiel auf die Frage: Warum hat er mehrfach ganze Abschnitte aus dem Churchillartikel gelöscht [[13]] , obwohl er diesen Passagen einige Monate zuvor selbst zugestimmt hatte [[14]] ? Das ist Vandalismus und berechtigt eigentlich nach obiger Liste (Punkt 10) zur Sperrung ohne weitere Diskussion. Ich fände es ja nicht schlecht, wenn Herr J aus R sich zu diesem Punkt endlich einmal äußert! Die Forderung Johns Stefan Volk zu sperren setzt dem Ganzen wirklich die Krone auf. Abgesehen davon, dass Stefan einer der produktivsten und besten Autoren in Wikipedia ist, stellt das obige Zitat („Rostocker Segelohren“) wirklich den einzigen ernsthaften Ausrutscher von Stefan Volk dar. Aber dass das nur eine Erwiderung auf seine beleidigenden Äußerungen und auf seinen bereits beschriebenen Vandalismus (Löschung ganzer Absätze) war, hat der gute John mal wieder „vergessen“ zu erwähnen.

Fazit: Verdrehung der Tatsachen / nicht eingehen auf die Fakten / Null Einsicht.

Hier zu glauben, dass John sich ohne Sperrung nach dieser Diskussion bessert ist naiv. Das heißt auch: Ohne Sperrung wird er dort nahtlos dort weitermachen, wo er vor kurzem aufgehört hat. Die nächsten Edit Wars bei Artikeln wie Churchill, Neue Freiheit, Spartkausaufstand sind also vorprogrammiert. Warum sollte er sein Verhalten auch ändern? Er fühlt sich doch im recht (oder zumindest tut er so). Bernd Untiedt 00:48, 18. Sep 2004 (CEST)

Ob nun eine Spere auf Lebenszeit dass ist, was wir hier wirklich wollen - und glauben auch verwirklichen zu wollen - sei mal dahin gestellt. Fakt ist nur, mal so den Zeigenfinger hoch nehmen und kreftig schütteln reicht nicht - weil John sowieso längere Zeit abwesend ist - dass müssen dann schon mindesten 4 Wochen sein. Am liebsten wäre es mir, wenn man für deratige Benutzter nur noch "ungefährliche" Artikel freischaltet - dass geht derzeitig aber nicht. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 01:34, 18. Sep 2004 (CEST)

Bitte um Vermittlungsausschuss

Leider wurde die Diskussion zwischen John1401 und Stefan Volk seit mehreren Monaten ausschließlich auf der persönlichen Ebene geführt.

Die meisten Diskussionsbeiträge beziehen sich auf den Churchill-Artikel, wo es im wesentlichen um drei strittige Punkte geht, die von John1401 und anderen eigenmächtig geändert und durch anschließenden Edit-War revertiert wurden

1. Die Bezeichnung Churchills als bedeutendster Staatsmann der britischen Geschichte. Manche Leser fragen sich, ob solche Superlative, die in Deutschland normalerweise nicht für Personen verwendet werden, noch als neutrale Wertung zu bezeichnen sind. Schließlich müsste man dann auch den zweitgrößten, drittgrößten, viertgrößten Staatsmann dieses oder jenes Landes usw. bestimmen. Die Bezeichnung Staatsmann wird uneinheitlich verwendet, im englischen Sprachgebrauch gilt ein Premierminister automatisch als Staatsmann. Politiker wie Adenauer, de Gaulle oder Helmut Kohl werden hingegen in Deutschland trotz ihrer Bedeutung selten als Staatsmann bezeichnet.
2. Der Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte. Hier gibt es mittlerweile vier Varianten:
  1. Am 4./5. September 1939 auf Cuxhaven und Wilhelmshaven - von einem anonymen Benutzer eingefügt
  2. Am 12. Mai 1940 auf Mönchengladbach - von einem anonymen Benutzer eingefügt
  3. Am 17./18. Mai 1940 - von Benutzer:Warum
  4. Am 25. August 1940 auf Berlin - von Stefan Volk
Vielleicht sollte man einfach mal in Cuxhaven und Mönchengladbach nachfragen. Fakten sind zu wichtig, um sie einem gruppendynamischen Prozess zu überlassen.
3. Die Würdigung wurde von John1401 komplett entfernt. Sollte es in Biographien eine separate Würdigung geben (ich denke ja), sollte sie in neutraler Form erfolgen, sollte sie kontrafaktische Positionen (Was wäre wenn?) enthalten?

Diese drei strittigen Punkte sollten nicht durch einen Edit-War, sondern durch einen Vermittlungsausschuss geklärt werden, um dessen Einrichtung ich hiermit bitte. Bis zur Klärung dieser drei Fragen sollte das Sperrverfahren ruhen. Kapitän Nemo 09:35, 18. Sep 2004 (CEST)

Die Würdigung war bereits (ohne Ausschuß) in einem Kompromiß geklärt worden, dem John ausdrücklich zugestimmt hatte. Warum sollte es eine erneute Vermittlung dazu geben? Hinzu kommt: John hat bis heute nicht erklärt, warum er sich plötzlich nicht mehr an seine Zustimmung gebunden fühlte. Was berechtigt zu der Annahme, daß er sich an einen ggf. neuen Kompromiß mehr gebunden fühlen würde? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:45, 18. Sep 2004 (CEST)

Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte

Für die Klärung einfacher, historisch gesicherter Fakten bedarf es keines Vermittlungsausschusses. Zu dem von Kapitän Nemo aufgestellten Katalog strittiger Daten zum Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte (implizit also gegen nichtmilitärische Ziele):

1. 4.9.1939 Angriff auf auf Cuxhaven und Wilhelmshaven: 29 RAF-Bomber griffen deutsche Kriegsschiffe vor Brunsbüttel und Schilling-Reede an, 7 Bomber wurden von den Deutschen abgeschossen. Geringe Schäden auf dem Panzerschiff "Admiral Scheer" (drei Bombentreffer, alles Blindgänger) und dem Leichten Kreuzer "Emden".
2. 12.5.1940 Angriff auf die Stadt Mönchengladbach: Datierung ohne Quellenangabe fraglich. Vielleicht Verwechslung mit 16./17.5.1940 (s.u.)
3. 17./18.5.1940 (Benutzer:Warum): Am 16./17.5.1940 war der Beginn des strategischen Luftkriegs der RAF mit dem Angriff von 99 britischen Bombern gegen Treibstoffllager und Eisenbahnziele im Ruhrgebiet (Dortmund, Essen, Hamm, Aachen usw.). Mit Sicherheit keine Angriffe auf Städte und Wohnviertel!
4. 25.8.1940 auf Berlin Stefan Volk: Stefan hat natürlich recht mit Datum und Ziel. 81 Flugzeuge (Hampden und Wellington) waren eingesetzt, ganz wenige aber nur erreichten bei schlechtem Wetter das Ziel: geringe Schäden. Zur Ergänzung: am 28./29.8.1940 fand der 2. britische Luftangriff auf Berlin statt. Ziel war der Görlitzer Bahnhof, Bomben schlugen auch in das danebenliegende Wohnviertel ein: 10 Tote, 28 Verletzte. (für alle 4 Punkte natürlich Quellenangaben auf Nachfrage.)

Ich bezweifele stark, dass der letztgenannte Angriff dem Wohnviertel gegolten hat. Mein Fazit: Der Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte war an keinem der 4 angeführten Daten. Grüße, Peter Witte 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)

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