Diskussion:Ionisierende Strahlung

Müsste nicht auch Licht eine ionisierende Strahlung sein?

Elektromagnetische Wellen- oder Teilchenstrahlung wird als ionisierende Strahlung bezeichnet, wenn sie in der Lage ist, Atome oder Moleküle zu ionisieren, d.h. aus diesen Elektronen zu entfernen. Dazu eine dumme, aber ernst gemeinte Frage: Müsste demnach nicht auch Licht eine ionisierende Strahlung sein? Siehe: Fotoelektrischer Effekt. Oder ist "ionisierende Strahlung" nur eine Kurzform für "unter diesen und jenen Bedingungen dieses und jenes Material ionisierende Stahlung"? TIA -- 217.255.71.183 21:09, 23. Apr 2004 (CEST)

Beim (äußeren) Fotoeffekt muss das Photon (Licht: ca. 1.5-3 eV) nur die Austrittsarbeit (typisch 1-5 eV) liefern, die geringer ist als die Ionisierungsenergie (typisch 5-15 eV). Man kann beim Fotoeffekt auch nicht von Ionisation sprechen, weil kein Ion gebildet wird.--El 14:41, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich würde sagen, Du hast recht, TIA, auch Licht kann ionisierend wirken. Für Massenspektrometer gibt es so etwas wie "Photoionisation". Und beruht das Entstehen des Ozonlochs nicht auch auf der Bildung von Fragmentionen durch durch UV-Licht? Außerdem denke ich, dass auch Gammastrahlung womöglich nicht in jedem Fall ionisierend wirken muss. Die Wahrscheinlichkeit ist eben wegen der hohen Energie viel höher.--sakari 11:09, 8. Jun 2004 (CEST)

Lasst uns das doch einmal noch weiter spinnen: Was wäre denn mit makroskopischen Materiestrahlen? Sicher, es ist ein Randgebiet, aber für das Verständnis wäre es sicher hilfreich. Also: Wäre es nicht auch denkbar, dass ein Hochdruck- Luft-/Wasser-/Ölstrahl unter gewissen Bedingungen Atome ionisieren könnte?--sakari 11:09, 8. Jun 2004 (CEST)

Ionisierende Strahlung ist ein (leider) nicht scharf definierter, sondern vielmehr ein historisch gewachsener Begriff. Daher versteht man unter ionisierender Strahlung im allgemeinen nicht automatisch jede Art von Strahlung, die in der Lage ist Atome oder Moleküle zu ionisieren. So wird z.B. das sichtbare Licht nicht zur ionisierenden Strahlung gezählt, obwohl es sehr wohl in der Lage ist zu ionisieren. Allgemein annerkannt sind als ionisierende Strahlung wohl nur die radioaktive Strahlung (alpha, beta, gamma), die Röntgenstrahlung, jegliche Art von sich schnell bewegenden geladenen Teilchen, UV-Strahlen und eventuell ein paar Exoten die ich hier vergessen habe. Neutronen zählen übrigens nicht zur ionisierenden Strahlung, da sie (bis auf einige Spezialfälle) nicht in der Lage sind direkt auf die Elektronen der Atomhülle einzuwirken, da sie el. neutral sind, sondern lediglich durch Kernreaktionen geladene Teilchen erzeugen können, die wiederum ionisieren können. Als angenäherte Definition könnte man eventuell sagen, dass man unter ionisierender Strahlung diejenige Strahlung versteht, die in der Lage ist elektromagnetisch wechselzuwirken. ---gw 15:00, 29. Jul 2004 (CEST)

Ganz allgemein empfinde ich diesen Artikel als eher schlecht! Denn er ist erstens nicht sehr genau, zweitens alles andere als neutral und drittens enthält er viel zu viele Dinge, die eigentlich zu einem anderen Thema gehören. Themen wie Strahlenschutz, und die Auswirkungen ionisierender Strahlung auf den menschlichen Organismus kann man hier zwar erwähnen, sie sollten jedoch nicht mehr als 2/3 des ganzen Artikels ausmachen und sich auf die Fakten ohne Meinungssuggestion berufen. Das Bild ist zwar schön, hilft aber ohne weitere Erklärungen nicht wirklich weiter. ---gw 15:08, 29. Jul 2004 (CEST)

*zustimm*

vor allem den Verweis auf Elektromagnetische Welle finde ich gewagt... Ich schlage vor, den mal auf die Liste der zu überarbeitenden Artikel zu stellen. Vor allem dies, weil die Diskussion ("Handystrahlung", Castor etc.)sehr aktuell ist.

