Diskussion:Mao Zedong

Was wird hier Wie diskutiert?

ich habe mir rein aus interesse teilweise die diskussion gelesen und kann nun verstehen, wieso die seite zur öffentlichen bearbeitung gepserrt ist. mir stellt sich zunächst die frage was will hier überhaupt diskutiert werden? geht es um die person mao tsedung, wie er lebte, was er dachte, oder geht es lediglich um einen zahlenstreit von toten, deren verantwortung man sich genau ansehen muss und keinesfalls einen vergleich mit dem deutschenfaschismus zulässt.

wenn mensch sich mit der gesamtheit und architektur von mao`s denken auseinandergesetzt hat, weiss wofür er sich eingesetzt hat, welche ethischen ziele er erreichen wollte, dann wird mensch entdeckungen machen, die erklären wie es möglich war/ist, dass dieser person (weltweit) soviel sympathie entgegen kommt. dies soll nicht heissen, dass seine methoden als herrschender (gennant auch diktator) fragwürdig/äusserst problematisch waren. nur sollte ernstahft fragender, einen focus darauf setzten, wieso und was mao wollte, und seine rolle in der machtposition, nicht abseits von der herrschaftsproblematik (die er selbst oftmals zur diskussion gestellt hat) stellen. mao selbst hat sich in seiner rolle als vorsitzender zum problem erklärt, weil der klassenwiderspruch nicht innerhalb eines "volksdemokratischen" staates und schon gar nicht vor seiner person halt macht und als vorsitzender der macht, hat er volksfeindlichen widerspruch in seiner funktion, die bekämpft werden muss. was sich schizophren anhört, ist wohl die klügste reflektion, die ein angeblicher diktator von sich gegeben hat. die antworten, die mensch bei genauer und vorurteilsfreier betrachtung mao`s philosphoie erhalten wird, bringt auch die grundsätzliche unvergleichbarkeit der person mao und etwa hitler zu erkenntnis. damit wäre ich bei der frage: wie wird hier diskutiert? geht es nun darum das verbrechen des deutschfaschismus zu relativieren? ahja, wir dürfen wieder stolz sein, deutsch zu sein und aus der sicherheit der wm, relativieren was das zeug hält. nein! es bleibt dabei: was der deutschfaschismus innerhalb kürzerster zeit zustande war, im denken und handeln für grauen zu produzieren, ist in seiner zielsetzung sowie industriellen vernichtungspraxis unvergleichbar grauenhaft und irrational! es soll nicht hier der platz für weitere ausführungen diesbezüglich sein...

nachdem scheinbar nicht maos person zur frage steht, sondern (neben dem erwähnten reaktionären relativimus des deutschfaschismus) lediglich die notwendige erschütterung vor todesopfern, die millionen betragen, uns beschäftigen, dann soll das bitte auch so erklärt/diskutiert werden. in dieser diskussion wird sich mao der verantwortung nicht entziehen können. er hat ohne zweifel in seiner person, vor allem in seiner staatstragenden rolle einer teil (der mensch sich genau anschauen muss) zu verantworten, wie dies zu stande gekommen ist. aus einer willkürlichen und tendezsiösen pauschalisierung und emotionalisierung, wie jung chang dies betreibt, kann mensch höchstesn einen kinofilm drehen. der einleitende satz, der in seiner formulierung schon fast behauptet mao hätte 35 millionen menschen eigenhändig ermordet, ist schlechtweg verkürzt und beläuft sich bishin zur naiven lüge. wie kamen diese menschen ums leben?, wer ist dafür veranwortlich?, bleibt unhinterfagt und den toten kommt keine gerechtigkeit zu. u.a.: a.) der aus (bürger)kriegerischen handlungen gestorbenen (was den übermäßigen teil der 35 millionen stellt. dabei ist zu bedenken, dass die in chinesischen milliardenbevölkerungsdichte dimensionen sich zutragen, die für uns in europa nicht vorstellbar sind). wer war für diese kriege verantwortlich? wer hat die toten auf dem gewissen? die antwort bleibt aus. b.) die oft genannte kulturrevolution, wer hat wen hingerichtet? war es tatsächlich mao, der diese morde befohlen hat? keinen einzigen beleg gibt es dafür. mao hat sich selbst durch die kulurrevolution entmachtet, somit zugelassen, dass es dazu kam, dass die menschen mit ihren "herren" tötlich abgerechnet haben. es hätte ohne weiteres ihn selbst treffen können. wieso will leichtfertig urteilender mensch, sich damit nicht beschäftigen? die antwort bleibt aus.

meine position ist mir selbst nicht unproblemtisch, doch will ich es hier so stehen lassen, damit diese überaus fragwürdige herangehensweise auf dieser diskussionsseite zur kritischen schau sgetellt wird.

Korrektur

Wegen der wachsenden Opposition ... verlor Mao 1958 gegenüber besonneneren Parteiexponenten wie Deng Xiaoping vorübergehend an Macht.

Halb China muß sterben

Rund 70 Millionen Tote sind es, die Mao zu verantworten hat.

An den Schreiber des Artikels !!! Ich bitte Sie die Zahl der während der Herrschaft Maos umgekommenen Menschen auf 70 Millionen zu berichtigen denn alle Welt muss wissen das Mao Zedong der schlimmste Diktator aller Zeiten war und durch ihn mehr Menschen umgekommen sind als bei Hitler und Stalin !!! (und nicht wie im Artikel steht 35 Mio)

Quelle Die Welt: http://www.welt.de/data/2005/10/22/792155.html

So, nun mal halb so aufgeregt. Das Thema wurde diskutiert und eine Verkündung per Welt und ZDF ist keine Quelle, die uns hier weiterbringt. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Es stimmt, dass die Welt keine korrekte Quelle ist, aber, wenn in dem Artikel geschrieben wird, dass nur 35 Millionen auf Grund seiner ausbeuterischen Wirtschaftspolitik umgekommen sind, dann ist das falsch, denn auch nach der Meinung von Jung Chang und deren Mann Jon Holliday, ist Mao für 70 Millionen Tote verantwortlich ist. Gruß F671X 18:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Das Buch von Zhang Rong und Jon Halliday wurde von China-Experten vernichtend kritisiert, u.a. von Jonathan D. Spence: Portrait of a Monster (New York Review of Books, 3. November 2005), Delia Davin: Dark tales of Mao the merciless (Times, 12. August 2005) und Andrew Nathan: Jade and Plastic (London Review of Books, 17. November 2005); vgl. Hamish McDonald: Throwing the book at Mao (The Age). —Babel fish 06:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Artikel ist meiner Ansicht nach viel zu kurz

Der Artikel ist meiner Ansicht nach viel zu kurz für so eine Figur wie Mao Zedong, außerdem relativ unstrukturiert. Die Artikel zu Zhou Enlai und Deng Xiaoping sind gleich lang wenn nicht länger.

Werde versuchen den Artikel zu bearbeiten, wenn ich mehr Zeit habe, schlage aber vor auch seine theoretischen Arbeiten zum Beispiel zur "Lösung der Widersprüche im Volke" mit einzubinden, also antagonistischer und nicht-antagonistischer Widerspruch, etc.

Weiters würde ich auch seine Beziehung zur Partei mehr betonen, seinen Kampf gegen die Reformer innerhalb der KPCh, die - im Gegensatz zu ihm - der Wirtschaft eine höhere Priorität einräumten als der Politik, also der Parteiflügel rund um Peng Dehuai, Liu Shaoqi, Deng Xiaoping. --masao 10:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Stimmt! Der Artikel ist viel zu kurz, für so eine überragende Persönlichkeit! Muss gründlich überarbeitet werden!--Graf Cagliostro 22:36, 20. Dez 2004 (CET)

thaoistische sexpraktiken

ähm, ist es im thaoismus normal, dass regelmäßig zwölfjährige mädchen vergewaltigt werden? und hier steht auch immer nur, mao "solle" für den tod "vieler" millionen menschen verantwortlich sein... das is ja ziemlich vage. gab es nicht amerikanische untersuchungen, die konkretere fakten hervorgebracht haben?

Meinst Du Taoismus (bzw. in Pinyin Daoismus) ? -yan

Sachliche Fehler und Ergänzungen

Der Kampf der Kommunisten gegen die Guomindang begann nicht 1945, sondern 1927. Er wurde lediglich 1937 bis 1945 unterbrochen (allerdings nicht wirklich vollständig)

Die Innere Mongolei wurde nicht erst nach 1949 Teil der VR China. Eigentlich wurde die Autonomieregion Innere Mongolei schon 1947 gegründet (nachdem das Gebiet 1945 von Truppen der SU und Mongolischen VR besetzt worden war). Von China unabhängig war das Gebiet eigentlich nur kurzzeitig 1912 und danach etwa ab 1937 (als Mengjiang, unter dem Prinzen Demchugdongrub a.k.a. De Wang). edit: Xinjiang war ab 1912 bis 1944 mehr oder weniger unabhängig, (allerdings möglicherweise z.T. von chinesischen Warlords regiert). 1944 kam es allerdings unter Einfluss der GMD. GMD-Truppen haben sich in der Region auch 1948 einen kleinen, sehr wenig bekannten Grenzkonflikt mit der Mongolei geliefert.

