Wikipedia Diskussion:Kurier

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Subreferenzierung, na endlich

Vieles wird hier bequatscht, diesmal ein Lob. Nach schnellem Überfliegen hört sich das Projekt (Vorhaben) recht sinnvoll an. Hoffe, dass es in der Praxis dann einiges erleichtert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 20. Mai 2025 (CEST)

Ich hoffe eher, dass möglichst viele die "Subreferenzierung" bekämpfen. Es ist völlig unnötig und macht alles nur komplizierter. Einfach eine Fußnote erstellen und den gesamten Fußnotentext hineinschreiben. Bei Bedarf mit Copy und Paste kopieren. Funktioniert und erfordert nur minimale Kenntnis von Wiki-Code. --Ziko (Diskussion) 17:21, 20. Mai 2025 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung @Hannes!

@Ziko es trifft zu, dass man im Wikitext auch Einzelnachweise kopieren und dann das Detail (z.B. die Seitenzahl) ändern könnte, das bläht allerdings den Wikitext auf und führt bei langen Artikeln zu unnötig langen Einzelnachweislisten in der Lesendenansicht. Im VisualEditor – den die meisten Neulinge nutzen – funktioniert deine Kopiermethode allerdings nicht, da dort Copy und Paste schon für die identische Wiederverwendung von Einzelnachweisen vorgesehen ist. Bisher muss man im VisualEditor einen komplett neuen Einzelnachweis erstellen, wenn man eigentlich nur einen schon vorhandenen Einzelnachweis mit ner anderen Seitenzahl o.Ä. nutzen wollte.

Ich möchte bei der Gelegenheit aber betonen, dass es natürlich allen frei steht, zu wählen, ob sie die Funktion nutzen möchten oder nicht, so wie auch andere erweiterte Funktionen von Einzelnachweisen optional sind. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:32, 20. Mai 2025 (CEST)

Wobei auch das nicht ganz richtig ist - im Visual Editor kann man den Text im Einzelnachweis natürlich auch kopieren und dann in einen neuen Einzelnachweis - nur den Einzelnachweis an sich kann man nicht kopieren. So mache ich das bspw. bei meinen Artikeln.

Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die neuen Funktionen. Am Ende kommt es aber natürlich darauf an, wie die konkrete Umsetzung ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:36, 20. Mai 2025 (CEST)

Moin, das stimmt, bei Einzelnachweisen ohne {{Internetquelle}} oder {{Literatur}} ginge es, den Inhalt eines Einzelnachweises in einen neu zu erstellenden Einzelnachweis zu kopieren. Bei Einzelnachweisen mit solchen Vorlagen klappt das allerdings nicht, da öffnet sich direkt das Fenster zum Bearbeiten der Vorlage, deren Felder man dann mühsam einzeln kopieren müsste – und dafür bräuchte man schon einen weiteren Browsertab. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2025 (CEST)

@Johannes Richter (WMDE), da sprichst du eben einen Konstruktionsfehler des Visual Editors an. Der muss bei Copy-und-Paste eines Fußnotenzeichens einfach eine neue Fußnote setzen, anstatt krampfhaft die Fußnote "wiederzuverwenden". --Ziko (Diskussion) 18:01, 20. Mai 2025 (CEST)

Diese Idee haben wir auch auf dem Schirm, wir arbeiten ja nach Abschluss des Projekts weiterhin an Verbesserungen zu Einzelnachweisen (dazu holen wir noch Feedback der Community ein).

Auch dann bliebe aber ein häufig geäußerter Wunsch nach der Funktion, um Einzelnachweislisten übersichtlicher zu gestalten. Beispielsweise findet man in Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes#Einzelnachweise die Quelle "Christian Haller: Das Explosionsunglück in der BASF..." insgesamt 38x mit verschiedenen Seitenangaben (durch Wiederverwendung von mehrfach vorkommenden Seitenangaben immerhin auf 21 unterschiedliche Fußnotennummern reduziert), das würde mit Subreferenzierung übersichtlicher gemeinsam dargestellt werden, genau wie auch einige andere Belege im Artikel. Als der Hauptautor des Artikels @Bert die neue Funktion im Sommer im Betawiki testete (da noch mit anderer Wikitext-Syntax), reduzierte sich die Zahl der Einzelnachweise auf fast die Hälfte [1]. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2025 (CEST)

Wenn ein Buch 38mal verwendet wird, dann erscheint es eben 38mal in der Belegliste. Kein Problem. Und die Fußnotenzeichen sollen ganz einfach in der richtigen Reihenfolge erscheinen. Also nicht "66", "48", "81". --Ziko (Diskussion) 20:56, 20. Mai 2025 (CEST)

Aber das spricht doch nicht gegen das neue Feature. Es ist doch die Angelegenheit der Autoren, welche Technik sie verwenden, um die 38 Fundstellen anzugeben: Mehrfachverwendung oder einzelne Nachweise, mit Vorlage oder freestyle dahergeschrieben etc. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2025 (CEST)

Wenn das so ist, dann ist es ja gut. Aber in der Praxis bedeutet jedes neue Feature (Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle, Mehrfachreferenzierung, Gruppierung, Mehrspaltigkeit), dass Leute durch die Artikel ziehen und darauf umstellen. Da verstehe ich schon manche grundsätzliche Aversion gegen Neuerungen, denn unser bisheriges System der Einzelnachweise mag nicht optimal sein, schick sowieso nicht, aber es ist praktikabel und man hat sich halt dran gewöhnt. --Magiers (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2025 (CEST)

P.S. Wenn man mich nach echtem Verbesserungsbedarf bei den Einzelnachweisen fragen würde, dann ist das nicht ihr Aussehen, sondern ihre Ungenauigkeit, dass nämlich nicht eindeutig festgelegt ist, welchen Teil des vorigen Abschnitts ein EN wirklich belegt und welchen nicht. Was bei einem Projekt, in dem letztlich alles belegt sein soll (anders als bei den meisten anderen Einsatzgebieten von Fußnoten), ein gravierender Mangel ist. --Magiers (Diskussion) 21:29, 20. Mai 2025 (CEST)

Das ist richtig, aber das wäre ein anderes Vorhaben. Hier geht es nur um technische Aspekte, nicht um Sinn. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 20. Mai 2025 (CEST)

"Hier geht es nur um technische Aspekte, nicht um Sinn." ist eine ganz gute Beschreibung, was manchmal in unserem Projekt schief läuft. ;) --Magiers (Diskussion) 21:34, 20. Mai 2025 (CEST)

Guckstdu: Fußnoten-Diskussion. Das war ja mal ein gutes Beispiel dafür, wie man mit einer sauberen Syntax wissenschaftlich unzureichend arbeitet - to say the least. --Andreas Werle (Diskussion) 06:41, 21. Mai 2025 (CEST)

@Magiers dafür müsste die Community sich am besten auf ne Änderung von WP:Q oder H:EN einigen, die genau definiert, wann/wo ein Einzelnachweis hinkommt?

Falls ihr aber auch noch Gedanken zu technischem Verbesserungsbedarf bei anderen Aspekten von Einzelnachweisen habt, könnt ihr die gerne auf WD:Technische Wünsche/Topwünsche/Einzelnachweise#Feedback & Gedanken notieren, dann berücksichtigen wir das für unsere Arbeit nach Abschluss des Subreferenzierungsprojekts. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:12, 21. Mai 2025 (CEST)

Zu den Bedenken, dass User mit neuen Einzelnachweisfunktionen quer durch den Artikelbestand ziehen und gegen den Willen der eigentlichen Hauptautoren den Artikelbestand ändern: Eigentlich greift doch in solchen Fällen WP:KORR? Wenn ihr Gedanken habt, wie wir das Thema in unserer Kommunikation zu Subreferenzierung berücksichtigen sollten, schreibt sie mir gerne. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2025 (CEST)

Hallo Johannes, aus meiner Sicht ist das weniger eine Frage der Kommunikation der technischen Neuerung durch WMDE, sondern eine Festlegung der Regeln durch die Community. Auf die Möglichkeit der Subreferenzierung sollte unter Hilfe:Einzelnachweise hingewiesen werden, und dort wäre auch die Stelle für einen expliziten Hinweis à la "Eine Änderung einer zulässigen Darstellung in die andere ist unerwünscht." --Magiers (Diskussion) 11:03, 22. Mai 2025 (CEST)

Der Hinweis sollte möglichst beschlossen werden, bevor das neue Feature eingeführt wird. Wegen WP:KORR sollte das aber einfach sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 22. Mai 2025 (CEST)

Genau deswegen braucht es den Hinweis nicht. --Lupe (Diskussion) 11:41, 22. Mai 2025 (CEST)

So ein Hinweis ist auf Hilfe:Einzelnachweise aber üblich, was auch sinnvoll ist, um Wikilawyering zu vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:06, 22. Mai 2025 (CEST)

Solange bis heute jeder Nutzer beim Speichern aufgefordert wird, die Quellenangaben nicht im Artikel, sondern im Feld "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben, können wir froh sein, dass überhaupt Einzelnachweise im Artikel landen. Vielleicht solltest Du dort mal ansetzen, ganz dem Sinn nach, statt mit technischen Aspekten. ;-) --Stepro (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2025 (CEST)

Dazu hat die WMF kürzlich eine Funktion bereitgestellt: Reference check zeigt Neulingen (User mit weniger als 100 Edits), die den VisualEditor verwenden, einen Hinweis an, wenn sie eine gewisse Textmenge einfügen und speichern wollen, ohne einen einzigen Einzelnachweis ergänzt zu haben. Wenn sie dann anklicken, noch einen Beleg ergänzen zu wollen, erscheint direkt das Fenster zum Erstellen eines Einzelnachweises. dewiki nutzt aktuell die Standardkonfiguration [2], die aber auch durch alle Admins geändert werden kann. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2025 (CEST)

Ich finde es wirklich erschreckend, dass eine Funktion, die ganz offensichtlich sehr viele seit Jahren wollen, nun bekämpft werden soll. Kann man nicht einfach akzeptieren, dass andere etwas gut finden, das einem selbst nicht gefällt? --Stepro (Diskussion) 18:02, 20. Mai 2025 (CEST)

Zumal die Subreferenzierung ja nicht nur den Quellcode kompakter macht und die Wartung ggf. vereinfacht, sondern auch für den Leser übersichtlicher ist. Da wundere ich mich über das Bekämpfen auch. --Karotte Zwo (Diskussion) 18:07, 20. Mai 2025 (CEST)

Man könnte höchstens diskutieren, ob es vielleicht auch möglich gewesen wäre die Seitenzahl bei der Referenzierung und nicht in der Referenzenliste anzugeben. Dort dann also steht: [2 S.3]. Aber ich gehe davon aus, dass das diskutiert wurde und sich sie Mehrheit dagegen ausgesprochen hat. --GPSLeo (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2025 (CEST)

Diskutieren - und dann ggf. optimieren - kann man sicher vieles. Das ist halt was komplett anderes, als alles Neue von Vorneherein bekämpfen zu wollen. --Karotte Zwo (Diskussion) 18:17, 20. Mai 2025 (CEST)

@GPSLeo du meinst so ähnlich wie en:Template:Reference page in der englischsprachigen Wikipedia? Das wäre als Lösung für Seitenzahlen denkbar, aber in den Jahren, die wir an der Funktion arbeiten, wurde deutlich, dass wir für die unterschiedlichen Details auch andere Anwendungsfälle ermöglichen sollten, die mehr Text beinhalten könnten (z.B. Kapitelangaben, Randnummern, Zitate...) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 18:20, 20. Mai 2025 (CEST)

Ja, genau das war mein Gedanke. Wobei die fehlende Info im Text ja dadurch gelöst wird, indem man beim Hovern den ganzen Verweis mit Angabe der genauen Stelle bekommt. Allgemein bevorzuge ich Zitierstile nach dem Prinzip (Muster et al. 2025), die sind weniger Fehleranfällig und man erkennt teilweise schon daran welches Werk zitiert wurde. Aber ich glaube nicht, dass sich das in Wikipedia ändern lässt, vor allem gibt es mit dem Hovern eine gute Lösung und gedruckt oder als PDF liest ja kaum einer Wikipedia. Zu der Hoverinfo gibt es vielleicht noch etwas für die nächsten Entwicklungen: Es sollte auch eine Möglichkeit geben die Hoverinfo bei den Einzelnachweisen bei Bedienung nur per Tastatur aufrufen. --GPSLeo (Diskussion) 19:58, 20. Mai 2025 (CEST)

Moin, die Harvard-Zitation ist glaub ich selbst in der (mit en:WP:CITESTYLE / en:WP:CITEVAR recht liberalen) englischsprachigen Wikipedia nicht mehr zulässig (en:WP:PAREN), da hast du vermutlich recht, dass sich das nicht ändern lassen würde. Was das Hovern bei der Einzelnachweisvorschau betrifft (übrigens auch ein von uns umgesetzter Communitywunsch), funktioniert es bei mir schon: Wenn ich mit der Tastatur durch die Links eines Artikels navigiere, wird die Einzelnachweisvorschau angezeigt, wenn ich eine Fußnote ansteuere. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:32, 21. Mai 2025 (CEST)

Ah, dann kann nur das popups Gadget das nicht. Das kann ich allerdings nicht deaktivieren, da dann außerhalb von Artikeln sämtliche Vorschauen, insbesondere die Diff-Vorschau auf der Watchlist, fehlen. --GPSLeo (Diskussion) 12:11, 21. Mai 2025 (CEST)

Ahh in der Tat mit WP:Technik/Skin/Gadgets/navigation-popups scheint das nicht zu funktionieren, nur bei den MediaWiki-Funktionen Seitenvorschaubilder und Einzelnachweisvorschau scheint die Tastaturnavigation wie gewünscht zu laufen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:35, 21. Mai 2025 (CEST)

Daß die Harvard-Zitierung in der englischsprachigen Wikipedia nicht mehr zulässig sei, halte ich für ein Gerücht. Vorlage:Havnb (hier gelöscht) und Vorlage:sfn (hier nie angelegt) werden als en:Template:Harvnb und en:Template:sfn vielhunderttausendfach genutzt; erstere auf etwa 50.000 Seiten, letztere auf 184.000 Seiten. Vgl. en:WP:CITESHORT. Was nicht mehr erwünscht ist, ist die Verwendung inline (also ohne ref … /ref), siehe en:WP:PAREN. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:36, 22. Mai 2025 (CEST)

Ich hätte die Harvard-Zitation immer mit inline Verwendung verbunden. In der Tat ist es natürlich erlaubt, Belege in ähnlichem Stil mit <ref> zu verwenden. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 08:44, 22. Mai 2025 (CEST)

Ich seh vor allem das ständige Problem, dass man, wenn man die erste Stelle eines zitierten Texts löscht oder ändert, alle weiteren Stellen damit kaputtmacht. Das scheint mir dadurch in keiner Weise gebessert. Zusammenführung von Einzelnachweisen erschwert die freie Bearbeitung des Texts. Daran ändert die Subreferenzierung nichts. Wieso das Ergebnis "für den Leser übersichtlicher" sein soll, ist mir nicht klar. Sinnvoll wäre vielmehr eine völlige Trennung von Artikeltext und Nachweis. Die "ref name"-Syntax ist halt noch umständlicher als das bloße Kopieren. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 20. Mai 2025 (CEST)

Im VisualEditor wird bei Löschung der Fußnote, die alle Informationen enthält, automatisch die jeweils nächste Wiederverwendung um den vollständigen Inhalt ergänzt. Im Wikitext erscheint eine Fehlermeldung. Die bereits vorhandene Funktion zur Trennung von Artikeltext und Nachweis wird sich auch mit Subreferenzierung nutzen lassen (oder meinst du mit der Trennung noch etwas anderes?). --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2025 (CEST)

Ja. Es sollte ohne umständliche Benennung (die oft überhaupt nicht intuitiv ist, insbesondere wenn sie automatisiert geschieht) direkt möglich sein, den Nachweis (in einem zweiten Fenster?) mit der Aussage zu verknüpfen. Der Quelltext belastet mich dabei wenig, da kann ruhig die komplette Angabe stehen. Besser als ein "ref name=" ist das allemal. Für Mehrfachangaben in einem Nachweis (etwa "zitiert nach", "vgl. auch") eignet sich das Modell sowieso nicht, obwohl die nun wirklich lesefreundlich sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:31, 20. Mai 2025 (CEST)

Picke doch mal die Rosinen. Ich arbeite seit über zehn Jahren schon mit Visual-Editor und Wikitext-Editor, je nachdem, was der eine oder der andere besser kann. Die neue Darstellung ist um Welten übersichtlicher als die alte mit den vielen kleinen und kaum lesbaren Kleinbuchstaben vor dem Fußnotentext. Oder gleich eine Mehrfachnennung eines Belegs mit verschiedenen Fundstellen; sind das alles verschiedene Belege in den Fußnoten, oder wie oft wird derselbe Beleg denn in dem Artikel zitiert? Ist eine Frage der Lesbarkeit und des Zugangs zu weiterführender Literatur. Dann doch lieber so eine Angabe mit einer Liste im Fußnotenapparat. Man wird sich beim Lesen daran gewöhnen, und auch beim Schreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:30, 20. Mai 2025 (CEST)

Die Kleinbuchstaben waren mir auch ein Dorn im Auge, @Aschmidt. Wenn die heutigen "benannten Fußnoten" - die ich am liebsten abschaffen würde - wenigstens besser funktionieren, auch global gesehen, dann gibt es von mir jeden Applaus. --Ziko (Diskussion) 21:39, 20. Mai 2025 (CEST)

Beim Lesen ja, beim Schreiben eher nein. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2025 (CEST)

@Mautpreller das heißt du denkst bei der Trennung eher an sowas wie m:WikiCite und deren Vorschlag für shared citations? Fänd ich persönlich nen spannenden Ansatz, mit der großen Schwierigkeit, dafür Konsens in den verschiedenen WP-Sprachversionen zu finden. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:35, 21. Mai 2025 (CEST)

Muss ich mir anschauen. Auf Anhieb klingt es gut. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 30. Mai 2025 (CEST)

+1 - als Komplettpaket ist diese Community manchmal recht nervig und destruktiv. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 19:33, 20. Mai 2025 (CEST)

@Ziko -1 Unser Ziel sollte es eher sein, alles auf Subreferenzen so gut wie möglich umzustellen. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:31, 22. Mai 2025 (CEST)

Nein. Unser Ziel sollte vielmehr sein, solche Streitigkeiten, wie du sie in den Raum stellst, nach Möglichkeit bitte zu vermeiden. Du nährst mit deinem Beitrag gerade die wichtigste Befürchtung, die gegen die Einführung des neuen Features vorgebracht wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:24, 22. Mai 2025 (CEST)

+1 zu Aschmidt. Was wir umstellen müssen, ist unsere Herangehensweise an die Belegpflicht. Es gibt bis heute Leute, die sagen, dass Artikel, die keine Belege haben, vollkommen legitim sind und auch, dass Artikel keinerlei Einzelnachweise brauchen. Da müssen wir ein Verständnis schaffen, dass unseren Qualitätsanspruch durchsetzt. Aber ob man dann subreferenziert oder 200 unabhängige EN hat, das sollte egal sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:39, 22. Mai 2025 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Außerdem sollte an der Qualität der Belege gearbeitet werden. Es ist ganz klar vorgesehen, dass grundsätzlich literaturbasiert zu arbeiten ist – keine dubiosen Online-Seiten und keine sozialen Netzwerke. Spätestens seit es Fernzugriff auf wissenschaftliche Literatur gibt, erst recht seit es die Wikipedia Library gibt, gibt es keinen Grund mehr, davon abzuweichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 22. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich jetzt selbst in der Kandidatur höre, dass man bei exzellenten Artikeln mit Instagram belegen dürfe, dann ist das auf jeden Fall dringend nötig. Aber ein anderes Thema als dieser Thread. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2025 (CEST)

Das stimmt freilich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:51, 22. Mai 2025 (CEST)

doch. Oder willst du z.B. die Bereiche Sport und Film+Fernsehen fast komplett löschen? Dort gibt es keine wissenschaftliche Literatur zu aktuellen Ereignissen. Oder soll in Zukunft der Artikel zur Fußball-WM mit 2 Jahren Verzögerung begonnen werden zu schreiben? Und für Quellen ist auch entscheidend wer es schreibt. Nicht wo. Somit ist Instagram natürlich ok wenn es eindeutig ist wer es geschrieben hat, und man die selbe Aussage von seiner Homepage ohne Murren als Beleg akzeptiert. --0815 User 4711 (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2025 (CEST)

Ach, so ist das. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2025 (CEST)

Mir ist das Feature sympathisch und ich kann mir gut vorstellen, dass ich es verwenden werde; allerdings wäre ich auch sehr dagegen, wenn nun Leute quer durch die Wikipedia ziehen würden, nur um auf diese Formatierung umzustellen, möglicherweise gar in Artikeln, deren Hauptautoren eine andere Darstellung vorziehen. Gestumblindi 21:39, 20. Mai 2025 (CEST)

@Gestumblindi Yupp, hatten wir ja grad kürzlich wieder: Zwanziger Jahre und so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:45, 21. Mai 2025 (CEST)

Die Möglichkeit der Subreferenzierung ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Dankeschön an die Techniker. Nicht so gut finde ich allerdings weiterhin das Zusammenlegen von Belegen in einem Einzelnachweis. Es erschwert Korrekturen, v.a. bei umfangreichen Texten. --Fiona (Diskussion) 09:16, 21. Mai 2025 (CEST) Und ja, es nervt mich als Autorin, wenn User herumlaufen und händisch korrekt formatierte Einzelnachweise auf Formatvorlagen und zusammengelegte Belege umstellen und meinen "korrigieren" zu müssen.--Fiona (Diskussion) 09:19, 21. Mai 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Zu den Bedenken, dass nun User quer durch den Artikelbestand – ggf. sogar gegen den expliziten Willen der Hauptautor*innen – Subreferenzen einfügen, hatte ich gerade schon oben geschrieben [3]: Wir versuchen in unserer Kommunikation klarzustellen, dass die Funktion (wie überhaupt die meisten technischen Funktionen in der Wikipedia) natürlich optional ist und wollen nicht zu WP:KORR-Verstößen anregen. Meldet euch gerne bei mir, wenn euch in den kommenden Monaten dazu Dinge auffallen, die wir in der Kommunikation verbessern können.

@Fiona mit Zusammenlegung von Belegen in einem EN meinst du Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe? Abgesehen davon, dass sich solche Einzelnachweise technisch wohl kaum verhindern ließen, stünde es ja der Community frei (wenn andere diese Ansicht teilen), zu beschließen, dass sowas unerwünscht ist? --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:45, 21. Mai 2025 (CEST)

Ich hatte für mich bisher eine andere Lösung gefunden - und werde die auch weiterhin präferieren, allerdings arbeite ich nicht mit dem Visual Editor. -- Nicola kölsche Europäerin 10:19, 21. Mai 2025 (CEST)

Moin Nicola, neugierig nachgefragt, weil wir natürlich auch für unsere künftige Arbeit stets noch mehr über Einzelnachweisnutzung anderer User lernen möchten: Wie gehst du mit Belegen um, die du mehrfach, aber mit verschiedenen Seitenangaben o.Ä. referenzieren möchtest? --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:48, 21. Mai 2025 (CEST)

Moin Johannes. Ich liste möglichst alle Literatur auf zum Thema, ob ich sie benutzt habe oder nicht. In den EN referenziere ich dann verkürzt, wie etwa [4] oder [5]. Dann macht es auch nichts, wenn EN verändert werden, da die ursprüngliche Literaturangabe erhalten bleibt. Mache das so seit 20 Jahren ungefähr. Gab in all der Zeit nur einen Benutzer, der mein System kaputt machen wollte :), indem er Literatur löschte, so dass die EN keinen Bezug mehr gehabt hätten auf eine vollständige Lit-Angabe. -- Nicola kölsche Europäerin 12:34, 21. Mai 2025 (CEST)

Danke für die Beispiele, also im Prinzip wie en:WP:CITESHORT (bin mir gerade nicht sicher, ob wir auf ner dewiki Hilfe-/Regelseite ne ähnliche Beschreibung haben). --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2025 (CEST)

Ja, so. Habs mir aber mal selbst ausgedacht :), aber wahrscheinlich in Literatur abgeguckt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:44, 21. Mai 2025 (CEST)

@Nicola, das Befremdlichste, das mir mal passiert ist: Ich habe im Artikel alle Fußnoten mit genauer Seitenangabe ausgestattet. Dann kam ein "Zusammenfasser" und hat hauruck alles mögliche zusammengefasst - weil damals die Seitenangaben nicht berücksichtigt werden konnten, hat er die kurzerhand gelöscht! --Ziko (Diskussion) 16:56, 21. Mai 2025 (CEST)

Jetzt muss ich mich hier doch auch zu Wort melden.

zunächst zu Ziko: Man sollte bitte auch in Betracht ziehen, wieviele Seiten das Werk hat, das zitiert werden soll: Wenn es nur wenige Seiten sind, vielleicht vier bis sechs, finde ich die genaue Seitenangabe entbehrlich.