Der Artikel ist knapp und auf den Punkt - ich finde ihn gut. Ionisierende Strahlung ist _kein_ historisch gewachsener Begriff sondern bezeichnet Strahlung, die ionisiert. Punkt. Fotoeffekt ist keine Ionisation sondern das Austreten von Leitungselektronen aus Metallen.
Wie im englischen Artikel ausgeführt, gibt es selbstverständlich auch Moleküle, die so locker gebunden sind, dass sie auch von Strahlung zertrümmert werden, die typischerweise als nicht-ionisierend betrachtet werden. Das hat einen Sinn, da diese Moleküle in unserer natürlichen Umwelt nicht überleben können, da sie mindestens Finsternis, wahrscheinlich aber auch einen Kühlschrank bräuchten.
---Benutzer:KlausFueller

Begriff Ionisation

Hallo HPaul,

erkläre doch bitte mal, warum der Vorgang, bei dem ein Photon in Materie am Ende seines Weges ein Elektron aus einer Atomhülle hinausbefördert und dabei selbst verschwindet (absorbiert wird), keine Ionisation sein soll. Nach allen Physikbüchern, -vorlesungen usw. ist dieser Vorgang, der Photoeffekt oder photoelektrische Effekt, eine Art der Ionisation - was spricht dagegen, es so zu nennen? Gruß UvM 16:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo,
also ich denke, wenn man sich dies bzgl. mal den Artikel Ionisierende Strahlung durchließt, dann wird dieser Zusammenhang vielleicht etwas klarer – dort ionisieren nämlich (in der Grafik schön veranschaulicht) die Photonen (Gammastrahlung) sowie auch Neutronen auch nur indirekt.
Gruß .. Spawn 18:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, das steht in der Beschriftung des Bildes tatsächlich so da, hatte ich bisher übersehen. Der erste Satz des Artikels besagt hingegen, dass *jedes* Entfernen eines Elektrons (egal, wodurch) eine Ionisation ist; das ist auch offensichtlich die vernünftigere Definition, und ist allgemeiner physikalischer Sprachgebrauch. Ionisation heißt schlicht "ein Atom zum Ion machen". Ein Neutron kann tatsächlich kein Elektron aus dem Atom stoßen, deshalb kann es nur indirekt ionisieren (über einen angestoßenen Kern), aber Photonen ionisieren direkt, und das nicht nur durch den Photoeffekt, sondern (bei Materialien kleiner Ordnungszahl überwiegend) durch den Comptoneffekt, und Photonen im MeV-Bereich durch die Paarbildung. Also werde ich mal versuchen, die Bildbeschriftung zu ändern. Gruß UvM 10:40, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Ionisation steht auch nicht, dass nur Ionisation durch geladene Teilchen Ionisation sein soll. -- Das Modifizieren des Bildtextes kriege ich nicht hin, kenne mich mit Graphik leider schlecht aus. Aber man sollte wohl sowieso erst mal Einigkeit über die Änderung erreichen, bevor man loseditiert. Richtig wäre in der Bildbeschriftung jedenfalls statt "geladen, direkt ionisierend" zu schreiben "elektromagnetisch wechselwirkend, direkt ionisierend" und statt "neutral, indirekt ionisierend" "Neutronen, direkt ionisierend". UvM 10:55, 16. Mai 2006 (CEST)

(Dieser Diskussionsfaden wurde bis hier, hierher verschoben von Diskussion:Teilchenstrahlung) --Spawn 11:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Guten Tag allerseits,
hmm.., und anstatt das Bild dann aber einfach auszutauschen, sollte man besser den Text dazu entsprechend be- bzw. umschreiben (ich finde dieses Bild nämlich sehr anschaulich und Bilder sagen meist auch mehr als tausend Wörter :-) ). Und wenn es sich hier auch um eine (willkürliche Fach-)Definition handelt (was genau ist Ionisation), dann sollte das auch in den entsprechenden Artikel (Ionisation) geschrieben werden und alle anderen Artikel darauf verweisen.
Gruß .. Spawn 11:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Genau das - Umschreiben der Bildbeschriftung, nicht Austausch des Bildes - habe ich ja vorgeschlagen. Übrigens zeigt das Bild bei dem Photon einen Comptoneffekt, ein Elektron geht weg von der abknickenden Wellenlinie, die das Photon darstellt, und das sogar zweimal nacheinander.