Wieso wird der Koreakrieg eigentlich völlig unter den Tisch fallen gelassen? Den Amerikanern Paroli geboten zu haben gilt heute als eine der wichtigsten Errungenschaften Maos. Nicht zuletzt gab der Koreakrieg möglicherweise auch eine wichtige Motivation zur Besetzung Tibets. -yan

Na, das ist ja ein prima Vorwand - das lese ich zum ersten Mal!

OK, ein paar Sachen korrigiert, und ein bißchen was hinzugefügt. Die Jahre ab 1937 brauchen noch ein bißchen Arbeit. -yan

Zusätzlich sollte man noch erwähnen, daß durch den Koreakrieg die geplante Eroberung Taiwans vorerst aufgeschoben werden mußte.

Bedeutung des Namens

Was heißt eigentlich Mao Zedong? Mao heißt Haar, ist damit Maos Gesichts-Warze gemeint, aus der ein Haar rauswuchs? Was heißt dann Zedong? Danke, --Abdull 00:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Mao heisst nicht nur Haar, sondern ist ein ziemlich gebräuchlicher Familienname in China. Der Name hat also mit etwaiger Gesichtsbehaarung nichts zu tun. Näheres unter Chinesische Familiennamen; ich kenne z.B. ziemlich viele Maos, die mit diesem Mao hier nicht verwandt sind. Generell sind Namen nicht so einfach zu übersetzen - das "Ze" in Zedong kann Gunst, Gnade, Wohlwollen, aber auch Glänzend heissen und kommt in männlichen Vornamen häufig vor (etwa auch in Jiang Zemin). Das "Dong" steht für Osten. Ich hoffe, das hilft. -- Herr Klugbeisser 13:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Das "Máo", mit dem er sich schrieb, bedeutet nicht "Haar", sondern "Groschen" (1/10 Yüan). "Zé" ist der See, Dong der Osten. (Es gibt - wie so oft im Chinesichen - zahlreiche Homonyme, so daß "Zedong" z.B. auch "Winterkäppi" bedeuten könnte. Mao hat es aber wohl mit der Rechtschreibung und Lesung seines Namens nie so genau genommen. Der Beiname "großer Steuermann" ist z.B. eine gewollte Falschlesung von Mao Zedong (Máo kann auch "groß" bedeuten, Zé - allerdings mit einem anderen Piktogramm geschrieben -auch "Boot" und dong - allerdings mit anderer Betonung, nämlich fallend-steigend statt gleichbleibend - auch "steuern").

Nihao zusammen! (ich schreibe hier jetzt zum ersten Mal überhaupt bei wikipedia...) und möchte nur eine kleine Anmerkung zum Vornamen MAO's machen: Zedong ---> ZE bedeutet, wie oben schon erwähnt "glänzen", DONG ist der "Osten", zusammen also soviel wie "im Osten glänzen". Die Eltern des Großen Vorsitzenden brachten damit ihren Wunsch zum Ausdruck, ihr Sohn möge einst in Beijing (nämlich im Osten) am kaiserlichen Hof als Beamter Karriere machen..... hen youyise, oder? Im Gegensatz zu unseren Namen haben chinesische Namen immer eine Bedeutung. ximenqing 193.158.239.23 18:23, 10. Feb 2006 (CET)

habt ihr quellen fuer das mit dem osten? fuer mich hiesz das tse in tse-tung immer meister (wie bei lao tse, dem alten meister), aber damit lag ich wohl falsch. in diesem buch wird der name auch mit "auf den osten scheinen" uebersetzt. bei Chinesische Familiennamen heiszt es, dass mao der familienname, tse (bzw. ze) der generationsname und das tung (oder dong) quasi das (ihn von seinen bruedern) unterscheidende sei. naja, jedenfalls hab ich jetzt auch wieder was gelernt. :) wo ich das mit dem meister herhab, weisz ich nicht. :-D --RedTux 14:19, 14. Feb 2006 (CET)

Herr Klugbeisser (2. Beitrag hier vom 19. Mai. 2005) hat eigentlich alles Wesentliche zum Thema gesagt. Man sollte beim Namen nicht übermäßig interpretieren, bringt nichts, außer modernen Legenden. Und zur Quelle: Wörterbücher oder Kenntnisse der Sprache. Über beides verfügt Herr Klugbeisser, das sollte reichen. Irgendwelche Anklänge zu "Meister" sind unsinnig, da sie nur auf der zu wenig differenzierenden lateinischen Umschrift basieren. Und ja, "Ze" ist auch der Generationsname, nichtsdestotrotz hat er die angesprochene Bedeutung. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 20:26, 15. Feb 2006 (CET)

"Zusatz/Korrektur"

Ich bin etwas entsetzt, dass der Abschnitt "Zusatz/Korrektur" hier seit über einem Jahr (von irgendeinem Anonymus eingetragen am 3. Juni 2004) nahezu unverändert drinsteht. Ob er inhaltlich richtig ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber derzeit erinnert mich der Artikel eher an eine Diskussion als an einen Lexikon-Eintrag. Entweder verlor er an Macht oder nicht -- wenn es hierüber kein Einvernehmen unter den Historikern gibt, dann sollte man beide Standpunkt sachlich darstellen und nicht erst den einen hinschreiben und dann anschließend eine polemische Korrektur dazu. Ich habe den Artikel daher als zu überarbeiten gekennzeichnet. Mir fehlt dazu leider das Fachwissen. H005 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Habe mir mal erlaubt, den Unfug, der da stand, wenigstens sachlich ein wenig zu korrigieren; in die richtige Form gießen kannst du es sicher selber.

Das, was da unter "Zusatz/Korrektur" steht, war imho zwar nicht ganz enzyklopädisch formuliert, inhaltlich jedoch richtig. Die Angaben dieses Anonymous sind auch durch die Literaturangaben gedeckt. Die gestrigen "Korrekturen" eines zweiten Anonymous have ich rückgängig gemacht, denn so etwas habe ich noch in keinem einzigen seriösen Buch behauptet gefunden, und sie war noch un-enzyklopädischer als die vorherigen Formulierungen. Dass Mao gegenüber an Macht verloren hat, darf man heutzutage getrost als "veraltete Meinung" bezeichnen, die sich noch hartnäckig hält. Neuere Bücher betonen dies aber ganz besonders, auch etwa Deng-Xiaoping-Biographen. -- Herr Klugbeisser 04:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir relativ egal, ob das richtig ist oder nicht. Über einen Massenmörder zu sagen er habe China seinen Nationalstolz wiedergegeben, na prost Mahlzeit. Auf den Knochen von etwa 70 Mio. Toten lässt sich ja auch prima aufrecht stehen.

Was soll das eigentlich für eine Leistung sein, China den Nationalstolz widergegeben zu haben? Sollte ein Kommunist/Sozialist nicht eher der Internationale verpflichtet sein als nazionalistischem Gedankengut?