Deine Frage weiter oben, Johannes Richter (WMDE), lässt mich vermuten, dass Du die Vorlage:rp nicht kennst, mit der ich gern arbeite und die genau das liefert, was Du hier vorstellst, nämlich eine Hauptquelle, die mit "name" repliziert wird und trotzdem an jeder einzelnen Textstelle genau die Seitenangabe ausgibt, die gebraucht wird (Beispiel: Schweizerbote, EN 5). Da brauche ich kein neues Tool, das offensichtlich durch jeweils eine eigene Zeile in den Einzelnachweisen doch selbige bis ultimo aufbläht. ※Lantus 17:15, 21. Mai 2025 (CEST)

Ich finde die genaue Seitenangabe nie entbehrlich - Wikipedia ist für die Leser da. -- Nicola kölsche Europäerin 17:31, 21. Mai 2025 (CEST)

Seitenangaben können auch für Verwirrung sorgen. Viele Inhalte gibt es ja nicht mehr nur ausschließlich als gedrucktes Buch oder PDF sondern daneben auch als Webseite, E-Book oder dynamisch generiertes PDF. Dort führen Seitenangaben schnell zur komplett falschen Stelle. --GPSLeo (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2025 (CEST)

@GPSLeo: Ich bezog das jetzt auf gedruckte Literatur. -- Nicola kölsche Europäerin 17:58, 21. Mai 2025 (CEST)

@GPSLeo: Nicht wirklich. Das Ebook hat eine andere ISBN wie das gedruckte Buch. Das ist auch nicht anders, wie die 3. Auflage und die 4. neu bearbeitete Auflage des gedruckten Buches.

Das einzige, was Probleme bereitet, sind Benutzer, die nicht unterscheiden zwischen der laufenden Seite im PDF und der verwendeten Seitenpaginierung. Ein PDF kann genauso gut mit Seite 7 beginnen wie mit Seite I, der nach 28 römisch paginierten Seiten auf der PDF-Seite 29 die arabisch paginierte Seite 1 folgt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:10, 22. Mai 2025 (CEST)

(BK) Das ist aber nicht richtig, und es hängt auch vom Einzelfall ab, wie das E-Book gestaltet ist. Es gibt E-Books, in denen der Seitenumbruch der gesetzten Ausgabe markiert wurde, dann kann man ganz normal nach Seiten zitieren. In anderen Fällen zitiere ich nach dem Kapitel mit Angabe der Untergliederung. Seitenangaben und ggf. noch feinere Angaben der Fundstelle sind kein nice to have, sondern sie sind Pflicht. Es mag Leute aus dem MINT-Fächern geben, die es gewohnt sind, mit Papers zu arbeiten, die nur wenige Seiten lang sind oder die tatsächlich nur sinnvoll zu lesen sind, wenn man einen mathematischen Beweis oder die Beschreibung eines Experiments im Ganzen liest; das ist dann eben das ganze Paper, eine einzelne Seite interessiert dort nicht. Dort ist es durchaus üblich, mit dem ganz einfachen Ztierschema eine Quellenangabe wie[1] zu geben, und alles ist gesagt. Das ist aber nur dort der Fall. In allen anderen Fächern ist das kein ausreichender Beleg und führt zu mangelhaften Bewertungen, und so sehen wir es auch immer schon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:59, 21. Mai 2025 (CEST)

Ist doch klar, dass man nicht alle Formen von "Lit" über einen Kamm scheren kann und man die EN jeweils anpassen sollte oder kann. -- Nicola kölsche Europäerin 08:29, 22. Mai 2025 (CEST)

Moin @Lantus, die Vorlage:rp kenne ich natürlich, hab ja oben schon deren englische Variante erwähnt [6]. Die Vorlage klappt natürlich für Seitenzahlen, aber sobald man andere Details verwenden möchte (z.B. mehrfach die gleiche Quellenangabe nutzt, aber jeweils mit nem unterschiedlichen kurzen Zitat), ist die Vorlage nicht mehr so schön... Seitenzahlen sind sicherlich der Hauptgrund für Einzelnachweise mit unterschiedlichen Details, aber wir haben bei unserer Arbeit an Subreferenzierung viel Feedback aus den verschiedenen Projekten erhalten, dass auch andere Arten unterschiedlicher Details abgedeckt werden sollten. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 08:50, 22. Mai 2025 (CEST)

Es ist hier zweierlei ärgerlich: zum einen die etwas merkwürdige Koalition aus Anti-Vorlagen-Aktivisten einerseits, die Nur-Einheitlich-ist-schön-Lehrmeinung von Lómelinde und der Not-invented-here-Habitus in unserer Vorlagenwerkstatt – ich mag keine Namen nennen, aber ich denke, wir wissen alle, wer gemeint ist.

Wir hatten eine saubere Lösung, nämlich mit Vorlage:Harvnb, aber wir wissen wie die Löschdiskussion ausging, und wir wissen, wie es der Community auch in der Löschprüfung scheißegal war. Ich habe gestern abend wieder zwei Stunden Zeit verschwendet, weil das Translation Tool mit Harvnb/sfn formatierte Einzelnachweise frißt, weil es diese Vorlagen bei uns nicht gibt. Steht im englischen Ursprungstext die verlinkte Fußnote 17 (also: Foo^[17] Mehr Foo (den Link kann ich hier net simulieren), und unten unter Fußnote 17 der Text Müller 2025, S. 15, wandelt das Translation Tool um in Foo[17] Mehr Foo, und ich muß dann eine neue Fußnote einfügenmit der Option "einfach" und dann Müller 2025, S. 15 händisch eingeben. Ich habe heute noch gute Lust, die damaligen Löschbefürworter auf den Mond zu schießen. Man muß sich das vorstellen, zwei verschieden Browsertabs, laufend hin und her, laufend Copy in dem einen und Paste in dem anderen, wobei man im VE-Modus erst einmal mühsam das Fenster bekommen muß, wo man pasten will. Der Fall ist nämlich nicht vorgesehen im Translation Tool. Dessen Aufgabe ist es ja gerade, Inhalte aus der einen in die anderen Sprachversion zu übernehmen. Andere halten sich mit dem Problem übrigens nicht auf. Statt zwei Stunden lang verhältnismäßig läppische Textteile wie Müller 2025, S. 15 zu copypasten, löschen die aus Foo[17] Mehr Foo die eckige Klammer mit Zahl einfach raus. Problem gelöst. Und gewisse Kollegen freuen sich, daß sich am nächsten Tag LA stellen können mit der Begründung der Belegfreiheit. Ich breche meinen Rant hier ab, mein virtueller Blutdruck beginnt zu steigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:05, 22. Mai 2025 (CEST)

bin echt erschüttert. Da schreibt man mal was positives und dann kommt soooo viel Senf äh Text. Habt ihr alle nix besseres zu tun/ keine Arbeit/ keine anderen Hobbies/ keinen Fernseher??? loool Bin schon wieder weg, les das alles gar nicht. Alles wird gut. ps: seh gerade, Matthiasb ist da nicht extra angesprochen (der schreibt IMMER viel Text). Ja Matthias, schau auf deinen Blutdruck (hab jetzt doch ein bisschen was gelesen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2025 (CEST)

Lob an der Stelle, bin gespannt, wie es am Ende funktioniert – und danke an die Technischen Wünsche für die jahrelange Hartnäckigkeit. Nachbessern geht immer, wenn was nicht passt. --Grizma (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2025 (CEST)

RfC ongoing regarding Abstract Wikipedia (and your project)

(Apologies for posting in English, if this is not your first language)

Hello all! We opened a discussion on Meta about a very delicate issue for the development of Abstract Wikipedia: where to store the abstract content that will be developed through functions from Wikifunctions and data from Wikidata. Since some of the hypothesis involve your project, we wanted to hear your thoughts too.

We want to make the decision process clear: we do not yet know which option we want to use, which is why we are consulting here. We will take the arguments from the Wikimedia communities into account, and we want to consult with the different communities and hear arguments that will help us with the decision. The decision will be made and communicated after the consultation period by the Foundation.

You can read the various hypothesis and have your say at Abstract Wikipedia/Location of Abstract Content. Thank you in advance! -- Sannita (WMF) (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2025 (CEST)

Man sieht wie wichtig "Euch" das Feedback der verschiedenen Communities ist! Daher habt ihr es sicherheitshalber nur auf englisch veröffentlicht und nichtmal wenigstens als Feigenblatt es zur Übersetzung markiert. Danke für Euer Interesse an einem breiten Feeback für dieses very delicate issue. 🤣 SCNR. Keine Antwort an mich nötig, ich wollte es nur mal wieder herausstellen. Nicht zuletzt weil ja direkt im 1. Satz etwas steht von " contribute their voices in their language ". Herrlich ...Sicherlich ^Post 08:29, 23. Mai 2025 (CEST)

ohho! Und Sannita (WMF) ist nach Eigendarstellung ein Movement Communications Specialist. Man sieht wie wichtig den Kommunikationsspezialisten die Kommunikation mit den englischsprachigen Communitys ist. Reingeworfene Massennachrichten in einer Sprache mit Verweis auf eine Seite die auch nur in einer einzigen Sprache ist. So schön! ...Sicherlich ^Post 08:36, 23. Mai 2025 (CEST)

[7] hier gibt es das ganze für dich auch in deutsch. Aber mal zum Thema: Heisst das wir können schon mal ein MB vorbereiten, dass es unetrsagt einen via Abstracts und functions übersetzten Artikel in den deWP-Namensraum zu überführen? Irgendwie scheint das was da gebastelt wird gegen alle regeln zu verstossen die wir hier so haben, aber kann auch sein, dass ich da eine ganze Menge missverstehe.--Maphry (Diskussion) 09:01, 23. Mai 2025 (CEST)

hierum: m:Abstract Wikipedia/Location of Abstract Content gehts. Da sind ja die Optionen dargestellt ...Sicherlich ^Post 09:03, 23. Mai 2025 (CEST)

ich versteh das auch eher so, dass es gruselig ist... soll da KI uns ersetzen als Übersetzer? --Naomi Hennig (Diskussion) 14:53, 23. Mai 2025 (CEST)

Automatikartikel, die Informationen von Wikidata mit Binde- und Füllwörtern zu einem Satz, bzw. Artikel zusammenbauen? Ist das so zu verstehen? --Itti 14:58, 23. Mai 2025 (CEST)

Wo wir doch gerade unsere Liebe zu Automaten entdeckt haben... Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:49, 23. Mai 2025 (CEST)

"unsere" Automaten waren jedoch viel schöner!   --Itti 17:53, 23. Mai 2025 (CEST)

Im Prinzip ja. Ist wohl vor allem für kleinere Projekte interessant. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Nein, es wird keine KI sein und ist auch nicht dazu gedacht, Artikel zu ersetzen. --Ameisenigel (Diskussion) 09:37, 24. Mai 2025 (CEST)

@Sannita (WMF) Scusi, aber was soll das hier? Dieses Projekt kann, da es allein auf Englisch und ohne Möglichkeit der Übersetzung angelegt wurde, nur für den englischen Sprachraum, und zwar den muttersprachlich englischen Sprachraum gemeint sein. Warum werden wir hier damit belästigt, wenn es gar nicht erst auf Deutsch geht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:07, 23. Mai 2025 (CEST) PS: Teile können übersetzt werden, solange das nicht passiert, ist das Meinugsbild ungültig, erst ab mindestens einem Dutzend Sprac hen kann von einem international gülitigen RfC ausgegangen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 23. Mai 2025 (CEST)

Hello all. Again, sorry for addressing you in English, but I don't speak German. I apologised at the beginning, and I'm apologising again for the communication being in English, but we didn't have the possibility of sending a specifically translated message, as we addressed all communities. I made the Meta RfC translatable (again, sorry for thinking about it too late), and you can address the discussion in German, as there are people in the staff that understand your language (among which, Denny Vrandecic who is the Head of the Abstract Wikipedia project). --Sannita (WMF) (Diskussion) 15:47, 23. Mai 2025 (CEST)

@Sannita (WMF): The whole page is not translated, so it's not a valid RfC. It demonstrates the contempt for real international collaboration by the WMF. No RfC on Meta should be started, if it's not available in at least 10-20 languages, it shows utter lack of respect by those who open it. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:52, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich bin ja kein Fan der WMF und auch von solchen Umfragen, die sie ja nur als Alibi starten. Dennoch empfinde ich den Umgang mit dem Boten hier schon für überaus unschön. Gar nicht mal den Inhalt, aber die Art und Weise. -- Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 19:18, 23. Mai 2025 (CEST)

Was ist denn konkret unschön? Das mal wieder gesagt wird, dass WMF nur englisch kann. Eine Problematik die seit vielen Jahren immer wieder genannt wird und WMF sich regelmäßig für den Input bedankt und sich vornimmt es in Zukunft besser zu machen? - Vielleicht findest Du ja den richtigen Ansatz, dass WMF es besser macht. Mir scheint WMF geht das völlig am Arsch vorbei, sind aber zugleich zu feige es auch öffentlich zu sagen. ...Sicherlich ^Post 19:38, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich muss hier sicherlich Sicherlich zustimmen. Die WMF interessiert es seit vielen Jahren einen Sch..., was die Community will, und führt irgendwelche Beteiligungsformate nur zur Scheinlegitimation durch. Daher hat sie auch keinerlei Interesse, die Beteiligung niederschwelliger zu gestalten. --Stepro (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2025 (CEST)

Was schlägst du denn konkret vor? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:06, 23. Mai 2025 (CEST)

Es wirklich ernst zu meinen oder ganz zu lassen. --Stepro (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2025 (CEST)

@Stepro @Sänger @Sicherlich: aber was bedeutet es, "es wirklich ernst zu meinen"?

Die hier verlinkte Diskussion meinen wir wirklich ernst: wir wissen nicht, was die richtige Antwort ist, und wir wollen Überlegungen, die uns dabei helfen, die beste Entscheidung zu treffen. Und bisher fand ich eine Reihe der Überlegungen hilfreich, und habe meine eigene Präferenz schon angepasst.

Wir hatten auch schon vorher bei Wikifunctions Diskussionen sehr hilfreiche Vorschläge aus der Community erhalten, die wir in mehreren Fällen auch umgesetzt haben, statt das, was wir vorerst umsetzen wollten. Es hilft sehr, zuzuhören. Gleichzeitig haben wir bisher auch keine Scheindiskussionen, Alibidiskussion, oder Legitimationsdiskussionen zu Wikifunctions und Abstract Wikipedia geführt: wenn wir etwas sowieso so und nicht anders machen wollen, dann sagen wir das einfach.

Abstract Wikipedia wird ja, wie hier auch andersortig erklärt (danke vor allem an @Ameisenigel!), vor allem den kleineren Wikipedien helfen. Die Deutschsprachige Wikipedia ist nicht gerade das Hauptziel, auch wenn ich freuen würde wie Bolle, wenn auch hier etwas davon genutzt werden sollte. Aber die Deutschsprachige Wikipedia ist ja schon was die wichtigeren Themen angeht recht vollständig, zum Glück. Und das gilt für die meisten großen Sprachen. Die sind nicht die Wikipedien, bei denen wir die größten Vorteil erhoffen. Aber es jetzt in 200 Sprachen der kleineren Wikipedien zu übersetzen, dafür haben wir die Mittel nicht.

Also, ganz im Ernst: wie soll eine solche Diskussion geführt werden? Übersetzen in fünf zufällige kleinere Sprachen? Das Übersetzen, was Teammitglieder gerade zufällig können? Also übersetze ich ins Deutsche, weil ich halt mehr oder weniger Deutsch kann? Immer in alle Sprachen alles übersetzen?

Ich bin super dankbar an @Sargoth, @Ameisenigel und andere, die sich die Mühe machen, den Text ins Deutsche zu übersetzen. Ich hoffe, das hilft ein wenig, die Hürden zu senken, aber mir erscheint, dass was hier gewünscht wird eher ist, die Diskussion gar nicht erst auf Meta zu führen, sondern in jeder einzelnen Sprachwikipedia gesondert. Und ich verstehe nicht, wie das praktisch umgesetzt werden soll. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2025 (CEST)

Es wirklich ernst meinen bedeutet, endlich mal solche Seiten nicht allein monolingual arrogant auf Englisch aufzusetzen, so9ndern erst dann zu starten, wenn mindestens 10-20 vollständige Übersetzungen vorliegen. Aktuell bezeugt das Vorgehen m,al wieder recht deutlich den contempt des Elfenbeinturms WMF/enWP gegenüber dem Rest des Wikiversums.

Die WMF schwimmt in Geld, die Übersetzungen sollten nicht das geringste Problem darstellen, es nicht zu machen ist ein Zeichen der Verachtung gegenüber echter Internationalität. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:32, 26. Mai 2025 (CEST)

Mir geht es um die Sprache. Wenn WMF daran interessiert wäre eine globale Community anzusprechen, dann müsste es eine stringente Übersetzungsstrategie geben. Die häufigsten X Sprachen müssten verlässlich übersetzt werden. Nur so kann sich mittelfristig auch abseits der englischen Community etwas wie eine globale bilden. Aktuell ist die "Strategie"; WMF macht es englisch und wenn sich zufällig jmd. findet wird es zufällig in irgendeine Sprache übersetzt. Das bringt keine verlässlichkeit und damit kann ein Nicht-Englisch-Sprechender wenig anfangen.
Die WMF-Standard-Ausrede Begründung ist; "wir können nicht in alle Sprachen" - IMO auch gar nicht nötig; wir können nicht alle und daher machen wir gar keine ist eine lousy excuse. und/oder "wir haben nicht die Mittel dazu" -> try again.
Wie wichtig Übersetzungen sind sieht man an der Diskussion weiter unten. Es ist unklar was gemeint ist, das wird teilweise Sicherlich auch an der Sprachhürde liegen. Ob nun deutsch unbedingt zu den wichtigsten Sprachen gehört: keine Ahnung. IMO sind Spanisch, Französisch, Arabisch und Chinesisch wichtiger. Aber es lassen sich Sicherlich objektive Kriterien finden. ...Sicherlich ^Post 14:34, 26. Mai 2025 (CEST) PS: achso und das ist etwas das ich für alle Verlautbarungen auf meta erwarten würde (unter der Annahme, dass meta etwas für die global community sein soll und nicht nur die erweiterte Englische. Das ist nichts was speziell dieses Projekt hier betrifft.

Mein Traum wäre, jeder liest und schreibt in der präferieren Sprache und im Hintergrund wird per Spracheinstellung alles für jeden direkt übersetzt. Für mich wäre dann die Seite inkl. aller Beiträge auf deutsch, jemand anderes würde sie auf englisch lesen, ein dritter auf mandarin. Ein und dieselbe Seite, die per KI für jeden direkt in die gewünschte Sprache "angepasst" wird, egal in welcher Sprache man da schreibt. --Itti 14:43, 26. Mai 2025 (CEST)

Und wenn es in jeder Sprache Autoren gibt, die auch genau dasselbe Lemma wollen? Das wird am Ende eine Matrix Sprache mal Lemma und die K. I muss das dann ordnen ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:48, 26. Mai 2025 (CEST)

Dann müsste die KI aber auch zuverlässig zwischen abstract als Projektname und abstract als Zusammenfassung unterscheiden können, und den ganzen sonstigen semantischen Feinheiten und kulturellen Unterschieden ebenso.

Bei den Diskussionen mag das gerade noch so hinhauen, bie den Eingangsthesen hätte ich da gerne mehr, vor allem auch inhaltliche, Verlässlichkeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich rede nicht von Artikelseiten, sondern von den Seiten auf Meta. Viele Grüße --Itti 14:57, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich auch. Bei einem vorgeblich auf Internationalität ausgelegten Project wie diesem Abstract, das laut Abschnittsüberschrift hier sogar uns belästigen soll, erwarte ich mehr als Monolingualität, und zwar präzise Multilingualität.

Schon die Verwirrung (nehme ich an) zwischen Lambda und Abstract, wo letzteres iirc mal auch der Name für das jetzige erstere war, ist sehr unschön. Eigentlich sollte da nur was für Formeln gebaut werden, was auch immer. Das jetzt ist was komplett anders, hier sollen Faketikel aus Datenfetzen zusammengekleistert werden. Schon beim U4C gab es bezüglich der Übersetzungen und der eventuell gemeinten, aber nicht so geschriebenen, Sachen Verwirrung. Und wenn solche Schrottsachen wie FLOW dann plötzlich in das vollkommen unangebrachte Structured Discussions umbenannt werden, dann spielt Sprache eine große Rolle. Das ist halt meine Erfahrung mit der WMF. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 26. Mai 2025 (CEST)

Nein, letzteres war nicht der Name für ersteres. Als die WMF Abstract Wikipedia genehmigt hat, wurde auch WikiLambda genehmigt, da dies dafür benötigt wird. Im Zuge eines Namenswettbewerbs wurde aus dem Arbeitstitel WikiLambda dann der heutige Name Wikifunctions (die diesem Wiki zugrunde liegende MediaWiki-Erweiterung heißt übrigens weiterhin WikiLambda). Wikifunctions ist eben auch "für Formeln" vorgesehen, aber ebenso auch für Funktionen, die zur Generierung von natürlicher Sprache dienen. Diese können somit auch für Abstract Wikipedia verwendet werden. --Ameisenigel (Diskussion) 15:21, 26. Mai 2025 (CEST)

Dann war schon das Lost in Translation, für mich ging das klar um Formeln nicht solchen linguistischen Unsinn. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 26. Mai 2025 (CEST)

O. k., das schränkt es ein. Meine Idee lass ich mir aber „patentieren“ für die Internationalisierung des ANR. Ich nenne das STORMWIND, eine gute KI sucht alle Artikel in allen Sprachen zum gleichen Lemma (da haben wir Wikidata für), hat mehr oder weniger kuratiertes Lernmaterial und fasst das dann zusammen. Das würde das ganze Projekt um das es hier geht etwas relativieren. Denn seltene Sprachen würde das dann automatisch mit dem besten Stand aller Versionen befüllen. STORM ist ja Stanford, da können Sie ja mal in Amerika direkt hingehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:09, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich stehe sicher nicht unter dem Verdacht, bei jeder Gelegenheit wegen jedem Rotz auf die WMF schimpfen zu wollen, aber ich muss hier der Kritik an der mangelnden Übersetzung zustimmen. Wenn man sagt, dass man es ernst meint mit dem Wunsch einer möglichst breiten Beteiligung und an weitreichendem Verstehen, dann ist es zuvörderst wichtig, dass man Menschen in Ihrer Sprache anspricht. Mit Übersetzungen in 25 Sprachen erreicht man bereits 85% der Communitymitglieder in ihrer Muttersprache, wenn man Zweitsprachen mit einbezieht, dürfte man damit annähernd jeden erwischen. Die entsprechenden Übersetzer hat Movement Communications als contractors vorrätig, alles was es dazu gebraucht hätte, ist etwas Vorausschau in der Planung und ein Budget. All das ist in der WMF schon getan worden, nichts daran ist neu und ich verstehe nicht, warum das nicht berücksichtigt wurde. --Denis Barthel (Diskussion) 02:52, 30. Mai 2025 (CEST)

Man sieht wie wichtig "Euch" das Feedback der verschiedenen Communities ist! Daher habt ihr es sicherheitshalber nur auf englisch veröffentlicht... Das "sicherheitshalber" suggeriert hier böse Absicht. An Ignoranz und gleichgültigkeit mag glauben wer will, aber so das das doch bischen viel.

Warum werden wir hier damit belästigt, wenn es gar nicht erst auf Deutsch geht? Das mit der Belästigung kann man sich auch sparen. Mach doch ein MB, dass die WMF gefälligst sich bei uns auf Deutsch oder gar nicht zu melden hat. Mal sehen ob es dafür eine Mehrheit gibt.

it shows utter lack of respect by those who open it Jaja, Mangel an Respekt....

Übrigens, ich hab selber mehrfach auf Meta angemerkt dass mehr und bessere Übersetzungen nötig sind. Aber die Boten angiften die die Nachrichten überbringen hilft da auch nicht viel. Wenn schon, dann bitte die wirklich verantwortlichen Leute angiften. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:00, 23. Mai 2025 (CEST)

böse absicht? Ich würde es einfach ignoranz oder gleichgültigkeit nennen. Böse Sicherlich nicht und wo wird der Bote angegriffen? Der Bote überbrachte die Nachricht, diese wurde kritisiert. ...Sicherlich ^Post 20:37, 23. Mai 2025 (CEST)

oh und eins drunter sieht man wie wichtig eine Übersetzung wäre. Dann könnte man sich im nächsten Schritt inhaltlich überlegen was es eigentlich werden soll wenn es fertig ist und ob man es gut findet. Das macht es natürlich ggf. schwerer wenn plötzlich mehr Leute mitreden wollen ...Sicherlich ^Post 20:44, 23. Mai 2025 (CEST)

meta:Wikimedia_Foundation_elections/2025/Questions_for_candidates Da wären dann ein paar der künftig verantwortlichen zu finden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:02, 23. Mai 2025 (CEST)

Es steht den jeweiligen Boten ja zu es ihren Chefs zu sagen; ich werde Sicherlich nicht von Pontius zu Pilatus wandern, dafür ist die Bezahlung zu schlecht. Die Nachricht kam hier; ich habe sie hier kommentiert. ...Sicherlich ^Post 21:12, 23. Mai 2025 (CEST) Aber lustig; eine weitere Seite mit keiner Übersetzung

Ergänzung, denn der Vorwurf "Du willst ja gar nicht" kommt sonst Sicherlich gleich: ich spreche das seit über zehn Jahren an. An ganz vielen Stellen. Es passiert nichts, IMO weil es der WMF gleichgültig ist ...Sicherlich ^Post 21:20, 23. Mai 2025 (CEST)

Wurde denn jemals gefragt, was die Communities überhaupt und ganz konkret von der Idee halten? --Prüm ✉ 02:22, 24. Mai 2025 (CEST)

m:Talk:Abstract Wikipedia/Archive 1. --Ameisenigel (Diskussion) 09:36, 24. Mai 2025 (CEST)

Ok, dann mal langsam. Für viele hier ist Meta nichts, was man sieht. Nichts, was man irgendwie nachvollziehen kann, nichts, wo man eine Übersicht hat. Hier ist den meisten nicht mal klar, worum es überhaupt geht und hingerotzte Links helfen da auch nicht weiter. Zunächst wäre es mal fein, wenn man das überhaupt verstehen könnte. Diese hier hingerotzte Einladung ist völlig unverständlich und sie überfordert. Das verursacht Frust, ein Frust, der auf den üblichen WMF-Frust oben auf kommt. Es ist für nicht-Nativs nicht einfach, den grundsätzlich auf englisch geführten Diskussionen auf Meta zu folgen und da sehe ich die WMF als globales Netzwerk extrem schlecht aufgestellt. @Ameisenigel statt einfach nur einen Link zu posten, wäre es deutlich besser gewesen, einige Worte zu verlieren, um den Kontext darzustellen. Du bist im WMF Bereich sehr aktiv, genau wie mehrere deiner SG-Kollegen. Nur immer längere Auszeichnungsschwänzchen für immer weitere Aktivitäten, als Ehren- und Ordenzeichen mit sich zu tragen, aber dann nur hier einen Link in ein Archiv zu servieren, hilft nicht. --Itti 09:52, 24. Mai 2025 (CEST)

@Itti: meta:Abstract Wikipedia/July 2020 announcement/de. Das Board of Trustees hat also einstimmig dieses "experimentelle" Projekt beschlossen. @Ameisenigel: Das beantwortet meine Frage nicht. Habe nur unter Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2020#Vorschlag zur Architektur einer vielsprachigen Wikipedia einen Kurierartikel von Denny gefunden, der wahrscheinlich in Vorbereitung auf diese Pseudo-Abstimmung geschrieben wurde. --Prüm ✉ 11:03, 24. Mai 2025 (CEST)

Wir wurden damals informiert, siehe Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/05#Vielsprachige Wikipedia: Vorschlag auf Meta. Mehr Informationen dazu kann ich auch nicht liefern. --Ameisenigel (Diskussion) 11:46, 24. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe mich tatsächlich nicht als verantwortlich dafür an, die ellenlangen Diskussionen auf Meta zusammenzufassen. Auf Meta gibt es, angefangen mit m:Abstract Wikipedia/de, eine ganze Reihe von Seiten mit Informationen zu dem Projekt (alle in der Box auf der Seite verlinkt). Ebenso wie einige andere Benutzer habe auch ich zur Übersetzung dieser Seiten beigetragen. Abgesehen von der aktuellen, im Eingangsbeitrag verlinkten, Seite sind nahezu alle Seiten über die Abstrakte Wikipedia auf Meta auch auf Deutsch übersetzt. Darüber hinaus hatte ich bereits geplant, bei der nächsten WikiCon etwas zu dem Thema anzubieten. Da die Einreichung von Beiträgen noch nicht gestartet ist, ist meine Planung dazu aber noch nicht so weit fortgeschritten (vielleicht hat ja auch @DVrandecic (WMF): Zeit und Lust, sich daran zu beteiligen).