Ich ahne jetzt, was Hpaul und auch dem Autor des Bildes passiert ist: da sind die Wörter "Stoßionisation", ein Begriff, der tatsächlich wohl traditionell nur bei stoßenden Elektronen verwendet wird, und "Ionisation" verwechselt worden. Aber Stoßion. ist eben nur eine von vielen Arten der Ionisation. UvM 16:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Ok UvM, ich habe mal deine Anmerkung (hoffentlich korrekt interpretiert :-) ) in dem betreffenden Absatz ergänzt. Wenn dir noch andere Ionisationsarten bekannt sind, dann kannst du sie ja mal bei Gelegenheit dort (ggf. auch mit entsprechenden Verweisen) auch noch ergänzen und vielleicht sogar mal ausführlicher im Artikel Ionisation beschreiben. Gruß .. Spawn 02:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich vor, möchte aber trotzdem zur Vermeidung von "edit war" erst noch HPauls Meinung lesen. Deshalb kopiere ich meine Frage an ihn jetzt auch zurück nach Disk. Teilchenstrahlung, denn in *dem* Artikel hat er ja die m.E. unpassende Aussage eingebaut. UvM 10:55, 17. Mai 2006 (CEST)

nicht ionisirende Strahlung (erledigt)

UV-Strahlung als Beispiel für nicht ionisirende Strahlung anzuführen ist 'ne Frage der Definition der UV-Strahlung. In der Definition der UV-Strahlung und auch der Aufteilung des elektromagnetischen Spektrums geht die UV bis 1000eV (Starkes UV + XUV). Das genügt wohl zur Ionisierung ? Irgendwie sollten wikipedia konsistent bleiben. Für den Leser des UV- oder Elektromagnetischen-Spektrum-Artikels ist diese Aussage hier wohl verwirrend. Man sollte ein anderes Beisiel anführen.--Knoppen 09:54, 30. Dez. 2006 (CET)

Da stand ja auch "UV-Strahlung, deren Energie kleiner..." usw. So war es offenbar gemeint, nur war die Einschränkung sprachlich nicht eindeutig. Jetzt ist es hoffentlich klarer.--UvM 15:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke UvM. Ich bin aber noch nicht 100% zufrieden. Ich unterbreite gleich mal 'nen Vorschlag:

"Strahlung, die Atome oder Moleküle ionisieren kann, heißt Ionisierende Strahlung.

Zur ionisierenden Strahlung rechnet man Teilchenstrahlungen und elektromagnetische Strahlung, wenn die Energie ausreicht, Elektronen -- auch über Zwischenreaktionen -- aus einem Atom oder Moleküle herauszulösen. Strahlung ist ionisierend oberhalb der Ionisationsenergien (ca. 5eV). Im elektromagnetischen Spektrum haben nur die Gamma- und Röntgenstrahlen sowie ein Teil der UV-Strahlen genügend Energie. Ionisierenden Strahlung unterscheidet sich von nicht ionisierender Strahlung, wie z.B. der Infrarotstrahlung, deren Energie nicht zum ionisieren ausreicht."

Hab die Teilchenliste bei Teilchenstrahlung weggelassen, da ich nicht überzeugt bin das nur die Protonen, Neutronen oder Elektronen ionisieren können.

--Knoppen 19:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Einverstanden (bis auf 1 oder 2 Tippfehler). Allerdings kann man den Satz über nicht ionisierende Strahlung eigentlich ganz weglassen, er versteht sich doch von selbst. --UvM 18:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Änderungen vom 1.1.07

Sorry, Herr Knoppen,

leider geht es "so" - mit derart vielen Sachfehlern und so umständlich - nun doch nicht. Um enzyklopädische Artikel zu bearbeiten, sollte man über die Sache wirklich Bescheid wissen. Dann braucht man auch nicht X Sachen zu wiederholen, die schon in anderen, angelinkten Artikeln stehen. Die alte Fassung war kürzer und viel klarer. Im Folgenden Ihre Formulierungen kursiv:

(1) Direkte Ionisation kann durch geladene Teilchenstrahlung hervorgerufen werden. Nein, auch elm. Strahlung ionisiert direkt.