Amyotrophe Lateralsklerose

Unter Amyotrophe Lateralsklerose steht das Mao unter dieser Krankheit gelitten habe - weiß jemand etwas darüber, hatte das etwas mit Maos Tod zu tun? Evtl. kann da jemand etwas in Erfahrung bringen und in den Text einpflegen christoph müller

Literatur: Jung Chang - Jon Halliday: Mao (Das Leben eines Mannes/ Das Schicksal eines Volkes)

Liebe Leute, da ich sehe, dass dieses Buch nun auch in der deutschen WP hier in der Diskussion seine Überschriften bekommt: Behandelt es mit einiger seriöser Vorsicht und Skepsis. Vieles von dem, was da so atemlos und reißerisch präsentiert wird, ist dem Kundigen und Interessierten schon lange bekannt - man muss halt nur die entsprechenden Aufsätze und Bücher lesen (dies nur mal als Anmerkung für all diejenigen unter den Journalisten, die das Buch in himmlische Höhen gelobt und offensichtlich keine Ahnung hatten). Es gibt nur wenige wirklich interessante Neuigkeiten oder Fakten und bei denen wünscht man sich, sie wären sorgfältiger behandelt und präsentiert worden. Anderes ist fragwürdig und wird von einer äußerst schwachen Quellenlage getragen. Die Einbettung in die historischen, sozialen, gesellschaftlichen und alle anderen Hintergründe fehlt völlig. Ein Pantheon an Figuren läuft am geneigten (und ziemlich bald sehr genervten) Leser vorbei. Das ewige Mantra lautet: Mao hat gesagt und getan... Warum andere das mit sich machen ließen, bleibt völlig ungeklärt. Das Böse ist hier so monströs, dass man sich zwangsläufig fragt, warum es keine ernsthaften Versuche gab, das endgültig zu beenden. Keine Frage: Mao war ein verbrecherischer Diktator, aber das sollte vom Erkenntnisstand her seit mindestens 10 Jahren niemanden mehr überraschen. Und dass dieses Buch in China nicht erscheinen darf - wen wundert das eigentlich? Außer der Autorin natürlich, die das publikumswirksam in jedem Interview beklagt? Also, benutzt das Buch ruhig als Quelle, aber verstrickt Euch dabei nicht in so sinnlose Diskussionen wie sie über Todesopferzahlen unter Kulturrevolution aufgekommen sind oder in der englischen WP zum hiesigen Thema --藍蘭 Lan Lan 11:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Zur Zeit bereite ich mich auf eine Magisterprüfung in Sinologie zum Thema Großer Sprung nach vorn vor und habe in diesem Zusammenhang auch das Buch von Jung Chang und Jon Halliday (die englische Version) gelesen. Viele problematische Fakten wurden von Lan Lan bereits genannt, insbesondere zur längst vorhandenen Literatur zu vielen Fragen. Ein Hauptproblem ist, dass Jung Chang als Opfer der Kulturrevolution schlicht nicht mehr unbefangen argumentieren kann, was angesichts ihres Schicksals menschlich verständlich ist, für die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit indes ein großer Nachteil. Hinzu kommt, dass Zitate und Belege extrem unwissenschaftlich verwendet werden. Teilweise werden Thesen auch auf sehr geringer Quellenbasis aufgestellt. Dies habe ich insbesondere für die "Supermacht"-These festgestellt, die nicht stichhaltig belegt ist. Da Chang/Halliday aber insbesondere den "Großen Sprung" als Mittel sehen, dafür die Devisen zu beschaffen, gerät auch diese Interpretation in Zweifel. Problematisch ist ferner die häufig unkritische Übernahme von Quellenmaterial, etwa der Autobiographie von Peng Dehuai (über den bedauerlicherweise in der deutschen Wiki noch kein Eintrag existiert), der selbstverständlich ebenfalls nicht unbefangen war. Eine weniger befangene, vom Quellenmaterial aber nicht minder umfangreiche Darstellung speziell des "Großen Sprungs" ist -- wenngleich auf Englisch -- dieses aus Australien stammende Buch (das übrigens auch von Chang/Halliday mehrfach zitiert wird): Teiwes, Frederick C., Sun, Warren, China's Road to Disaster. Mao, Central Politicians, and Provincial Leaders in the Unfolding of the Great Leap Forward 1955-1959. New York / London 1999. (Hier finden sich auch Hinweise auf weitere Literatur.) Die derzeitige Einordnung des "Großen Sprungs" im Wiki-Artikel selbst ist jedenfalls auf sehr unsicheren Untergrund gebaut, da sie die Thesen von Jung/Halliday zu unkritisch übernimmt. Es geht hier nicht darum, Maos Politik und die Folgen zu beschönigen, aber eine fehlerhafte historische Arbeit über ihn spielt denjenigen in die Hände, die jegliche Kritik an Mao ebenso wie das Quellenmaterial als "Fälschungen" in Frage stellen. Chang/Halliday sind daher mit Vorsicht zu verwenden. --Mr. Mo 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

Die Berufung auf Jung Chang und Jon Halliday in diesem Stichwort ist meines Erachtens nicht zulässig. Widerspricht NPOV. Dieses Buch ist methodisch äußerst fragwürdig. Es gibt authentische Autoren, die ein Bild von Mao Zedong vermitteln das durch Sachkunde geprägt ist. Zum Beispiel Anna Wang, die bestimmt keine Kommunistin war. Aber es gibt davon viel mehr. "Die Wahrheit in den Tatsachen suchen" - das war das Motto der Schule, die Mao Zedong besuchte und hat ihn geprägt. Wer in Mokauer und westlichen Archiven die Wahrheit über Mao Zedong sucht, wird dort finden, was die entsprechenden Geheimdienste ihren Herrschenden geboten haben - da könnte man auch die Stasi-Archive verwenden um ein authentisches Bild von Honecker herzustellen.

--Mifo 22:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Dringend, dringend, dringend bearbeiten!

Nachdem ich mich gerade mit der Mao-Biografie von Jung Chang und Jon Halliday beschäftige muß ich sagen das mich dieser Eintrag wirklich schockiert. Ich werde mich selbst demnächst daran machen ihn zu modifizieren wenn ich etwas Zeit finde. Es wäre jedoch weitaus sinnvoller wenn dies jemand täte der mehr als ein Buch über Mao gelesen hat.

Fest steht: Man kann Mao nicht als "bedeutendster Politiker" bezeichnen und dann in einem Nebensatz lapidar die 70 Millionen Opfer erwähnen. Was war dann Adolf Hitler? Ein geschickter Stratege? Das ist nun wirklich geschmacklos. Die jahrzehntelange Mao-Propaganda scheint tief zu greifen, sie trieft aus fast jedem Satz in dem Eintrag. An Zynismus kaum zu überbieten, die Erwähnung Millionen von Opfern im Zuge der proletarischen Kulturrevolution und im nächsten Satz der Hinweis das Mao ein begeisterter Anhänger des Brettspiels "Go" war. Aha. Und der Adolf hat kein Fleisch gegessen. -- Benutzer:Lowell

Überarbeitung begins

Nachdem ich morgen einen Kurzvortrag über Mao halten darf und vom Inhalt dieses Eintrags aber so was von enttäuscht bin, fang ich mal mit der Überarbeitung an, um gleichzeitig meine Gedanken für Morgen zu sortieren.

Als Quellen dienen mir: Jung Chang, Jon Halliday: "Mao", Jonathan Cape, London 2005 und Jonathan Spence: "Mao", Viking Pengiun, New York 1999 Christoph

Ich habe die Kapital bis einschließlich "Jugend" überarbeitet und sehe noch viel Arbeit in den unteren Abschnitten. Ich hoffe, die Tage weiterarbeiten zu können...

Vielen Dank Christoph. Endlich geht das ganze in die richtige Richtung und weg von der verklärten "bedeutender Staatsmann" Hudelei. Hoffe Du findest die Tage noch Zeit, die "Jugend" lässt sich gut an...--Lowell 23:15, 16. Nov 2005 (CET)

Hilfe

Ui, ui, ui. Der Artikel ist aber sowas von schlecht. Spätestens seit der Mao-Biographie von Jung Schang und Jon Halliday weiss man, dass Mao nicht der aufopfernde Landesvater und Staatslenker war, als der er auch von westlichen Intelektuellen seinerzeit verehrt wurde. Seine randalierenden Roten Garden waren ja das Vorbild der 68er Jugend, die die weisen Worte des grossen Vorsitzenden Maos kritiklos aufsogen (ich war auch so einer). Am besten: Alles löschen und ein Digest aus der genannten Biographie erstellen.--213.103.133.121 22:11, 7. Jan 2006 (CET)

Deine Jugendbewältigung in allen Ehren, aber dass der Artikel noch nicht das gelbe vom Ei ist, wurde oben schon hinreichend festgestellt. Kompetente Mitarbeit hingegen ist immer willkommen. Bitte löse Dich dabei aber von deinen persönlichen Emotionen und denen, die das von Dir zitierte Buch transportiert. Versuche bitte, die Superlative und stark gefärbte Bewertungen wie "ungeheure Verluste" und "verheerend" in eine neutrale Sprache zu wandeln. Nicht nur, dass das ebenfalls (abenso wie eine zu positive Darstellung) der Glaubwürdigkeit und Seriosität des Artikels abträglich ist; innerhalb kürzester Zeit hat man dann bei einem so sensiblen Thema unnötige Diskussionen, die keinem weiterhelfen. Gruß und willkommen, --藍蘭 Lan Lan 12:34, 8. Jan 2006 (CET)

• Hallo Orchide. Ich finde es nicht sehr anständig von dir, dsas du noch währen der Niederschrift alles wieder löscht. Eine Diskussion mit solchen Vandalen bringt nichts. Deine faktenwidrigen Auslassungen erinnern mich ein wenig an Holocaustleugnungen. Vielleicht arbeitetst du dich mal in die neuere Geschichtswissenschaft ein.--213.103.151.184 20:52, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte kühle Dich wieder ab. Auf dieser Basis kann keine Diskussion stattfinden, die jedoch sehr notwendig scheint. Du darfst bei mir von einem recht guten - über Jahre gewachsenen - Kenntnisstand in Bezug auf die historische Bewertung Mao Zedongs ausgehen. Nur mache ich auf das Gebot des NPOV aufmerksam, nachdem ein Diktator ein Diktator ein Diktator ist. Hinzugefügte Superlative ("einer der grausamsten...") und die Verwendung von eher für Reportagen gedachten Adjektiven und Adverben machen den Artikel nicht besser. Und darum geht es. Außerdem scheinst Du in vielerlei Hinsicht nicht wirklich tief in der Materie zu stehen. Das ist nicht schlimm, aber Du solltest dann allzu wagemutige Änderungen vorher besprechen und manche Korrekturen einfach zulassen. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 21:02, 8. Jan 2006 (CET) PS: Bitte melde Dich an, dann muss man nicht ständig anhand der ips vermuten, dass es sich hier um denselben Verfasser handelt.