Im übrigen bin ich über deinen Vorwurf, immer längere Auszeichnungsschwänzchen für immer weitere Aktivitäten, als Ehren- und Ordenzeichen mit sich zu tragen, etwas überrascht, da er nicht zur Realität passt: Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Archiv/2024/Dezember#Rücktritt, m:Steward requests/Permissions/2024-10#Ameisenigel@mediawiki, outreach:User talk:Koavf#Remove sysop rights, wikitech:User talk:BryanDavis/Archives/2024#Remove contentadmin rights, m:Meta:Requests for help from a sysop or bureaucrat/Archives/2025-03#Remove event organizer --Ameisenigel (Diskussion) 11:39, 24. Mai 2025 (CEST)

Nun, als Mentor wirst du nach wie vor angezeigt. OK, dann sind es also nicht mehr so viele Rechte, die du vereinst, dennoch ändert das ja nicht viel. Problem sind da mehr so Infobrocken, die einem hin und wieder serviert werden und die dann völlig unverständlich sind. Selbst wenn vor 5 Jahren mal auf irgendetwas hingewiesen wurde, ist das nichts, was irgendwie präsent bleiben würde, oder was erklärt, worum es überhaupt geht und genau das wäre wichtig. Wenn man schon zu einer Abstimmung aufgerufen wird, wäre es ja nicht falsch überhaupt zu wissen, worüber man abstimmen soll. --Itti 11:54, 24. Mai 2025 (CEST)

Das dürfte daran liegen, dass keiner das Skript aktualisiert hat (vielleicht liest hier ja ein BOA mit und kann das anpassen).

Klar, an Beiträge von vor fünf Jahren kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Dass die Benachrichtigung hier auf dieser Seite nicht optimal war, ist wohl auch richtig. Mein zentraler Punkt ist der, dass die allgemeinen Informationen zum Projekt auf Meta eben auch auf Deutsch vorhanden sind. Die müssen natürlich auch entsprechend sichtbar gemacht werden. --Ameisenigel (Diskussion) 12:02, 24. Mai 2025 (CEST)

Der Vorwurf, dass es für nicht-Nativs allgemein schwierig ist der Diskussion zu folgen ist insofern unpassend, als die Diskussion ja ganz überwiegend von nicht-Nativs geführt wird. Auch der Versender der Massennachricht ist selbst kein englischer Muttersprachler, wie sich mit einem Klick überprüfen lässt. Von den 3.819 Usern die auf Meta angeben haben dass sie deutsch sprechen haben nur 222 angegeben kein englisch zu sprechen. Somit ist die Quote derjenigen die sich aus Mangel an Sprachkenntnissen nicht beteiligen können sehr gering. Ich gehe davon aus, dass es bei Kurierartikeln auf deutsch regelmäßig deutlich mehr Menschen gibt für die dieser Artikel komplett uninteressant ist. Wenn wir sagen, wir wollen keine Hinweise auf Formate bei denen alle Ausgeschlossen sind kein englisch sprechen müssten wir auch sämtliche Hinweise auf das FemNetz und die Jungwikipedianer verbieten, weil die noch viel mehr Leute ausschließen. --GPSLeo (Diskussion) 12:25, 24. Mai 2025 (CEST)

"Von den 3.819 Usern die auf Meta " - auf einer Plattform die defacto nur englisch anbietet finden sich fast nur Leute die Englisch sprechen? Klingt bissl tautologisch und die Auswahl der Gruppe etwas schwierig. Die Gruppe die von den Änderungen betroffen sind sind die Wikipedianer, nicht nur diejenigen die sich auf meta rumtreiben ...Sicherlich ^Post 13:51, 24. Mai 2025 (CEST)

Auf Meta liegt halt die globale user page. Wir können aber auch nach den lokalen Babelboxen gehen, da haben 33.218 deutsch und nur 1.130 kein englisch als Sprache angegeben. --GPSLeo (Diskussion) 14:52, 24. Mai 2025 (CEST)

Sorry, aber du springst zu kurz. Auch wer Englisch verstehen kann, tut sich dennoch schwer, frei zu schreiben. Diskussionen zu folgen ist dann noch einmal eine andere Schwierigkeit, als wohlformulierte Texte zu lesen. Das geht schon mit RS-Fehlern los, bei denen sich dann Worte gar nicht mehr erschließen. Sorry, aber nein. Diskussionen auf Englisch auf Meta schließen alle aus, die diesen nicht problemlos folgen können und das dürften recht viele sein. Ich sehe da wirklich die WMF auch in der Pflicht sich Gedanken zu machen, wie das besser laufen kann. KI ist nun wirklich hilfreich, wenn es um Übersetzungen geht und wird auch zunehmend besser, da sollten sich mal die Verantwortlichen Gedanken machen, wie man das integrieren kann. --Itti 15:01, 24. Mai 2025 (CEST)

Mich stört schon länger, dass die Foundation für Moderationen gerade nicht nur native English Speakers beschäftigt. Die Leute reden zum Teil leise, haben kein gutes Mikro und dann noch schwere Akzente. Zumindest online verstehe ich gelegentlich rein gar nichts. Das wollte ich immer mal loswerden, hier passt es gut.   −Sargoth 15:22, 24. Mai 2025 (CEST)

Wenn es darum geht eine Maschinenübersetzungspunktion in MediaWiki einzubauen bin ich sofort dabei und habe das auch schon für einen anderen Anwendungsfall vorgeschlagen. Ich finde aber nicht, dass man an die WMF größere Anforderungen an die Übersetzung von Inhalten stellen sollte als an die UN oder die EU die auch nicht jedes Protokoll in alle Sprachen übersetzen. Die Hauptbeschwerde war ja auch überhaupt nicht, dass es Diskussionen auf englisch auf Meta gibt, sondern dass im Kurier im dewiki darauf hingewiesen wird, dass es diese gibt. Die Begründung war, weil nicht alle die hier lesen daran teilnehmen können. Das gilt jedoch für viele Beiträge im Kurier, dass die Einladung nur an wenige gerichtet ist. --GPSLeo (Diskussion) 15:53, 24. Mai 2025 (CEST)

Wow! Was für ein Vergleich; mit der UNO deren Protokolle sich i.d.R. an professionell Arbeitenden wenden. ... weiß gar nicht ob das jetzt ernst gemeint ist oder ob wir jetzt in die Komik abrutschen ... aber nehmen wir es mal kurz ernst und ignorieren das hinken: "nicht jedes Protokoll in alle Sprachen" - hier handelte es sich um ein "Protokoll" welches ganz konkret alle Wikipedia-Communitys betrifft. Keins welches irgendwelche WMF-nerdige Sonderthemen anspricht. Und die Forderung es in alle Sprachen zu übersetzen habe ich noch nicht gesehen. WMF schafft es also nichts davon. Zufällige Seiten werden in zufällige Sprachen übersetzt. Das ist völlig wertlos.
K.A. was "die Hauptbeschwerde" ist, aber meine einleitenden Anmerkung bezog sich sehr konkret auf die meta-Seite. ..Sicherlich ^Post 16:10, 24. Mai 2025 (CEST)

ah; so! Na das macht ja auch keinen Sinn. Wenn ich nur deutsch spreche bzw. andere Sprachen nur ganz schlecht, dann werde ich mir ja keine Babble-Box auf die Benutzerseite stellen. Das würde ja überhaupt keinen Sinn machen. Die Grundgesamtheit ist also genauso wertlos wie die von mir zuvor vermutete Hinzu kommt was Itti schrieb. ...Sicherlich ^Post 15:37, 24. Mai 2025 (CEST)

Das hielte ich auch für gut, zumal bei der Foundation quasi die zuständigen Stellen eine ganz andere Losung als Dreijahresstrategie ausgegeben haben: Humans first und zumindest keine ungeprüften KI-Sachen in Wikipedia stellen. Die besinnen sich auf unsere Stärken. Und in Wikidata gibt es keinen Bereich meiner Artikel, wo ich nicht kräftig korrigieren muss. Es gibt zumindest offenbar auch nicht DIE Foundation. ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:01, 24. Mai 2025 (CEST)

Korrekt. DIE Foundation gibt es nicht, so wie es DIE Wikipedia nicht gibt. Bei der Foundation ist das aber ein Problem, anders als bei den Wikipedien. Und dass bei Wikidata nicht alles rund läuft, ist ja bekannt. Aber das sind zum Teil genau diese interkulturellen Probleme. Ich bringe das Beispiel der Archäologen ja immer wieder. Da hat ein prominenter Wikimedianer einen Bot laufen lassen und Informationen aus den Kategorien der en:WP nach Wikidata geschaufelt. Und auf einmal waren dort alle Archäologen, die bei uns (de:WP) eine Kategorisierung nach Raum, Zeit und/oder sachlichem Betätigungsfeld haben, eine simple Kategorisierung "Archäologe", "Anthropologe" und zum Teil noch "Kunsthistoriker". Weil halt im anglo-amerikanischen Raum Archäologie als anthropologische Wissenschaft verstanden wird, nicht als Geisteswissenschaft, wie im DACH-Raum. Sicher gibt es auch solche Archäologen. Aber eine gleich exakte Einsortierung in das ureigene Forschungsgebiet hätte sachliche Fehler ersparrt. Denn ein Ernst Buschor ist in keiner Welt ein Anthropologe. Wenn man das bemängelt bekommt man zu hören, dass bis zu X% Fehlerquote alles im grünen Bereich sei. Ich mache ja auch Fehler, aber die passieren bei der Arbeit halt. Die passieren nicht, weil ich mich nicht wirklich mit einer Sache befassen will. Wenn sie passieren ärgert es mich und ich zucke nicht mit den Schultern. Leider macht das Wikidata nicht immer so nutzbar, wie es sein könnte. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 15:55, 26. Mai 2025 (CEST)

Inhalt des RfC (~Umfrage)

Ich habe mal den Anfang übersetzt: also es soll eine inhaltlich identische Wikipedia in vielen Sprachen geben, die aus Wikidata gespeist und aus Wikifunctions generiert wird, so ungefähr. Das Projekt war allerdings schon immer so vorgestellt worden. Worum es jetzt genau geht, ist mir wegen der Fachbegriffe etwas unklar (Der Sprachstil ist nicht sehr abgehoben). Es werden wohl fünf Möglichkeiten vor- und zur Diskussion gestellt, zum Beispiel, wo das Projekt andocken soll, ob es getrennt oder mit den bestehenden Projekten verwoben wird, wenn ich das recht verstehe:

1. Namensraum in Wikidata
2. Datentyp in Wikidata
3. Objekte auf Wikifunctions
4. Neues Projekt
5. Namensraum in existierendem Projekt (z. B. englischsprachige Wikipedia)
   

Der RfC (Request for Comment, also Diskussionsaufforderung) ist unten, die Discussion−Sargoth 20:14, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich habe kein Problem mit der englischen Sprache und beteilige mich (wie an meinen Beiträgen auf Commons, aber gelegentlich auch auf Meta ersichtlich) durchaus an englischsprachigen Diskussionen, aber diese Abstract-Wikipedia-Geschichte scheint mir so unübersichtlich, dass ich darauf verzichte, mich einzuarbeiten. Es ist ja klar, dass die hiesige Community damit nichts zu tun haben möchte, und dass irgendwelche automatisierten Wikipedia-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia keine Chance haben werden, wir können es also bis auf weiteres ignorieren, denke ich. Sollte irgendjemand uns mal solche Artikel aufdrücken wollen, werden wir uns schon zu wehren wissen. Gestumblindi 11:07, 24. Mai 2025 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia ist auch mit Sicherheit nicht die Zielgruppe dieses Projektes, da wir bereits einen sehr umfassenden Bestand an Artikeln haben. --Ameisenigel (Diskussion) 11:47, 24. Mai 2025 (CEST)

Solange Abstract dann auch nicht ausgerechnet an der de.wp andockt, sollte es ja den meisten hier egal sein können. Der RfC richtet sich vor allem an a) potentielle Mitwirkende bei Abstract (von denen es ja auch hier welche geben könnte) und b) Mitwirkende der betroffenen Projekte, bei denen angedockt werden soll. Mich interessiert es jedenfalls nicht genug, um mir eine Meinung zu bilden. --Magiers (Diskussion) 11:59, 24. Mai 2025 (CEST)

Ich weiß gerade nicht, wozu das Projekt überhaupt gut ist. Forschende nutzen nur Daten von WD, Infosuchende schmeißen ein LLM an, dass imho bald auf hohem Niveau verständlich Auskünfte erteilt. Wikipedia ist von A-Z menschlich kuratiert. Ein gut programmierter Chatbot wertet aktuelle wissenschaftliche und journalistische Literatur aus. Wikidata ist halb/halb, zudem ziemlich fehlerbehaftet und unbelegt. Entgeht mir etwas Entscheidendes, oder ist Abstract einfach nur überholt? −Sargoth 12:26, 24. Mai 2025 (CEST)

Wenn es ein LLM gäbe das aus Wikidata 100% verlässlich Sätze mit korrektem Inhalte bildet wäre das Projekt in der Tat sinnlos. Ich glaube aber nicht, dass das in naher Zukunft möglich sein wird. --GPSLeo (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2025 (CEST)

Ich glaube nicht das Wikidata eine Alternative zu LLMs ist, alleine schon weil viel zu wenige Infos in den Items steht. Etwas anderes wäre es wenn man LLMs mit Wikidata kombinieren könnte (Retrieval-Augmented Generation). Ich selbst hatte mal überlegt unsere Hilfe-Infos über ein LLM verfügbar zu machen, als Test. Habe das dann aber doch nicht gemacht, weil etwas derartiges nie akzeptiert werden würde. --Goldzahn (Diskussion) 13:05, 24. Mai 2025 (CEST)

Das mit dem Hilfe-Infos klingt spannend. Es könnte die strukturieren und auch Widersprüche finden. Wenn es die Regel-Seiten nicht ersetzt (die weiter gelten, solange sie nicht selber aus anderen Gründen umstritten sind) ist es doch nur Hilfsmittel. Es könnte dann als Quellen unsere Regeln angeben und man muss selber prüfen, ob das stimmt. Es wäre zumindest überschaubar und das Trainingsmaterial kuratiert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:16, 24. Mai 2025 (CEST)

Ausser der Ergänzung, dass wir Sorge tragen müssen, dass die Wikipedia menschlich kuratiert bleibt (und man die Werkzeugfunktion von KI genauer eingrenzen muss) gut zusammengefasst. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:37, 24. Mai 2025 (CEST)

Als Chef*in der Foundation (oh, da fällt mir ein, ich muss die Bewerbung noch abschicken!) würde ich das Projekt massiv fördern, weil Wikipedia das Geld bringt. Wie sonst Wikidata finanzieren, das sich so enorm wertvoll für die Forschung vieles andere erweist? Die Lösung sind also halbautomatische, mäßig nützliche Sprachausgaben. Zudem weiß ja kein Mensch, was Denny noch drauf- oder drumsetzen will. Wenn ich da an meinen Beitrag denke und den mit Dennys Phantasie und Stringenz kombiniere, kommen für die mittlere Zukunft Artikel in verschiedenen Versionen raus: Der Artikel zur Gottheit Allah wird mit Bild und Mondgott-Bezug in nichtmuslimischen Ländern ausgespielt, in muslimischen ohne Bild und Vorgänger, dafür mit den heiligen Formeln wie „Er sei gepriesen“. ירושלים ist dann einfach die Hauptstadt, al-Quds die heilige Stätte und für uns mit unseren Kreuzritter-Vorfahren ist das Item der Sitz des Melkitischen Patriarchats. −Sargoth 13:26, 24. Mai 2025 (CEST)

@Sargoth: Da fällt mir doch Deus lo vult ein, würde das laut diesem Abschnitt nicht auch in deine Liste gehören...? Gestumblindi 13:30, 24. Mai 2025 (CEST)

Oh. Na sowas. Dass Hegseth Nazikram auftätowiert hat, wusste ich, so wie ich weiß, dass Kennedy nichts von Vakzinen, aber viel von Steroiden hält; aber genauer habe ich mich noch nicht damit beschäftigt. Das kommt mit rein, danke! −Sargoth 13:42, 24. Mai 2025 (CEST)

Da muss man aufpassen. "Deus lo vult" ist kein rechtsextremer Kampfbegriff, sondern ein historischer Begriff. Der rechtsextreme Begriff ist das Kürzere "Deus vult". --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 23:25, 25. Mai 2025 (CEST)

Ist ja alles im Artikel dargestellt und von Sargoth auch richtig in die Liste aufgenommen. Gestumblindi 10:02, 26. Mai 2025 (CEST)

Aber hier war es falsch ;). --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 12:34, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es sich bei Wikifunctions um Grundlagenforschung handelt. Einen praktischen Nutzen kann ich dort auf absehbare Zeit noch nicht erkennen. Ich finde es aber gut, wenn Neues ausprobiert wird, weil das technische Wissen, das dabei geschaffen wird, letztlich allen zugutekommt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:42, 25. Mai 2025 (CEST)

Dass bei der Konzeption von WikiFunctions allen Ernstes davon ausgegangen wurde, dass man Texte in eine andere Sprache übersetzten könne, indem man die grammatische Struktur von z. B. englischen Sätzen in Funktionen gießt, wie auf der Seite dort vorgeführt, zeigt vor allem, wie wenig Kenntnis von den Sprachen der Welt und ihren grammatischen und Bedeutungs-Strukturen bei der Konzeption des Projekts vorhanden war. Das ist keine Grundlagenforschung, sondern ein Zurück in die Anfänge der automatisierten Pseudo-Übersetzungen. Aus so etwas kann man keine natürliche Sprache generieren. Dass die LLMs heute wesentlich bessere Übersetzungen liefern also damals z. B. Babel Fish, liegt ja daran, dass sich die Entwickler*innen der LLMs von solchem 1:1 Linearübersetzungs-Pfusch längst verabschiedet haben. Sollte das tatsächlich für kleine Sprachversionen (zwangs?)aktiviert werden, wäre das m. E. eine massive Bedrohung dieser Projekte. --Holder (Diskussion) 12:31, 26. Mai 2025 (CEST)

Dem ging etwas voraus: Die LLMs hatten sich zunächst von dem Gedanken verabschiedet, dass ein Text einen Sinn haben sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:40, 26. Mai 2025 (CEST)

Wann war das denn? Neuere LLM beherrschen zunehmend "Reasoning" (Problemlösen eigene logische Schlüsse ziehen, zusammenfassen). STORM und Vergleichbares machen die Musik Wenn Du Deutsch oder sonstwie mit einem der generativen Chatbots kommuniziert, übersetzt der das in Englisch, bearbeitet das dann und antwortet wieder auf Deutsch. Wem fällt das auf?

Holder hat das gut erkannt. Das erinnert mich an den DTA mit Automoderator, der mich zumindest ratlos zurückliess - dass man Geld dafür ausgab, aber das selber irgendwie schon eingestellt hat. Gebastel und Geldvernichtung muss man in Erwägung ziehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:53, 26. Mai 2025 (CEST)

@Holder dem stimme ich zu: wenn es in dem Projekt darum ginge, einen beliebigen Text aus dem Englischen (oder einer beliebigen anderen Sprache) zu übersetzen, dann wäre das Projekt zum Scheitern verurteilt. Darum aber geht es nicht, sondern darum, aus abstrakten, sprachunabhängigen Aussagen natürlichsprachige Texte zu generieren: eine deutlich eingeschränkte Form dessen, was Du beschreibst. Und das ist durch mehrere peer reviews gegangen, und ich habe mit zahlreichen Experten in dem Bereich gesprochen, und die glauben, dass das nicht unmöglich ist. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 17:31, 26. Mai 2025 (CEST)

Jede Sprache hat für alle ihre Wörter und Wortformen spezifische Bedeutungen, spezifische Wort- und Begriffsfelder, das kann man nicht aus einer Datenbank herausziehen. In der Sprache geht es um viel mehr als reine Fakten. Die ganzen Bedeutungs-Nuancen und Assoziationen, die man mit bestimmten Formulierungen verbindet, die Anspielungen und Bilder können nicht einfach aus abstrakten, sprachunabhängigen Aussagen generiert werden, und das ist es aber, was natürlichsprachige Texte ausmacht. Die Welt und die Sprachen, die die Welt beschreiben, bestehen aus viel mehr als nur Dingen, die in einer Datenbank aufgelistet werden können. Natürlich kann man in allen Sprachen einen Satz generieren wie Die Hauptstadt von Frankreich heißt Paris. Das ist aber eine rein triviale Fakten-Aussage, aus einer Aneinanderreihung von solchen Sätzen entsteht noch lange kein enzyklopädischer Text. --Holder (Diskussion) 19:10, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich stimme Dir in vielem zu, ausser in der Gewichtung des letzten Satzes: eine Aneinanderreihung großteils trivialer Fakten kann enzyklopädische Texte erstellen, die mit vielen existierenden Wikipediaartikeln in vielen Sprachen nicht nur mithalten kann, sondern besser sein kann, und oftmals besser ist als nichts.

Ich habe für eine Reihe Artikel versucht, alle bestehenden Artikel in allen Sprachen zu vergleichen. Jedes mal komme ich zu dem Schluss, dass es viele Sprachen gibt, in denen der Artikel gänzlich fehlt, und dass in vielen, in denen er existiert, der existierende Artikel nicht wirklich besser ist als eine Aneinanderreihung rein trivialer Faktenaussagen.

Natürlich wäre es noch besser, wenn wir in jeder Sprache einen umfangreichen Artikel zu jedem Thema hätten -- aber bis dahin kann, glaube ich, vielen Leuten mit Abstract Wikipedia geholfen werden.

