Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2008

Bitte beachten. Wenn Du hier Zweifel hast an: der Zahl der Getöteten - dem Ausmaß der Zerstörung - an der Korrektheit der Formulierung - oder wenn du eine Bewertung der Geschehnisse vermisst oder siehst, dann lies bitte den Artikel ganz durch und wirf ein Blick in die archivierten Diskussionen: Vorlage:Archiv Tabelle Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv bis 12.Februar 2005 Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv2 bis Ende 2005 Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv3 bis Ende 2006 Konstruktive Diskussionsbeiträge sind erwünscht. Bitte belege Deine Änderungsvorschläge mit einer Quelle. Unbelegte Aussagen können für den Artikel nicht verwendet werden. Beachte bitte die Wikiquette und den neutralen Standpunkt. Beleidigende Äußerungen werden gelöscht. Unterschreibe deine Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~.

Dieser Artikel ist nicht exzellent

Der Abschnitt über "Rechtsextreme Aneignung" ist sprachlich extrem schlecht. Zudem wertet er in unzulässiger Weise statt zu beschreiben. Mit solch einem Machwerk machen wir uns beim Leser unglaubwürdig. Passage überarbeiten oder streichen; Exzellenzstatus beseitigen. Mitteleuropäer 08:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Passage beschreibt doch vorrangig. Einige Dinge kann man referenzieren, aber viel Wertung habe ich garnicht gefunden. Es werden Demonstrationen beschrieben, ohne das gesagt wird, dass diese gut oder schlecht sind. Extrem schlecht ist der Stil auch nicht. Seit wann streichen wir den Exzellenzstatus, weil jemandenen eine Passage nicht passt? Geo-Loge 08:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Was stört dich konkret, ME? Beim Leser aus den Reihen der NPD machen wir uns mit sicherheit unglaubwürdig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, ein paar Aussagen sind mindestens grenzwertig:

Solche Großaufmärsche sind nicht nur eine Machtdemonstration nach außen, sondern dienen auch der Festigung und Vernetzung nach innen. Dass wird sicherlich von allen politischen Seiten so als plausibel und richtig gesehen. Allerdings sollte es belegt werden bzw. auf Meinungslastigkeit überdacht werden.

Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. (Sicher auffindbarer) Belege fehlt.

Im Jahr 2005 lag die Organisation und Anmeldung der Veranstaltungen in den Händen der NPD, die dies im Rahmen ihres Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2005 und zur demonstrativen Zurschaustellung einer „rechten Volksfront“ nutzte. Das ist sehr meinungsnah und dürfte kaum als Darstellung von Fakten gesehen werden. (Es sei denn es wird über Parteimedien mit Bezug zum Bundestagswahlkampf 2005 belegt, die die Aktionen in Dresden inhaltlich aufgreifen.) Geo-Loge 11:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.) Wenn es von allen Seiten als plausibel und richtig angesehen wird, wieso ist es dann meinungslastig? Würde es noch richtiger als richtig werden, nur weil wir eine ähnlich lautende Formulierung im Spiegel, der FAZ oder einem Verfassungsschutzbericht als Beleg angeben?

Zu 2.)

Zu 3.) Zum Beispiel: http://venceremos.antifa.net/13februar/2002/klage.html

http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/index.html - würde einsfix wieder gelöscht, weil nach Ansicht nicht weniger WikipedianerInnen Links zur Antifa "nicht vom feinsten" sind.

Es dürfte kein Zufall sein, dass 2005 ausgerechnet Holger Apfel als NPD-Fraktionsvorsitzender im sächsischen Landtag die Schirmherrschaft über die Demonstration übernommen hatte. Das im Artikel eingestellte Bild:Dresden_130205_Fronttransparent.jpg zeigt ebenfalls nicht zufällig den NPD-Vorsitzenden Udo Voigt zwischen dem DVU-Chef Gerhard Frey (der einige Monate zuvor auf dem NPD- Bundesparteitag noch der Meinung war, "einen größtmöglichen Abstand zum Nazismus und Neonazismus halten zu müssen") und dem ehemaligen Bundesvorsitzenden der Republikaner Franz Schönhuber in der ersten Reihe. Alle drei traten auch als Redner auf. Ebensowenig sind das NPD-Logo auf dem Fronttransparent und die vielen NPD-Fahnen zufällig.