Bitte beachte außerdem, dass Du mich implizit einer Straftat beschuldigt hast (und ich begehe jetzt hier keine Wortklaubereien, von wegen es sei keine Beschuldigung, da Du geschrieben hat, erinnern mich ein wenig). Das ist nicht nur nicht guter Stil, das ist deutlich jenseits der Grenze dessen, was hier als angebracht erachtet wird. Also bitte ein wenig mehr Nachdenken in der Hitze des Gefechts. Gruß --藍蘭 Lan Lan 21:19, 8. Jan 2006 (CET)

Ich kenne das Chang-Buch nicht, es scheint aber nach dem was ich hier sehe sehr Mao-kritisch zu sein. Ich kann durchaus auch mal die Lektüre von 'Die Sänfte der Tränen' empfehlen, geschrieben von Chow Ching Lie (ISBN 3548363652). Darin beschreibt die Autorin, wie sie mit 13 Jahren verheiratet wurde. Wenige Monate später erreichte die Rote Armee Shanghai und verbot dort unter anderem die Zwangsehen. Das ihr persönliches Schicksal unter den Kommuisten besser verlaufen wäre, verleitet die Autorin dazu diese in Schutz zu nehmen. Wie Changs Buch eine legitime Sichtweise. Zwischen all diesen Sichtweisen angemessen abzuwägen heißt neutraler Standpunkt. Und diesen bemühen wir uns in der Wikipedia zu erreichen. -- Dishayloo 21:25, 9. Jan 2006 (CET)

Einen unbefangenen Artikel zu schreiben ist unmöglich. Da Menschen nunmal fühlende Wesen sind entwickelt man rein durch die Beschäftigung mit einem Thema schon Gefühle für dieses. Und Zeitzeugen sind noch viel befangener! Gerade bei politisch geprägten Themen spielen häufig Meinungen und nicht Fakten die entscheidende Rolle! Das muss man auch bei allen Quellen berücksichtigen, in ihnen schwingt immer die Einstellung des Autors mit. Bei manchen mehr, bei anderen weniger aber verhindern lässt sich eine Stellungnahme nie. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich den Artikel für angemessen, wenn auch unvollständig (zB Tibet). (Nico)

Begründung der Wiederherstellung der Einleitung...

...in der Version vom 14:08, 8. Jan 2006, Benutzer Dishayloo. Begründung erfolgt zur Vermeidung eines Edit-Wars. Die entsprechende ip wird gebeten, vor weiteren Änderungen in diesem Textabschnitt erst die Diskussion zu suchen. Diskussion über andere Änderungen sind natürlich auch willkommen.

Die Einleitung wurde wiederhergestellt (per c&p aus der angeführten Artikelversion übertragen), da sie nach meiner Meinung im Vergleich zur den vorgenommenen Änderungen am ehesten dem NPOV entspricht. Außerdem soll eine Einleitung möglichst nur einen Überblick geben, ohne dass Einklammerungen und unnötig viele erklärende Einschübe vorgenommen werden. Weitere Erläuterungen, Ausführungen und Präzisierungen sollten schließlich im Artikel folgen.

Die vorgenommenen Verbesserungen enthalten sachliche Fehler. Außerdem entfernt sich die verwendete Sprache deutlich vom Gebot des NPOV, wobei ich die Intention verstehen kann, einen Diktator in möglichst drastischen Begriffen zu zeichnen. Nur ist die Wikipedia dann nicht der richtige Ort dafür.

Beispiele für sachliche Fehler:

• Es starben nicht nur Chinesinnen und Chinesen während seiner Herrschaft (der Anschein der political correctness in der Aufzählung von Männlein und Weiblein hat gemessen an anderen Formulierungen dabei fast komische Züge). Da dort in der zitierten Version eine Auslassung war, habe ich den Begriff durch „Menschen“ ersetzt.
• In der Kulturrevolution waren die meisten Todesopfer höchstwahrscheinlich nicht durch staatliche Verfolgung zu beklagen. Deshalb die Trennung in „staatliche Verfolgung und Unruhen wie der Kulturrevolution“. Staatliche Verfolgung fand unter Mao auch außerhalb der KR statt. Viele Kampagnen und eine beachtliche Zahl dafür erdachter staatlicher Einrichtungen zeugen davon.
• Mao hat keine „vierzigjährige Herrschaft“ in der Volksrepublik China ausgeübt. Er besaß von 1949 (seitdem besteth die VR nämlich) bis 1976 die Macht. Macht zusammen knapp 27 Jahre. Bevor das Argument kommt, schließlich habe es China auch schon vor 1949 gegeben: Das ist richtig, aber da hat Mao nicht über das Land geherrscht, sondern hat mal weniger erfolgreich und mal mehr erfolgreich Krieg um eben diese Macht geführt.
• Warum Mao heute in China so rezipiert und gesehen wird, wie er gesehen wird, ist sicherlich zu einem Teil der Vermeidungshaltung der KP zuzurechnen. Das wird aber auch durch das Mantra von Frau Chang nicht zum alleinigen Grund. Die Ursachen sind komplexer und sollten in einem eigenen Absatz am Ende des Artikels behandelt werden. In der Einleitung ist diese weiterführende Erläuterung eher unglücklich.

Ich bitte die derzeit ändernden ips noch einmal um eine Diskussion. Das Buch von Frau Chang und ihrem Mann, das zu einem Großteil die Grundlage der vorgenommen Verbesserungen der ips in den letzten Tagen ist, hat seine Berechtigung. Es war vielleicht für die breite Öffentlichkeit auch notwendig (eben auch zur endgültigen Bekehrung von Alt-68ern, mit denen auch ich schon über Jahre diverse fruchtlose Diskussionen über Maos Politik geführt habe). Nur ist es leider unnötig polemisch, handwerklich sehr unsauber, von teilweise erschreckend dünner Quellenlage (die ein in akademischen Diensten stehender Historiker, wie es der Mann von Frau Chang ist, auf diese Art und Weise lieber gar nicht postuliert hätte) sowie von fragwürdigen Behauptungen und küchenpsychologischen Schlussfolgerungen durchzogen. Es ist keine Biographie, es ist in Teilen eine bemühte Chronik und in anderen Teilen eine Abrechnung. Wogegen nichts spricht, soetwas kann ja auch erhellend sein und über weite Strecken ist es das. Nur sollte man nicht von einer Biographie sprechen und es als solche verkaufen. Der geneigte Leser könnte sie fatalerweise allzuleicht als solche goutieren. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 22:44, 8. Jan 2006 (CET)

Maos verbrecherische Herrschaft

• Den zartbesaiteten Mao-Fans sei die Lektüre des Beitrages in der Neuen Zürcher Zeitung vom Samstag, 7. Januar 2006, über die verbrecherische Herrschaft Maos sowie des Artikels der Zeit in [1] empfohlen. Zwei angesehene Zeitungen mit unterschiedlicher politischer Ausrichtung kommen unabhängig voneinander zur selben Bewertung von Maos Herrschaft.

