Diskussion:Dschihad

Verschwinden der Diskussionsgeschichte durch Redirekt

Mir fällt jetzt zum zweiten Mal auf, dass bei existierenden Artikeln, deren (Haupt-)Schreibweise jedoch nachträglich geändert wird, ein redirect direkt auf den Artikel angelegt wurde und damit die ganze Versionsgeschichte und die Diskussion des _eigentlichen_ Artikels (die hier bei Jihad nicht ganz kurz sind) in dem redirect "verschwinden". Ein Normalleser sieht diese dann nicht mehr. Bei Vigdís Finnbogadóttir / Vigdis Finnbogadóttir war das gestern ebenso, da war der Beitrag aber noch neu und deshalb betraf es nur meine persönliche Eitelkeit, aber bei Jihad finde ich die Versionsgeschichte und Diskussion schon sehr wichtig. Soweit ich weiß, passiert das nicht, wenn der Artikel erst verschoben wird, und dann auf die "alten" Begriffe ein redirect gesetzt wird, statt den Inhalt einfach in einen neuen Artikel zu kopieren und dann den redirect auf den alten Begriff zu setzen. Was tun mit der History? Die Diskussion kopiere ich jetzt gleich mal hierhin --elya 08:10, 13. Dez 2003 (CET)

Ich bin noch nicht ganz glücklich mit den Zitaten und ihrer Übersetzung im Abschnitt "Jihad als Krieg gegen Nicht-Muslime"; ich kann auch in der englischen Wikipedia die Quellen nicht richtig zuordnen. Bitte prüft auch einmal nach, ob sich bei der Übersetzung nicht "falsche Freunde" eingeschlichen haben. ;-) Schön wären auch noch einige Weblinks --elya 21:23, 9. Sep 2003 (CEST)

ich habs früher auch nicht glauben wollen, aber es ist so. der islam ist wie das rhristentum eine universalistische religion, die alle menschen zum islam bekehren und damit retten will, leider notfalls auch mit gewalt. nicht monotheisten haben zum beispiel nur die wahl zwischen konversion oder tod, monothesiten werden mit niedrigerem rechtstatus gedultet. wer vom glauben abfällt ist des todes --- alles das steckt tief im islam ist ist nicht spätere beigabe,die man wieder entfernen kann. in der theorie ist das ganz scheußlich. zum glück nehmens die meisten moslems mit dem dogma nicht so ernt. glaub mir, ich hab arabisch gelernt und islamwissenschaft studiert. die meisten getrauen sich nur nicht das zu sagen, wegen job und political correctnes und so. informier dich an den quellen, da wirst du dich wundern.Halsbandsittich 22:24, 21. Nov 2003 (CET)

im orthodoxen islam gibt es keinen "Zwang in der Religion", ergo auch keine Zwangsmissionierung. Wenn man sich mal ein bißchen die Geschichte ansieht, findet man dieses Prinzip bestätigt: die muslimische Eroberung von Ägypten und Spanien? Juden und Christen durften weiter nach ihrem Glauben leben. Selbst Hindus und Zoroastrier wurden bei späteren Eroberungen als ahl al-kitab behandelt und nicht zwangsbekehrt. Habe deshalb diese irreführende Passage mal hierher ausgelagert. --80.128.60.102 02:07, 17. Jan 2004 (CET)

aus dem Artikel:

Dschihad als Krieg gegen nicht-muslimische Gebiete (Dar ul-Harb)

"Der Dschihad wurde beschlossen als Zurückweisung von Angriffen und um die Hürden, die die Ausbreitung des Islams in nicht-islamischen Ländern bremsen, aus dem Weg zu räumen." LT. Col. M. M. Qureshi stellt in seinem Werk Landmarks of Dschihad fest, dass "nur ein Krieg, der in seiner letzten Konsequenz einen religiösen Zweck hat, als Dschihad bezeichnet werden kann". Dazu gehört die "Öffnung" sprich Eroberung nicht muslimisch beherrschter Gebiete (Dar ul-Harb) mittels des kleinen "Dschihads" (Scheich Muhammad Abu Zahra, Ägyptisches Mitglied der Akademie für Islamforschung)

Historisch gesehen findet sich diese Haltung nicht selten. Ein derart klares und durchaus populäres Eintreten für die Zwangsmissionierung ist heutzutage zwar nicht allgemein verbreitet, wird aber von den meisten Muslimen auch nicht als skandalös betrachtet.

Viele politische Analysten halten fest, dass aufgrund der großen Unterschiede von Wirtschaft und Regierungen der islamischen und nicht-islamischen Welt diese Wahrnehmung des Dschihads noch verstärkt wird.