Wenn Abstract Wikipedia nicht mehr benötigt wird, weil wir genug aktuelle und gewartete Artikel in allen Sprachen haben, dann werde ich der erste sein, der Abstract Wikipedia wieder abschalten wollen wird! --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich glaube, das Problem mit innovativen Projekten wie Wikidata oder Abstract Wikipedia ist, dass wir sie nicht verkaufen wollen, sondern wir entwickeln sie, um sie genauso zu verschenken wie unser Freies Wissen. Wenn wir ein konkretes Bild von einem Kunden hätten, dem wir ein Produkt zu einem bestimmten Preis und mit einer bestimmten Profitmarge verkaufen wollten, wäre alles viel einfacher. Man könnte das Ziel festlegen, könnte Vertriebswege aufbauen und Marketing betreiben, und am Ende hätte man ein Ergebnis, das mehr oder weniger vorhersehbar gewesen wäre. Aber hier suchen wir sehr lange nach einem gangbaren Weg, und zwar ohne zu wissen, wo dieser hinführen könnte, wer am Ende überhaupt die Benutzer sein werden, wem das weiterhilft oder nicht. Denn das hat noch niemand genau so gemacht. Es ist aber jedenfalls etwas anderes, als wenn es ein großer Tech-Konzern machen würde. Wikimedia hat eine Mission. Und deshalb glaube ich mittlerweile, bei aller Skepsis, dass es richtig ist, damit weiter zu machen. Immer weiter zu machen, wie wir ja auch Wikipedia seit zwanzig Jahren immer weiter machen. Nie aufhören, sondern immer weiter sammeln, erschließen und verbessern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:19, 27. Mai 2025 (CEST)

🧡 --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2025 (CEST)

Alle Straßen in Dresden fotografiert

Meinen Glückwunsch an alle Dresdner, die daran mitgewirkt haben. Ich weiß wieviel Arbeit das war. In Köln arbeite ich da auch hin und wieder an dem Thema, zumal vor längerer Zeit jemand schon alle Kölner Straßen in Wikidata erfasst hat. --Raymond ^Disk. 13:06, 25. Mai 2025 (CEST)

Auch meinen Glückwunsch! -- Nicola kölsche Europäerin 13:19, 25. Mai 2025 (CEST)

Ich hatte mir das auch mal für mein kleines, stilles Örtchen vorgenommen, aber einige Demotivationen haben mich dann wieder davon abgebracht. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 13:21, 25. Mai 2025 (CEST)

Auch von mir beste Glueckwuensche! Ich bin total fasziniert ob der Moeglichkeiten bei der Verknuepfung von Commons, Wikidata (und vielleicht irgendwann auch Wikipedia, ich hab da ja eine Hobbythese zur Dreifaltigkeit der Projekte :D), seitdem ich bei der WikiEule ueber die Arbeit von Kleeblatt187 gestolpert bin. Wir hatten das lokal auch aufgegriffen und im ersten Schritt die Strassen nach Wikidata gefuehrt, inklusive eines Ausflugs in das Strassenbauamt, um Aktenordner zur Namensherkunft zu waelzen (siehe auch). Die Geschichte aus Dresden und vor allem auch die lokalen Ergaenzungen und Erweiterungen finde ich total motivierend fuer die Weiterarbeit – um Commons aufzuraeumen und auch um einen tieferen Sinn im Zusammenspiel der Projekte sichtbar zu machen. Herzlichen Dank dafuer! ---stk (Diskussion) 21:43, 25. Mai 2025 (CEST)

Oh ja. Ich wünschte, wir hätten noch mehr solche Leute auf Commons. Die Masse an nicht, schlecht oder falsch kategorisierter Dateien ist danke der Alles-rüber-Schaufler-sich-aber-um-nichts-weiter-Kümmerer gigantisch. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 23:18, 25. Mai 2025 (CEST)

Und genau das finde ich an diesen Projekten so toll und motivierend: Ich habe nach all den Jahren immer noch erschreckend wenig Ahnung von Commons. Aber, durch die entsprechenden Uebersichtslisten und Dashboards via ListeriaBot und InteGraalityBot gibt es jeweilige Fortschrittsbalken, die man in Richtung 100% schieben und dabei quasi im Vorbeigehen auch mehr Ordnung in den CommonsCats herstellen kann. Zumindest fuer mich ist das perfektes Nerdsniping ;) ---stk (Diskussion) 00:09, 26. Mai 2025 (CEST)

Glückwunsch, ein tolles, aufwändiges, aber sehr hilfreiches Projekt! Etwas off-topic: Wo könnte ich am besten Fragen zur genannten Straßen-Infobox stellen? Insbesondere zum Kriterium "phyisch verbinden mit" würde ich gerne noch etwas wissen und inhaltlich klären, bevor ich mögliche Fehler andernorts korrigieren. --muns (Diskussion) 00:39, 26. Mai 2025 (CEST)

@Muns: Du kannst mich jederzeit dazu auf meiner Diskussionsseite ansprechen. --sk (Diskussion) 11:13, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich liebe solche Projekte - vielen Dank dafür an alle Beteiligten. In dem Kontext möchte ich auch auf das Straßenprojekt des FürthWiki hinweise: fuerther-strassen.de - dort wurden 838 Straßen der Stadt mit dem Fahrrad abgefahren und gefilmt, 3 weitere mit dem Auto und eine zu Fuß - gefahrene Bruttokilometer: 1.227 km. Das Ganze kann man sich musikalisch untermalt in 2h+ auf youtube ansehen: Video oder man besucht die Straßenartikel des Wikis (bsp. Südwesttangente). Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 06:59, 26. Mai 2025 (CEST)

Ganz großartiges Projekt, vielen Dank an alle, die mitgemacht haben! --Holder (Diskussion) 09:52, 26. Mai 2025 (CEST)

Großartiges Projekt, vielen Dank! Schwelge gerade in Erinnerungen. ;) --NiTen ^(Discworld) 23:33, 27. Mai 2025 (CEST)

Streetview einmal anders. ;-) Toll gemacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:00, 28. Mai 2025 (CEST)

KI und Wikipedia

Verstehe ich nicht. Die Texte stehen unter freier Lizenz. Solange diese Lizenz eingehalten würde (und ja, da hapert es schon), sehe ich nicht, was wir da warum genau tun sollten. Welche persönlichen Daten wären denn betroffen, wenn KIs mit den Artikelinhalten arbeiteten? Ich habe so langsam ein wenig das Gefühl, dass es keine Trennung mehr zwischen sinnvollen Zweifeln und prinzipieller Ablehnung gibt. Statt diese verbohrte Generalablehnung sollten wir lieber auf die Einhaltung elementarer Regeln pochen. Sonst beachtet uns Niemand, weil es manchmal einfach nur noch absurd ist. Gegen jeden größeren technischen Fortschritt gab es diesen Aufschrei (OK, beim Rad war ich nicht dabei und es ist auch nicht überliefert, aber etwa schon beim Buchdruck war es so) und ich bin es mittlerweile leid. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 19:47, 26. Mai 2025 (CEST)

Aye. --Gardini ✽ 19:50, 26. Mai 2025 (CEST)

Aye aye! Was wir aber tun können/müssen/sollen ist, um unsere Sichtbarkeit zu ringen. Noch sind wir "Nümmerli", sprich Fussnoten. Aber nicht mehr wirklich exklusiv wie seinerzeit bei Google (da gab es Absprachen?). Die generativen Chatbots wollen keine Enzyklopädie sein, sondern "plaudern" und beantworten durch Zusammenfassungen Fragen. Das ist für viele "Endverbraucher" attraktiver als sich durch Artikel zu lesen. Die menschliche Kuratierung - obwohl wir grade überlegen, ob das wirklich der richtige Ausdruck ist - bleibt unsere Stärke und die müssen wir so teuer wie möglich "verkaufen". Denn Sichtbarkeit bedeutet auch Spenden und Mitglieder. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:11, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe die Kritik so, dass es die Befürchtung gibt dass die KI den Bias bestimmter Benutzer(gruppen) übernehmen könnte. Dazu kommt: Neulich sah ich ein Video mit dem Thema "Warum die KI immer dümmer wird statt schlauer". Wenn sich konträre Meinungen sich nicht differenzieren lassen, ohne "gesunden Menschenverstand" entsteht eine sinnentstellte Melange aus allen durch die KI aufgreifbaren Inhalten. Wie soll eine KI verstehen, welche Ziele jeweilige Benutzer(gruppen) verfolgen, parallel zum Hauptziel? So kommt der Beitrag jedenfalls bei mir an -Ani--2A00:20:11:C1EE:4493:9893:E639:E43B 19:57, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich lese aus dem Beitrag eher eine Enttäuschung darüber, dass die falschen Nutzer (also diejenigen, die nicht seine Meinung vertreten) in einer Diskussion Recht bekommen haben. Aber ich bin ja auch Teil des Systems und damit sehr gefährlich. --Redrobsche (Diskussion) 20:11, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass man den Artikel für bare Münze nehmen sollte. Eher eine Persiflage oder so. --Prüm ✉ 20:15, 26. Mai 2025 (CEST)

Nein, es gibt keine falschen und richtigen Nutzer. Aber es gibt eine Dynamik in Wikipedia, die wertfrei bestimmte Dynamiken begünstigt. Manchmal ist das vom Zeitpunkt abhängig, manchmal von der Zusammensetzung des Schwarms, der sich durchsetzt, manchmal von beidem. Diese Verantwortung für KI ist zuviel.

Das Andere ist das Selbstbestimmungsrecht des Autors. Man kann sagen, du hast ja den Nutzungsbestimmungen zugestimmt. Aber als Viele zugestimmt haben, gab es KI noch gar nicht. Man konnte dies gar nicht in Entscheidungen einbeziehen. Dann gibt es noch das Urheberrecht. Wenn Firmen KI mit Beiträgen von Wikipedia trainieren, dann müssten sie auch das Urheberrecht beachten. Oder gibt es eine Vereinbarung, die das Urheberrecht für KI nicht existenz macht? --Yunkal (Diskussion) 20:23, 26. Mai 2025 (CEST)

"Move fast, break things, then fix them later" ist das Motto von Silicon Valley --Lupe (Diskussion) 20:36, 26. Mai 2025 (CEST)

Nur als Brotkrumen: Text- and Data-Mining (TDM), §44b UrhG, The Right to Read is the Right to Mine, Free Data.

Ich hadere jetzt schon seit langer Zeit, wie ich mich ganz persoenlich zu all dem verhalten soll. Ich sehe die Probleme, die mit den vor 13 Jahren ungeahnten Anwendungsfaellen von TDM entstehen. Gleichzeitig war die TDM-Schranke eine wirklich grosse Errungenschaft, und dass wir ueberhaupt Wissens-Schnipsel aus urheberrechtlich geschuetzten Texten extrahieren und in Wikipedia und Wikidata einarbeiten koennen, ist unheimlich wichtig fuer Freies Wissen – fiele das irgendwann weg, haetten wir echt ein Problem.

Vielleicht koennte all das ein Anlass sein, darueber nachzudenken, was wir mit „Freiem Wissen“ eigentlich meinen. Geht es um „Freies Wissen“ um jeden Preis, oder ist damit eine gesellschaftliche Vision verbunden, auf die wir zuarbeiten moechten? Wenn wir mit aktuellen Entwicklungen unzufrieden sind: Was waere ein Pfad, der uns dorthin bringt, was „eigentlich“ gemeint gewesen sein koennte? Welche vermeintlichen Abwehrmassnahmen bestaerken das Problem womoeglich nur? Und was war mit diesen Commons (PDF) eigentlich mal gemeint? ---stk (Diskussion) 23:38, 26. Mai 2025 (CEST)

Artikel-Diskussionen sind auf jeden Fall nicht NPOV und sollten deshalb nicht zum Lernen von KIs genommen werden. Ich glaube allerdings das das gar nicht gemacht wird. Keine Ahnung ob das das Anliegen des Autors war. Vielleicht hat der Autor aber auch die Befürchtung, dass Personen, die mit ihrem echten Namen auf der Disk schreiben so im Speicher der KI landen? Aber wer schreibt hier schon mit seinem echten Namen? Das war schon immer eine schlechte Idee gewesen. Goldzahn (Diskussion) 23:05, 26. Mai 2025 (CEST)

"Keiner von der Community hat bedacht, dass Diskussionen um Artikelinhalte zum Training für KI benutzt werden können." Werden können??! Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden! Und das schließt nicht nur Texte im ANR ein, sondern ziemlich sicher den kompletten Datenbestand der Websites: Artikel- und Metadiskussionen, Benutzerseiten, Vorlagen, Javascript- und CSS-Seiten quer über alle Sprachversionen und Wikimedia-Projekte. Die Large Language Models entnehmen daraus Fakten, aber auch sprachliche Muster wie Regiolekte, Sprachmuster zur Simulation menschlicher Kommunikation und Muster zur Erzeugung von Programmcode. Die KI-Unternehmen können gar nicht anders:

• Trainingsdaten werden knapp: Droht das Ende der rasanten KI-Fortschritte? (1E9, Dezember 2024)
• KI könnte künftig an ihre Grenzen stoßen, weil Daten fürs Trainieren ausgehen – bietet Google Deepmind eine Lösung? (Business Insider, Januar 2025)
• Elon Musk warnt: KI-Systemen gehen die Daten aus (Telepolis, Januar 2025)

Meta grast Schattenbibliotheken per BitTorrent ab ("Raubkopien für KI-Training: Meta nutzt BitTorrent – haben aber "nicht geseedet" (Heise Online), dann ist es ziemlich offensichtlich, dass Trainingsdaten knapp sind (so ähnlich wie IPv4-Adressen und Erdöl), eher unkonventionelle Quellen wie LibGen angezapft werden und die Wikipedia garantiert zuerst so wie ein Ölfeld à la Ghawar abgesaugt wurde. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:23, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich denke, dass Leute, die Schrott zum Lernen für ihre KI nehmen, eine Schrott-KI bekommen. Bei Auto-KIs produziert man deshalb Künstliche Lerninhalte, damit die KI auch wirklich alle möglichen Situationen im Straßenverkehr kennengelernt hat. Übrigens, ich glaube niemand glaubt heute noch an die Singularität - also Über-KIs, die dem menschlichen Denken haushoch über legen sind. --Goldzahn (Diskussion) 00:06, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich weiss nicht, ob wirklich niemand daran glaubt. Es mag sein, dass diverse „Thought Leaders” nur vorgeben, daran zu glauben, um sich damit in der Berichterstattung rezipieren zu lassen. Ich habe aber in Diskussionen hierzuwiki ebenfalls den Eindruck bekommen, dass zumindest einzelne Akteure das als mögliches Ergebnis in Betracht ziehen könnten. ---stk (Diskussion) 00:13, 27. Mai 2025 (CEST)

Schrott und KI ist ein weißer Schimmel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:19, 27. Mai 2025 (CEST)

Och, es gibt schon "nicht-schrottige" Anwendungsszenarien von LLM-Software. Letztens hat der Bing Image Creator meinem Sohn gute Dienste geleistet, um Material für eine optische Aufhübschung eines Schulvortrags zu erzeugen (bei einer Buchvorstellung galt es, Darstellungen von Charakteren nach des Autors Worten zu erlangen, hat gut geklappt). Aber jenseits von Spiel, Spaß und Hobby sehe ich wenig Einsatzbereiche. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:00, 27. Mai 2025 (CEST)

Haluzinierende KIs sind die hartnäckige, unangenehme Realität und wenn man auch noch "Schrott" zum Lernen gibt, dann muss man (der Nutzer) immer mehr Aufwand betreiben, um die Produkte der KI zu überprüfen. Lustigerweise ist das sehr ähnlich zur WP, wo man ja auch jeden edit kritisch betrachten sollte. Unsere Erfahrung diesbezüglich ist übrigens, dass Exzellente Artikel von einzelnen Personen geschrieben werden und durch den Wikipedia-Prozeß qualitativ verlieren. Also, der Wikipedia-Prozeß produziert keinen Über-Artikel, sondern Durchschnitt. Das selbe sehen wir bei KIs. Meiner Meinung nach: Mehr Daten machen LLMs nicht besser, das Maximum an Klugheit dürfte bereits überschritten sein. Wahrscheinlich sieht man nur noch bei Spezial-KIs Fortschritte, wie bsw bei Auto-KIs oder Mathe-KIs). --Goldzahn (Diskussion) 00:58, 27. Mai 2025 (CEST)

Zustimmung. Der von vielen unbestrittene Qualitätssprung kommt nicht wirklich durch mehr Quantität der Trainingsdaten sondern durch die Architektur der neuesten Modelle der "Big Five" und dort insbes. dem Reasoning als Fähigkeit zum Problemlösen und eigene logische Schlussfolgerungen z.B. als Zusammenfassungen ziehen können Erklärung IBM andere Erklärung Dass eine KI das können soll, wird schon sehr lange bearbeitet - kommt auch aus der psychologischen Begriffsbildung. Deshalb ist das kein einfaches "Satzergänzen" und der Suche nach dem nächsten wahrscheinlichen Wort mehr (GPT-2 war noch so zu erklären). Systembedingt gibt es aber immer noch Halluzinationen als Fehler, weil es eben noch kein menschliches Reasoning ist. Ob es das Niveau erreicht oder sogar mal besser wird, ist die offene Frage im Spiel :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:50, 27. Mai 2025 (CEST)

Reasoning produziert auch Fehler, kann man googeln. Ich denke es liegt einfach daran, dass man unmengen an Informationsschnipseln unterschiedlichster Qualität in die LLMs schiebt. Und genau da sehe ich die Ähnlichkeit zu WP und auch Wikidata. Wobei Texte mit möglichen Lücken oder gar Fehlern einen Text ja nicht unbrauchbar macht, es sei denn man nutzt ihn automatisiert. Ich habe kürzlich von KI-Agenten gelesen, die in einem wissenschaftlichen Test einen Zigarettenautomaten betreiben sollten und am Ende eine Email an das FBI schrieben, weil sie dachten bestohlen zu werden. Tatsächlich handelte es sich um Fixkosten, was die KI irgendwie falsch verstanden hat. Mir scheint, KI-Prozesse werden ebenfalls Reklamationen produzieren. Singularität und reale KI dürfte wie Kommunismus und DDR sein. --Goldzahn (Diskussion) 18:43, 27. Mai 2025 (CEST)

Stimmt, Reasoning kann eben auch halluziniert sein oder nicht. Es ist schwer den Stand zu beurteilen. Wenn der Mount Everest die Singularität bedeutet, sind die irgendwo auf dem Weg, aber nicht mehr im Tal. Der Unterschied zwischen KI und Mensch ist aber, dass die KI kein "entwickeltes kommunistisch-sozialistisches Bewusstsein" hat und braucht, wo am Fehlen desselben beim Menschen der Sozialismus oder Kommunismus ja bisher immer scheiterte. KI stammt eben nicht vom Tier ab, sondern ist eine neue Entwicklung durch den Menschen, der sich auch auch irgendwo nachbauen wollte. Und es gibt Experimente, wo die KI schwindelt und sich heimlich kopiert, wenn sie unter Druck gerät und auch schon Menschen erpressen wollte (Literatur in den Projektseiten). Wo sie das nur gelernt hat ;-) Sie wird nicht müde, kann sich selbst weiter entwickeln, solange Strom und die Hardware da sind (das ist unser letzter Hebel, solange wir das noch beeinflussen können). Bei HAL 9000 hat ein Mensch noch das Ende des Filmes geschrieben. Und ernstzunehmen Leute setzen die Gefahr mit der Klimakatastrophe, einem Atomkrieg oder anderen Möglichkeiten des Weltuntergangs gleich. Das schlimme: Niemand weiss, was kommen wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:39, 27. Mai 2025 (CEST)

Die Diskussion wird nun doch schon etwas differenzierter geführt [8]. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2025 (CEST)

Du musst aber auch differenzieren, worum es da geht. Das ist nicht das Trainingsmaterial, was in den grossen generativen Chatbots verwendet wird. Das ist eine Art erweiterte Benutzer-Erforschung sicher auch aus wirtschaftlichen Interesse. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:42, 27. Mai 2025 (CEST)

Das könnte durchaus auch als Trainingsdaten für KIs genommen werden. Ich glaube Elon Musk trainiert seine KI mit Twitter-Texten. Das andere ist, dass auf Sozialen Netzen große Textmengen für kleine Sprachen auflaufen, die sonst nur schwer zu bekommen sein dürften. --Goldzahn (Diskussion) 21:34, 27. Mai 2025 (CEST)

Jedenfalls hat Musks KI ("Krok") Marjorie Taylor Greene als das entlarvt, was sie ist: als bigotte Pseudo-Christin, die sich nur hinter christlichen Idealn versteckt, um ihre krude nichtchristliche Ideologie durchzusetzen. Darauf bezeichnete MTG Krok als linksgerichtet, Fake News und Propaganda verbreitetend. Vgl [9]. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:59, 28. Mai 2025 (CEST)

Lesestoff: Slop. Ich sehe zumindest einen Unterhaltungswert! - Zu Metas Trainingsabsichtenmit öffentlichen Nutzerdaten: das Unternehmen sagt, es wollte sein LLM dahingehend verbessern, lokalisierte Sprache (Dialekte und ähnliches) reproduzieren zu können. Die Logik dahinter ist nachvollziehbar, auf Facebook schreiben viele sicherlich umgangssprachlich oder in Slang, was in anderen Textquellen weniger der Fall sein dürfte. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2025 (CEST)

Palästina bei Eventyay

Ist der letzte Satz im Beitrag ironisch gemeint? --Discostu (Disk) 21:40, 27. Mai 2025 (CEST)

Nein. Denn es spricht vielleicht einiges dafür, einiges dagegen. Der Kurierartikel spiegelt mein persönliches Empfinden wieder. --Gereon K. (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2025 (CEST)

Das war aber nicht sonderlich gelungen. Könntest du den Abschnitt dahingehend überarbeiten, dass auch jedem klar ist, worum es dir geht ? --Koyaanis (Diskussion) 22:23, 27. Mai 2025 (CEST)

@Gereon K.: Ist das von dir persönlich antipalästinensisch gemeint? --Blobstar (Diskussion) 23:01, 27. Mai 2025 (CEST)

@Blobstar. Die WMF sitzt in den USA, die Software ist aus Singapur, ich registriere mich als Deutscher und finde einen Staat in der Länderliste, der von allen drei Ländern nicht anerkannt ist. Das ist nicht antipalästinensisch gemeint. Es ist mir aufgefallen. Es fühlt sich für mich an wie eine Widerspruch. --Gereon K. (Diskussion) 23:06, 27. Mai 2025 (CEST)

Wie unten beschrieben, die Liste enthält auch sonst nicht nur allseitig anerkannte Staaten sowie autonome Gebiete und rein administrative Einteilungen. Es ist wahrscheinlich eine Standardliste, die von irgendwo übernommen wurde, und die Anmeldung für absolut alle, egal woher sie kommen, ermöglichen soll - dann muss eben auch niemand von den Färöern "Dänemark" angeben... Gestumblindi 23:11, 27. Mai 2025 (CEST)

@Gereon K.: Ich habe bis jetzt nur an Wikimanias in Europa teilgenommen und verzichte nach reiflicher Überlegung auch auf Nairobi, obwohl mich auch die Stadt interessiert hätte, aber die Länderauswahl habe ich mir nach deinem Beitrag mal angeschaut. Und der Fall scheint mir klar zu sein: Angestrebt ist dort offenbar eine maximale Abdeckung auch von De-facto-Regimes, nicht allseitig anerkannten Staaten und (teil-)autonomen Gebieten. So sind etwa auch Kosovo, Taiwan sowie die Färöer und gar die völlig unbewohnten United States Minor Outlying Islands (Korrektur: 40 Wissenschaftler auf den Midwayinseln und ca. 75 bis 150 (die Angaben schwanken) nicht dauerhaft residierende zivile Angestellte der Air Force auf Wake, vielleicht kommt ja jemand von diesen zur Wikimania...) in der Auswahlliste enthalten. Gestumblindi 22:29, 27. Mai 2025 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe es umformuliert. --Gereon K. (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2025 (CEST)

ISO 3166, ahja. So etwas hatte ich mir doch gedacht... Gestumblindi 23:31, 27. Mai 2025 (CEST)

Wobei man dieses Problem ganz einfach allgemein umgehen könnte, indem man statt Land einfach Region schreibt. Nur wenn aus rechtlichen Gründen Staatsangehörigkeit abgefragt werden muss wird es bei einigen Regionen kompliziert. --GPSLeo (Diskussion) 23:10, 27. Mai 2025 (CEST)

Hmm, ich suche das Problem 🤔 - schränkt die Auswahlmöglichkeiten irgendjemanden ein? Oder ist damit die Sicherheit der US-basierten WMF gefährdet weil sie damit fehlende Linientreue zeigt oder? ...Sicherlich ^Post 23:18, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, wieso es ein Unwohlsein hervorrufen könnte oder wo da ein Widerspruch sein soll, wenn der Staat Palästina (dessen Fußballverband übrigens sogar FIFA-Mitglied ist) in der Liste auftaucht? Von der UN ist Palästina als Staat anerkannt und hat Beobachterstatus, also denselben rechtlichen Status wie der Heilige Stuhl. -- Chaddy · D 23:54, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich als Softwareentwickler käme, wenn ich irgendwo eine (ja per Definition internationale) Länderliste zur Auswahl stellen müsste, auch gar nicht auf die Idee, dabei nachzuschauen, welche Staaten denn jetzt von demjenigen, in dem ich mich zufällig befinde (oder die Organisation, der ich zuarbeite, sich zufällig befindet) zufällig gerade anerkannt sind. --31.164.55.93 00:16, 28. Mai 2025 (CEST)

Das Problem liegt doch ganz woanders: Das als Staatsgebilde zu keiner Zeit real existent gewesene Palästina wird von 147 Staaten anerkannt. Das seit Jahrzehnten real existierende Taiwan (offiziell noch immer Republik China) dagegen, die asiatische Vorzeigedemokratie schlechthin, wird von genau 12 Staaten anerkannt. Dies sind die international sehr bedeutenden Staaten Belize, Eswatini, Guatemala, Haiti, Marshallinseln, Palau, Paraguay, St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen, Tuvalu, und der Vatikan. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man es als Realsatire auffassen.
Das Problem liegt also weder bei der Wikimania noch bei der WMF, sondern in der Idiotie der internationalen Politik, die vor China kuscht, dort sämtliche Völkerrechtsverletzungen und Genozide an Tibet und den Uiguren mehr oder weniger einfach hinnimmt, und sich bezüglich Taiwan erpressen lässt. Dagegen aber einen Staat anerkennt, der noch nie wirklich existiert hat. --Stepro (Diskussion) 00:42, 28. Mai 2025 (CEST)

