Diskussion:Vernichtung durch Arbeit

Änderung vom 25.12.2005

Der vorgefundene Artikel geht zu wenig auf den Ausdruck Vernichtung durch Arbeit ein. Der Widerspruch von Vernichten und Arbeitskraftmangel wird nicht angesprochen. Daher meine Einfügung, deren Überschrift mir nicht gelungen erscheint. Ich führe meine Belege im Fölgenden an:

Wannsee-Konferenz

Im Potokoll wird explizit von Vernichtung durch Arbeit gesprochen. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die JUden werdn zusammengefasst und im Osten in Kolonnen zu Straßenbau eingesetzt. Viele werden durch Vernichtung durch Arbeit umkommen. Der allfällig überlebende Rest ist besonders zu behandeln. Originaldokument müsste im IMT zu finden sein. Ich kümmere mich mal nach dem Fest darum. Holgerjan 14:41, 24. Dez 2005 (CET)

Zitat: "Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist." - [Quelle] -Holgerjan 11:19, 25. Dez 2005 (CET)

• Verschiedene Formate des "Protokolls" vom Haus der Wannsee-Konferenz

Befehl Pohls

Am 30. April 1942 (IMT: Der Nürnberger Prozess, Band XXXVIII, Seite 366 / Doku. 129-R) ordnete Oswald Pohl (Chef des WVHA)an:

"Der Lagerkommandant allein ist verantwortlich für den Einsatz der Arbeitskräfte. Dieser Arbeitseinsatz muß im wahren Sinne des Wortes erschöpfend sein, um ein Höchstmaß an Leistung zu erzielen.[...] Die Arbeitszeit ist an keine Grenzen gebunden.[...] Zeitraubende Anmärsche und Mittagspausen nur zu Essenszwecken sind verboten." --Holgerjan 11:30, 25. Dez 2005 (CET)

Buna

"Insgesamt gingen etwa 35.000 Häftlinge durch Buna. Mindestens 25.000 starben. Die Lebenserwartung eines jüdischen Häftlings in der I.G.Auschwitz betrug drei oder vier Monate, in den außerhalb gelegenen Kohlenbergwerken etwa einen Monat." Zitat aus:

• Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden. fischer TB 10612, erw. Aufl. Frankfurt 1990, ISBN 2-596-24417-X Band 2 (Seite 994f mit Belegen) -Holgerjan

Im Artikel KZ Auschwitz III Monowitz werden stark abweichende Zahlen genannt. Holgerjan

Einschränkung

Anders als die älteren Interpretationen kommt Jan Erik Schulte 2002 zu folgender Bewertung:

"...Auch wenn viele Juden sterben würden, war der Arbeitseinsatz nicht nur Mittel zum Zweck der Vernichtung jüdischer Menschen. [...] Unter dem Blickwinkel des Arbeitseinsatzes wird deutlich, dass die Wannsee-Konferenz zwar zu einer Radikalisierung der „Judenpolitik“ beitrug, aber zu diesem Zeitpunkt weder ein detaillierter Plan für einen Genozid vorlag, noch das letzte Ziel einer „Endlösung der Judenfrage“ bekannt war. Heydrich beließ es bei ausweichenden Formulierungen und konnte nur auf Hitlers und Görings Autorisierung der Deportationen hinweisen. Einen darüber hinausgehenden Auftrag blieb der Chef des RSHA schuldig." Zitat aus:

• J.E.Schulte / Arbeitskräfteplanung ---Holgerjan

hier ist aber noch einiges zu tun!!!!