• Es ist nicht nötig, Mao mit Samthandschuhen anzufassen. Siehe z.B. den Artikel über Adolf Hitler, wo von Beginn weg Klartext gesprochen wird.--83.176.58.8 18:34, 10. Jan 2006 (CET)

Es ist schade, dass Du überhaupt nicht auf die sachlichen Fehler eingegangen bist und zunächst gerade diese Teile versucht hast, wieder einzufügen. Ich dachte, Du würdest die Beiträge wenigstens lesen und versuchen zu verstehen. Und den Artikel in der Zeit habe ich gelesen. Er ist nett, nicht falsch, aber auch nicht übermäßig aussagekräftig. Hat so schon oder so ähnlich, mit oder ohne Sachkenntnis, in vielen Zeitungen und Berichten im letzten Jahr gestanden. Ich bin kein Mao-Fan. Überhaupt nicht. Zuviele Berichte gelesen und gehört diesbezüglich, die einem den Magen umdrehen (auch einem nicht so zartbesaiteten). Zuviele Bücher gelesen, die sich praktisch und theoretisch mit dem Thema beschäftigen. Mir geht's lediglich um sachliche Richtigkeit und sprachliches Niveau. Die Emotionen lass ich zu Hause. Nicht mehr und nicht weniger. All the best --藍蘭 Lan Lan 00:44, 11. Jan 2006 (CET)

Ich verfolge die Versuche diverser Teilnehmer diesen erbärmlichen Artikel zu ändern nun schon eine Weile und muß mich jetzt doch auch mal einmischen. Respekt vor Deiner Fachkenntnis und profunder Überwachungsarbeit, liebe blaue Orchidee, aber auch ich denke, daß Du etwas zu vorsichtig bist. Klar wird hier oft erhitzt und mit falschen, weil emotionalen, Adjektiven herumgeworfen, dennoch sollten die Samthandschuhe endlich ausgezogen werden. Um ein konkretes Beipiel zu nennen. Benutzer 83.16.58.8 nennt Maos Wirtschaftspolitik beim Namen, nämlich "ausbeuterisch", dies wird immer wieder rückgängig gemacht und zu einer "verfehlten" Wirtschaftspolitik verharmlost. Ein böser Euphemismus, noch dazu impliziert er ein "Versehen". Hoppla, da hat sich der Mao aber getäuscht, er wollte ja nur das beste, aber die Wirtschaftspolitik ist leider gelungen. Das lese ich unter "verfehlt" Und das ist schlichtweg falsch! Oder die Herausnahme des Abschnittes:"..ist er, als Folge der fortbestehenden Alleinherrschaft der komunistischen Partei, welche jede wissenschaftliche Bewältigung der Maodiktatur und ihrer Folgen für die Bevölkerung verbietet..." Auch das ist in sich richtig und wird durch die Auslassung verharmlost.

Du forderst die Emotionen zu Hause zu lassen, damit hast Du recht, aber wir wollen doch nicht vor lauter Emotionlosigkeit den Onkel Mao zu einer Tasse Tee einladen und diplomatisch daherplänkeln. Man sollte die Dinge beim Namen nennen und ausbeuterisch ist eine durchaus berechtigte Formulierung, das weißt Du wahrscheinlich sogar besser, als wir anderen, die viel weniger über Mao gelesen haben. Sachliche Richtigkeit ist eine Sache, sprachliches Niveau eine andere, nämlich eine subjektive. Du opferst die Sachlichkeit an das sprachliche Niveau und machst Dich dadurch zum Richter, zur Richterin. Und das ist sehr schade, ja fast anmaßend. Gerade hier auf der Diskussionsseite spürt man Deine immense Fachkenntnis und ich bedauere es sehr das Du sie nicht in eine Überarbeitung des Artikels steckst, sondern Dich in letzter Zeit mehr oder weniger darauf beschränkst zu "korrigieren". Ich spüre das es Dir sehr wichtig ist und um die Sache geht, jedoch merke ich auch das Dein permanentes "Nein", ganz egal in welcher formvollendeten Höflichkeit es transportiert wird, zu einer ernsthaften Bremse wird. Ich hoffe Du überdenkst Deinen Standpunkt und öffnest Dich ein wenig. Auch von mir: Nur das Beste! --Lowell 15:20, 11. Jan 2006 (CET)

• Hallo, Lowell, da ist man zwei Tage mal nicht im Land und schon entspinnt sich hier eine schöne Diskussion. Finde ich gut. Überwachung finde ich ein sehr hartes Wort. Natürlich habe ich ein Auge auf den Artikel, aber nun nicht als Überwacher. Ich hatte allerdings beobachtet, dass Du und noch jemand den Artikel zur Überarbeitung im November in Angriff genommen hattet. Die Ansätze fand ich gut, habe mich aber bis auf einen Diskubeitrag rausgehalten. Dann habe ich aus einem Impuls heraus (und entgegen meiner eigentlichen Einstellung mich aus ideologisch heiklen Sachen rauszuhalten, weil ich doch eher einen Standpunkt der Vernunft vertrete) die Einleitung überarbeitet, die etwas chaotisch und widersprüchlich war. Außerdem gab es einige Wiederholungen. Also habe ich neu strukturiert, Fakten eingebaut und versucht, die Einleitung so schlank und trotzdem so präzise wie möglich zu gestalten.
• Zur ausbeuterischen Wirtschaftspolitik. Ich gebe zu, verfehlt ist ein sehr sachliches Wort. Nur, ausbeuterisch bereitet mir aus einem anderen Grund leichte Kopfschmerzen. Erstens ist es ein aus klassenkämpferischer Sicht sehr ideologisch besetzter Begriff (Ausbeuter=böser Kapitalist/Imperialist). Zweitens war Maos Wirtschaftspolitik weniger ausbeuterisch (also das Volk zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil auspressend, wie wir es bei Afrikas Dikatoren sehen), als in Teilen idiotisch und von grandioser Sinnlosigkeit, da oftmals allein (nicht weniger schwachsinnigen) politischen Zielen untergeordnet. Und in Bezug auf Maos Wirtschaftspolitik hat es - und daran denken die meisten, wenn sie diese Politik auf Todesopfer beziehen - die meisten Opfer beim großen Sprung nach vorn gegeben. Deshalb habe ich das auch verlinkt. Natürlich wurde dabei die Arbeitskraft ausgebeutet, aber das ganze war ein politisch motiviertes Riesenexperiment mit der Absicht der eigenen Machtsicherung mit letalen Folgen für Millionen. Wenn wir ein besseres Wort finden - nur zu. Aber ich würde den Link auf den großen Sprung dabei gern behalten, da er exemplarisch für den ganzen tödlichen Schwachsinn steht.
• Zur wissenschaftlichen Bewältigung der Mao-Dikatatur. Ich wehre mich gegen der Vorwurf der Auslassung und verweise auf meinen Beitrag oben. Ich bin nur der Meinung, dass ein derartiger Einschub in der Einleitung aus genannten Gründen nicht sinnvoll ist. Da er fachlich aber nicht falsch sondern nur ein wenig vereinfachend ist, würde ich mich glatt darauf einlassen, in dort zu behalten. Nein, im Ernst: Ich habe mal unbeteiligte Dritte befragt und die fanden es mit Erläuterung klarer. Ich bin jedoch gerne bereit ein Kapitel zum Thema "Mao-Rezeption, historische Bewertung diesseits und jensseits des Ozeans etc. pp" zu schreiben.
• Nein, zum Richter möchte ich nicht werden. Ich habe nur auf starke Sachlichkeit gepocht, da ich absehen konnte, dass die ip (die sich leider nicht anmeldet, sondern unter diversen ips agiert) zum Teil von persönlicher Vergangenheitsbewältigung getrieben ist (siehe oben). Vergangenheitsbewältigung ist eine gute Sache, nur leider verstellt sie einem den Blick auf vieles. Deshalb mein Aufruf zur Sachlichkeit. Das eine oder andere kräftige Adjektiv sei den Anwesenden gegönnt, aber es sollte treffend sein. Es bringt uns jedoch nicht weiter, in jedem Satz einen erklärenen Einschub hinzuzufügen, der auf Mord, Totschlag und Unterdrückung hinweist (als ob es ohne die ständigen Hinweise nicht geht und nicht klar ist, wenn man es einmal schreibt).

Also, lasst uns diskutieren und den Artikel voranbringen (wo wir doch jetzt schon so tief drin stecken ;-) )--藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

Mann, Mann, Mann 83.176.58.8, Du machst es einem aber auch nicht leicht. Kein Wunder löscht Dich 藍蘭 Lan Lan permanent. Du mußt schon auch auf die Argumente der anderen eingehen und nicht stupide wieder Deinen Text reinprügeln. Dadurch wird Dein (berechtigtes) Anliegen nicht seriöser und das Problem nicht gelöst. Wie bereits von Blaue Orchide erwähnt war Mao z.B. 27 Jahre an der Macht, von einer 40 jährigen Herrschaft kann also nicht die Rede sein!