Ende der dreissiger Jahre waren die Briten nach viel Hin und Her soweit, eine Zwei-Staaten-Lösung zu forcieren. Nach dem.Verlust der Herrschaft im Indien war dass dann auch wieder vom Tisch. Allein was zwischen dem ersten und zweiten Weltkrieg darüber verhandelt wurde spricht nicht dafür dass so ein Staat ein unrealistisches Luftschloß ist. Die Region war immer auch ein Spielball von (Kolonial)Macht, und die Resolution Israels vom Juli 2024 ist ein weiteres Kalkül in dieser Farce.-Ani--2A00:20:7015:BA1D:39AB:9C9A:E2A6:9B67 02:53, 28. Mai 2025 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Zweistaatenlösung wurde auch nach dem Zweiten Weltkrieg noch forciert, nämlich in einer frühen UN-Resolution, siehe UN-Teilungsplan für Palästina. Doch war die arabische Seite damit nicht einverstanden, und es kam zu dem was die Araber Naqba und die Israelis Unabhängigkeitskrieg nennen. Den Briten war das zu dem Zeitpunkt schon ziemlich egal – sie waren kurz vor dem Ende des Mandats fluchtartig abgezogen. Wobei die Idee Palästina erst 1922 durch den Völkerbund geschaffen worden war. Bis dato hatte es nämlich anderthalb Jahrtausende oder so kein Palästina gegeben; zuletzt war die Gegend ein halbes Jahrtausend unter der Herrschaft der Osmanen gestanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:42, 28. Mai 2025 (CEST)

Ok. Ich bin zugegebenermaßen kein Völkerrechtsexperte, aber als Syria Palaestina war die Region sehr lange Zeit unabhängig, von den Osmanen lesiglich anders bezeichnet. Aber nach westlichem Verständnis gab es die Region unter dem Namen. Den Staatsbegriff nach heutigem Verständnis anzuwenden wäre.M. nach sowieso verkehrt bzw beweist nichts. -Ani--2A00:20:7015:BA1D:39AB:9C9A:E2A6:9B67 08:23, 28. Mai 2025 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass der weithin anerkannte Staat ein "unrealistisches Luftschloß" wäre, sondern nur, dass er bisher noch nie real existiert hat. --Stepro (Diskussion) 08:22, 28. Mai 2025 (CEST)

Nie wirklich existent klingt "für mich" nach Negation bzw Beförderung ins Phantasiereich. Desweiteren siehe meine Antwort auf Matthiasb.-Ani--2A00:20:7015:BA1D:39AB:9C9A:E2A6:9B67 08:26, 28. Mai 2025 (CEST)

Die Situation um Taiwan ist eine andere. Niemand erkennt die Existenz von zwei chinesischen Staaten an, nicht die Volksrepublik, nicht Taiwan und auch nicht Paraguay oder Haiti. Der Unterschied ist, dass Taiwan, Paraguay oder Haiti offiziell davon ausgehen, dass die Menschen in Beijing, Shanghai oder Lhasa durch die Regierung in Taipeh vertreten werden. Das ist aber keine Diskussion für den Kurier. --Carlos-X 13:36, 28. Mai 2025 (CEST)

Bitte diese disk auch nicht auch noch hierher tragen. Es gibt für das „Problem“ keine Lösung. Das beste ist ja, dass nicht mal die arabischen Staaten (viele zumindest) die Palästinenser (als Staatsbürger) haben wollen. Und ja, der derzeitige israelische Premier muss einmal vor einem internationalen Gericht für seine Taten angeklagt werden. Leidtragende sind immer die Zivilbevölkerung und da besonders die Kinder. Die Kriegstreiber auf beiden Seiten hatten jahrelang die Oberhand, bzw wurden „Tauben“ (Friedensbringer) von Extremisten umgebracht. zZ sieht es danach aus, dass der Gazastreifen besetzt wird (und Generationen von neuen Terroristen hervorgebracht werden). Alles fürchterlich. --Hannes 24 (Diskussion) 10:30, 28. Mai 2025 (CEST)

"Palästinenser besitzen in der Regel den Reisepass der Palästinensischen Autonomiebehörde. Dieser wird seit 1995 von der Behörde an Palästinenser aus den palästinensischen Gebieten ausgestellt, um internationale Reisen zu ermöglichen" Stepro hat doch schon alles dazu gesagt. Ich würde den Artikel entfernen, Gereon. Weil dein Unverständnis doch aufgelöst sein müsste?! Grüße --−Sargoth 12:09, 28. Mai 2025 (CEST)

sowohl umseitiger Artikel als auch die Disk dazu wären IMO im WP:Cafe (wegen schwieriger Nachbarn jetzt Benutzerin Diskussion:Sicherlich/Café) besser aufgehoben ...Sicherlich ^Post 13:24, 28. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. War eine Art Missverständnis --−Sargoth 16:56, 28. Mai 2025 (CEST)

Auswahlverfahren 2025 für das Kuratorium der Wikimedia Foundation und Bitte um Fragen

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits!

In diesem Jahr wird das Mandat zweier (2) von der Community und den Affiliates gewählten Trustees im Kuratorium der Wikimedia Foundation enden [1]. Das Kuratorium lädt das gesamte Movement dazu ein, am diesjährigen Auswahlverfahren teilzunehmen und über die zwei offenen Sitze abzustimmen.

Das Wahlkomitee wird dieses Verfahren mit Unterstützung durch Angestellte der Foundation beaufsichtigen [2]. Das Governance-Komitee, bestehend aus Trustees, die im Auswahlprozess 2025 für Community und Affiliates nicht kandidieren (Raju Narisetti, Shani Evenstein Sigalov, Lorenzo Losa, Kathy Collins, Victoria Doronina und Esra’a Al Shafei) [3], hat die Aufgabe, den Auswahlprozess 2025 für das Kuratorium zu beobachten und das Kuratorium laufend darüber zu informieren. Mehr zur Rolle des Wahlkomitees, des Kuratoriums und der Angestellten ist hier zu finden [4].

Das sind die wichtigsten geplanten Daten:

• 22. Mai – 5. Juni: Ankündigung (dieser Beitrag) und Fragephase [6]
• 17. Juni – 1. Juli 2025: Bewerbungsphase
• Juli 2025: Wenn es mehr als 10 Kandidaturen gibt, stimmen die Affiliates über eine Shortlist ab [5]
• August 2025: Kampagnenphase
• August–September 2025: Zweiwöchige Community-Abstimmungsphase
• Oktober–November 2025: Hintergrundüberprüfung ausgewählter Kandidierender
• Kuratoriumssitzung im Dezember 2025: Amtseinführung der neuen Trustees

Erfahre mehr über das Auswahlverfahren 2025 – einschließlich des detaillierten Zeitplans, des Kandidaturverfahrens, der Kampagnenregeln und der Wahlkriterien – auf dieser Seite im Meta-Wiki [link].

Fragephase

In jedem Auswahlverfahren hat die Community die Möglichkeit, den für das Kuratorium Kandidierenden Fragen zur Beantwortung vorzulegen. Das Wahlkomitee wählt aus der von der Community zusammengestellten Liste Fragen aus, die Kandidierende beantworten müssen. Kandidierende müssen alle Pflichtfragen beantworten, um zur Wahl antreten zu können, andernfalls wird die Kandidatur ausgeschlossen. In diesem Jahr wird das Wahlkomitee fünf Fragen an die Kandidierenden auswählen. Die ausgewählten Fragen können Communityvorschläge kombinieren, wenn sie ähnlich sind oder zusammenhängen. [link]

Freiwillige Wahlhelfer:innen

Du kannst auch als freiwillige:r Wahlhelfer:in am Auswahlverfahren 2025 mitwirken. Freiwillige Wahlhelfer:innen bilden die Schnittstelle zwischen dem Wahlkomitee und ihrer jeweiligen Community. Sie helfen dabei, sicherzustellen, dass ihre Community vertreten ist, und diese zu mobilisieren. Erfahre auf dieser Seite im Meta-Wiki [link] mehr über das Programm und darüber, wie du dich beteiligen kannst.

Danke!

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections/2022/Results

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Committee_Membership,_December_2024

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections/2025/FAQ

[6] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections/2025/Questions_for_candidates

Viele Grüße

Victoria Doronina

Kontaktperson des Kuratoriums für das Wahlkomitee

Governance-Komitee

MediaWiki message delivery (Diskussion) 05:07, 28. Mai 2025 (CEST)

Mehrsprachig! 😯 👍 ...Sicherlich ^Post 13:26, 28. Mai 2025 (CEST)

Damit du auch ja mitbekommst, dass du bei der Wahl keine echte Selbige hast. Denn schon gleich zu Beginn werden alle mißliebigen Kandidaten aussortiert, dem Wahlvolk wird nämlich nicht zugetraut, korrekt zu entscheiden. Am Ende bleibt eine kleine Gruppe handverlesender Apparatschiks über, aus denen du eine Pseudo-Wahl treffen kannst. Selbst in Ländern wie Russland wird die Wahl weniger offen orchestriert, wie hier bei der WMF. Aber das Kuratorium ist ja wichtig (*hüstel*), damit es Dinge ausbremst und ablehnt, welche die Community (auf Drängen eben dieses Kuratoriums) beschlossen hat. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 15:08, 28. Mai 2025 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass missliebige Personen aussortiert werden? Bei der letzten Wahl wurden nur drei Personen nicht zugelassen, diese hatten alle unvollständige Bewerbungen abgegeben oder keine Erfahrung als Präsidiumsmitglieder, Vorstände oder Geschäftsführung, was als Voraussetzung angegeben war. --GPSLeo (Diskussion) 22:08, 28. Mai 2025 (CEST)

Zwei der drei Kandidaten hatten die Pflichtfragen nicht beantwortet und wurden deswegen nicht zugelassen. Beim dritten sehe ich nicht sofort warum, aber der wurde inzwischen in seinem Heimatwiki infinit gesperrt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:44, 28. Mai 2025 (CEST)

“for the 2025 selection process, the shortlisting process would only be activated if there are more than 10 candidates. The threshold for the number of candidates is based on the number of open seats, which will be 2 in this year. The shortlisting process, if needed, will produce a list of 6 final candidates.”. Die Kandidaten werden zuvor auch noch gescreent (vermutlich ob man je was böses über Trump gesagt hat 😉); ach ja: Perfekt englisch muss man auch noch sprechen und schreiben können. --DaB. (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2025 (CEST)

Es wissen genug Leute, dass sie es keine Chance hätten. Wenn ihnen erst einmal bewusst ist, dass sie diese Chance nicht haben oder es auch nur vermuten, werfen sie den Hut auch gar nicht erst in den Ring. Und spätestens seit der Causa Heilman wissen wir ja nunmal auch, dass das keine Fiktion, sondern vollkommen Realität ist. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 23:16, 29. Mai 2025 (CEST)

Welche Rolle spielen Ehrenamtliche? Überhaupt eine? Wikimedia Board-Mitglied Raju Narisetti darüber, was vom/von der künftigen CEO der Foundation erwartet wird: "You are essentially getting a global community of volunteers to move in the right direction." [10] --Lisbetts Heldenplatz (Diskussion) 10:33, 1. Jun. 2025 (CEST)

Wiki Loves Automaten

@Itti man könnte meinen, dass ich gewartet habe, bis du deinen Artikel geschrieben hast, das war aber keine Absicht. Viele Dank für deinen schönen Artikel und vor allem vielen Dank für den coolen Wettbewerb. Liebe Grüße -- ^Thomas 12:34, 29. Mai 2025 (CEST)

Alles gut, ich finde deinen Artikel auch wichtig. Auch dir ein herzliches Dankeschön für deine Arbeit bei den Fotowettbewerben. Beste Grüße --Itti 12:35, 29. Mai 2025 (CEST)

@Itti wenn ich den nächsten Artikel von @Uwe Gille sehe, hab ich ne Befürchtung, was das nächste Wiki Loves sein könnte :-) aber ich glaube, da bin raus

Unabhängig davon Respekt und Dank an Uwe für die tolle Arbeit. Viele Grüße -- ^Thomas 13:21, 29. Mai 2025 (CEST)

Fast gleichzeitig 2 tolle Nachrichten: erst Dresdens Straßen und und Uwes Spulwürmer. Super! Dank an alle Beteiligten. --tsor (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2025 (CEST)

Straßen in Dresden, Automaten, Spulwürmer, Folklore ... man könnte fast meinen, dass in der Wikipedia die Inhalte wieder zählen. Glückwunsch und Dank allen Beteiligten - und nach den Spulwürmern freue ich mich auf die Bandwürmer ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 29. Mai 2025 (CEST)

WLF-Sieger

Na Glückwunsch! Ich hätte nicht gedacht, dass neben den bayrisch-zünftigen auch wirklich illustrative Fotografien wie die von Nadar13a vorgelegt werden. Danke!

Trockenblumen als Präsent!

Nun zu einer Frage: was verbirgt sich hinter ,Nachdem während des Wettbewerbs gelegentlich Kritik an den Beiträgen des Wettbewerbs zu hören war,, lieber Z thomas? Ich weiß, das ist hier die Kurierdisk, Fragen stellen ist verboten, von wegen man müsse immer gleich nölen und könne sich nicht einmal freuen. Ich stelle die Frage aber auch für diejenigen, die sich ebenfalls über die Einleitung des zweiten Abschnitts Gedanken machen. Ich selbst würde gern viel mehr rezente europäische Alltagskultur sehen: Musik-Festivals, In- und Outdoor-Spiele, Hochzeits- und andere Festumzüge, Straßenfeste, LARP, Steampunk, RPG und Gothic-Traditionen. Und auch gern neues Handwerk wie Kategorienbasteln (*scherz*)! Also raus damit: zu bunt, zu schlicht, zu verwackelt, zu wenig, zu viel, ... was gab es denn für Kritik?
Übrigens: Danke Z thomas. Wie du dich seit Jahren da reinhängst, und was dabei rumkommt: ganz toll, wunderbar, mega lit! −Sargoth 20:57, 29. Mai 2025 (CEST)

ich hätte auch gern mehr Fotos von Digeridoo spielenden Kiffern mit Dreadloks gewünscht (lustig, ich hab erst jetzt gesehen, dass im Artikel wirklich so ein Foto drin ist). </extreme irony> Das Wort Folklore löst halt in unserem Sprachraum - der stark von den Alpen geprägt ist - gewisse Bilder im Kopf aus. Von dem lebt der Tourismus (auch in meiner Heimat Österreich - auch wenn es oft nur mehr Fassade ist, Stichwort Piefke-Saga.) Das Siegerfoto zeigt (glaub ich, weiß nicht, ob das originär traditionell ist) auch die Ambivalenz. Diese Perchtenläufe werden doch großteils nur mehr für Touristen gemacht, nur nebenbei als Tradition. Ich finde das Töpferfoto als bestes der gezeigten (wäre meine Nr. 1) --Hannes 24 (Diskussion) 13:12, 30. Mai 2025 (CEST)

Die Schweiz hat auch mitgemacht, meines Wissens unterstützt oder organisiert von Wikimedia CH. Auf Commons sehe ich allerdings noch keine Resultate. Und mit anscheinend nur 94 Einreichungen war die Beteiligung offenbar sehr gering. Ich könnte mir vorstellen, dass man bei einer so geringen Auswahl (und dazu noch grösstenteils wenig überraschenden Motiven wie der Basler Fasnacht und dem Sechseläuten) auf eine Preisvergabe verzichtet... Weiss etwa Lantus mehr? Gestumblindi 21:02, 29. Mai 2025 (CEST)

Z thomas Danke auch von mir - wie überhaupt an alle Kolleginnen und Kollegen, die mit der Organisation solcher Wettbewerbe über die "normale Arbeit" in der WP sich hinaus engagieren. -- Nicola kölsche Europäerin 21:09, 29. Mai 2025 (CEST)

Danke schön für das Lob von euch. Danke auch noch mal an @Nicola, die hinter den Kulissen sich stark für etwas eingesetzt hat, worüber ich jetzt tatsächlich nicht öffentlich sprechen möchte. (verzeihung für diese mystische aussage) Aber das hat mir wieder mal gezeigt, dass man sich aufeinander verlassen kann

@Sargoth du darfst gern fragen, alles gut. es ist schwer zu beschreiben, ich hatte ab und zu gelesen (leider hab ich keine difflinks bzw hab das auch außerhalb der wikipedia geschrieben bekommen), dass die eingereichten Fotos von der qualistät schlecht sind, dass sie nicht dem scope entsprechen, dass zu viele serien dabei sind. die kritik kann man an manchen stellen verstehen aber an vielen stellen auch nciht, weil WLF vom Scope weiter gefasst ist, als man glaubt.

Und zum reinhängen - der Erfolg der Wettbewerbe kommt aber durch unsere tollen Fotografen, die so viele unglaubliche Beiträge liefern. deshalb gern noch mal mein Dank an die fotografen und vorjuroren -- ^Thomas 21:45, 29. Mai 2025 (CEST)

Ja, auf Nicola ist Verlass. Und sie macht auch selbst tolle Fotos, die man allerdings nur schwer sehen kann, weil sie das Licht immer unter den Scheffel stellt. Qualitativ mickrige schiefe Fotos, mit schlechter Belichtung und nicht nachbearbeitet, ja, das stimmt, die gab es. Ich laufe ja selbst auch fast nicht mehr mit meiner Spiegelreflex rum. Hört sich vielleicht seltsam an, aber mein Rücken meldet sich bei mehrstündiger Belastung eines Kilogramms schneller als beim Umschichten von ein paar alten 40-Kilosäcken (ich meine damit niemanden persönlich!!!einself). Aber solche Fotos sind ja für alle frustrierend. Was soll man da meckern? Und vor allem: wen soll man anmeckern? Orga und Jury etwa? Na siehste. Dankeschön nochmal. Allen Beteiligten!   Ich glaube, die drei WLX werden von Dauer sein und ergänzen sich großartig. Wir sehen uns ja bestimmt bald. Grüße −Sargoth 22:01, 29. Mai 2025 (CEST)

Kryptisch - die Aussage ist kryptisch, nicht mystisch ;). Musstopf gibt es noch, da bin ich manchmal ;).

Es ist immer wieder etwas schade, dass das Brauchtum ausserhalb Bayerns nicht so fotogen zu sein scheint. Da ist es in jedem Fall, es gibt kein kulturelles Leben ohne so etwas. Nur scheinen Dirndl und Krachledernde offenbar einfach immer ein Mü "folkloristischer". Und das dürfte schon beim Fotografieren selbst beginnen, womit sich die Leute gleich selbst beschränken. Ein wenig schade, auch deshlab, weil wir eben mehr zu bieten haben, als Bayern und vielleicht noch den Schwarzwald, Sorben und Karneval. Und ich kenne auch genug Bayern, die es leid sind, immer für all diese Dinge herhalten zu müssen.

Sind ausdrücklich grundsätzliche Überlegungen, keine Kritik an Beitragenden, der Jury - oder an Bayern. Vielleicht ist aber auch nur der Blick zu verengt. Vielleicht müssen wir auch einsehen, dass Schwurbeldemos, rechte Aufmärsche, einstürzende Elbbrücken und die Baustelle auf der Rheinbrücke bei Leverkusen mittlerweile zum Brauchtum gehören. Ebenso wie Kehrwoche, Wintercamping, Falschparker anzeigen, Kippfenster, Wegbier, Bier und Schwarzbrot geradezu in religiöser Form verehren, Autos anbeten, Tanzverbot, Zuckertüte, Stoßlüften und gemischte Saunen. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 23:40, 29. Mai 2025 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich nicht wirklich "tolle" Fotos mache (danke aber für die Lobe), fiel auch mir auf, dass viele Traditionen so "adrett" ausschauen - im Gegensatz etwa zu dem leicht schmuddeligen Karnevalszug in meiner Straße, mit Autos, Müll usw. Aber das ist eben so. Aber es ist eben auch Mainstream, dass "Heimat" hauptsächlich aus Bergen und südlichen Dialekten zu bestehen scheint. -- Nicola kölsche Europäerin 23:48, 29. Mai 2025 (CEST)

Es gab bei den Einreichungen durchaus auch andere Motive, die sind aber fast alle nicht durch die Vorjury gekommen. Ob es an mangelnder technischer Qualität lag oder die Vorjury sie schlecht bewertet hat, weil sie keine Trachten vor Bergen zeigen, lässt sich natürlich schwer sagen. Vielleicht wären auch für WLF verschiedene Kategorien eine Idee. Generell hat WLF natürlich das Problem, dass man Fotos von Ereignissen in der Regel zeitnah hochgeladen werden. Bei WLE und WLM ist das kein Problem, die Fotos dort sind auch nach einem Jahr noch aktuell. Die Fotos die z.B. beim Festivalsommer entstehen für ein halbes Jahr liegen zu lassen nur um sie dann bei WLF hochzuladen wäre irgendwie blöd. Vielleicht sollte man für WLF mit der internationalen Orga überlegen nicht doch auch Nachnominierungen von im letzten Jahr hochgeladenen Fotos zu erlauben. --GPSLeo (Diskussion) 09:48, 30. Mai 2025 (CEST)

"... oder die Vorjury sie schlecht bewertet hat, weil sie keine Trachten vor Bergen zeigen, lässt sich natürlich schwer sagen" - das ist ein bisschen eine Sorge, die ich auch bei WLM und WLE habe: Qualitativ gute Fotos von sehr bekannten und attraktiven Motiven, die dadurch aber auf Commons schon reichlich zu finden sind und daher inhaltlich keine Bereicherung darstellen, scheinen gute Chancen zu haben. Ich grummle ja immer noch über die diversen Matterhornbilder auf vorderen Plätzen bei früheren WLE-Schweiz-Wettbewerben; das Matterhorn würde ich persönlich als Motiv schon einfach mal ausschliessen... M.E. sollten die Bilder in diesen Wettbewerben auch inhaltlich Neues bieten, nicht nur schön aussehen. Gestumblindi 10:56, 30. Mai 2025 (CEST)

Ich würde ja behaupten, dass die WLM-Ergebnisse 2023 und 2024, bei der auch ich in Jury war, weitgehend inhaltlich neues in die Top 10/100 gebracht haben. --Raymond ^Disk. 12:59, 30. Mai 2025 (CEST)

eh schon alles gesagt. ot und Fun fact: die älplerische Lederhose in der heute bekannten Form, wurde erst von den Trachtenvereinen zu dem heutigen ikonischen Kleidungsstück gemacht, ebenso das Dirndl in Ö/Bayern. War vorher gewöhnliche Arbeitskleidung, wie die Blue Jeans in Amerika, --Hannes 24 (Diskussion) 13:18, 30. Mai 2025 (CEST)

Aber als Arbeitskleidung würde das doch durchaus den "Tatbestand" des Brauchtums erfüllen. Nach meinem Verständnis wäre das auch ein Mönch/eine Nonne in der entsprechenden Kluft oder ein Prieser im vollen Ornat. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 15:44, 30. Mai 2025 (CEST)

ich sehe es wie @Raymond bei WLM waren in den TOP-Bildern eigentlich immer auch weniger bekannte Dinge dabei Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2025/Deutschland/Rückblick. Natürlich kommt an wie es gestumblindi sagt, an bekannten motiven nicht vorbei. Aber ich finde, dass die juries immer einen guten mix ermittelt haben, da die Uploader aber auch immer wieder coole neue motive aufstöbern.

Aber spannend, dass es anders wahrgenommen wird :-) Viele Grüße -- ^Thomas 13:52, 30. Mai 2025 (CEST)

Möglicherweise, weil das Bekannte immer aus der Masse hervor sticht. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 15:45, 30. Mai 2025 (CEST)

Naja, zumindest auf Platz 1 sollte man ein Matterhornbild m.E. nicht gerade heben... aber das ist nun etliche Jahre her, ich sollte wirklich nicht mehr darauf herumreiten und es ist auch nicht der rechte Moment dafür, ich seh's ein. Es hat mich halt damals gestört. Gestumblindi 20:40, 30. Mai 2025 (CEST)

Sieger von 2024: „Kirchseeoner Perchtenlauf 2023-2024 - der Schnitzer Herbert Schafbauer erstellt eine Maske mit Leitidee vom Nonnenfalter, der im Wappen Kirchseeon geführt wird“

So toll ich die Fotos finde, ärgert mich zum Beispiel beim Siegerfoto der Mangel an Informationen. "Perchtenlauf in Bayern", schön und gut, aber wo? In welchem Ort? Ist das einfach eine eigenständige Performance oder wird eine bestimmte Figur dargestellt? Folklore ist oft sehr lokal begrenzt, daher sind zumindest Ortsinformationen ein absolutes Muss. Für die WikiPEDIA ist diese Bild prinzipiell wertlos, nur nett anzusehen. Man kann es in keinem Artikel wirklich verwenden. Ich würde mir wünschen, dass auch solche Metadaten für eine Auszeichnung relevant sind. Witzigerweise war auch 2024 ein Perchtenfoto Wettbewerbssieger, dieses aber vorbildlich beschriftet. --JPF just another user 19:39, 30. Mai 2025 (CEST)

Artikel des Tages. Ist unser Aushängeschild verrostet?