(2) Die indirekte Ionisation verläuft über Zwischenreaktionen. Ein ungeladenes Teilchen oder ein Photon (elektromagnetische Strahlung) reagiert mit einem Atom oder einem Atomkern. Das ist zumindest sehr ungenau. Es stimmt für Neutronen, aber da "entsteht" kein geladenes Teilchen, sondern der angestoßene Kern ist selbst eines. Mit "dem Atom", also der Atomhülle, kann ein ungeladenes Teilchen nicht reagieren.

(3) Man unterscheidet bei der Ionisierende Strahlung zwischen * Teilchenstrahlung * elektromagnetischer Strahlung: das steht vorher schon einmal da. - Auch die darauf folgenden Beispiele sind imho überflüssig, da die ionisierende Wirkung in den betreffenden Artikeln genannt wird.

(4) ... kommt in etwa mit der Grenze zwischen schwacher und starker UV-Strahlung überein. ?? Von "starker" und "schwacher" UV-Strahlung habe ich in über 30 Jahren Physiker-Berufsleben nie gehört. Wenn man so sagt, würde man wohl eher die Intensität als die Quantenenergie meinen.

(5)Deshalb, aber auch wegen (...) Radiowellen zu den nicht ionisierenden Strahlungen. Die Zugehörigkeit der UV-Strahlung ist umstritten. Historisch zählt man die UV-Strahlung zu den nicht ionisierenden Strahlungen. Warum so umständlich? Strahlung, die ionisiert, ist Ionisierende Strahlung, andere Strahlung ist es nicht, fertig. Die jeweilige Teilchen-/Quantenenergie sagt alles Weitere.

(6) Der Hinweis auf die gelegentliche Fehlbezeichnung "Radioaktive Strahlung" ist OK. Aber "Radioaktive Strahlung" ist sowieso ein sprachlich ziemlich schiefer Ausdruck, das sollte man dann schon mit erwähnen.

(7)radioaktiven Reaktion. Radioaktiver Zerfall ist gerade *keine* "Reaktion" auf was auch immer, sondern ein spontaner Vorgang.

Gruß, nichts für ungut, --UvM 14:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Vielleicht kommt Fehler (1) von der falschen Beschriftung in der Abbildung, nämlich "neutral: indirekt ionisierend". Dass und warum das falsch ist, habe ich hier oben am 16.Mai 06 schon mal geschrieben. Ich weiß leider nicht, wie man den Text in der Abbildung ändern kann, und jemand Anderes hat es bis heute nicht gemacht. Die Abbildung ganz hinauszuwerfen, fände ich schade, denn "eigentlich" ist sie sehr gut.--UvM 18:29, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo UvM. Erstmal Danke für deien Reaktion.

Ich habe tatsächlich keine 30 Jahre Erfahrung in der Teilchenphysik wie du. Ich sehe mich eher als Leser dieses Artikels und als solcher war und bin ich unzufrieden. Dennoch habe ich einen technisches Unidiplom, das es mir durchaus erlaubt zu diesem Thema beizutragen. Soviel zu meinem Hintergrund. Weiterhin bin ich (wie du ?) gegen edit wars weil mir dazu die Zeit und Lust fehlt.
Weiterhin sollte der persönliche Bezug den ich hier unten manchmal annehme nicht persönlich genommen werde. Ich möchte mich nicht mit dir streiten, sondern gemeinsam zu einem guten Artikel hinarbeiten.

Nun zum Thema: Warum bin ich unzufrieden ? Prizipiell sollte jeder Autor (ob enzyklopädisch oder nicht) sich die Frage stellen für wen schreibe ich diesen Artikel. Von diesem Prinzip stammt der "Omatest". Für wen ist der Artikel:

- Dieser Artikel ist ein Artikel der Strahlenbiologie und Strahlenmedizin ebenso wie der Teilchenpysik. Aus der Ecke der Strahlenbiologie und Strahlenmedizin stammt auch der ursprüngliche Artikel.

- Der Artikel ist Definitiv nicht da um Physikgurus zu lehren was ionisierende Strahlung ist. Dennoch helfen Sätze wie "Ein weißes Pferd ist ein Pferd welches weiß ist" niemandem, noch dem Guru noch dem Laien. Der Informationsinhalt dieses Satzes = 0. Dennoch beginnt der (jetzt wieder) aktuelle Artikel so.