Heh, ich lösche nicht permanent :)! Das ist jetzt wirklich grob vereinfachend...--藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

• Mao hat bereits zwischen 1931 und 1935 das erste komunistische Staatsgebilde in China geführt (dabei erlebten die unter seine Fuchtel geratenen Regionen die gravierendsten Bevölkerungsverluste in ganz China) Schon zuvor (1927/28) übte er seine Schreckensherrschaft im "Banditenland".--83.176.58.72 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

Das ist wirklich albern. In Deinem Satz steht Die VR China war während der gesamten rund vierzigjährigen Herrschaft Maos... Die VR China gab es erst ab 1949. --藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

Wie sie Dir oben weiter mitteilt kamen unter seiner Herrschaft nicht nur Chinesen um, was soll das also?

• Was soll das? Es ist nicht bestritten, dass auch Nichtchinesen unter Mao umkamen. Das ist aber kein Grund, stur auf einer von mehrfacher Seite als absolut ungenügenden Darstellung zu beharren und rücksichtslos die Arbeit anderer zu revertieren. Ersetzen von Chinesinnen und Chinesen durch Menschen genügt doch.

Schaust Du nie auf die Diskussionsseite oder hat Blaue Orchidee doch recht und Du bist garnicht an Sachlichkeit interessiert?--Lowell 18:25, 12. Jan 2006 (CET)

• Doch doch, ich schau schon auf die Diskussionsseite. Stelle aber fest, dass es seit Monaten je länger je weniger möglich ist, in Wikipedia einen Artikel voranzubringen. Jede Minute, die man in eine Formulierung verschwendet ist verlorene Zeit, da ohnehin gleich alles gelöscht wird. Gute Artikel sind gar nicht mehr möglich, weil kein normaler Mensch unter diesen Umständen bereit ist, sein Fachwissen einzubringen. Wikipedia ist zum Tummelplatz von Harz IV lern, Frühpensionierten und ähnlichem verkommen.--83.176.58.72 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

@83.176.58.72 . Wie Du ja oben siehst hab ich mich ja prinzipiell auf Deine Seite geschlagen, es gibt also keine Grund hier rumzustänkern.

Zwischen `31 und `35 war China noch kein kommunistischer Staat und Mao folglich nicht sein Herrscher, sondern der Großteil Chinas wurde noch von den Nationalisten unter Chiang Kai-Schek regiert. "Die VR China war während der gesamten rund vierzigjährigen Herrschaft Maos ein wirtschaftlich darniederligendes, von politischen Verfolgungen gebeuteltes und, bis 1972, aussenpolitisch weitgehend isoliertes Land." ist einfach eine völlig unpräzise Formulierung und das mahnt Blaue Orchidee zu Recht an. Wie auch Du, so ziehe auch ich (im Gegensatz zu Blauen Orchidee und das muß man ihr hoch anrechnen) mein Wissen über Mao aus dem oft zitierten Buch. Schau doch nochmal nach auf wie lange Jung Chang Maos Herrschaft "ansetzt" (S. 512)

"Ersetzen von Chinesinnen und Chinesen durch Menschen genügt doch." Klar genügt das, aber schau Dir doch mal die aktuelle Version an! Da passiert genau das, was Du anmahnst: da wird rücksichtslos revertiert.

Tja...--Lowell 20:24, 12. Jan 2006 (CET)

Rücksichtlos revertiert...naja. Diskutier doch erstmal mit uns. Und pauschale Verunglimpfungen und Dampf ablassen (siehe oben - Hartz IV und soweiter) zählt nicht dazu. Warum hast Du Lowells goldene Brücke eigentlich nicht akzeptiert? Einfacher hättest Du es nicht haben können. --藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

blaue orchidee, ich habe bei soviel sachlichkeit bei dir langsam die (orch)idee, dass du gar keine gefühle hast? ich hoffe es geht bei dir im bett nicht so trocken zu, sonst tut mir dein mann richtig leid. aber spass beseite, bei soviel zahlen und fakten sollte der "rote" faden, den ein mensch ausmacht nicht ausser acht gelassen werden ansonsten du den opfern der schreckensherrschaft (darf ich schrecken schreiben?) nicht gerecht. in diesem zusammenhang sei der vergleich mit hitler erlaubt, es fragt sich nur aus welcher sicht, du musstest, im gegensatz zu den opfern nicht leiden, somit sei dir die "objektive" berichterstattung ohne demagogische sätze erlaubt, den anderen, die mitgefühl haben sei es aber erlaubt, nicht sachlich bzw. kraftvolle wörter zu gebrauchen. mao war ein arsch und wenn er mein vater gewesen wäre würde ich ihn immer noch gleich bezeichnen und arsch ist noch sehr sehr milde ausgedrückt und über ärsche darf man auch so schreiben trotz allem mitgefühl für diesen kranken geist der da im jahre 1976 zu grabe getragen wurde. lieber gruss ach ja, es sei dir empfohlen mal auf chinadaily.com in den comments zu artikeln kritische dinge über tibet oder tawain zu schreiben, es wird sofort gelöscht, etwa so kommt mir deine sachlichkeit vor, ich hoffe meine einwände sind nicht zu emotional.

Krieg gegen die Tibeter

Der Artikel ist jetzt viel besser. Was noch fehlt ist, wenn ich nichts übersehen habe, u.a. der rund 10 jährige Krieg gegen die Tibeter, bei dem bis zu 3 Millionen Menschen umkamen und Tausende Klöster zerstört wurden.--83.180.65.130 20:50, 27. Jan 2006 (CET)

Ich hab auch nichts zu den Umständen, warum Mao den Posten als Staatspräsident 1959 verlor, gefunden --SoIssetEben! 23:04, 27. Jan 2006 (CET)

• Ich glaub, Mao, der 1954 Staatspräsident wurde, hat dieses in seinen Augen unbedeutende Amt 1958, nachdem die innerparteiliche Opposition gegen die katastrophalen Auswirkungen des "Grossen Sprungs nach vorn" vorübergehend erstarkte, mehr oder weniger freiwillig abgegeben um die im Kommunismus wesentlich bedeutendere Funktion als Parteiführer behalten zu können. --213.103.130.73 22:31, 29. Jan 2006 (CET)

hallo, der krieg der tibeter muss ja fehlen, da tibet angeblich "friedlich befreit" wurde, von welcher fremden macht auch immer (es waren glaube ich zu dieser zeit 2 oesterreicher und 1 britischer gesandter dort). und die millionen von toten tibetern durch hungersnot hatte ja nichts mit mao's politik zu tun oder irre ich mich da???? wie du schreibst fehlt dies wirklich aber eben, dies wird hier ausgelassen, da wir ja mao als grossen strategen darstellen wollen?

Bombardiert das Hauptquartier!

Stammt von Mao der oben genannte Ausruf?

Es war ein Slogan aus der Kulturrevolution, nicht unbedingt ein Ausruf, der auf das Lager um Mao zurückgeht, wenn auch nicht unbedingt auf Mao persönlich. -- Herr Klugbeisser 06:41, 21. Mär 2006 (CET)

Mao-Holocaust

Hi alle, ich finde den Artikel über Mao nicht sehr neutral! ich will ihn keineswegs verteidigen, aber Wörter wie "Mao-Holocaust" sind sehr fiktiv und führen zu in die irre! Objektivität ist am wichtigsten in einer freien Enzyklopädie! wie kann ich Veto gegen Neutralität erheben?

Moritz

Da das Wort Holocaust ersetzt wurde, sehe ich kein Problem mit der Neutralität. Bevor der Baustein reinkommt, bitte astichhaltig begründen. Julius1990 14:53, 17. Mär 2006 (CET)

hi ich würde das wort holocaust stehen lassen, denn ich verbinde damit: widerrechtliche besitznahme des eigentums, deportation, arbeiten für null lohn, hungersnot und schliesslich tot, was sonst war es denn, was mao veranstaltet hat? es ist auch keine verharmlosung des holocaust in nazi deutschland. drum julius wieder rein tun oder willst du mao verharmlosen?

Hallo, das Wort "Mao-Holocaust" habe ich so nie gehört. Es ist im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, auch in wissenschaftlicher Literatur taucht es nicht auf. Da es nicht Aufgabe der Wikipedia ist Begriffe zu formen, sondern sie wiederzugeben, bin ich dafür die Formulierung in "Verbrechen Maos" oder soetwas umzuschreiben. --Ruecking 00:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Wort Holocaust steht in meinem Verständnis für industrialisierten Massenmord von politischen Gegnern und ganzen Volksgruppen. Etwas das meines Wissens nur im 3.Reich von den Nazis verbrochen wurde! Die Dimension des Schreckens wird hierbei bestimmt durch die Schaffung einer perfekt organisierten, absolut unpersönlichen Todesmaschinerie. Eine Industrie des Massenmordes eben! Der unterschied zu anderen Terrorregimen liegt nicht darin was verbrochen Wurde (also Opferzahlen) sondern in der bürokratisch, industriellen Vorgehensweise. Keine auch noch so schlimme Diktatur hat bisher vergleichbar unmenschliches begangen. (Nico)

Ganz richtig ist der Ausdruck wirklich nicht...aber wenn man mal die Biografie von Mao gelesen hat, und vorallem die Folter die er in seiner Machtzeit vertreten hat... ist der ausdruck nicht weit hergeholt.