Dies sehen nicht nur Antifa ( http://venceremos.antifa.net/art/news/130205dresden.htm#dd_zwei ), VS ( http://www.verfassungsschutz-bw.de/rechts/files/r_sonstige_2005-03.htm ; www.sachsen.de/de/bf/verwaltung/verfassungsschutz/berichte/downloads/kurz2005.pdf ) und bürgerliche Medien (http://www.zeit.de/2005/08/Dresden?page=all, http://www.freitag.de/2005/06/05060401.php , http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/14.02.2005/1647006.asp , weitere Nachweise werden bei Bedarf nachgereicht) so, sondern sogar die NPD selbst. In einer Pressemitteilung der NPD-Fraktion im sächsischen Landtag vom 13.02.2005 ist ausdrücklich von der "Einigkeit der nationalen Opposition" die Rede, die in Dresden demonstriert werden sollte. In seiner Rede bezeichnete Apfel den „gemeinsamen Auftritt von Franz Schönhuber, Dr. Gerhard Frey und Udo Voigt“ als „ein eindrucksvolles Signal des immer stärker werdenden Einigungswillens des nationalen Lagers in Deutschland“. ( http://www.verfassungsschutz-bw.de/rechts/files/r_sonstige_2005-03.htm , beide auch unter ostpreussen.org/jlo/argumente/presse/pr_15_02_05.htm). Aufklärer 16:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Passage, dass die NPD "dies im Rahmen ihres Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2005" nutzen wollte, ist tatsächlich zu überarbeiten, weil auch die NPD im Februar 2005 noch nicht wissen konnte, dass die Bundestagswahl vorgezogen werden wird. Der Zusammenhang erscheint daher fraglich. Wäre es so besser: Im Jahr 2005 lag die Organisation und Anmeldung der Veranstaltungen in den Händen der NPD, die dies zur demonstrativen Zurschaustellung einer „rechten Volksfront“ nutzte.? Aufklärer 16:55, 6. Dez. 2006 (CET)

@A: Deine "Wir-werden-siegen-Antifa-Links" funzen nicht. Selbst wenn sie funzten, wäre der Antifa-Meinungsmüll unerheblich. Der Zeit-Artikel von Evelyn Finger ist offensichtlich ein Kommentar und mir ist zudem unklar, was du mit dem (legitimen) Meinungsjournalismus von Frau Finger beweisen willst. Grotesk und lächerlich 16:43, 6. Dez. 2006 (CET)

In allzu simpler Weise wird mal wieder alles in einen Topf geschmissen -> "Unter den Teilnehmern ist die gesamte Palette des deutschen Rechtsextremismus von Parteien wie NPD und DVU über die Vertriebenenverbände bis hin zu den neonazistischen Freien Kameradschaften und alle Altersschichten vertreten." -> NPD und Vertriebene sind also ruck-zuck dasselbe. In der Form kann man den Artikel nicht mehr ernst nehmen. Exzellenzstatus müsste allein deshalb aberkannt werden. Gruß Boris Fernbacher 17:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Kriegsverbrechen zum zweiten

Ich muss leider diesen Punkt noch einmal aufgreifen, da in den bisherigen Diskussionen zu diesem Thema die folgenden Argumente nur unzureichend bewertet worden sind (falls ich was überlesen haben sollte, verlinkt mich bitte).