• einige Doppelungen ("Rassen"-Definitionen)
• Erklärungen, die in anderen Artikeln schon stehen, die per WikiLink verlinkt sind - können deswegen weg ("Arbeit macht frei") - mal überprüfen, ob das für die "Rassendefinition" auch ginge
• und vor allem Ungenauigkeiten und Vereinfachungen, die so nicht stehen bleiben können:
  • das "durch Untätigkeit zugelassene Töten" ist logisch nicht sinnvoll - und das wahrscheinlich gemeinte "billigend in Kauf genommene Sterben" trifft IMHO den Kern des Problems nicht: Venichtung ist schon eine Frage der Intention, "Vernichtung durch Arbeit" ein Programm - da wird nicht unterlassen, da wird eine Situation bewußt so gestaltet, dass Menschen sterben
  • der Abschnitt "NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?" ist sher unstrukturiert und greift die Fragen, die er selbst stellt, nicht auf: wo und wann kann man - auch unabhaengig von der Eigendefinition der Nazis - von "Vernichtung durch Arbeit" sprechen? auch sollte das Bunawerke-Bsp. in einen weiteren Kontext gestellt werden - incl. des reichsweiten flächendeckenden Einsatzes von Zwangsarbeitern unter solchen Bedingungen. Insbesondere auch der Stellenwert der "Vernichtung durch Arbeit" im Rahmen des NS-Vernichtungshandelns sollte hier diskutiert werden. Dann könnte man sich auch die vielen Überschneidungen zum Artikel zu den KZ und anderen sparen
  • Unterabschnitt "Konzentrationslager": die KZ dienten nicht nur, aber auch der "Vernichtung durch Arbeit" - hier sollte differenziert werden - auch fand diese nicht nur in KZ statt, sondern z.B. auch durch Lager für v.a. sowjetische Kriegsgefangene etc. - die Beschreibung der Haftbedingungen wie Verhöre etc. gehört nur mit Einschränkungen hierher und sollte dann aber auch in ihrer Gesamtwirkung etwas genauer und umfassender als mit solchen tendenziell verharmlosenden Begriffen wie "höhnische Bemerkungen" gefasst werden
  • "Opfer": hier stehen falsche Aussagen: es kamen eben nicht 6 Mio Juden in den KZ um - Schätzungen zufolge wurden etwa 2/3 in KZ und den Vernichtungslagern ermordet, ein erheblicher Anteil wurde Opfer der Ghettoisierung und v.a. der Massenerschießungen durch v.a. Einsatzgruppen, Polizei und Wehrmacht! Die Opferzahlendiskussion ist hier, wie an anderer Stelle im Artikel erwähnt wird, schwierig - die Gesamtopferzahlen können erwaähnt werden, aber dann bitte ausdrücklich als Gesamtopferzahlen und mit einer Zuordnung zum Thema (Bspw. Unterscheidung des Gesamtvernichtungsprozesses und der "Vernichtung durch Arbeit" als einem Bestandteil)
• die Abschnitte zum Stalinismus gehen gar nicht!!!
  • die Arbeitslager des Stalinismus können nach dem Stand der Wissenschaft nicht als "Vernichtungslager" klassifiziert werden. Definitiv gab es in der Sowjetuinion keine Vernichtungslager - dieser Begriff kann besonders in einem Vergleich der beiden Lagersysteme für die Sowjetunion nicht verwendet werden!
  • "Vernichtung durch Arbeit" gehörte nicht - und schon gar nicht in einem der deutschen Praxis ähnlich zu setztenden Ausmaß - zur Charakteristik der sowjet. Lager (vgl. auch meine Ausführungen zu "Opfer" weiter unten)
  • die sowjet. Lager blieben ihrem Anspruch nach auch in der Praxis weit mehr "Besserungsarbeitslager", als das hier im Lemma den Anschein hat: es gab nach wie vor den Anspruch der "Erzeiheung" und "Besserung", auch durch sog. Kulturarbeit in den Lagern - dafür gibt es im deutsche System kein Äquivalent - darüberhinaus gab es ideologisch prinzipiell in der SU die durchaus auch praktizierte Möglichkeit der Entlassung - auch wenn das die grausame Praxis der SU-Lager nicht leugnet, verdeutlicht es doch die Unterschiede
  • Was unter "Opfer" steht, ist in diesem Zshg. definitiv falsch: Zwischen 1934 und 1953 sind etwa 1 Million Todesfälle von Häftlingen in sowjetischen Lagern belegt. Die "Dunkelziffer wird in der Wissenschaft auf einige hunderttausend zusätzlich für die gesamte stalinsche Zeit angesetzt. (Besonders seit der partiellen Öffnung der russisch. Archive sind Zahlen wie die im Lemma angegeben 50 Mio. für die "Gesamtopfer" auch ausserhalb der Lager etc. pp. deutlich revidiert worden.) Es sollte hier um die OPFER DES LAGERSYSTEMS gehen - dazu währe einerseits wichtig dass die Todesrate nach aktuellen Forschungsergebnissen für die SU-Lager bei etwa 14 Prozent lag, in den deutschen KZ aber bei etwa 40 Prozent (in den dt. Vernichtungslagern hingegen bei nahezu 100%) anzusiedeln ist. Andererssits sind nicht nur die Toten Opfer - auch die Überlebenden sollten also bedacht werden z.B. hinsichtlich der Folgen der Internierung für ihre späteren gesellschaftl. etc. Chancen...
  • "Hintergrund": die stalinistische Vernichtung fand außerhalb des Lagersystems statt, und zwar sowohl entsprechend der Ideologie als auch in der Praxis, nämlich v.a. durch (Massen)Erschießungen - das sollte hier nicht über die Maßen vermengt werden