- Meiner Meinung nach sollte ein Artikel komplett sein. Ellenlanges durchbrowsen nach verlinkten Artikeln hilft vielleicht redundante Information zu vermeiden, macht den Artikel jedoch nicht verständlicher und noch weniger anmutend.

Und nun zu deinen Punkten 1-7.

1) War mir bewusst. Daher "kann". Jeder Vorschlag ist willkommen um den Zweifel zu eliminieren.

2) ok. Deine Kritik sollte mit eingearbeitet werden.

3) Bezüglich der Redundanz OK. Kann besser.

Zum Inhalt: Wie sollte ich als Otto-normal-mensch wissen welche Strahlung ionisierend sind oder gar welche Strahlungen es überhaupt gibt. Natürlich könnte ich das durch ellenlanges Durchklicken und Durchlesen herausfinden.

4) So ist das im Wikipedia Artikel Elektromagnetisches Spektrum definiert. Mir sind diese Begriffe als "Nichtphysiker" durchaus bekannt, und ich bin da wohl nicht allein.

5) Du vertrittst hier den rein physikalischen Standpunkt. Du hast rein physikalischen durchaus Recht. Dennoch gibt auch andere Meinungen, wie die der Strahlenbiologen und Strahlenmediziner. Nicht nur deshalb die Formulierung "umstritten".

Immerhin ist, wie oben gesagt, ein Artikel für Physiker über Ionisierende Strahlung gänzlich überflüssig oder kann sich tatsächlich auf einen Paragraphen beschränken.

6) Absolut einverstanden.

7) Auch einverstanden. Das was einer meiner letzten Edits und mein ermüdeter Drang zur Präzision ist meiner (schwachen) Phantasie gewichen. Ich hatte tatsächlich gehofft jemand würde das akkurat ausdrücken.

Bei deinem Revert hast du noch einige andere Veränderungen, die du nicht kritisiert hast gelöscht...

Ich schlage vor einige der von mir hervorgebrachten Ideen (die übrigens zu 80% Übersetzung aus dem Niederländischen sind) in der Definition einzuarbeiten, und den Rest vielleicht in einem Paragraphen "Allgemeines" zu formulieren.

Gruß, --Knoppen 21:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Knoppen,

richtig glücklich war ich mit dem Artikel auch nie. Eine Verbesserung wäre schon willkommen. Allerdings:

(a) Der physikalische Sprachgebrauch ist unscharf. Daher hat der Versuch, eine irgendwie vollständige Liste der ionisierenden Strahlenarten zu machen, keinen Zweck. Alphas, Betas, Gammas, Röntgen wird wohl jeder Physiker, Strahlenmediziner, Strahlenschützer usw. zur ion. Str. zählen; UV offensichtlich zum Teil, je nach Energie; bei Neutronen bin ich schon nicht mehr sicher. Strahlenschutzfachleute betrachten sie als ion. Str., aber ionisieren *im engeren Sinne* (= Elektronen aus Atomen stoßen) können sie eben nicht. Ein Neutron kann den Kern aus dem Atom stoßen, was natürlich ebenso wirkt, denn ein Ion und freie Elektronen bleiben zurück, aber es ist nicht üblich, dies als Ionisation zu bezeichnen. Und dann kann man noch an exotische Strahlenarten denken, z.B. hinreichend schnelle neutrale Atome oder Moleküle; die führen in Materie sicher auch zu Ionisation, aber kaum ein Fachmann wird sie spontan als Ion. Str. bezeichnen. Also: die Haupt-Strahlenarten nennen, aber durch Wörter wie "z.B.", "meist" usw. andeuten, dass das nicht erschöpfend ist.

(b) Die Beschriftung im Bild muss unbedingt korrigiert werden, sonst verwirren wir den Leser weiterhin. Wer kanns und machts? Die Photonen gehören zur direkt ionisierenden "Klasse", nur das Neutron (sowie hier nicht zu nennende Exoten) ist indirekt ionisierend.

(c) "Stark" und "schwach" für UV-Strahlung stehen tatsächlich in Elektromagnetisches Spektrum (einem Artikel, den ich auch nicht soo gelungen finde), danke für den Hinweis. Ich habe dort gerade die Disk.-Frage gestellt, ob nicht eine Verwechslung mit den üblicheren Ausdrücken hart und weich oder nah und fern vorliegt. Gruß --UvM 22:27, 3. Jan. 2007 (CET)