• Nach dem Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte:
  Teil IV enthält ergänzende Regeln zum Schutz der Zivilbevölkerung. In Artikel 48 wird dazu als Grundsatz festgelegt, dass jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und Kombattanten zu unterscheiden ist und dass sich Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten dürfen. Unterschiedslose Angriffe sind verboten (Artikel 51). Der Artikel 53 enthält grundlegende Regeln zum Schutz von Kulturgut und Kultstätten, im Artikel 55 sind entsprechende Regelungen zum Schutz der natürlichen Umwelt enthalten. Angriffe gegen Anlagen oder Einrichtungen, die gefährliche Kräfte enthalten (Staudämme, Deiche und Kernkraftwerke) sind verboten, sofern ein solcher Angriff schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen kann (Artikel 56). Dieses Verbot gilt auch dann, wenn diese Anlagen militärische Ziele darstellen. Darüber hinaus wird zur Kennzeichnung entsprechender Anlagen ein Zeichen definiert, das aus drei in einer Reihe angeordneten orangefarbenen Kreisen besteht. Der Artikel 57 definiert Vorsichtsmaßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung bei der Planung eines Angriffs. Unverteidigte Orte und anerkannte entmilitarisierte Zonen dürfen nicht angegriffen werden (Artikel 59 & 60). In den Artikeln 61 bis 67 sind Regeln zum Zivilschutz enthalten, in den Artikeln 68 bis 71 werden Hilfsmaßnahmen zugunsten der Zivilbevölkerung definiert. Das heisst, die Bombardierung von Dresden ist nach heutigen juristischen Maßstäben, eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten. Das sollte auch in den Artikel einfließen. Ich frage mich übrigens, weshalb nur bei deutschen Kriegsverbrechen (insb. Führen eines Angriffskrieges) das Rückwirkungsverbot aufgehoben wird.
  
• Nach der Haager Landkriegsordnung: Das Argument, der Luftkrieg sei nicht geregelt, ist ein Ausdruck eines anglo-amerikanischen Rechtsverständnis (Case Law), nach dem jeder Fall explizit geregelt sein müsse. Naheliegender ist es, Flugzeuge als neuartige Kriegswaffe anzusehen, für die die Bestimmungen der HLO gleichwertig gelten. Es wird ja auch nicht zwischen Artillerie und Handfeuerwaffen unterschieden.
  In der Tat, in Dresden befanden sich sowohl militärische als auch kriegswichtige Industrieobjekte. Dennoch war Dresden als Großstadt überwiegend eine Ansammlung von zivilen Objekten. Wenn man eine Menschenmasse, in der sich feindliche Soldaten befanden, die aber zum überwiegenden Teil aus Zivilisten bestand mit Handfeuerwaffen wahllos niedermähte, so war dies auch nach der HLO als Kriegsverbrechen zu werten. Der Unterschied zu Dresden ist, dass anstatt Handfeuerwaffen Bomberflugzeuge eingesetzt wurden. Liege ich falsch? MFG --84.143.240.179 12:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Warum schreibst du das alles hier? --Brummfuß 15:06, 19. Dez. 2006 (CET)