Fazit: Das sowjetische Lagersystem hat in diesem Lemma nichts zu suchen - allenfalls könnte damit der Unterschied zum dem Lemma entsprechenden nationalsozialistischen KZ-System beleuchtet werden. Nur muss da auch noch einiges getan werden:

Ein kleinen Einblick indie Forschungslage zum Komplex der Lager (wenn auch die Angaben und Bewertungen zu anderen Aspekten und der angestrebte "Vergleich" nicht unproblematisch sind) bietet

• Overy, Richard: Die Diktatoren. Hitlers Deutschland und Stalins Russland. München 2005;
• Rezensionen, Problematisierungen hierzu: ** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9176.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/8936.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9178.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9177.html

-- Derschaffner 17:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten!

Leute, das wird ja immer schlimmer hier - ich hoffe, ich bekomme demnaechst mal ein Feedback von den "ständigen" Autoren hier, so kann das jedenfalls nicht stehenbleiben... Ich bitte um Reaktionen - das ist derzeit zumindest ein Fall fuer massive Überarbeitung! Derschaffner 02:38, 17. Jun 2006 (CEST)

An den Revertierer

Hallo Init, ohne jedes Argument meine Änderungen rückgängig zu machen, das läuft nicht. Also, bitte Begründungen liefern, andernfalls stelle ich meine Version wieder her. --Gegenalles 16:34, 9. Aug 2006 (CEST)

• Mittlerweile kann man die Hinzufügungen und Belege erkennen, die meiner Wiederherstellung, bzw., mittlerweile Überarbeitung, zugrundeliegen. Gruß, --Init 17:21, 9. Aug 2006 (CEST)

1.) Ohne "allerdings" suggeriert der folgende Satz Übereinstimmung der Wissenschaft mit den Sowjet-Archivdaten (=POV) :

"Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Klarer und neutraler deshalb : "Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der - ALLERDINGS KRITISCHEN- Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Debatte ja, Übereinstimmung nein! Wie auch? Ohne Beweis, daß die Daten (der Täter !) vollständig und endgültig sind. Das wäre grob unwissenschaftlich - und Blödsinn.

2.) Stettners Aussage sei "unzutreffend", sagst DU. Quelle? Genannt werden darf die Aussage in jedem Fall. Bringe belegte Gegenaussagen. Einfach Löschen ist nicht o.k.

3.) "Umstritten" in der Einleitung : Quelle? Sonst ist das POV per se, eben Privatmeinung. --Init 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)