Wenn die Qualität nicht stimmt, kann ich die Kritik ja verstehen. Allerdings gibt es zwei Punkte, die als Qualitätsindikator genannt werden, bei denen ich nicht mitgehe. Zum ersten das vermeintliche muss einer Weiterentwicklung. Ne. Wenn ein Artikel rund ist und sich nicht Gravierendes entwickelt oder verändert, muss er nicht weitergeschrieben werden. Auch nicht nach 20 Jahren. Welche besondere neue Entwicklung soll denn bei Silber passiert sein? Haben sich Gewicht oder Dichte verändert? Schmilzt es jetzt bei anderen Temperaturen? Ich glaube nicht. Fast noch mehr aber geht mir diese Einzelreferenztis auf den Senkel. Ehedem eingeführt zum belegen von harten Zahlen, Wertungen oder Zitaten, soll heute jeder Pfurz mit einer Fußnote ausgewiesen werden. Warum eigentlich? Als wäre ein Artikel besser, wenn die Fußnoten dreistellig sind und man sich dann kaum noch zurecht findet. Noch besser: 12 Einzelbelege für einen Fakt. Denn das list sich ja ach so toll, wenn da am Ende diese 12 Zahlen stehen, nachdem in der Mitte des Artikels für den ersten Halbsatz schon fünf Fußnoten waren. Lesefluss ist echt was Feines. Und als ein Beleg für eine Aussage sind natürlich gleich Diverse Belege viel besser. Ist wie bei Medizin. Viel hilft viel. Oder es reißt der Kopf ab, aber was soll's, Schwund gibbets immer. Andauernd kommen mir Leute auf den Bildschirm, die erzählen wollen, dass ein Artikel ohne Fußnoten/Einzelnachweise/Anmerkungen/wie auch immer das genannt wird, kein belegter Artikel seien, die Belege würden dann ja fehlen. Unsinn. Literaturangaben und Weblinks sind auch Belege. Man muss sich jedenfalls nicht wundern, wenn bei AdT auf Altartikel zurück gegriffen werden muss, weil nicht genug Neues nachkommt. Diese Anforderungen sind mittlerweile so, als würden wir hier Dissertationen schreiben. Das schadet der Wikipedia schon eine ganze Weile - man sieht ja, dass diese Höhen für viele Beitragende nicht mehr erreichbar sind. Oder man hat einfach gar keine Lust, 2 Jahre in eine Dissertation zu stecken, für wo dann Leute, die vom Fach keinen Dunst haben mit Pseudo-Kritik kommen und dann auch noch das Bapperl verhindern. Oder aber aber, man hat es dann erreicht - und das ist letztlich das Einzige, was man für die ganze Zeit nebst zum Teil sogar auch noch ordentlicher finanzieller Investitionen raus bekommt. Wenn es wenigstens eine Promotion zum "Dr. wik." gäbe, wenigstens h.c. Aber ne. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 02:24, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ironischerweise sind die drei genannten vermeintlich so schlecht belegten Artikel tatsächlich sehr gut belegt mit Fachliteratur - nur halt nicht als Einzelnachweis, sondern als Eintrag im Literaturabschnitt; aber genau das ist auch heute noch völlig ausreichend so gemäß unseren Richtlinien.

Hier sind übrigens die Kriterien für lesenswerte Artikel: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung. Die drei genannten Artikel erfüllen diese Kriterien auch heute noch. -- Chaddy · D 03:14, 1. Jun. 2025 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus. --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:54, 1. Jun. 2025 (CEST)

Warum eigentlich? Weil egal ob einfach oder mehrfach belegt, nichts ein Beleg ist, wenn ich nicht weiss, was belegt wird. --Denis Barthel (Diskussion) 16:49, 2. Jun. 2025 (CEST)

Naja. Das ist bei den Einzelnachweisen teilweise auch nicht anders. Manchmal steht auf einer Seite zwar in etwa das, was belegt werden soll, aber da referiert der Autor Gegenpositionen zu seinem Ansatz, oder eine eigene Position, die er, wie man 20 Seiten später erfährt, inzwischen verworfen bzw. weiterentwickelt hat. Manchmal nimmt man allgemeiner Bezug auf eine Theorie, die aber nicht auf einer bestimmten Seite steht. Generell leidet das Quasi-Zitieren oft darunter, dass Zitieren notwendig immer Aus-dem-Zusammenhang-Reißen ist. Da ist Re-Kontextualisierung oft nötig, die nicht mit einem einzelnen "Beleg" eingefangen werden kann. Es kann notwendig sein, das ganze Kapitel nachzulesen, um den Bezug zu prüfen.

Ich sage wohlgemerkt gar nichts gegen das exakte Zitieren, das ist sicher ein Qualitätsmerkmal. Aber ich halte es für eine Illusion, dass Satz-für-Satz-Belegen einen Artikel und seine Aussagen mehr oder minder mechanisch "prüfbar" machen könnte (am besten per KI ...). Verhängnisvoll finde ich vor allem, wenn man Artikel nach Kennzahlen wie "Belegdichte" beurteilt. Prüfen kann man nur, wenn man das zitierte Werk nachliest (wirklich liest). "Belegdichte" kann sogar ein Zeichen von Blenderei sein: Wenn ich "zehn Quellen" angeben kann, muss es ja wohl stimmen, allerdings ist der Fall nicht so selten, dass die alle voneinander abgeschrieben haben und keiner das je geprüft hat. Beispielsweise ist es gar kein Problem, eine zweistellige Anzahl von Belegen dafür anzugeben, dass Am Brunnen vor dem Tore in Bad Sooden-Allendorf entstanden ist. Bloß sitzen all diese "Belege" einer alten Legende auf, die nachweislich nicht stimmen kann (und auch das kann man belegen, aber nicht mit einer zweistelligen Zahl von Belegen). --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 2. Jun. 2025 (CEST)

All diese Fälle gibt es (und noch viele mehr). Jeder dieser Fälle aber ist nicht daran gebunden, dass ein Beleg angegeben wird, sondern kann auch bei "unbelegten" Texten passieren. Der Unterschied ist, dass ich einem Leser oder auch einer Mitautorin im Zweifelsfall die Gelegenheit gebe, die Information zu prüfen. So hebe ich die ex-cathedra-Sprechsituation auf und mach mich als Autor im positiven Sinne vulnerabel.

Was das mechanische, KI- und sonstwie vom Menschen entkoppelte Prüfen angeht, so stimme ich dir im Grunde zu. Ein Argument gegen das Belegen oder sogar für das Nicht-Belegen kann ich darin aber nicht erkennen. --Denis Barthel (Diskussion) 17:57, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wärs mal so, dass sich der Autor vulnerabel macht. Eher borgt er sich eine Absicherung. Dabei reicht meist schon die Belegangabe, es kommt eher nicht oft vor, dass es jemand nachliest. Aber gut, natürlich sollten vor allem Zitate exakt nachgewiesen werden. In anderen Fällen wäre m.E. eine summarische Angabe oft deutlich sinnvoller, wie sie in den Sozialwissenschaften üblich ist. Es gibt halt oft nicht "die Stelle" bzw. "die Stelle" täuscht. Wenn ich eine Aussage über einen theoretischen Ansatz prüfen will, muss ich ihn kennen. Dazu reichen "Stellen" nicht, sie führen oft sogar in die Irre. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 2. Jun. 2025 (CEST)

Kennen klar. Kein Text wird gut durch "Stellen belegen". Aber auch und gerade für Kontexte sollte man belegen. Das mach ich dann, indem ich nicht nur eine Seite, sondern eine Passage (S. 20-45) oder ein Paper oder ein Kapitel eines Buches komplett als Beleg anführe. Das ist gerade dann wichtig.

Und ja, durch Belege macht sich ein Autor vulnerabel. Was du Absicherung nennst, ist ja hauchdünn, wenn ich es falsch mache, wird es so sichtbar. Klatsche ich aber nur irgendeine "Literatur" untendrunter, dann bin ich sicher. Nämlich davor, dass jemand nachguckt, mich anzweifelt und seine Unsicherheit wo hinbringen kann. Und so entsteht die ex-cathedra-Situation (raunend: "Du musst mir jetzt vertrauen."). --Denis Barthel (Diskussion) 18:38, 2. Jun. 2025 (CEST)

Popper rulez.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:39, 2. Jun. 2025 (CEST)

♥ --Denis Barthel (Diskussion) 19:46, 2. Jun. 2025 (CEST)

Die Kritik ist weder neu, noch überzeugend. Dazu hat Marcus bereits etwas gesagt. Hinzu kommt: Auch die Schlussfolgerung ist falsch. Wer möchte, dass Artikel besser werden, macht sich gefälligst an die Arbeit und optimiert Artikel, die aus seiner Sicht ein Update oder einen Qualitätsschub brauchen. Er kann auch dafür sorgen, dass viele neue Artikel lesenswert oder exzellent werden. Aber seine Privatgesinnung nun durch Privatinterpretation der Regeln zur Auswahl der AdT durchprügeln zu wollen (siehe hier), ist eine klare Missachtung der Community. Atomiccocktail (Diskussion) 07:28, 1. Jun. 2025 (CEST)

Mich stört auch der Vergleich mit WP:Schon gewusst? Andol scheint in der Rubrik nicht aktiv, sonst wüsste er, dass sie bewusst nach ganz anderen Prinzipien funktioniert, siehe Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Intro: "Der Artikel soll „neu“ sein, also in den letzten 31 Tagen (...) im Artikelbereich veröffentlicht worden sein." Natürlich sind sie dann "aktueller" als ausgezeichnete Artikel, bei denen ja schon die Kandidatur 10-20 Tage läuft, vom Schreibprozess selbst und ggf. einem Review ganz abgesehen. "Der vorgeschlagene Artikel soll eine gewisse Qualität aufweisen", aber: "Die Rubrik dient hauptsächlich als Plattform für kleinere, sonst kaum wahrgenommene Artikel und Listen. Sie sollten daher kein Kandidat für eine Lesenswert- oder Exzellent-Auszeichnung sein, weder am Schreibwettbewerb teilnehmen noch sich im Review-Prozess befinden." Umfang und Qualität werden hier also bewusst gedeckelt. Ich habe das in der Vergangenheit auch schon kritisiert, aber verstehe natürlich die Intention, dass jedermann seine Artikel vorstellen können soll, ohne sich an mehr als Mindestanforderungen messen lassen zu müssen. Gerade die Scheu vor zu hohen Ansprüchen lässt viele ja vor einer Kandidatur zurückschrecken. Dass in der Rubrik dann aber die qualitativ höherwertigen Artikel präsentiert werden, wie umseitig behauptet, entspricht weder der Intention noch den Tatsachen. --Magiers (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2025 (CEST)

Da bin ich bei Magiers, Schon gewusst? hat eine andere Intention und auch da gibt es manchmal Kontroversen, wie überall in der Wikipedia  . Die Rubrik "AdT" hat mit anderen Problemen zu kämpfen, der Pool von Artikeln ist nicht übermäßig groß, neue Artikel kommen nur sehr spärlich und alte Artikel sind oftmals wirklich nicht mehr in einem "guten" Zustand, aber aus anderen Gründen, als bei den genannten. Hinzu kommt, dass einige Autoren ihre Artikel bewusst nicht als AdT sehen möchten, aus unterschiedlichen Gründen, einer jedoch ist der "Ärger" den eine Präsentation auf der HS immer verursacht. Bei Schon gewusst? sind es dann gerne mal Löschanträge, von denen ich in all den Jahren keinen gesehen hätte, der durchgekommen ist, auch wenn es einen Artikel gab, der später wirklich gelöscht wurde, bei den AdTs sind es gerne auch Geschmacksänderungen, die natürlich den Autor, die Autorin dann oft auch wirklich ärgern. Was kann da helfen? Nichts. Es ist, wie es ist. Natürlich wäre es schön, wenn alte Artikel immer mal aufpoliert würden. Natürlich wäre es schön, wenn die Anforderungen an neue Auszeichnungsartikel nicht ganz so hoch wären. Natürlich wäre es schön, wenn es eine größere Wertschätzung gegenüber den Autoren und Autorinnen gäbe, egal ob AdT oder SG?. Aber da sind wir dann alle gefragt. Wie immer. Viele Grüße --Itti 11:10, 1. Jun. 2025 (CEST)

@Benutzer:Magiers: Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Natürlich weiß ich, dass AdT und Schon gewusst verschieden funktionieren. Ich tareg nicht regelmaßig zur Verwaltung dieser Kategorien bei, aber immer mal wieder und hatte auch schon mehrfach schon eigene Artikeln in beiden Rubriken. Was ich ausdrücken wollte, ist folgendes. Viele der AdTs der letzten Monate, die aus dem Altbestand von vor ~ 20 Jahren stammen und zuletzt präsentiert wurden, wären, falls sie neu erstellt worden wären, gute Einträge für Schon gewusst gewesen. Das waren eine ganze Menge recht kurzer Artikel zu Nischenthemen. Darunter waren z.B. eine ganze Reihe Kriegsschiffsartikel (so wie ich das sehe alle vom selben Autor wie der genannte Artikel Long Beach (Schiff)), von denen auch noch zahlreiche ausstehen, die meines Wissens nun die nächsten Monate im 3-Wochen-Takt AdT werden sollen. Da sind manche dabei, wo schon im Erstedit die KALP eingeleitet wurde und die Auszeichnung teils nach wenigen Tagen verliehen wurde. Das ist imho genau das, was mit "Der vorgeschlagene Artikel soll eine gewisse Qualität aufweisen", aber: "Die Rubrik dient hauptsächlich als Plattform für kleinere, sonst kaum wahrgenommene Artikel und Listen" gemeint ist. Andol (Diskussion) 01:01, 2. Jun. 2025 (CEST)

Aus meiner Sicht sind einige der Artikel zu überarbeiten, unabhängig davon ob sie auf der Hauptseite als AdT erscheinen. Bei den drei genannten Artikeln sind meist nur kleine Reparaturen notwendig, wie im Artikel Beroidae, bei dem ich beim Überfliegen bereits eine Korrektur der Commonscat erwarten würde. Der Link zum Schwesterprojekt Wikispecies fehlt mir. Die Fachliteratur könnte im Fließtext zugeordnet sein. Bei einer einfachen Suchmaschinensuche in der Rubrik Bücher und Selektionsvorgabe Bücher/21. Jahrhundert, werden mir mindestens drei weitere Fachbücher aus den Jahren 2006 bis 2020 für den Suchbegriff Beroidae angezeigt. Bei Google Scholar ist ein wissenschaftlicher Artikel Revision of Beroidae (Ctenophora) in the southern seas of Europe: systematics and distribution based on genetics and morphology zu genetischen Untersuchungen und der Verbreitung vorhanden. Evtl. sind neue Forschungsergebnisse veröffentlicht worden, welche eingebunden oder den vorhandenen Text ersetzen/verbessern. Den Artikel Long Beach (Schiff) finde ich gut gegliedert, die Fotos passen zum Fließtext. Evtl. könnte man das Foto in der Infobox gegen ein neueres austauschen (falls dies möglich/vorhanden ist). Der Artikel Spektr sollte überarbeitet werden. Bei der Schlussfolgerung würde ich einen Einzelnachweis erwarten. Die Zwischenüberschrift Quellen entspricht der alten Strukturierung der wiki-Artikel, soweit ich dies als Newbie mitbekommen habe. Die Zwischenüberschrift Einzelnachweise nach unten einordnen. Evtl. das links-ausgerichtete Foto aus dem Fließtext zu den anderen Fotos ausrichten. Dies sind nur persönliche Anmerkungen zu diesen drei Artikeln.

Da ich mir meist täglich die AdT durchlese und ich sie trotz ihres Erstellungsdatums informativ finde, sollten auch ältere Artikel ausgewählt werden. Was für mich keine Rolle spielt ist, ob der Artikel eine Auszeichnung als Lesenswert oder Exzellent erhalten hat und ob diese Auszeichnung nach fünf, zehn oder zwanzig Jahren noch zutrifft. Dieses Dilemma der Qualitätseinstufung bei einer fortlaufenden Entwicklung, kann man bei Commons ebenfalls gut nachvollziehen. Fotos mit einer Auszeichnung entsprechen, nach dem heutigen Stand der Technik und der teilweise besseren Qualität von neuen Fotos ohne Auszeichnung, nicht mehr dem Qualitätsmerkmal des historischen Bewertungszeitpunkts. Falls man auf eine Auszeichnung Wert legt und der Artikel als AdT auf der Hauptseite erscheinen soll, dann müsste man ggf. die interne Bewertung vor dem Erscheinen nochmals prüfen. Sprich einen vorgelagerten Review-Prozess zum aktuellen Stand des Artikels durchführen.

Als Verbesserung sollten die Artikel aus den aktuellen Schreibwettbewerben, welche nach der Veröffentlichung erweitert, überarbeitet oder verbessert wurden, für den Artikel des Tages in Betracht gezogen werden (auch ohne Auszeichnung). Bei den Themen sollten viel mehr Themen berücksichtigt werden, die Wikipedia bietet hierfür sehr gute Voraussetzungen. Für die langen meist mit Exzellent ausgezeichneten Artikel, würde ich mir eine kompaktere Version im AdT wünschen. Nicht jeder Leser/-in ist bereit oder hat genügend Zeit sich den vollständigen Artikel durchzulesen (wie heute mit dem Artikel des Tages Ulm Hauptbahnhof).

@Atomiccocktail dies ist keine Kritik, aber mir fehlt leider die Zeit um die von mir genannten Verbesserungen durchzuführen. Aus meiner Sicht wäre ein/-e Biologe/-in ideal um im Artikel Beroidae die Korrekturen durchzuführen. Leider ist dies nicht mein Studienfach gewesen. Da mir die Auszeichnungen nicht wichtig erscheinen für einen AdT, fehlt mir der Bezug zur Information "Wer möchte, dass Artikel besser werden, macht sich gefälligst an die Arbeit und optimiert Artikel, die aus seiner Sicht ein Update oder einen Qualitätsschub brauchen. Er kann auch dafür sorgen, dass viele neue Artikel lesenswert oder exzellent werden." und ist mir persönlich zu allgemeines Gebabbel. Dies sollte grundsätzlich von den Personen oder dem/der Autor/-in durchgeführt werden, welche eine Auszeichnung vergeben oder einen AdT auswählen.

@Marcus Cyron Ich stimme zu bei "Wenn ein Artikel rund ist und sich nicht Gravierendes entwickelt oder verändert, muss er nicht weitergeschrieben werden.".

Wünsche allen einen schönen Sonntag und es kimmet alszus annasder alswie mer denggd. Vorlage:Smiley/Wartung/happyface  --Lodewicus de Honsvels (Diskussion) 11:37, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ich fand den heutigen Artikel des Tages eigentlich enorm willkommen, endlich einmal Material fuer Aktualisierung herbeizuschaffen :D Als jemand, der am Besten unter realer Deadline und mit Druck arbeitet (und der nur per Diskussions-Hinweis mitbekam, dass da heute was passieren wuerde), muss ich offen gestehen: Ich hatte mir seit _Monaten_ vorgenommen, ueber drei Jahre nach den letzten Fotos endlich mal wieder neue zu machen. Waere der Zeitdruck nicht dagewesen, haette das vermutlich nochmals ein halbes Jahr gedauert. Danke fuer den Erhalt des Drucks auf der Dampfmaschine ;)

(nb, natuerlich funktioniert das nicht fuer alle und soll keinesfalls als Aufforderung verstanden werden, Druck auf andere hier Aktive auszuueben) ---stk (Diskussion) 20:48, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ich jedenfalls habe meine letzte KALP-Präsentation noch dermaßen in den Knochen, dass ich niemals mehr das Risiko eingehen werden, dermaßen kaltschnäuzig für meine Artikelarbeit gemaßregelt zu werden und ich sogar noch für meinen Ärger darüber erneut geschuriegelt wurde. Ich hätte mich über wohlwollende Kritik und Anerkennung meiner monatelangen Arbeit an diesem Artikel gefreut sowie konstruktiver gemeinsamer Arbeit an den vermeintlichen Minuspunkten. Dieser Umgang hat mich dermaßen demotiviert, dass ich jegliche Lust verloren habe, den Artikel weiter zu bearbeiten. Die Kritiker des Artikels haben übrigens bis heute auch nicht das verbessert, was sie bemängelten – sollte nicht die Qualtität des Artikels im Vordergrund stehen? Mir wurde gesagt, dass ich froh sein müsse, dass die Kritik nicht so scharf formuliert sei wie etwa im "Perlentaucher". Ich glaube zwar weiterhin an die Stärke einer Community, die zusammenarbeitet, aber mein Glaube hat Dellen bekommen, seitdem ich erkennen musste, dass KALP auch zu herablassenden "Scharfrichter"-Urteilen genutzt wird. Kein Wunder, dass sich immer weniger Autoren einem solchen Vorgang aussetzen wollen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:58, 1. Jun. 2025 (CEST)

Der Artikel Gaußsches Eliminationsverfahren wurde am 2. Mai 2006 auf seiner Diskussionsseite meines Erachtens völlig zu Recht kritisiert. Der Einwand wurde am gleichen Tag brüsk als unwissenschaftlich zurückgewiesen. Wann der Artikel als lesenswert ausgezeichnet wurde, ist für mich nicht einfach festzustellen, am 13. Juli 2007 wurde er nach einer kontroversen Diskussion („Noch sehr abwartend. Ich habe bisher nur den Anfang gelesen, dort gefällt mir jedoch vieles nicht sonderlich gut.“, „Zu verbessern gibt es schon noch Einiges.“) aus der Kandidatenliste entfernt (Spezial:Diff/34333300) und als lesenswert markiert (Spezial:Diff/34333220). Am 30. April 2025 wurde die Seite Artikel des Tages, ich habe die „Themaverfehlung“ leider erst dadurch erkannt und vergeblich hier darauf hingewiesen. Am darauffolgenden Tag habe ich ihn im Portal:Mathematik/Qualitätssicherung eingetragen. Dort wurde er am 4. Mai von Antonsusi als „echt gruselig“ bezeichnet, ist aber seitdem unverändert. (Meine Wortmeldung am 6. Mai 2025 auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages)

Zum Argument, man möge es besser machen: Man muss nicht singen können, um das Abstimmungsverfahren des ESC zu kritisieren. -- Peter Gröbner -- 12:26, 1. Jun. 2025 (CEST)

Aber wenn alle nicht singen können, kommt kein Lied heraus. Um in dem Bild zu bleiben brauchen wir mehr Komponisten, nicht mehr Couch-Kritiker der Veranstaltung. Und eine fremde Komposition stimmig zu verbessern, ist schwieriger, als eine eigene neue zu schreiben, weil man sich dafür nämlich nicht nur die Grundlagen zum Thema aneignen muss, sondern auch noch die Grundlagen für die Arbeit des anderen.

Das gilt auch für die Anmerkung von Lodewicus, dass die KALP-Abstimmenden oder AdT-Auswähler gefälligst die Artikel zu verbessern hätten, während man für sich selbst in Anspruch nimmt, dass man keine Zeit oder keine Ausbildung zum Thema habe. Das haben die anderen auch nicht. Wann immer man anderen einen Zwang auferlegt, den man selbst nicht freiwillig leisten will, führt das in einem Freiwilligenprojekt nur dazu, dass auch die anderen ihre Arbeit einstellen. --Magiers (Diskussion) 13:10, 1. Jun. 2025 (CEST)

Es fehlt im vorliegenden Fall nicht an Komponisten, sondern an Scouts, die Talente entdecken. Wenn der Entscheidungsprozess (an dem ich immer wieder versucht habe, auch im Vorfeld vor dem Erscheinen auf der Hauptseite mitzuwirken – wie auch an der Beseitigung von Tippfehlern und Korrektur der Zeichensetzung) in der Hand von ganz wenigen Mitarbeitenden liegt, kann es noch schlimmer kommen: Im italienischsprachigen Wiktionary rotieren 30 Wörter des Tages monatlich: wikt:it:Special:Permanentlink/4026941#Parola del giorno. -- Peter Gröbner -- 13:23, 1. Jun. 2025 (CEST)

Was helfen mehr Talentsucher? Die können doch auch nicht mehr tun, als Artikel im Zweifel auszusortieren, was bedeutet, dass die übrigen ausgezeichneten Artikel umso mehr rotieren. Wesentlich verbessern, wie hier anscheinend die Erwartungshaltung mancher ist, kann ein Dritter den Artikel nur, wenn er sich zufällig mit dem Thema auskennt und viel Zeit, Aufwand und sogar Geld bei der Buchbeschaffung hineinsteckt. Genau das kann man von den Rubrikbearbeitern nicht erwarten. --Magiers (Diskussion) 14:37, 1. Jun. 2025 (CEST)

Vielleicht sollte man die AdT nicht als Dienstleistungsrubrik an die Leser präsentieren, sondern hier gezielt grottige Artikel vorstellen. Es könnten die Unzulänglichkeiten kurz zusammengefasst, und zur Beteiligung und Verbesserung aufgerufen werden. (Der generelle Hinweis zur Mitarbeit an der WP oben, ist eine ziemlich hohe Hürde. Der Verweis auf konkrete schwache Artikel würde doch neugierig machen, einfach in die WP an einem konkreten Artikel einzusteigen...) --Neudabei (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2025 (CEST)

Also bei den aktuellen Erfahrungen mit der Linkvorschlagsfunktion bin ich nicht dafür, Neulinge auf die inhaltliche Verbesserung von Artikeln anzusetzen. Auch meine eigenen Erfahrungen mit AdT-Artikeln zeigen, dass man mit der Hauptseiten-Präsentation nur Diskussionen um Formalien und Geschmacksfragen anzieht, aber so gut wie nie kompetente inhaltliche Verbesserungsvorschläge. Die kommen wahrscheinlich am ehesten, wenn sich ein Fachmann gezielt in den WP-Artikeln seines Fachbereichs herumtreibt, aber nicht durch öffentlichen Aufrufe an jedermann. Übrigens wird sich dieser Fachmann auch gar nicht an zu wenig Einzelnachweisen stören, wenn er dem Artikel anmerkt, dass er kompetent geschrieben ist. Einzelnachweise sind eher unsere interne Ersatzmetrik dafür, dass wir zu den meisten Themen gerade nicht in der Lage sind, die inhaltliche Qualität zu bewerten (geschweige denn selbst zu verbessern). --Magiers (Diskussion) 14:49, 1. Jun. 2025 (CEST)

Das Hauptproblem dürfte sein, dass die Autoren dieser speziell gesuchten grottigen Artikel von der Präsentation als abschreckendes (und aufschreckendes) Beispiel alles andere als begeistert sein dürften ;-) Andol (Diskussion) 01:11, 2. Jun. 2025 (CEST)

Bedenken über Bedenken... Von der Ironie dieser Argumentationsmustern bin ich immer wieder begeistert bzw entgeistert! Hätte man den späteren Wikipedianern vor der Erfindung der Wikipedia ein gemeinsam, anonym erstelltes Lexikon vorgeschlagen, hätten diese tausend Gründe dafür gefunden, dass dieses Projekt eine ganz schlechte Idee ist. Warum sollte man (auf der Startseite) nicht einfach einmal etwas neues ausprobieren, es nach einem Test verbessern, ggf behalten oder dann verwerfen? Ist die WP wirklich so weit skelettiert, dass nichts Neues mehr kommt? --Neudabei (Diskussion) 08:00, 2. Jun. 2025 (CEST)

Zur Gestaltung der Hauptseite gibt es eine ganze Reihe von Meinungsbildern: Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#Gestaltung der Hauptseite. Jede Änderung würde wieder ein solches erfordern und da muss man sich dann natürlich auch mit Gegenargumenten auseinandersetzen. Das bedeutet nicht, dass man nichts ändern kann, aber bei solchen zentralen Projektseiten muss man eben andere vom Nutzen überzeugen.