Was das Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention angeht, stimme ich Dir zu. Diese Info (dass es nach heutigen Rechtsgrundsätzen als Kriegsverbrechen zu werten ist) könnte noch in den Artikel einfließen. Bzgl. der HLO war das Niedermähen einer Ansammlung von überwiegenden zivilen Objekten sehr wohl kriegsrechtlich gedeckt, eben dann, wenn es sich bei diesen zivilen Objekten um eine Stadt handelte, die "verteidigt" war. Andere Argumente, die gegen ein Kriegsverbrechen sprechen findest du hier [1].--The Prisoner 03:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Prisoner, der Wortlaut des Gesetzes lautet: Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen. Aus
1. Es ist verboten unverteidigte Städte anzugreifen und aus
2. Es ist verboten unverteidigte Gebäude anzugreifen
leitest Du ab:
Es ist erlaubt unverteidigte Gebäude anzugreifen, wenn sie zu einer verteidigten Stadt gehören. Nach dieser Logik wäre es einem Angreifer gestattet, die Zivilbevölkerung im Süden der Stadt anzugreifen, wenn sich der Verteidiger in den Nordteil der Stadt zurückgezogen hätte, denn auch hier wäre die Stadt verteidigt gewesen. Das kann nicht sein. Naheliegender wäre es sich an den Wortlaut des Gesetzes zu halten:
Aus
1. Es ist verboten unverteidigte Städte anzugreifen
2. Es ist verboten unverteidigte Gebäude anzugreifen
lässt sich folgern:
1. Es ist erlaubt verteidigte Städte anzugreifen, so lange sie nicht unverteidigte Gebäude darstellen (Das wären z.B. Brücken, Strassen, Plätze, Infrastruktur)
2. Es ist erlaubt, verteidigte Gebäude anzugreifen, wenn sie nicht zu einer Stadt gehören (das wären frei stehende verteidigte Gebäude auf dem Land), oder wenn sie zu einer verteidigten Stadt gehören.
Dresden war zwar eine verteidigte Stadt, aber die Gebäude, die die RAF attackiert hat waren unverteidigt, daher hat sie gegen Art.25 HLO verstoßen und nach damaligen Recht ein Kriegsverbrechen begangen.--84.143.219.126 13:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Interessanter Punkt. Darüber musste ich jetzt kurz nachdenken. Es hängt davon ab, wie Du die Bestandteile (oder Bedingungen) der Vorschrift miteinander verknüpfst. Genauer gesagt, ob sie gleichberechtigt nebeneinander gelten oder ob die Anwendung der einen Regel, die Anwendung der anderen ausschließt. Du gehst davon aus, dass sie gleichberechtigt nebeneinander gelten ich bin intuitiv davon ausgegangen, dass die eine die andere ausschließt. Bei meiner Auslegung stellt sich außerdem die Frage, welche Regel mehr Priorität genießt. Ich bin kein Völkerrechtler und kann Dir nicht sagten, ob Deine oder meine Auslegung zutrifft (man sollte Vergleichsurteile heranziehen, um zu sehen, wie diese Vorschrift Anfang des 20.Jahrhunderts angewendet worden ist). Jedenfalls führt meine Auslegung in der Tat zu absurden Ergebnissen (siehe Dein obiges Beispiel). Von daher Touché.--The Prisoner 14:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Um einem beginnenden Edit-War vorzubeugen: Ich habe folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:
Nach den Weiterentwicklungen des Völkerrechts nach dem zweiten Weltkrieg, vor allem aber mit der Ratifizierung des Zusatzprotokolls zur Genfer Konvention von 1977 wurden Flächenbombardements von den unterzeichnenden Staaten, darunter England und Deutschland, als eindeutigen Verstoß gegen das Völkerrecht und somit als Kriegsverbrechen geächtet. Lieber Jesufreund, bitte sag mir, was genau Du an diesem Abschnitt durch Referenzen belegt haben möchtest.--The Prisoner 17:07, 20. Dez. 2006 (CET)==

Hatte ich schon, siehe Versionszusammenfassungen. Einem edit war beugst du am besten vor, indem du die Forderung nach einem Beleg für deine Ergänzung schlicht erfüllst. Jesusfreund 17:13, 20. Dez. 2006 (CET)

habe "derartige Städtebombadierungen" durch Flächenbombardements ersetzt. Besser?--The Prisoner 17:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja kein Beleg, nur ein Reduzieren von dem Themenbezug. Dann fehlt ja der konkrete Bezug deiner Ergänzung zu diesem Thema (unter "Luftkrieg" allgemein wäre diese richtig). Kann doch nicht so schwer sein, Bezug und Beleg korrekt darzustellen, mehr will ich doch gar nicht. Jesusfreund 17:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Beleg für was?
1. Dass es dieses Zusatzprotokoll gegeben hat?
2. Dass nach diesem Protokoll unterschiedslose Angriffe auf militärische und zivile Objekte verboten sind?
3. Dass England und Deutschland dieses Protokoll ratifiziert haben?
4. Du willst alles belegt haben?
Werde bitte konkreter!--The Prisoner 17:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Wo sind konkret Bombardierungen wie die von Dresden Februar 1945 nach dem Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention 1977 verboten worden? Welche reputable Quelle stellt diesen Bezug her außer Dir? Ich zweifle nicht an der sachlichen Richtigkeit deiner Ergänzung an sich, aber wir brauchen einen konkreten Beleg für den Zusammenhang mit den Luftangriffen auf Dresden. Jesusfreund 17:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Hier findest Du den den Gesetztestext. [2] Relevant ist u.a. Art. 51 Nr. 4 i.V.m. 4b. Die Bombadierung Dresdens war ein Angriff im Sinne von Art. 51 4b und ist damit nach Art 51 Nr. 4 verboten. Für diesen Bezug, braucht es keine reputable Quelle, da unstreitig, leicht ersichtlich, logisch und in sich schlüssig.--The Prisoner 18:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Wie kann ein Angriff aus dem Jahre 1945 nach einem Gesetz bzw. einem Internationalem Abkommen von 1949 als Kriegsverbrechen ausgelegt werden? Also der Angriff wäre ein Kriegsverbrechen, wenn das Abkommen schon ratifiziert worden wäre. War es aber nicht. Geo-Loge 15:09, 21. Dez. 2006 (CET)