Dschihad versus Kreuzzug

Ich habe gerade folgenden Teil aus dem Abschnitt gelöscht:

«In der Wahrnehmung neokonservativer Amerikaner und islamischer Fundamentalisten dagegen besteht solch eine spiegelbildliche Symmetrie schon:

In der anglo-amerikanischen Welt hat der Begriff Kreuzzug meist positive Konnotationen (z. B. könnte ein Politiker von einem "Kreuzzug gegen die organisierte Kriminalität" sprechen), während der Begriff Dschihad fast ausschließlich negativ besetzt ist und mit dem "Heiligen Krieg" fanatischer Islamisten in Verbindung gebracht wird.
In der islamischen Welt dagegen ist Dschihad positiv besetzt (er schließt ja vor allem auch den inneren, persönlichen Kampf eines Menschen mit sich selbst ein), während für die Muslime der Begriff Kreuzzug bis in die heutige Zeit die grausamen und barbarischen Angriffe der Christenheit auf den Islam im Mittelalter beschreibt.»

Grund: to crusade heißt auf Englisch (nicht nur US-Amerikanisch) ganz einfach auch «sich voll und ganz für eine Sache einsetzen». Daraus eine «spiegelbildliche Symmetrie» zu Dschihad zu Konstrurieren ist ganz schön gewagt.

Der Stamm Dsch-H-D heißt auf Arabisch meines Wissens auch nichts anderes als, wie auch im Artikel steht "sich bemühen", "sich anstrengen", "kämpfen" - also so gesehen schon eine Symetrie. Jakob stevo 23:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Da hört es dann aber auch schon auf. «Crusade» auf Englisch ist weitgehend eine Floskel (die in Deutschland leicht falsch verstanden wird), hinter «Dschihad» steht dagegen ein geschlossenes Konzept. Gruß --Baba66 00:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt über die Beziehung der Begriffe Kreuzzug und Dschihad war aus meiner ursprünglichen Übersetzung aus dem Englischen, von der inzwischen nicht mehr viel übrig ist. Ebenso hat sich der englische Originalartikel sowie der zu "Crusade" inzwischen gravierend geändert. Übrig ist auch dort noch: "See also the "Reputation and evaluation" section of Crusade for a discussion of how the terms "Crusade" and "Jihad" are perceived differently in the West and the Islamic world." Da der Sinn des ursprünglichen Abschnitts inzwischen aber sowieso umgekehrt wurde (da stand zunächst was von durchaus existierender Symmetrie), halte ich den verbliebenen Rest beinahe für überflüssig. Wenn es etwas nicht gibt, wozu das noch aufführen? Meinetwegen kann der Absatz ganz raus. Gruß, elya 23:29, 2. Jun 2004 (CEST)

Bin gerade deiner Anregung nachgekommen. Eine «Symmetrie» gibt es wirklich nur bei sehr, sehr oberflächlicher Betrachtung. Gruß --Baba66 00:04, 3. Jun 2004 (CEST)

Zitat:

> Seine Bedeutung im Islam ist so groß, dass er fast > zu den "Säulen des Islam" gerechnet worden wäre.

Wie ist dieder Satz gemeint? Das klingt, als habe es irgendwann in der Vergangenheit eine Entscheidung gegeben, was nun zu diesen "Säulen" gehöre und was nicht. Ist dies der Fall? Wenn ja, wer hat diese Entscheidung warum getroffen, worin drückt sich das "fast" aus? Wenn nein: Vielleicht kann man das so umformulieren, dass nicht dieser Eindruck entsteht.

Gruß, Kaktus 03:32, 14. Jul 2004 (CEST)

Puh, schwere Frage ... Der einfache Teil: «Entscheidungen», wie sie z.B. christliche Kirchen auf Synoden oder Konzilien treffen, gibt es im Islam nicht. Es zählt der Konsens der Rechtsgelehrten (idschma oder consensus doctorum, aber auch das gilt wieder hauptsächlich für orthodoxe Sunniten) und ab wann der für was besteht, ist praktisch nie exakt festzumachen. Für die Sunna ist dieser Konsens weitgehend in den ersten 3 Jahrhunderten des Islam entstanden.

Kurz: Die Fünf Säulen des Islam (Glaubensbenntnis, Gebet, Almosen, Fasten, Pilgerfahrt) sind allesamt persönliche Pflichten, die jeder Muslim erfüllen muss, wenn ihn nicht besondere Gründe davon abhalten.

Das Glaubensbekenntnis Schahada ist dabei ein Sonderfall, denn es ist nicht eigentlich Pflicht, sondern conditio sine qua non: man legt es einmal ab und ist dann Muslim, danach ist es dem Gebet untergeornet.