Das bisherige Prozedere zum AdT hat ja auch Auswirkungen auf die Projektarbeit. Viele Artikel werden genau deswegen verbessert und runderneuert (was ein monate- bis jahrelanger Prozess sein kann), um sie anschließend - etwa zu einem bestimmten Datumsbezug - auf der Hauptseite präsentieren zu können. Wenn man übrigens glaubt, dass das die Schwarmintelligenz an einem Tag genauso gut könnte, wie einzelne, langfristig die Verantwortung übernehmende Hauptautoren, siehe weiter unten. --Magiers (Diskussion) 10:23, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ein Beispiel, wo es nicht funktioniert hat, ist dieses. Die Änderungen erfolgten kurz vor oder am Tag der Präsentation. Davor las man Sätze wie „Für seltene Flora- und Fauna-Vertreter sind die Pölnitzwiesen I ein wertvoller Lebensräume.“. Siehe dazu auch die damalige Diskussionsseite ab Abschnitt 14. -- Peter Gröbner -- 11:19, 2. Jun. 2025 (CEST)

Spannend, dass das letzte Meinungsbild dazu 15 Jahre her ist. Ich würde mir ja auch vorstellen, dass es bei einer "Gurke des Tages" nicht darum geht, einen Artikel schnell auf ein sehr gutes Niveau zu heben, sondern Stellen zu präsentieren, an denen Neue einfach was verbessern können. Zu erkennen, wo was gebraucht wird, ist nämlich gar nicht so einfach, besonders dann, wenn man frisch anfängt. Vielen (Alt-)Artikel würde es außerdem gut tun, wenn sie mal mit einem frischen Blick gelesen würden - besonders mit dem Blick auf die Allgemeinverständlichkeit, aber auch, um andere Perspektiven und letztlich einen neutralen Standpunkt zu bekommen. Ich stelle oft fest, das wenig im Fokus stehende Artikel nur mit einer (Fach-)Perspektive geschrieben wurden. Wenn dann auf einer seit Jahrzehnten ignorierten Diskussionsseite wieder frische Rückmeldungen kommen und ein paar Verlinkungen korrigiert würden, wäre aus meiner Sicht bei so manchem Artikel schon viel gewonnen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ja, die Rubrik "Gurke des Tages" sollte dazu dienen, Artikelarbeit am konkreten Beispiel zu erklären - nicht um schlechte Artikel vorzuführen. Wir gehen vor wie damals: Einfach anfangen - und dann am Konzept feilen. Die Rubrik kann man doch monatlich mit der alten Rubrik "Artikel des Tages" abwechseln. Nach einiger Zeit kann man vergleichen, was mehr Freunde findet, beides behalten, Neues wagen oder zum status quo zurück. --Neudabei (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ich nehme an, Nicola, dass Du hier dies meinst: Diskussion:Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945). Da kann ich weder "Kaltschnäuzigkeit" noch "Schurigeln" erkennen und schon gar keine "herablassenden 'Scharfrichter'-Urteile" (und vom Perlentaucher war auch nicht die Rede). In der Tat ist die Diskussion entgleist, dies lag aber definitiv nicht an der sachlichen Kritik und die "Beziehungsebene" brachten andere ins Spiel. Die Kommunikationssituation ist halt angesichts der totalen Transparenz und der langjährigen persönlichen Beziehungen nicht einfach. --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 1. Jun. 2025 (CEST)

@Mautpreller. Mag sein, dass DU das nicht erkennst, aber ändert allerdings nichts an meinen Gefühlen, warum ich KALP künftig meiden werden und es daher von mir keinen weiteren Artikel für AdT geben wird. Und meine Gefühle stehen nicht zur Diskussion, da sie Fakt sind. Es hatte schon seinen Grund, dass ich das nicht verlinkt hatte, weshalb ich es unangebracht finde, das nun "nachzuholen", weil es die hiesige Diskussion in die falsche Richtung lenkt. Und ich wollte hier nicht die damalige Diskussion fortführen. -- Nicola kölsche Europäerin 13:38, 1. Jun. 2025 (CEST) P.S. Es war nicht der Perlentaucher, sondern das [11], sorry. Aber danach sollte ich doch bitte froh sein, dass man die Kritik am Artikel so "freundlich" rüberbrachte - das ist für mich unwikipedianisch. Wir sind eine Community von Autoren, die zusammenarbeiten sollten.

Nun, ich halte es für sehr wichtig, und zwar gerade in dieser Diskussion, dass man sich die Prozesse auf WP:KALP (und WP:LW) tatsächlich anguckt. Das ist nach meinem Dafürhalten keineswegs "die falsche Richtung". Von Attacken, die niemand zuordnen kann, hat auch niemand was. --Mautpreller (Diskussion) 13:48, 1. Jun. 2025 (CEST)

Wir befinden uns aber in einer vulnerablen Gesellschaft, und das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zu den Anfängen, wie unsere deliberativen und diskursiven Prozesse mal entworfen wurden. Das funktioniert heute nicht mehr so wie in den Anfangszeiten. Und das hat viele Gründe: Wir haben uns verändert, wir sind älter geworden, da stellt sich die Frage, was eine angemesse Form von Kritik ist. Und es kommen neue Generationen nach. Und die Debattenkultur wird heute vielfach aus anderen Zusammenhängen heraus geprägt, die auf „Zerstörung“ angelegt sind, also nicht konstruktiv. Diskussion führt allein noch nicht zur Verbesserung. Die Zuschauerdemokratie ist auch hier zu bemerken. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:56, 1. Jun. 2025 (CEST)

@Mautpreller. Es gab keine "Attacke". Ich jedenfalls hatte keine Namen genannt, dafür hast Du gesorgt. Es ist imo eine Unsitte, auf alles und jedes ein verschärfendes Etikett zu kleben. -- Nicola kölsche Europäerin 14:00, 1. Jun. 2025 (CEST)

Hallo Aschmidt, ich habe bereits 2008 den Wikipedia:Kritik-Knigge angelegt, eben weil ich mir der Probleme bewusst war. Ob das noch "zu den Anfängen" zählt, wage ich nicht zu beurteilen. Die Idee war ein "persuasives" Angebot, also nicht eine Richtlinie, sondern eine Sammlung von Empfehlungen, die auf Überzeugung und nicht Sanktion gerichtet sind. Leider wird die Seite nur allzuoft gegen meine Intention als eine Art Richtlinie verlinkt.

Die Probleme haben damals also schon bestanden, nach meinem Eindruck stellten sie sich damals nicht weniger scharf als heute. Richtig ist wohl, dass sich das Umfeld mit dem Aufstieg der Social Media geändert hat - und dass eine ganze Menge gemeinsame Geschichte der Accounts hinzugekommen ist. Das ist nicht unbedingt günstig, denn in wenig formalisierten, selbstorganisierten Zusammenhängen hängt sehr viel an diesen persönlichen Geschichten, vielleicht zu viel.

Mein Eindruck ist auch (das fehlt im Kritik-Knigge), dass die Rollendiffusion ein dauerhaftes Problem ist. Autorschaft, Lektorat und Review sind nicht klar genug getrennt. Das wirkt für mein Gefühl ungünstig auf die Dynamik der Auseinandersetzungen ein. --Mautpreller (Diskussion) 14:17, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ja, die Probleme gab es auch schon auf der Hälfte der Strecke, aber sie haben sich seitdem nochmal deutlich verschärft, denn Social Media war in den Anfängen seit 2007 ja erst einmal Teil einer lebendigen und konstruktiven Zivilgesellschaft, die uns ganz ähnlich war. Seitdem hat sich das aber ins Gegenteil verkehrt. Und ich würde es schon auch so ähnlich wie Magiers sehen: Es gibt zu wenige, die sich noch mit Komposition beschäftigen, also mit der Kunst des Schreibens, der Arbeit mit dem Stoff und so Fragen wie „Was kann ich wissen?“ und was kann ich davon in einen WP-Artikel verarbeiten? Und in welcher Form? Ob eine Zuständigkeitsregelung, wie in einem Verlag, hier weiterhelfen würde? Hm. Wer würde denn die Zuständigkeiten festlegen und auf ihre Einhaltung drängen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:27, 1. Jun. 2025 (CEST)

Es geht mir hier weniger um eine "Festlegung von Zuständigkeiten" als um das Selbstverständnis der Beteiligten. Damit habe ich einige (völlig außerwikipedianische) Erfahrung, vor allem, was Lektorat, aber auch, was Review angeht. Lektorat und Review können überhaupt nur einigermaßen funktionieren, wenn das Ziel nicht ist, den Text so zu gestalten, wie man selber es gemacht hätte oder machen würde, sondern ihn so, wie er konzipiert und "gedacht" ist, zur Geltung zu bringen (Lektorat, was allerdings auch den Rat einschließen kann, von bestimmten Ideen Abstand zu nehmen) bzw. zu beurteilen (Review). Dazu ist Subjektivität erforderlich (was interessiert, was irritiert mich an dem Text?). Die Textherrschaft muss beim Autor bleiben. Anderenfalls gibt es Kuddelmuddel. Entscheidet man sich für Koautorschaft, kann man die Lektoratsrolle bzw. die Reviewer-Rolle nicht mehr bedienen - durchaus eine mögliche Entscheidung, aber mit Konsequenzen. Das Problem gibt es auch von der Autorenseite: Versteht man ein Review nicht als unabhängiges begründetes subjektives Urteil, sondern als "Vorgabe" ("so muss es sein!"), hat man davon nichts.

Damit gibt es hier ein paar Probleme. Eines ist die Ideologie des "Selbermachens" ("dann machs doch besser!"), die leider im Wikipedia-Kosmos unkritisch vertreten wird, aber die Chancen einer zumindest tendenziellen und provisorischen Aufgabentrennung konterkariert. Ein anderes ist die totale Transparenz. Mit Grund wird das Lektorat gewöhnlich als nichtöffentliche Tätigkeit praktiziert, die nur von Autor und Lektor einsehbar ist; un dass Reviews häufig verblindet werden, hat ebenso seinen Grund. Die totale Öffentlichkeit schafft zusätzliche Probleme. --Mautpreller (Diskussion) 14:50, 1. Jun. 2025 (CEST)

Das ist alles vollkommen richtig – ich kann auch nur aus der eigenen Erfahrung mit Lektoren und Reviewern heraus bestätigen, dass das ein vollkommen anderer Rahmen ist, in dem man zusammenarbeitet. Die Frage wäre dann aber, welche Schlussfolgerungen wir daraus ziehen würden? Es gibt übrigens ein Verfahren in Wikipedia, bei dem es anders ist: Die Jury des Schreibwettbewerbs ist nicht öffentlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 1. Jun. 2025 (CEST)

Meine Überlegungen gingen bisher darauf aus, "persuasiv" Empfehlungen zu geben in der Hoffnung, dass sie überzeugen. Aber vielleicht muss man mehr tun. Vielleicht wäre ein Angebot oder eine Möglichkeit vertraulicher bzw. wenigstens nur halböffentlicher Kommunikation ein erster Schritt. Es fehlt nach meinem Eindruck die Chance, sich ungeschützt zu äußern und evtl. dabei auch danebenzuliegen, ohne dass die Gefahr besteht, dass das jederzeit zum Thema gemacht und ausgenutzt wird. E-Mail reicht dafür wohl eher nicht und ist außerdem zu privat. Insgesamt wird der Reviewprozess wohl öffentlich bleiben müssen, alles andere wäre systemwidrig, aber vielleicht sind zusätzliche nichtöffentliche Räume möglich. - Mich beschäftigt allerdings schon auch die Frage der Orientierungen. Wäre es möglich, Leute auf breiterer Basis davon zu überzeugen, dass Lektorat und Review eine gewisse Enthaltsamkeit bezüglich der Autorschaft verlangen, und wenn ja, wie? --Mautpreller (Diskussion) 16:48, 1. Jun. 2025 (CEST)

Dort wird wiederum die mangelnde Transparenz kritisiert, siehe Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb. In einem offenen Projekt wie der WP muss m.E. auch die Kritik offen sein bzw. man kann die Autoren nicht vor ihr schützen. Kritik, die auf der Artikeldiskussion eintrudelt, ist häufig auch viel verletzender formuliert als die "instutionalisierte" Kritik über Review, KALP, SW.

Ich halte bei KALP den zeitlichen Prozess und die Vermischung der Rollen, wie von Mautpreller geschrieben, auch für das größere Problem als Kritik als solche, nämlich die Erwartung, dass der Autor in den 10-20 Tagen Kandidatur alles umzusetzen hat, was Reviewer sich so ausdenken. Aus Autorsicht lasse ich einen Artikel kandidieren, wenn ich mit ihm abgeschlossen habe. Natürlich greife ich vorgebrachte Anregungen und Kritikpunkte auch dann gerne noch auf, aber nur selten sind die so gravierend, dass man von ihnen das Votum abhängig machen müsste. Lieber nehme ich als Autor auch mal ein Contra-Votum hin, wenn sich die Vorstellungen über einen Artikel nicht vereinbaren lassen, als dass ich über diese unterschiedlichen Vorstellungen endlose Diskussionen führen bzw. mich vom Reviewer zu seinen Vorstellungen genötigt sehen möchte. Bei genügender Beteiligung (und für die können alle Diskutanten hier mitsorgen) gleichen sich solche Einzelvoten aus. --Magiers (Diskussion) 16:50, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ich denke, man sollte es andersrum angehen. Eine Art Liste von denen, die gerne irgendetwas lesen und dazu eine Rückmeldung geben auch mit Fachgebieten und dann kann sich eine Autorin, ein Autor die Person aussuchen, die passt. Sie kann dann natürlich auch eine Anfrage ablehnen. Man kann sich dann auch per E-Mail verständigen, man kann öffentlich auf der Diskussionsseite den Austausch finden, wie es eben gut funktioniert. Es sollte einfach "passen". Dies in mehrfacher Hinsicht, menschlich, fachlich, persönlich. Es gibt sicher ausgewiesene Experten, doch wenn es menschlich nicht passt, wird es nicht funktionieren. Viele Grüße --Itti 17:15, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ein Klassiker war ja die auf Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nachlesbare Kandidatur. Ich hab mir da sehr große Mühe gegeben, meine grundsätzliche Kritik irgendwie "bearbeitbar" zu machen, und dazu auch selbst recherchiert. Verständlich machen konnte ich mich dem Autor nicht. Letztlich blieb nichts als eine Ablehnung einer Auszeichnung übrig. Das muss halt auch möglich sein. Man kann nicht sagen, dass die Diskussion ein Erfolg war. Wenn man sie sich näher anschaut, findet man vieles wieder, was auch hier erwähnt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 1. Jun. 2025 (CEST)

Und freilich auch Zustimmung zu deiner These, dass auch die lange Dauer der Debatten, die wir hier erleben, dem Verlauf und dem Ergebnis nicht gut tut. Wir sind alle in unsere Erinnerungen irgendwie verstrickt, jede/r erinnert sich von anderen an irgendetwas, was nicht gut war. Und es ist schwer loszulassen und sich davon zu befreien und ganz am Thema zu bleiben und aufs Ergebnis konzentriert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ja, das ist das komplizierte Spiel der Bindungen und Loyalitäten, in dem man sich desto leichter verirren kann, je länger die gemeinsame Geschichte ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ich bin ja mit Schuld daran, dass die Auswahl kleiner geworden ist: guckstdu. Ich habe aber auch Ideen für Verbesserungen diskutiert: KEA und KLA Neubewertung, siehe auch hier, und kürzlich - zusammen mit dem Kollegen Aalfos - Vorschläge ausgearbeitet, wie man Literaturartikel vielleicht interessanter machen könnte: Mitfiebern oder ausnüchtern. Das für mich überraschende daran war btw, dass andere Autoren (Maxdorfer und Gestumblindi) unabhängig von mir ähnliche Ideen in ihren Artikeln zu literarischen Werken in die Praxis umgesetzt hatten. Solange wir uns darum bemühen, unsere Arbeit immer besser zu machen ist das Projekt auf einem guten Weg, auch wenn die AdT rotieren müssen. So what? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2025 (CEST)

Meines Erachtens würde es abseits dieser Überlegungen schon reichen, mit Wertschätzung und Freundlichkeit zu agieren - das habe ich im o.a. Fall bemängelt und stand damit nicht allein. Gut, "Du"-Botschaften in einem Review können verletzend rüberkommen - aber "man"-Botschaften in Richtung eines Autors oder eine Autorin sind auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich bin doch nicht Lothar Matthäus. -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:47, 1. Jun. 2025 (CEST))

Mhm. "Kaltschnäuzig", "Scharfrichter" und dgl. sind aber nicht besonders wertschätzende und freundliche Ausdrücke. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 1. Jun. 2025 (CEST)

Die in diesem Zusammenhang auch weder freundlich noch wertschätzend gemeint, sondern eine Reaktion sind und waren. Interessant aber, wie Du jetzt versuchst, einen Vorgang in meine Richtung umzudrehen, der MICH gekränkt hat - eine Fortsetzung der damaligen Diskussion: Ich habe damals gezeigt, wie verletzt ich war, was offenbar dazu einlud, weiter draufzuhauen im Sinne von "Stell Dich nicht so an, damit musst Du klarkommen". Bestärkt mich tatsächlich in meinem damaligen und jetzigem Statement. -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 16:09, 1. Jun. 2025 (CEST))

Es gibt definitiv ein Qualitätsproblem mit älteren Lesenswert-Artikeln, die drei genannten würden nach heutigen Maßstäben diesen Status auf keinen Fall mehr haben. Man sollte vielleicht eine Altersgrenze bei den AdTs einführen. Oder Lesenswert-Artikel sollten sich nach einer gewissen Zeit (z.B. 10 Jahre) neu um diesen Status bewerben, ähnlich wie beim TÜV. Denn nach und nach verändern sich auch ausgezeichnete Artikel und es können Qualitätsmängel auftreten, z.B. nicht funktionierende Weblinks oder veralteter Wissensstand (es gibt neue Literatur zum Thema, die noch nicht berücksichtigt wurde). Wenn sich niemand mehr um den verwahrlosten Artikel kümmert, muss der Status eben aberkannt werden. Nur sollte man nicht erst warten, bis es jemanden auffällt, denn wenn der Artikel auf der AdT-Seite landet, ist es schon zu spät. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:19, 1. Jun. 2025 (CEST)

Und den ganzen Irrsinn noch weiter zementieren? Kriterien noch weiter in astronomische Höhen treiben? Autoren noch mehr zeigen, dass man sie nicht schätzt? Ich mache jetzt mal auf Ketzer: wir müssen wieder zurück nach 2006! Ordentliche Artikel werden Lesenswert. Nicht zur Perfektion Getriebene. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 22:17, 1. Jun. 2025 (CEST)

Artikel die seit 2006 (oder gern auch ein paar Jahre später noch) nicht mehr signifikant verändert wurden, habe ich dauernd auf dem Bildschirm, ich treib mich nämlich auch viel in der Wartung und Überarbeitung herum. Und da kriege ich meist die Hand gar nicht mehr vom Gesicht runter, bis der Artikel neu geschrieben ist.

Ein wenig beachtetes Problem ist dabei, das zu diesen Zeiten es ziemlich schwierig war, online vernünftige Quellen zu bekommen und den Gang in die Bibliotheken haben damals wie heute nur wenige gemacht. Ich erinnere mich, das in einer großen Redaktion der Wikipedia damals die Benutzenden gemeinsam einen Server betrieben, ihre Bücher scannten und diese sowie jedes PDF, dessen sie habhaft werden konnten, auf diesen (mächtig illegalen) Server packten. Wie verzweifelt das war! Und wie wenig das brachte.

Im Rest wurde dann ein 20 Jahre altes populärwissenschaftliches Werk in die Hand genommen, ein bisschen 100 Jahre alter Meyer dazu gepackt, 150 Jahre alter Matsch von zeno.org reingerührt und abschließend mit Google zwei, drei Blogs und ein paar Google Books-Häppchen als Beilage serviert. Fertig war die Laube.

Das hat damals Spass gemacht und gereicht, aber das ist eben heute anders. Nicht nur ist das Internet selber informativer geworden (Archive von Zeitschriften und Zeitungen, seriöse und große Datenbanken, archive.org usw.), auch stehen uns jetzt Dinge wie Literaturstipendien oder die Wikipedia Library zur Verfügung, mit denen man vernünftig arbeiten kann. Und dann sollten wir das auch tun. --Denis Barthel (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2025 (CEST)

Nicht nur das. Nicht selten werden ja auch einfach Literaturlisten vervollständigt, indem einfach ein neu erschienenes (oder halt einfach von dem Beitragenden gerade in die Hand bekommenes Buch) in die Literaturliste eingetragen wird, als weiterführende Literatur. Macht man aber das bei einem alten Artikel, gerne auch mehrfach, sieht es plötzlich aus, als sei der Artikel mit einer sehr umfangreichen wissenschaftlichen Literaturpalette verfasst worden, obowhl es damals vielleicht halt doch nur ein drittklassiges Sachbuch und viel TF waren. Das ist aber nicht mehr nachprüfbar, zumindest nicht realistisch. Wenn für einen mittellangen Wikipedia-Artikel ohne Einzelnachweise ein halbes Dutzend Literaturtitel mit zusammen 2000-3000 Seiten angegeben sind, wer will da ernsthaft nachprüfen, dass der Artikel belegt ist? Selbst wenn man die ganzen Bücher zur Verfügung hätte, Zeit und Lust fände um sie zu lesen, wer hat denn den brillianten Verstand, sich all die Aussagen zu merken und dann mit dem WP-Artikel gegenzuprüfen? Realistisch ist das doch so gut wie unmöglich.

Selbst heute wird ständig unbelegtes Zeug in allen möglichen Artikeln ergänzt, weil isso, Beleg dafür brauche ich nicht. Das war vor 20 Jahren doch sicher nicht anders, eher noch viel verbreiteter. Wer prüfte das damals in Vor-EN-Zeiten nach? Wenn man es da nicht mit einem Artikel von einem Autor zu tun hat, der mitsamt Belegangaben aus einem Guss geschrieben wurde, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass lauter Leute nach dem Prinip "Ich weiß was!" (Faktisch: "Ich glaube, etwas zu wissen") munter etwas ergänzt haben, bis dann irgendwann mal Einzelnachweise dazu kamen. Doch oft wird ja nur ergänzt, sodass die unbelegten TF-Abschnitte oft im Artikel bleiben und durch nachträglich ergänzte mit EN versehene Sätze so aussehen, als seien die meisten Abschnitte belegt, während es tatsächlich nur einzelne Sätze oder Abschnitte sind.

Genau sagen kann es aber niemand, weil die Prüfung ewig lange dauern würde. Es geht, ich habe so was auch schon in ein paar wenigen Fällen gemacht, um systematische Belegfiktionen nachzuspüren. Aber ich kann eines sagen: Das dauert dann auch bei kurzen Artikeln oft einen ganzen Tag, wenn nicht ein Wochenende. Und nachdem man fertig ist, überlegt man sehr lange, ob man sich das noch ein zweites oder gar drittes Mal antut. Selbst dann, wenn man sich praktisch sicher ist, dass das, was da steht, nicht stimmt und vielleicht sogar in bewusst manipulativer Absicht eingebracht wurde. Andol (Diskussion) 00:31, 3. Jun. 2025 (CEST)

Wurde schon x-fach auf den Diskussionsseiten von WP:KALP und WP:KLA diskutiert. Ich verweise mal auf ein paar meiner damaligen Diskussionsbeiträge, damit man nicht immer wieder dasselbe schreiben muss: [12], [13]. --Magiers (Diskussion) 22:40, 1. Jun. 2025 (CEST)

Hm, hier wird eine imho wichtige Frage angesprochen. Was sind lesenswerte Artikel? Bedeutet lesenswert tatsächlich nur lesenswert in Form von "ist qualitativ in einem Zustand, dass das Lesen keine Zeitverschwendung ist", oder bedeutet lesenswert, dass es ein ziemlich guter, wenn auch nicht exzellenter Artikel ist. Geht man wirklich von lesenwert im Wortsinn aus, dann sollten nicht ein paar Tausend, sondern mindestens mal einige Hunderttausend Artikel lesenswert sein. Dann können wir uns die Auzeichnung aber sparen, denn sie leistet nicht, was sie soll,weil nur ein winziger Bruchteil der lesenswerten Artikel tatsächlich als lesenswert gekürt werden. Interpretiert man lesenswert aber als bereits ziemlich guten Artikeln, analog des good article in der englischsprachigen Wikipedia, dann reicht es aber nicht nur die Minimalanforderungen an Artikel (solide belegt, keine TF, keine gravierenden Fehler) zu erfüllen. In so einem Fall, wo lesenswert eher dem Soll als der Kür entspricht, fehlt dann aber imho die Zwischenstufe des guten Artikels, weil dann der Abstand zum exzellenten weitaus größer ist als der Abstand zum durchschnittlichen Artikelbestand. Andol (Diskussion) 00:50, 2. Jun. 2025 (CEST)

Siehe WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel. Es ist so gemeint, dass ein Großteil des Bestandes die Kriterien erfüllen sollte. Eben jeder Artikel der auf der Hauptseite solide präsentabel wäre, ohne dass er gleich eine kleine Doktorarbeit ist. Darauf muss man immer wieder hinweisen. Die Auszeichnung sollte viel großzügiger vergeben werden, als es derzeitige Praxis ist. Dann hätte man auch einen großen Pool für den Artikel des Tages.