Hab ich auch nicht behauptet. Dass es trotzdem erwähnenswert ist, hab ich weiter unten dargelegt und Jesusfreund hat mir zugestimmt, indem er den Abschnitt in der Form eigfügt hat:
Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte Städtebombardierungen wie die von Dresden als Kriegsverbrechen strafbar gemacht.--The Prisoner 16:46, 21. Dez. 2006 (CET)

Okay. Das mag im Speziellen vor allem für die Altstadt gelten, die Tagangriffe der USA wurden aber gezielt auf Rüstungsbetriebe und Infrastruktur geflogen. Einen Komplex von Kampfhandlung nennt man auch Schlacht. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass eine komplette „Schlacht“ zum Kriegsverbrechen erklärt oder untersucht wurde. Die Passage differenziert in der Hinsicht wenig oder garnicht. Wir reden eben über die Luftangriffe und ziehen alle Operationen und punktuellen Angriffe mit ein. Ich will nur sagen wie schwierig es ist, dass ganze rechtlich zu fassen und hätte/wäre/müsste ist ohne Urteilsspruch immer eine schwierige Sache. Geo-Loge 17:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Auch die Tagangriffe der USA auf Rüstung und Infrastruktur forderten beträchtliche Opferzahlen (siehe Artikel), eben weil es damals technisch nicht möglich war, das anvisierte Ziel genau zu treffen. Damit hätten auch sie die Tatbestandsvoraussetzungen von 4b, 4c) und 5b) erfüllt --The Prisoner 17:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Gehört der ganze Absatz nicht in den Artikel Flächenbombardement (mit entsprechender Differenzierung, siehe Geo-Loge]]. Wenn du dieses hätti-wari-Spiel spielen willst, solltest du dies konsequenterweise auch in jedem anderen Artikel über Luftangriffe auf Städte hinschreiben. Und ganz ehrlich: Muss man solche Spielchen in Artikeln zu Guernica, Rotterdam, Coventry, Belgrad und und und einfügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Theoretisch könnte man alles, was sich über Flächenbombardements verallgemeinern ließe, auch in die konkreten Artikel hineinschreiben. Praktisch sollte man sich aber an der Struktur des Artikels und dem Leserinteresse orientieren (siehe meinen unteren Beitrag). Da dieser Artikel sehr ausführlich auf die Frage "Kriegsverbrechen oder nicht?" eingeht, halte ich es für angebracht, diesen Zwei-Zeilen-Beitrag an dieser Stelle mitaufzunehmen. Auch um dem noch heute weitverbreiteten Irrtum entgegenzuwirken, diese Luftangriffe seien selbst nach heutigen juristischen und damit moralischen Maßstäben vertretbar gewesen.--The Prisoner 18:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Haager Landkriegordnung fordert, Zivilisten zu schonen. Wenn die Amerikaner also extra am Tag bei höherem Risiko flogen um mit Zieloptik ein Bombardement zu begrenzen, dann ist das nichts anderes, als Zivilisten zu schonen. Mit unterschiedslosem Angriff hat das nichts zu tun, auch wenn man umliegende zivile Ziele trifft. Juristisch muss man sich dann mit Verhältnismässigkeit befassen; und die wird man weder aus den Genfer Konventionen noch aus der Landkriegsordnung herauslesen können. Wenn man dann über „Kollateralschäden“ spricht, dann ist man weit weg von rechtlichen Problemen und streitet recht bald über Zweck- und Pflichtethik. Geo-Loge 18:26, 21. Dez. 2006 (CET)

Dass die Amerikaner nicht gegen die HLO verstoßen haben ist unbestritten und steht überhaupt nicht zur Debatte. Was soll dieser Beitrag?--The Prisoner 18:42, 21. Dez. 2006 (CET)