Der Dschihad ist für Muslime auch Pflicht wurde aber schon aus praktischen Gründen im Status von der persönlichen Pflicht zur Pflicht der Gemeinschaft «abgewertet» und passte als solche nicht mehr zu den Säulen.

Hätte sich die islamische Theologie schon vor Abschluss der ersten Eroberungswelle gefestigt, wäre vielleicht der Dschihad «drinnen» und die Schahada «draußen» gewesen.

--Baba66 11:05, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass sie Formulierung geändert wurde. So finde ich sie schon besser, auch wenn ich diese Passivkonstruktion, bei der das "rechnende" Subjekt unklar bleibt, immer noch nicht optimal finde. Ich verstehe von der Sache zu wenig, deshalb werde ich da sicher nicht rangehen, aber wie wäre es mit etwas ind ieser Richtung: '... er in der Geschichte des Islam zeitweilig von vielen Gläubigen (oder Islam-Gelehrten oder wem auch immer?) unter die "Säulen des Islam" gerechnet wurde.'

Gruß, Kaktus 19:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Löschen von Alternativdarstellungen

Ich beziehe mich auf die Löschung des von mir eingefügten Links zu Faltblatt "Jihaat - Das wahre Konzept".

Ich möchte dazu sagen, dass das Thema Jihaad auch in sogenannten islamischen Ländern heftig und kontrovers diskutiert wird. Es gibt eben nicht die eine gültige Meinung dazu. Deshalb reicht es nicht aus, Hans-Peter Raddatz und Bassam Tibi als alleinige Referenzen anzugeben.

Zu Baba66' Löschkommentar "Sekteninformation entfernt" möchte ich sagen: Was ist eine Sekte? Ich habe mal gelesen, dass es in der christlichen Welt über 800 Sekten (Gruppen, Kirchen, Gemeinschaften, ...) gibt. Ebenso gibt es in der islamischen Welt viele verschiedene Gruppen (niemand hat bislang gezählt, wieviele es sind). Die Ahmadiyya Muslim Jamaat ist eine von ihnen und auch sie hat ihre Meinung zum Thema Jihaad. Den kann man nicht einfach wegwischen (weglöschen). Das ist eine unzulässige Einengung der Diskussion bei einem so wichtigen Thema wie dem Thema Jihaad.

Im Gegenteil würde ich mir wünschen, wenn im Eintrag "Dschihad" noch mehr Alternativdarstellungen eingefügt würde, um der Debatte um den Jihaad die nötige Tiefe zu verleihen, die das Thema verdient.--Ahmadi 16:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Ahmadiyya gilt in ihrem Herkunftsland Pakistan offiziell als nicht islamisch. Das Thema Dschihad wird mit der Ahmadiyya innerislamisch nicht kontrovers diskutiert, weil niemand mehr überhaupt mit der Ahmadiyya spricht. Abgesehen davon, dass ich das Verhalten des pakistanischen Staates den Ahmadis gegenüber widerlich finde, sind Ahamadi-Meinungen zu islamischen Themen deshalb nicht nur belanglos sondern leider irreführend, weil Ahmadiayya-Publikationen nicht nur verschweigen, dass es sich bei ihnen um extreme Minderheitenpositionen handelt, sondern regelmässig das genaue Gegenteil sugerieren. Als Weblinks oder Literatur in der Wikipedia, die «vom Feinsten» sein sollen, sind sie deshalb leider nicht tragbar. --Baba66 18:58, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Thema Dschihad wird in der Welt kontrovers diskutiert, ob nun mit oder ohne Ahmadiyyat. Es passiert in der islamischen Welt mehr, als auf unsere Fernsehbildschirme kommt und in unseren Zeitungen gedruckt wird. Ihre Meinung, dass mit der Ahmadiyya nicht gesprochen wird, ist auch falsch. Dialog hat viele Ebenen und ich bin nicht sicher, ob Sie das wirklich beurteilen können. Und als islamische Gemeinschaft mit ca. 200 Millionen Mitgliedern können Sie auch nicht ernsthaft bebaupten, dass wir eine extreme Minderheitenposition vertreten. Im Übrigen verschweigen wir in unseren Publikationen nichts, sondern vertreten unsere Position, da wird überhaupt nichts anderes suggeriert. Und ob die Meinung der Ahmadiyya in der Wikipedia vertretbar ist oder nicht, das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. Bislang ist das Ihre Privatmeinung.--Ahmadi 14:13, 17. Sep 2004 (CEST)

