Wikipedia Diskussion:Wappen

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Vorschlag zum weiteren Verfahren

Zum weiteren Verfahren wurde in dem Beitrag http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019555.html folgender Vorschlag gemacht (mit Kontext):

"Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL unterstellt wird?

Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US: Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die Allgemeinheit frei.

Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht

Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein."

Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung alles beliebige anstellen darf.

Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu unterscheiden.

Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen (gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15. Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.

Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen

(siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte

solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich, ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich "Freeware" in Deutschland).

Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?

Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.

Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.) zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.

Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen - nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten erfasst wird.

VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.

ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?

Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht, dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht, fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei (gewerblich) nutzbar sein muessen.

In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material verzichten: - auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild, denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke - auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr - auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags - auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL sieht - auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt werden - auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung (vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als Teil der Freiheit/FDL begreift usw."

Ergänzende Bemerkung: Da eine juristische Auskunft sicher noch lange auf sich warten lässt, wäre ein Meinungsbild der beste Weg, die wachsende Verwirrung einzudämmen.

Wofür ich plädieren würde: (i) Selbsterstellte Wappen (mit FDL) werden geduldet, auch wenn keine Erlaubnis der Gemeinde vorliegt. (Die Wikipedia sollte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Nutzung durch sie in jedem Fall erlaubnisfrei erfolgen kann.) (ii) Fremderstellte Wappen werden akzeptiert, wenn sie nach den Grundsätzen des Meinungsbilds Urheberrecht nutzbar sind.

Begründung: Die Gemeinden sind mit den diffizilen wappenrechtlichen Fragen und vor allem mit der Freigabe nach GNU-FDL offenkundig überfordert. Sie wissen ebensowenig fundiert Bescheid wie wir (und haben auch keinen Wappenrechtler in der Hinterhand). Wer um Erlaubnis fragt, wird selten eine eindeutige bekommen, muss lang korrespondieren und nach langen Erlaeuterungen kann es sein, dass die Erlaubnis sicherheitshalber (etwa mit Blick auf die kommerzielle Nutzung) verweigert wird. --Historiograf 23:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Nachfragetext

Kann mir mal einer sagen was das soll:

1. Unter Wikipedia:Textbausteine#Anfrage_zur_Benutzung_eines_Stadtwappens steht ein Text für die "Nachfrage um die Erlaubnis ..."
2. Unter Wikipedia:Wappen#Textbaustein:_Bitte_um_Erlaubnis.2C_Wappen_benutzen_zu_dürfen steht unter dem gleichen Aspekt ein anderer Text!

Welcher Text soll nun verwendet werden? Kann man die Redundanzen nicht vermeiden?

--Stefan 22:09, 2. Sep 2004 (CEST)

Andere Länder

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, wie zum Beispiel Frankreich oder Spanien steht? Gibt es dort überhaupt Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem Urheberrecht/Copyríght? Danke, [[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Textbaustein im Heiseforum kommentiert

Ein heise online Artikel über die Angelegenheit "Wikipedia & Planegg-Wappen".

Das meiste dort in Sachen Planegg ist Schrott, aber darunter war auch folgende Stellungnahme, die man vielleicht doch beachten sollte:

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6461312&forum_id=64692

Zu dem Kommentar zur Mail: Was hier besprochen wurde sollte in der Mail-Vorlage auf Wikipedia:Wappen auch umgesetzt werden - ich habe den Text von dort kopiert. --[[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 22:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Weiteres dort

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?forum_id=64692&root_id=6460391&thread=1

Umsetzung ist natürlich wichtig, aber sammeln wir doch erstmal. --Historiograf 22:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wappen verwenden?

Meines Erachtens ist es nicht geschickt, dass wir immer (und insbesondere bei der Frage nach Genehmigung) von Verwendung des Wappens reden, wo wir es doch in Wahrheit zeigen wollen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 07:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Es sollte klargestellt werden, dass das Wappen im Sinne des Zitatrechts gezeigt weden soll, also nicht im im Sinne das Namensrechte verwendet, also geführt wird. -- D. Düsentrieb (?!) 13:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Zitatrecht hat damit nichts zu tun. Statt zeigen sollte man von illustrieren oder abbilden sprechen. --Historiograf 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Dann sollte man im selben Atemzug auch sagen, dass die Freiheit der Wikipedia, bzw. die GNU-FDL nur jedem das Recht einräumen, ohne nervige Nachfragerei das Wappen zu kopieren und zu zeigen, aber nicht zu führen. In diesem Sinne ist auch das durch GNU-FDL gegebene Recht der Weiterverwurschtelung abgedeckt, da man ja nur zeigt und sagt, dass es sich um einen Teil des Wappens handelt, dass von irgendeiner öffentlich-rechtlichen Gebietskörperschaft geführt wird. Also wenn man aus dem Wappen NRWs die Lippische Rose ausschneidet, darf man nicht einfach diese als Wappen führen, sondern eben auch nur abbilden. Man sollte den Leuten auch klar machen, dass bei Bildern, das Recht auf Weiterverwurschtelung ja mehr in Richtung Farbkorrektur oder Größenänderung ohne vorherige Genehmigung geht. Wenn ein Bild nämlich knallhart unter das Urheberrecht fällt und man eine Genehmigung für das Abbilden und zwar in einem festgelegten Medium hat, muss man es so lassen, wie es ist. Zuschneiden, zoomen, Farbkorrekturen oder Abbilden in einer anderen medialen Form müssen immer genehmigt werden, und zwar aufs neue. PS: Alles IMHO. Belehrt mich, nun macht schon. :) --Blaite 19:59, 17. Sep 2004 (CEST)