„Auch um dem noch heute weitverbreiteten Irrtum entgegenzuwirken, diese Luftangriffe seien selbst nach heutigen juristischen und damit moralischen Maßstäben vertretbar gewesen.“ Was sind denn diese Luftangriffe? Was sind heutige moralische Maßstäbe? Es steht also zur Debatte ob die Amerikaner gegen die Genfer Konvention verstoßen hätten, wenn die Rahmenbedingungen der Verhältnismässigkeit so oder so gewesen wären bzw. waren (je nach Auslegung der erreichten Ziele im Verhältnis der gefordeten zivilen Opfer). Oder was wäre passiert, wenn die Japaner nicht Pearl Habour angegriffen hätten? Wäre der Hauptbahnhof dann ganz geblieben, nur die Innenstadt nicht? Welchen Sinn macht es über mögliche bzw. imaginäre Tatsachen zu diskutieren? Geo-Loge 18:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Tatsache ist, völkerrechtlich kann man nicht von diesen Angriffen reden. Man kann vom Flächenbombardement zur Erzeugung eines Feuersturms in zivilen Wohngebieten sprechen, mit dem ethisch fragwürdigen Zweck des moral bombings oder eben von vielen weiteren Angriffen, die alleine oder in großen Operationen mit jeweils militärischen Zielen geflogen wurden sprechen. Verbreiteter Irrtum ist, dass diese Angriffe ein Kriegsverbrechen waren. Geo-Loge 18:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Möchtest Du damit sagen, dass es für Dich strittig ist, ob sich die amerikanischen Angriffe unter die Tatbestandsvoraussetzungen des Art. 51 4b, 4c) und 5b)subsumieren lassen?--The Prisoner 19:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann gehen wir deine Rechtsauffassung mal durch:

Ein unterschiedsloser Angriffe liegt vor wenn:

• er nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet ist,

Wird ein militärisches Ziel anvisiert, richtet sich der Angriff gegen selbiges => 4a) kommt nicht in Frage

(Auch wenn du 4a) nicht angeführt hast, steht er doch im Zusammenhang mit 4b) )

• dessen Kampfmethoden oder -mittel, nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können

Gezielte ungelenkte Bomben sind geeignet um gegen ein Ziel gerichtet zu werden => 4b) kommt nicht in Frage

• deren Wirkungen der Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können

Fraglich: Wie regelt dieses Protokoll Kampfmittel im Lauf der Zeit, wie hättes es dies 1945 getan?

Kommen wir zu 5c)

Ein Angriff, „bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen“, ist als Unterschiedsloser Angriff zu sehen.