200 Millionen Mitglieder? Also deutlich mehr, als es 12er-Schiiten gibt? Auf dieser Basis, mein lieber Ahmadi, ist ganz offensichtlich jegliche weitere Diskussion mit dir vollkommen sinnlos. Ich bitte, das weitere Einstellen von solchen Links zu unterlassen, solange du nicht eindeutig nachweisen kannst, dass die Links den in Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Verlinken gestellten Ansprüchen genügen. --Baba66 14:43, 17. Sep 2004 (CEST)

Sie haben ja eine merkwürdige Diskussionskultur. Sie hängen sich an einer Zahl auf, die Ihnen augenscheinlich nicht gefällt, und erklären deswegen eine Diskussion für vollkommen sinnlos? Wenn Ihnen Literatur von Populisten wie Hans-Peter Raddatz und selbsternannten Euro-Islamisten wie Bassam Tibi den Anforderungen genügend erscheinen, dann sollte es die Literatur der Ahmadiyya erst recht sein. Oder akzeptieren Sie nur Mainstream?

Sie glauben nicht, dass wir 200 Mio. Mitglieder haben? Gut, dann frage ich Sie, wieviele Mitglieder ein Herr Bassam Tibi hat. Sicherlich repräsentieren wir weitaus mehr Muslime als er.

Ich wiederhole das bereits oben angeführte, dass die Diskussion über das Thema Jihaad zu wichtig ist, um nur einen Herrn Raddatz und Herrn Tibi zu Wort kommen zu lassen. Deshalb werde ich Ihre Löschaktionen nicht akzeptieren, wenn Sie nicht bessere Argumente vorbringen können.--Ahmadi 15:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich halte weder von Tibi noch von Raddatz sonderlich viel. Aber das ist meine persönliche Meinung. Raddatz hat sich durch eine islamwissenschaftliche Dissertation ausgewiesen, Bassam Tibi ist immerhin Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Göttingen. Für Hadayatullah Hübsch habe ich entsprechendes bisher leider nicht gefunden, außer seinem vielsagenden Werk «DADADA» vielleicht ...

Raddatz und Tibi könnte ich also erst dann löschen, wenn sich 5 bessere Titel zum Thema finden. --Baba66 19:10, 17. Sep 2004 (CEST)

Würden Sie zur Kenntnis nehmen wollen, dass zum Thema Dschihad Herr Hübsch nicht seine persönliche Meinung zu besten gibt, sondern die Meinung der Ahmadiyya Muslim Jamaat? Und die AMJ wird repräsentiert von ihrem Kalifa, der ca. 200 Mio. Muslime repräsentiert. Professor sind viele und Dissertationen haben auch viele geschrieben. Aber im Vergleich zum geistlichen Oberhaupt einer weltweiten islamischen Bewegung ist das wirklich nicht viel.

Wenn Sie nun also auf eine Stellungnahme einer weltweiten islamischen Bewegung mit "vielsagenden Werk «DADADA»" reagieren, dann frage ich mich, nach welchen Maßstäben Sie überhaupt arbeiten. Zweifelhafte Maßstäbe, so scheint es mir.--Ahmadi 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß man die Qualität eines Werks nicht dadurch mißt, wieviele Personen der Autor ‚repräsentiert‘: Mich würde mal interessieren, woher die Zahl von 200 Mio. Mitglieder der Ahmadiyya kommt. (Zum Vergleich: Die Enzyklopädia Britannica führt in ihrem Jahrbuch von 1996 99 Prozent der Moslems als sunnitisch oder schiitisch auf. Danach gibt es insgesamt maximal 17 Millionnen Moslems, die nicht den beiden Konfessionen angehören.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:00, 17. Sep 2004 (CEST)

Titel von Hadayatullah Hübsch sind also keine Sekundärliteratur, sondern offizielle Verlautbarungen der Ahmadiyya. Danke für diesen Hinweis. Damit kommen sie natürlich formal für eine Nennung in den Literaturangaben von Wikipedia-Artikeln (wie bei jeder anderen Enzyklopädie nebenbei auch) außerhalb des Artikels Ahmadiyya nicht in Frage. --Baba66 20:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Kann hier mal jemand die Löschorgie von Baba66 beenden und eine Diskussion einleiten?--Ahmadi 16:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Als neutraler Beobachter ist mir aufgefallen, das hier ein edit war stattfindet. Um die Gemüter mal ein wenig abkühlen zu lassen und um Zeit zu schaffen eine Diskussion zu führen, habe ich die "Falsche Version" gesperrt. Ich gebe den Artikel gerne frei sobald sich der "Dschihad" um den Artikel beruhigtr hat. --Paddy 17:39, 17. Sep 2004 (CEST)