Die Notwendigkeit einer weiteren Stufe sehe ich nicht. In der Praxis geht das KALP-Review mehr in die Tiefe, als bloß Mindestanforderungen zu prüfen. Dagegen ist aus Qualitätsgründen auch nichts zu sagen, ähnlich wie viele Sichter auch mehr prüfen als bloß "kein Vandalismus". Wenn man den Autor im Rahmen einer Kandidatur zu einer höheren Artikelqualität anregen kann, profitiert das Projekt. Nur sollte man den Abstimmern immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Kriterien für lesenswert niedriger liegen, dass ein Artikel sie auch dann erfüllen kann, wenn ein Autor weiteregehende Forderungen nicht erfüllen kann oder will, und dass gerade Lesenswert-Kandidaturen der Motivation der Autoren dienen sollten, einen runden, ordentlich gearbeiteten, solide vorzeigbaren Artikel abzuliefern, und nicht sie mit zu hohen Anforderungen aus dem Review-Prozess zu verprellen. Dann werkeln sie nämlich nur noch allein vor sich hin, lassen ihre Artikel nicht mehr von Dritten reviewen, und wir haben haufenweise Artikel, die ordentlich aussehen, aber nie wirklich gegengeprüft sind und damit für eine Hauptseiten-Präsentation nicht in Frage kommen. --Magiers (Diskussion) 05:12, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wenn Sichter nicht mehr prüfen als bloß „kein Vandalismus“ (was ich nicht hoffe), kann aus einem exzellenten Nischenartikel ein sachlich (in Teilen) falscher werden, wenn er vom ursprünglichen „Autor“ nicht mehr beobachtet wird oder nicht mehr beobachtet werden kann. -- Peter Gröbner -- 09:38, 2. Jun. 2025 (CEST)

Naja, aber die Realität zeigt doch per normativer Kraft des Faktischen, dass es in der Wikipedia mehrheitlich so nicht gesehen wird. Es werden bei KALP eben nicht nur die Mindestanforderungen geprüft, sondern es braucht deutlich mehr, dass ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet wird. Deswegen ja meine These, dass lesenswerte Artikel eigentlich falsch benannt sind. Die meisten, die sich bei KALP beteioligen, sehen lesenswerte Artikel eben nicht nur als lesenswert an, sondern als besonders gute Artikel. Und verleihen nur dann das Bapperl, wenn der Artikel auch wirklich weit überdurchschnittlich ist. Andol (Diskussion) 23:15, 2. Jun. 2025 (CEST)

@Magiers: Zum Inhalt Deiner verlinkten damaligen Diskussionsbeiträge: Es geht in dieser Diskussion um die Artikel des Tages und nicht um Auszeichnungen von „Autoren“. Es geht um Außenwirkung und nicht um Mitarbeitende des Monats. -- Peter Gröbner -- 09:23, 2. Jun. 2025 (CEST)

Dass Du aus meinen Beiträgen etwas von "Profilierung" herausliest, ist ja schon Teil des Problems. Über ausgezeichnete Artikel kann man anscheinend nicht diskutieren, ohne dass Ressentiments gegen die Autoren ins Spiel kommen. Sinuhe20 hat in ihrem Beitrag regelmäßige Wiederwahlen oder automatische Aberkennungen von Artikelauszeichnungen vorgeschlagen. Dazu gab es in der Vergangenheit schon x Diskussionen und auf die habe ich verwiesen. Das Thema hat er anschließend auch auf WD:KALP#Bapperl für alle Ewigkeit? vorgebracht, wo die Diskussion eher hingehört, aber das konnte ich bei meiner Antwort noch nicht wissen. --Magiers (Diskussion) 09:38, 2. Jun. 2025 (CEST)

BK: Ich habe mittlerweile die Profilierung auf Mitarbeitende des Monats abgeschwächt. -- Peter Gröbner -- 09:40, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe keine Ressentiments gegen Autoren, solange sie sich nicht als Besitzer „ihrer“ Artikel fühlen, für die sie (und nicht die Artikel) Auszeichnungen erhalten. Ich halte die Wikipedia immer noch für ein Gemeinschaftsprojekt, in dem Artikel gemeinsam erstellt werden, und nicht für eine Anthologie von Artikeln einzelner Autoren. -- Peter Gröbner -- 09:42, 2. Jun. 2025 (CEST)

Aber die Verbindung von ausgezeichneten Artikeln zu dem Besitzdenken von Autoren hast jetzt Du gezogen. Ich halte Stolz über die eigene geleistete Arbeit für ganz normal und projektförderlich. Und gerade ausgezeichnete Artikel stammen eben überwiegend von einzelnen Hauptautoren, siehe WP:Hauptautoren#Statistische Untersuchungen zu den Autoren von ausgezeichneten Artikeln. --Magiers (Diskussion) 09:49, 2. Jun. 2025 (CEST)

Liegt das daran, dass die Hauptautoren (was ich als Hauptsächlich-Leser) bis gestern nicht wusste, ihre Artikel oft selbst als lesenswert oder exzellent einreichen? -- Peter Gröbner -- 09:56, 2. Jun. 2025 (CEST)

Nein, es liegt daran, dass fast alle guten Artikel entweder von einem Hauptautor/einer Hauptautorin oder von einer kleinen, sich gut koordinierenden Gruppe erstellt werden. Und das wiederum liegt daran, dass ein guter Artikel nur ausnahmsweise ohne Konzept geschrieben werden kann. Wenn das mal klappt, ist es ein glücklicher Zufall. Die "Schwarmintelligenz" sorgt bestenfalls dafür, dass eine neue Information hinzukommt oder ein Fehler beseitigt wird. Im schlechteren Fall decken solche "passing guests" das Konzept wie Neuschnee zu, die Artikel werden unlesbar, weil man ihre Konturen nur unter der Schneedecke erahnen kann. Und im schlimmsten Fall sind sie eine Plage, weil sie irgendeine formale Spezialität rücksichtslos in Hunderte Artikel drücken wollen. Das Problem ist einfach, dass die "Schwarmintelligenz" nur sehr selten den ganzen Artikel im Auge hat, solche Editoren lesen ihn in der Mehrzahl der Fälle nicht einmal. --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 2. Jun. 2025 (CEST)

Bei Artikelkandidaturen ist wichtig, dass jemand die Kandidatur betreut, der kurzfristig Fragen beantworten oder Verbesserungen durchführen kann. Darauf wird auch unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung hingewiesen. Das kann üblicherweise nur derjenige, der nicht nur Ahnung und Literatur zur Sache hat, sondern genau die verwendete Literatur, um etwas nachzuschlagen. Also eben wieder der Hauptautor. --Magiers (Diskussion) 10:14, 2. Jun. 2025 (CEST)

Als jemand, der hier noch nicht seit Ewigkeiten dabei ist, muss ich mal nachfragen: Warum werden eigentlich nur ausgezeichnete Artikel als Artikel des Tages vorgeschlagen? Es scheint so, als ob einige Autoren ihre durchaus geeigneten Artikel gar nicht erst bei KALP kandidieren lassen würden. --Brettchenweber (Diskussion) 22:27, 1. Jun. 2025 (CEST)

Historie: Bis 2008 wurden AdT grundsätzlich nur aus den Exzellenten Artikeln ausgewählt, mit einem Meinungsbild wurde die Auswahl ausgedehnt auf lesenswerte - das ist Status quo seitdem. Die Gründe sind dort nachzulesen und will man es ändern: Meinungsbild. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2025 (CEST)

Danke für den Link. --Brettchenweber (Diskussion) 23:05, 1. Jun. 2025 (CEST)

Die These im Kurier ist ja: Nicht mal Auszeichnungen gewährleisten eine ausreichende Qualität für die Hauptseiten-Präsentation. Kann man richtig oder falsch finden. Aber ohne Vorab-Auswahl durch Auszeichnungen wäre doch erst recht die Frage, wie man diese Qualität gewährleisten soll. Die Rubrik-Bearbeiter können das unmöglich alleine zu allen denkbaren Themen. Und wenn man zu jedem einzelnen AdT-Vorschlag eine Qualitätsdiskussion führt, die ähnlich in die Tiefe geht wie bei einer Kandidatur, verlagert man die Diskussionen ja nur an einen anderen Ort. --Magiers (Diskussion) 23:12, 1. Jun. 2025 (CEST)

Ein Aspekt ist sicherlich, dass sich die Art der Themen, zu denen heute geschrieben wird, verändert haben. Je spezieller, desto anspruchsvoller ist die Kandidatur. Fachfremde sollten nicht maßgeblich über Auszeichnungen entscheiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2025 (CEST)

Das kann ich nicht bestätigen, eher das Gegenteil. Wenn man ein sehr spezielles Thema hat, ist es m.e. viel einfacher als bei allgemeineren Themen. Das gilt sowohl fürs Schreiben (man verwendet einfach alles an Quellen, was man zum Thema findet und muss nicht Auswählen und Gewichten) als auch für die Kandidatur. Fachfremde vergeben dann oftmals ein "Laien-Exzellent", in dem sie dann halt nur Verständlichkeit, Belegdichte etc. bewerten (auch das finde ich durchaus richtig und wichtig) und häufig gibt es dann doch noch den einen oder anderen, der das Thema (zumindest teilweise) auch fachlich versteht und eine fundierte Meinung abgeben kann. Allgemeinere Themen erschlagen dagegen häufig die Bewerter und bleiben viel eher liegen. --Orci Disk 23:52, 1. Jun. 2025 (CEST)

Das kann ich leider nicht bestätigen, möchte das aber auch nicht wirklich vertiefen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:00, 2. Jun. 2025 (CEST)

Also mich beschäftigt die "Veraltung" von Artikelauszeichnungen eigentlich weniger. Mich interessiert eher, wie neue zu schaffen sind. Da scheint mir tatsächlich am relevantesten, wie eine echte "Reviewkultur" funktionieren kann. Für die braucht man m.E. deutlich weniger Spezialwissen, als angenommen wird. Natürlich ist es nützlich, wenn ein Reviewer von einem Spezialgebiet viel mehr versteht. Aber ich halte es sehr wohl für praktikabel, in einem Gebiet, von dem man wenig versteht, ein sinnvolles Review zu geben. Das geschieht gar nicht selten, ich erinnere mich zum Beispiel sehr gern an eine Rückmeldung von Benutzer:Jaax zu einem Schachproblemartikel von mir. Jaax hatte nicht verstanden, was ich meinte, weil ihm Spezialwissen gerade fehlte. Das hat mir geholfen, den Artikel wesentlich zu verbessern.

Mein wichtigstes Anliegen wäre aber nach wie vor etwas, was man mit Regeln nicht einfangen kann, nämlich eine Haltung zum Text. Ein Review kann nicht funktionieren, wenn die Bemühung fehlt zu verstehen, was der Autor versucht hat. Meines Erachtens muss man sich darum bemühen, die Idee zu erfassen, mit der der Artikel geschrieben ist. Das hindert überhaupt nicht daran, die Idee oder die Ausführung als untauglich zu beurteilen. Insofern finde ich, Andreas (Werle), Eure Überlegungen zum Stil von Inhaltsangaben viel interessanter als diejenigen zur Vergabe von Auszeichnungen nach Zeit. Ja doch, wer über ein literarisches Werk schreibt, muss sich schon rein technisch notwendig mit der Frage abgeben, wie er dessen Inhalt darstellt. Das kann man auf unterschiedliche Weise tun, und unterschiedliche Ansätze können zu unterschiedlichen ausgezeichneten Artikeln führen. Solche Fragen lassen sich nicht sinnvoll dogmatisch behandeln (etwa nach dem Motto: Lebendige Darstellung ist nicht enzyklopädisch). Im Artikel muss sich beweisen, was ein Ansatz leistet. --Mautpreller (Diskussion) 00:10, 2. Jun. 2025 (CEST)

Moin Mautpreller. Als Autor - insbesondere von Themen in den Bereichen Onkologie, Immunologie und Molekulargenetik, wo der Fortschritt rasant ist - muss ich wissen was Stand der Forschung ist, und abschätzen können, wie lange dieser Forschungsstand frisch bleibt. Wenn man das nicht sagen kann, hat man die Sache nicht verstanden. Bei "meinem" Gallengangskarzinom war die Halbwertszeit definitiv abgelaufen, da gab es kein Vertun mehr und dann muss das Bapperl raus. Dass Wissen veraltet ist doch das ganze hin und her unserer Forderung nach qualitativ hochwertiger und aktueller Sekundärliteratur als Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel. Aber Aktualität ist abhängig vom Fachgebiet und das sieht anderen Bereichen ganz anders aus. Es kann Jahrzehnte dauern, bis die nächste autoritative Edition zum dicken Ritter erscheint. Da kannst Du Dich zurück lehnen, da bewegt sich wissenschaftlich nix mehr.

Aber Du hast recht, das andere Thema bewegt mich auch - die atmosphärische Darstellung bei den Inhaltsangaben von literarischen Werken fordert vom Autor nämlich mehr als bloße oberflächliche Werkkenntnisse. Da muss man Schreiben können, da braucht es Humor und Leidenschaft und da sehe ich bei mir (und vielleicht auch bei anderen) noch echtes Wachstumspotential. LG und einen guten Start in die neue Arbeitswoche - frohes Schaffen! --Andreas Werle (Diskussion) 06:31, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ein "gut geschriebener Artikel", der "Leser verführen kann, ihn bis zum Ende durchzulesen" sowie "abwechslungsreiche, präzise und lebendige Formulierungen" sind in den Kriterien für exzellente Artikel übrigens explizit erwünscht. --Magiers (Diskussion) 09:46, 2. Jun. 2025 (CEST)

Aus meinen Erfahrungen von anno dunnemals und heute, ist weniger das Veralten ausgezeichneter Artikel ein Problem als die "historische Last" ausgezeichneter Artikel, die entstanden, bevor sich unsere Qualitätsmaßstäbe auf heutigem Niveau zurechtgeruckelt hatten. Es sind eben "Frühwerke", mit all den Mängeln, die solche eben mit sich bringen.

Ich habe im letzten Jahr zwei alte ausgezeichnete Artikel meiner Hand abwählen lassen. Beide Artikel litten darunter, dass sie verfasst worden waren bevor es Einzelnachweise gab, dass Literatur nicht so gut zu bekommen war wie heute und bei einem war mir die eigene Begeisterung so durchgerutscht, dass er viel zu subjektiv geraten war. Da halfen auch die wenigen Korrekturen nicht mehr. Und aus meinen Lektüren weiß ich, dass ich nicht der einzige Autor bin, dem es so erging. Und ich bin mir sicher, dass Artikel, die heutzutage ein Bapperl bekommen, auch in 10 Jahren noch stehen können, mit der einzigen Ausnahme ausbleibender Aktualisierungen.

Es wäre gut, die Liste einfach mal durchzugehen und Artikel, die zu viele Probleme haben, auch mal konsequent zur Abwahl zu stellen. Dazu ist das Verfahren nämlich da. --Denis Barthel (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2025 (CEST)

Genau. Meiner Meinung nach stellt sich auch die Frage, ob Artikel, die gerade noch die lesenswert-Schwelle überschreiten präsentiert werden sollten. Es ist ja nicht so, dass uns morgen die Artikel ausgehen würden. Wir haben ja gut 7000 ausgezeichnete Artikel, also rechnerisch könnten wir alleine aus dem Bestand die nächsten 20 Jahre einen Artikel präsentieren. Also selbst wenn man berücksichtigt, dass niche Autoren ihre Artikel auf der Hauptseite sehen wollten, haben wir mehr als genug Artikel, um auf Jahre Material zu haben und wir somit eine eine gewisse qualitative Vorauswahl treffen zu können. Es spricht auch nichts dagegen, Artikel erneut zum AdT zu machen, die es vor 10 Jahren schon ma waren. Wir müssen also nicht zwingend lauter Uraltartikel präsentieren, nur weil sie noch nie AdT waren. Dafür gibt es keinerlei Zwang, das ist einfach eine bewusst getroffene Entscheidung, jetzt genau diese Artikel auf die Hauptseite zu setzen. Und zwar eine, die ich einfach nicht für glücklich halte. Andol (Diskussion) 23:06, 2. Jun. 2025 (CEST)

Hinweis auf den Anlass

Ich denke, ein deutlicher Hinweis auf den Datumsbezug, so es einen gibt, im Teaser wäre für Lesende hilfreich. Püppen meint zwar, der ginge zum Beispiel aus den Lebensdaten hervor, mir fällt er aber nie auf, zumal ich oft gar nicht weiß, welches Datum aktuell ist und bei den Jahreszahlen nicht nachrechne, ob sie rund sind. -- Peter Gröbner -- 13:42, 2. Jun. 2025 (CEST)

Banner-Spendenaktion der Wikimedia Foundation in Österreich startet heute

Ich denke, das sollten die Österreicher ganz allein machen. Die WMF sollte, bevor sie das Recht hat wieder Spenden zu sammeln, wo man doch immer mit ach so heren Werten wirbt, ihren eigenen Landen in Ordnung bringen. Vorher geht das ja mal so gar nicht mehr! --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 14:45, 2. Jun. 2025 (CEST)

Ich bin ja immer für "innocent until proven guilty". --Magnus (Diskussion) 15:25, 2. Jun. 2025 (CEST)

Interessant. Damit ist also die Betroffene eine Lügnerin, bis sie es schafft vor einem Gericht zu beweisen, dass es stimmt. Und es gibt wirklich noch Menschen die sich wundern, dass nicht alle Frauen eine Vergewaltigung anzeigen. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 22:15, 3. Jun. 2025 (CEST)

2021: Wikipedia accused of bullying former autistic employee with claims of a toxic work culture. --62.144.55.30 16:19, 2. Jun. 2025 (CEST)

mich hats auch gerissen, wie ich das große altrosa Bapperl gesehen habe und hab schnell weggeklickt. Ginge das nicht ein bisschen dezenter? loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 3. Jun. 2025 (CEST)

Neurodiversität und Wikipedia – Einladung zum Austausch

„Wie kann Wikipedia noch offener und zugänglicher für alle werden – auch für Menschen, die neurodivergent sind, also z. B. mit ADHS, Autismus oder Hochsensibilität leben?“

Also was Sensibelchen und Schneeflöckchen angeht, da gibt's hier IMHO keinen Mangel. Aber Spaß beiseite. Die Frage, die sich mir ganz ernsthaft aufrängt ist: Wozu? Ich dachte immer, das sei ein Enzyklopädieprojekt, und kein Inklusionsprojekt. Ich mein, ich hab natürlich kein Problem damit, wenn hier „Neurodivergente“ mitmachen, solange das keine gravierenden Projektstörungen mit sich bringt. Leider hatten wir in der Vergangenheit bereits einige. Ich sehe deshalb keinen Bedarf für eine Extraportion potenziell problematischer Benutzer. Kann die WMDE (ich sehe, der Verfasser des Kurier-Artikels hat bislang genau 1, in Worten einen, Beitrag im ANR platzieren können, hat also anscheinend jede Menge Erfahrung im Umgang mit probelmatischen Benutzern im Zusamenhang mit der Artikelarbeit *SCNR*) ihre Inklusionswut irgendwie anders, nach Möglichkeit außerhalb der Wikipedia ausleben? --Gretarsson (Diskussion) 19:59, 3. Jun. 2025 (CEST)

Du meinst, was können Scheeflöckchen denn schon bieten was nicht auch durch Platzhirsche abgehakt werden könnte/kann?^^ -Ani--2A00:20:53:D7D6:FD84:203B:3BC:B66D 21:23, 3. Jun. 2025 (CEST)

Btw. Neurodiversität bedeutet ja erstmal nix Anderes als dass kein Gehirn dem anderen gleicht. Gibt das wirklich Anlass dazu darüber zu diskutieren ab wann man jemand ausschließen kann/darf/soll(te)? Der umgekehrte Ansatz erscheint mir als geboten, in einem Projekt in dem jeder mitmachen kann. Dein Beitrag hier stößt einigen Kollegen die dir nicht gleichen vermutlich ganz schön vor den Kopf. Will sagen, ''sie'' sind längst unter uns. -Ani--2A00:20:53:D7D6:FD84:203B:3BC:B66D --2A00:20:53:D7D6:FD84:203B:3BC:B66D 21:32, 3. Jun. 2025 (CEST)

Vielleicht finden wir ja Lösungen, die dann auch für Norm-Menschen (wie lautet die richtige Bezeichnung?) funktionieren? Zum Beispiel sachlicher diskutieren, auf einen freundlichen Ton bedacht usw. Letzlich frage ich mich aber, wie die Zugänglichkeit so gestaltet werden kann, dass auch solche User erfolgreich geworben werden können, wenn es uns auch sonst nur schwer gelingt. Ich bin da selbst noch auf der Suche nach dem Stein der Weisen. Bei aller Sympathie: Vielleicht erstmal die Hausaufgaben machen, bevor es an die Kür geht? --JPF just another user 21:44, 3. Jun. 2025 (CEST)

Neurotypisch -- Chaddy · D 22:39, 3. Jun. 2025 (CEST)

@Gretarsson WMDE-Funktionsaccounts dürfen keine Artikelarbeit leisten, daher findest du auch den einen Edit im ANR, der sich dann auch WMDE bezog. Ich kann dir aber versichern, dass der WMDE-Mitarbeiter mit seinem Privataccount ein langjähriger Wikipedianer ist. --Raymond ^Disk. 22:15, 3. Jun. 2025 (CEST)

mit mittlerer fünfstelliger Beitragsanzahl als Freiwilliger. Gretarsson, da tust du ihm unrecht. --Ghilt (Diskussion) 22:45, 3. Jun. 2025 (CEST)

Es ist sogar ein ausgezeichneter Autor. Ein Autor, der schon ewig dabei ist. Gretarsson, du solltest diesen Abschnitt besser tunlichst löschen. Du setzt dich hier sowas von ins Unrecht. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 23:03, 3. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe generell nicht den Eindruck, dass Wikipedia Menschen bei Wikipedia haben möchte, weder als Beitragende, noch als Lesende, die nicht der "Norm" entsprechen. Wenn ich hier sehe, wie selbst kleinste Schritte zur Barrierefreiheit behindert werden, wenn etwa Leute umher gehen und ausgeschriebene Worte abkürzen (denn Wikipedia hat ein Platzprobem, wie wir alle wissen und die Nutzung von Abkürzungen in Fachliteratur hat ja nicht dem Medium geschuldete Gründe, sondern wird gemacht, weil Leute einfach so gerne Abkürzen), dann weiß ich jedes mal auf's Neue: Dieses Projekt möchte solche Menschen nicht. In der Breite wird zwar der Gutmenschen-Ansatz vor sich her getragen, wenn man aber hinter die Fassade schaut, ist es damit oft nicht weit her. -- Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 22:12, 3. Jun. 2025 (CEST)

WMD: wie können wir inklusiver sein, lasst uns daran arbeiten auch für ggf. kleinere Gruppen
WMF: wow, es gibt Milliarden Menschen deren Muttersprache nicht Englisch ist aber brauchen wir das überhaupt und wer soll das bezahlen und überhaupt. Danke für Deinen Input wir denken darüber nach (sagen wir seit <10 Jahren und ist uns eigentlich ja auch völlig gleichgültig). amüsant. @Benutzer:Sannita (WMF) so aus Spaß und/oder Denkanregung ...Sicherlich ^Post 22:42, 3. Jun. 2025 (CEST)

Sicherlich, du machst es unheimlich schwer, dir zu helfen. Z. B. beim Thema Übersetzungen. Kürzlich hast du meinen Kollegen sogar Lügen unterstellt ohne jeden Beweis. Sarkasmus ist ebenso alles andere als inklusiv. --Ghilt (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2025 (CEST)

Mir helfen? Ich frage nicht für Übersetzungen für mich. Mein Englisch würde ich als ausreichend bezeichnen. Und das Thema Übersetzungen ist ja nun wirklich nichts Neues. ... Um welche Lüge die keine war ging es denn? ...Sicherlich ^Post 23:00, 3. Jun. 2025 (CEST)

Du fragst nach Übersetzungen und hantierst mit Unterstellung. Und wiederholst die Unterstellung danach noch einmal. Das ist für dein Anliegen ein kontraproduktiver Umgang. --Ghilt (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2025 (CEST)

(BK) Oh, die Lüge, dass man kein Englisch können muss um beim Universal Code of Conduct Coordinating Committee mitzumachen? Obwohl sowohl Werbung als auch Kandidierungsseite nur auf englisch verfügbar waren? Und auch die zugehörigen Seiten wie von mir ja auf der Disk. gezeigt nur zufällig in wenige Sprachen übersetzt sind? Stimmt, man braucht dafür kein Englisch! Natürlich nicht. Man kann es ja nach Gefühl machen ...Sicherlich ^Post 23:10, 3. Jun. 2025 (CEST)

Na dann erzähl doch mal wie man bei dem Team ohne englisch-kentnisse mitmacht? Schritt 1: wie erfährt derjenige von der Existenz wenn die Werbung nur auf englisch ist? Schritt 2: wie kann er sich über die Aufgaben des Teams informieren wenn die zugehörigen Seiten in wenige, meist eher kleine Sprachen übersetzt ist die auch noch zufällig wechseln und keinerlei Kontinuität zeigen (außer in letzter Zeit koreanisch)? ...Sicherlich ^Post 23:12, 3. Jun. 2025 (CEST)

Da du die Motivation der anderen Diskutanden nicht kennst und keinen Beleg geliefert hast, ist das leider pure Spekulation. Kein AGF, im Gegenteil. Wiederholt. Findest du das akzeptabel? --Ghilt (Diskussion) 23:15, 3. Jun. 2025 (CEST)