Ich finde Holocaust ist nicht weit hergeholt...Mao war ein Tyrann, er ist vergleichbar wie Hitler oder Stalin...also ist dieser Ausdruck nicht verkehrt... wer mehr wissen will über Mao Tse-tung, kann ich die neuste Biografie von Jung Chang, Jon Halliday...sehr empfehlenswert...kostet 34,00€...wird seine ganze Kindheit bis zu seinem Tod alles erzählt...unter anderem werden dort seine Folter beschrieben die an das Mittelalter erinnern aber nur schlimmer. (mfg. Raoul)

Bitte um Formulierung mit NPOV

Hallo, habe dem Artikel eben einen Hinweis auf fehlenden NPOV hinzugefügt und würde euch bitten, den Artikel mal neutral zu formulieren. So Stellen wie

• "darniederliegendes ... gebeuteltes Land"
• "Er flog von mindestens drei Schulen, weil er eigensinnig und ungehorsam war."
• "Verluste ... durch Maos militärische Unfähigkeit, und sie wurden von ihm zum Teil einkalkuliert, um sie dann seinen innerparteilichen Gegnern anzulasten"
• "Damit stand China unter bäuerlicher, unqualifizierter Führung, die ... sich von wissenschaftlicher Seite nichts mehr sagen ließ."
• "So wurden Tausende von Tempeln niedergemacht, ..."

müssen ja nicht gerade sein. Wo sich Behauptungen durch Quellen belegen lassen, diese bitte auch anführen, sonst von diesem negativen, extremely-biased POV und den geringschätzenden Formulierungen bitte Abstand nehmen. Das, was zur Zeit grad in der Wiki steht, klingt eher wie ein Schmähpamphlet gegen Mao als wie ein Lexikonartikel. Man kann eine grausame Diktatur ja auch sachlich beurteilen, ohne dabei selbst in beleidigendes Geschimpfe zu verfallen. Und im Übrigen war das Mao-Regime nicht nur eine grausame Diktatur. Da sollte vielleicht mal jemand texten, der ein bisschen mehr Verständnis von der chinesischen Gesellschaft hat. Wie gesagt: 70-30, und das gilt dort bis heute...

Viele Grüße und herzlichen Dank.

• darniederliegend, gebeutelt stimmt nun einmal
• das mit den Schulen weiß ich nicht genau, aber wenn es ein Fakt ist, dann ist es NPOV, wenn es im Artikel genannt wird, denn es sollte nicht beschönigt werden
• Tausende Tempel wurden nun einmal vernichtet, da Mao versuchte die jahrhunderte alte Kultur auszuradieren.

Deswegen finde ich den Neutralitätsbaustein hier übertrieben. Außerdem bringt es nichts, den Baustein zu setzen und zu kritisieren, aber nichts zu ändern. Außerdem ist dieser Artikel eher von verharmlosenden POV gefährdet. Julius1990 15:30, 17. Mär 2006 (CET)

"Und im Übrigen war das Mao-Regime nicht nur eine grausame Diktatur" wird - ohne Signatur - hier oben geschrieben. Da fehlt nur noch der Hinweis "ja, er war verantwortlich für Millionen Tote, aber er hat auch die Autobahnen gebaut..." --Init 16:23, 17. Mär 2006 (CET)

Godwin. --139.18.1.5 18:05, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo! Die Beschreibungen sind wirklich nicht immer lexikalisch-neutral. Andererseits halte ich die Aussage "70-30" (s.o.) gerade als ein gewisser Kenner Chinas für absolut verfehlt. Bei Lektüre des Artikels wird nicht wirklich deutlich, daß es sich bei Mao um einen der fürchterlichsten Diktatoren überhaupt handelte. Habe gerade "Mao - the unknown history" gelesen, sicherlich nicht neutral abgefasst, aber en detail belegt, und den Eindruck, daß der Artikel hier den Mann zum Teil nicht gerecht wird. ---

Mao ein Gutmensch?

Liebe Freunde. Wir hatten uns schon vor geraumer Zeit darauf geeinigt, dass Mao alles andere als ein honoriger Zeitgenosse war. Entsprechend wurde der Artikel ausgestaltet. Nichts beschönigt und nichts verschwiegen. Seine positiven Leistungen (wie Mithilfe bei der Befreiung Chinas von den Kolonialmächten) werden ausreichend gewürdigt. Dass er mehr oder weniger zufällig in diese Rolle geriet (genauso hätte er, wenn ihm das für sein persönliches Machtstreben nützlicher gewesen wäre, auf der Seite der Nationalisten oder bei wem auch immer mitgemacht) könnte man noch nachführen. Der "Grosse Sprung nach vorn" diente, wie heute feststeht, ausschliesslich dem Grossmachtstreben Maos, dem er rücksichtslos zig Millionen von Menschen opferte. Die Zahl 70 Millionen ist zwar nicht wissenschaftlich untermauert. Wie soll sie, wenn noch heute die Archive in China verschlossen sind und sich so bald nicht öffnen werden. Sicher kann man einige Formulierungen noch glätten. Doch bevor man hingeht und was einflickt, sollte man sich die Mühe nehmen, den ganzen Artikel mal durchzulesen und schauen, was bereits geschrieben steht. Der Einfluss der Kulturrevolution auf die 68er wurde ja oben bereits erwähnt. Und bevor man gute Formulierungen löscht (ich denke etwa an das Faszit am Ende des ABschnittes "Die Bedeutung Maos", sollte man das schon sehr einlässlich auf der Diskussionsseite begründen und die anderen überzeugen. Zusammenfassend: einige holperige Formulierungen sollten geändert werden. Neues nur, wenns nicht bereits andernorts im Artikel steht und löschen erst wenn auf der Diskussionsseite besprochen und beschlossen. --83.181.99.22 19:42, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn du Änderungen vornimmst, dann bitte vernünftig. Jahrhundert wird nicht "Jahrundert" geschrieben. Also bitte. Julius1990 19:53, 24. Mär 2006 (CET)

Deine Prioritäten legst du ziemlich falsch, wie deine altkluge Bemekung (sorry:Bemerkung) zeigt. Du bist kaum 16 Jahre alt und meinst bereits den Durchblick zu haben. Dass du möglicherweise an Selbstüberschätzung leidest, zeigt deine nicht eben von Bescheidenheit zeugende Qualifizierung deines Gymnasiums als das beste der Stadt. Vielleicht fliegst du dort blad raus, wenn du praktisch täglich im Nezt hockst statt zu lernen. Du forderst auf deiner personal page den Ausschluss von IPs und von Unerfahrenen. Zu den letzteren kannst du dich getrost zählen. --83.181.99.22 20:03, 24. Mär 2006 (CET)

Anscheinend kannst du nicht einmal lesen, sonst hättest du ja meine Benutzerseite verstanden. Deine Änderungen lassen mich allerdings doch stark an deiner Qualifikation zweifeln. Noch so eine Änderung und du wirst zur Sperrung vorgeschlagen. Julius1990 20:07, 24. Mär 2006 (CET)

Bedauerlich, daß ihr euch hier streitet, denn nicht der Benutzer Julius, sondern der Benutzer Nachdenker war es, der die Verharmlosungen Maos in den Artikel setzte (siehe Versionsgeschichte). Dies wurde aber von Benutzer Julius und auch von mir korrigiert. --Init 20:34, 24. Mär 2006 (CET)

Also dieser Julius alias btr nervt wirklich. Hochbegabung und Sozialkompetenz sind bekanntlich nicht dasselbe. Er merkt selber nicht, dass seine Beiträge unausgegoren sind. Seine Netzzeiten sind überdies bedenklich. Wohl ein Fall für die Suchtberatung. Vielleicht sollte man die Schulleitung einschalten? Jedenfalls kann es nicht angehen, dass wir uns hier mit diesem Naivling herumschlagen müssen und dass er weiter die dringend nötige Überarbeitung des Artikels behindert. Mein Vorschlag: Er soll sich, wenn ers schon nicht lassen kann, mit kindergerechten Themen befassen. Olympiade 2004 geht i.O. Wie wärs mit: Fussball (also das Leder, auf das die Spieler treten)?--83.176.51.212 19:35, 25. Mär 2006 (CET)

Ein allerletztes Mal: btr und ich sind verschiede voneinander unabhängige Nutzer, was jeder vernünftige andere Wikipedianer auch weiß. Zweitens sind allein deine Beiträge unausgegoren und schwachsinnig, weil du Ideologie und Rechtschreibfehler in den Artikel einfügst. Und drittens kannst du es ganz allein meine Sorge sein lassen, welche Themen ich bearbeite und wie ich in der Schule zurecht komme. Das geht dich im Grunde gar nichts an. Julius1990 21:03, 25. Mär 2006 (CET)

Luo (Individualname unbekannt)

In der englischen Wikipedia steht, sie hätte en:Luo Yixiu geheißen. --84.137.23.183 21:33, 4. Jun 2006 (CEST)

• Ja, es gäbe noch viel zu verbessern. Julius, einem gut 16-jährigen Wunderkind, sei dank, bleibt der Artikel jedoch für IPs gesperrt. Der Fanatismus vieler Leute aus dem grossen Kanton beginnt mir Sorge zu bereiten.--83.181.119.247 19:54, 3. Jul 2006 (CEST)

• Übel, dass inzwischen gar Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Meinungsfreiheit ist nicht mehr in, die Opposition ist kaltgestellt, Deutschland vereint im fanatischen Siegestaumel. Wenn der Boss befiehlt, die Italiener auszupfeigen, dann pfeifen sie blindwütig, diszipliniert und unfair. Wenns dem Kaiser nicht passt, dass der FIFA Präsident Blatter mehr zu sagen hat als er, dann wird der FIFA Präsident brutal ausgepfiffen. Deutschland einig Vaterland. Zu Gast bei diesen Freunden? Nein danke. Übrigens: Bei Mao gabs auch nur eine Einheitsmeinung --83.180.230.29 21:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Komm laß gut sein, geh woanders moppern und laß uns unsere Arbeit tun, -- Shl 22:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausdruck

"Nach ihrer Ausrufung als unabhängiger und kommunistischer Staat am 1. Oktober 1949 durch Mao, bestimmte er, in seiner Funktion als Vorsitzender der Kommunistischen Partei Chinas, während fast 30 Jahren diktatorisch die Geschichte des Landes." In obigem Zitat liegt ein Ausdrucksmangel vor, den ich gerne behoben wuesste. Es ist nämlich mehr als doppelt gemoppelt (in einem Artikel über Mao) zu sagen: "Nach ihrem Ausruf [...] durch Mao, bestimmte er [...]" 81.108.95.225 10:18, 14. Jul 2006 (CEST)

    Ich finde nicht, dass da irgendwas doppelt gemoppelt ist. Aber schlag doch mal eine andere Formulierung vor. Vielleicht versteht man dann was du meinst.

Warum hast du denn den Diskussionsbeitrag von Shl gelöscht? Ich habe ihn wieder eingefügt.--Ruecking 12:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Mandarinfamilie

Irgendwo meine ich gehört zu haben, Mao stamme aus einer Mandarinfamilie, was sich mit den Angaben in diesem Artikel überhaupt nicht deckt. Liegt da eine Verwechselung mit irgendwem vor oder ist das ein ganz normaler Fehler?--Hannes2 Diskussion  13:50, 15. Jul 2006 (CEST)

Gemälde-Weblinks

Was machen die Weblinks auf die Gemälde im Artikel (eins sogar zum kaufen!?). Sie sollten getreu Wikipedia:Weblinks besser raus. --84.168.221.205 23:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe sie entfernt, weil sie keine weiterführenden Informationen bieten. Julius1990 23:58, 28. Jul 2006 (CEST)

Foto von Mao 1944

Alle drei Bilder sollen etwa um die gleiche Zeit entstanden sein. Der Mann auf dem linken Bild sieht IMHO nicht nach dem Mao Zedong aus, um den es hier im Artikel geht. Kann jemand Klarheit schaffen?

• Mao spricht zu seinen Anhängern (1944)
  Mao spricht zu seinen Anhängern (1944)
• mit Chiang Kai-shek, 1945
  mit Chiang Kai-shek, 1945
• mit Familie, ca. 1946 - 1949
  mit Familie, ca. 1946 - 1949

--84.191.8.254 20:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist schwer zu sagen, wenn man einen Menschen nur aus dem Profil sieht. Aus Erinnerung kann ich aber sagen, daß dieses Bild in renomierten Quellen eben unter Mao läuft. --chrislb 问题 10:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Habe nochmal den Baustein gesetzt, weil der Artikel immer noch reißerische Formulierungen enthält, die m.E. nicht so ganz enzyklopädisch sind. Der Artikel wurde von einem Bekannten von mir, der Historiker ist, gelesen, und dieser 'Fachmensch' machte mich darauf aufmerksam, daß der ARrtikel nicht neutral ist und für eine Enzyklopädie seltsam anmutet. Das ist also nicht nur meine Meinung.--Maya 13:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Text müßte von einem Fachmann gründlich zu einem seriösen enzyklopädischen Artikel überarbeitet werden. Diese Fassung ist geradezu POV-strotzig und getragen von dem Vorsatz, zu verurteilen, wo eine distanzierte und differenzierte (was ja keineswegs meint: unkritische) Darstellung erforderlich wäre. Uka 20:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist nach wie vor schlecht, das ist richtig. Es geht dabei nicht nur um die Formulierungen, es geht ebenso um die Struktur, die Beliebigkeit der enthaltenen Information sowie das fachliche Niveau (in Teilen unterirdisch). Gleichzeitig stehen wir hier vor dem bekannten Phänomen, dass sich viele berufen fühlen, etwas beizutragen, auch wenn sie keine Ahnung haben (es ist übrigens ein großes Missverständnis innerhalb der WP, dass dies ein erwünschtes Verhalten ist). Das Zitieren irgendwelcher Zeitungsartikel, die man ergoogelt hat, gilt schon als ultimativer Nachweis der eigenen Befähigung, in der Sache argumentieren zu können. Die Quellenbewertung und -einordnung, bei einem solchen Thema fundamental, erfährt keinerlei Beachtung. Gleichzeitig ist das Thema ideologisch und emotional befrachtet. Allein der Versuch, die Einleitung (!) zu überarbeiten, brachte Beschimpfungen weit unter der Gürtellinie ein. Von der mühseligen Argumentation mal abgesehen, zu der man noch bereit wäre, führe sie zu irgendeinem konstruktiven Ergebnis. Was also tun?

Mein Vorschlag: Man verfasst diesen Artikel mit dem wissenschaftlich-akademischen Anspruch einen guten enzyklopädischen Text zu schreiben, der nicht in Beliebigkeit ausfranst. Es treibt sich eine Anzahl von Sinologen und/oder Historikern/Politologen sowie Generalisten hier herum, denen die Fähigkeit, einen fachlich anspruchsvollen und trotzdem informativen und gut lesbaren Text zu verfassen, nicht abgeht. Wer mitmachen möchte, kann sich hier gern zu Wort melden. Gesucht wird zunächst einmal eine vernünftige Struktur für den Artikel - welche Themenbereiche sollen in welcher Reihenfolge abgedeckt werden? Wo sind hier die Grenzen der Relevanz? Ich würde nicht punktuell verbessern, sondern den Text vollständig umbauen wollen, so dass dieser Schritt mir sinnvoll erscheint. Danach könnte man sich an die Aus- und Überarbeitung der einzelnen Abschnitte machen. Die Diskussion ist eröffnet. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 12:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Ergänzend kopiere ich einen Beitrag von der QS-Seite (23.9.) zu diesem Artikel hierher: "Hat auf QS nichts zu suchen. Review oder auf dem Portal:China listen. --Ewald Trojansky 09:42, 24. Sep 2006 (CEST)" -- Uka 13:31, 24. Sep 2006 (CEST)

• Du verhältst dich hier wie eine, die von der Komunistischen Partei Chinas den Auftrag gefasst hat, Maos Andenken zu schützen. Was hast du eigentlich dagegen, dass Maos Wirken hier offen dargestellt wird. Ein "wissenschaftlich-akademischer Anspruch" kann nicht darin bestehen, die, trotz Aufklärungsverbot in China, mittlerweile vielfach wissenschaftlich dokumentierten Aussagen zu Mao zu relativieren. Maos Verbrechen waren so grauenvoll, dass man um Superlative nicht herumkommt, genau so wenig wie im Artiekl über Stalin und über den anderen Zeitgenossen. --212.152.22.57 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Und das sähe in deinen Augen wie aus? <ironie>Vielleicht einen kleinen Holocaust-Vergleich?</ironie> --chrislb 问题 23:25, 28. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 16:13, 8. Okt 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 19:16, 29. Nov. 2006 (CET)