Damit gelangt man zu Verhältnissmäßigkeit und damit in einem sehr schwammigen Bereich in dem Nutzen quantifiziert werden muss und alles nur noch aus Meinungen besteht. Joa und an dem Punkt muss man jeden einzelnen Angriff bewerten. Viel Spass dabei. Geo-Loge 19:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Was merken wir also: Es fehlt schlicht und ergreifend ein juristischer Prozess der Artikel 51, 5c prüft und daraus ein Urteil fasst. Und deshalb ist es gefährlich von heutigen juristischen Maßstäben zu sprechen, wenn man sie um damalige Gegebenheiten zwängen will. Geo-Loge 19:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Einschlägig für jeden Angriff der USAAF auf Dresden wäre Artikel 51 Nr.4c) gewesen.
Vorschriften dieses Protokolls = Vorsichtsmaßnahmen die durchgeführt werden müssen, im Sinne von Art. 57 und Art. 58, damit Artikel 51 Nr. 4c) angewendet werden darf. Diese Vorsichtsmaßnahmen wurden erwiesenermaßen durchgeführt (Nachweis auf Wunsch), trotzdem ließ sich die Wirkung der Bomben nicht begrenzen (die Bomben der USAAF töteten pro Angriff mehrere hundert Menschen (siehe Artikel)) Somit wäre 4c) als Tatbestandsvoraussetzung erfüllt. --The Prisoner 19:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Na ist doch wunderbar: Wenn für die Amerikaner die Pflichten klar gewesen wären, die der Kombattant gegenüber seinen Zivilisten gehabt hätte, dann hätten sie auch gemäß Artikel 57 Ziele in Dresden aussuchen und angreifen können. Natürlich hätte man sich dabei nur auf Schätzungen verlassen, bei denen man sich hätte irren können. Aber genau dadurch wird doch ersichtlich: Der Nachweis eines sorgfältig geplanten und begründeten Angriff gemäß Artikel 57 schließt Kriegsverbrechen wieder aus. Womit wir wieder bei Einzelfallbetrachtungen sind. Geo-Loge 20:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Es wird noch etwas deutlich: Die Genfer Konvention definiert Handlungsrichtlinien für Angreifer und Angegriffenen im Umgang mit Zivilisten. Kann man sagen, dass eine Kriegshandlung ein Verbrechen gemäß der Genfer Konventionen waren, wenn die Handlungsrichtlinien noch gar nicht formuliert waren? Hätten sich die Amerikaner (und Briten) anders verhalten, wenn sie schon formuliert gewesen wären? Es wird doch klar, wie sinnfrei die Diskussion in der Richtung wird. Geo-Loge 20:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Einschlägig für die Angriffe der USAAF auf Dresden wäre Artikel 51 Nr.4b) gewesen:
Bomben mit derartiger Streuung können nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden, sondern nur auf die Zerstörung einer Fläche abzielen, die einen Umkreis von mehreren Kilomtern (Bergander) hat. --The Prisoner 20:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Also da Ziele einzeln bis auf Geschwader (bestehend aus maximal 24 Flugzeugen) heruntergebrochen wurden, ist eine Streuung auf ein Ziel von mehreren Kilometern schon etwas arg übertrieben. Wir sind heute elektronische und gelenkte Munition gewohnt und denken, die haben vor 50 Jahren pi mal Daumen immer nur irgendwo hingebombt.. Wer es schafft sich über 1000 Kilometer ohne Radar und Funkfeuer in einem Flugzeug an einen Punkt zu navigieren, der schafft es auch einen Satz Bomben, die nach Abwurf fast bis zum Aufschlag direkt unter dem Flugzeug bleibt, relativ punktgenau ins Ziel zu führen. Hängt natürlich auch etwas von Wetterbedingungen etc. ab; Bei Ausweichzielen hatte der Richtschütze dann wahrscheinlich auch weniger Geduld. Wenn ein Industriegelände angegriffen wurde, wollte ja auch niemand Punkttreffer landen, deswegen haben dort mehrere Flugzeuge einen Streifen bombardiert. Wie hat man in Dresden z.B. den Bahnhof Neustadt samt nördlichem Vorfeld und Güterbahnhof zerstört, ohne viele Treffer in der Neustadt sonst zu landen? Ein Kilometer Streuung hieß, dass man bei einem Angriff auf dieses Gebiet das Krankenhaus St. Joseph Stift am anderen Stadtteilende gefährdet hätte (GoogleEarth anwerfen und einen Ein-Kilometerstreuradius ziehen und sich überlegen, was da so alles nicht mehr stehen dürfte!). In der Tat wurde nicht einmal die Bebauung am Schlesischen Platz (schwerer) getroffen. Ein solcher Angriff wie am 17. April erfüllt einfach die Bedingungen für einen unterschiedsloser Angriff nicht, da alle technischen und planerischen Maßnahmen ergriffen wurden, um einen notwendigen und verhältnissmäßigen Angriff auf ein militärisches Ziel zivilischonend durchführen zu können. Und das ohne, dass die Richtlinien der Genfer Konventionen dies schon vorsahen. Geo-Loge 23:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Tatsache, dass es bei jedem Angriff mehrere hundert Tote gegeben hat, beweist die Unmöglichkeit, Bombenangriffe nur auf ein bestimmtes militärisches Ziel zu lenken. Diese Unmöglichkeit allein, erfüllt die Definition für einen unterschiedslosen Angriff nach 4b. Der 17. April ist hier keine Ausnahme. Auch hier ist davon auszugehen, dass ein beträchtlicher Teil der Bomben nicht die anvisierten Ziele traf oder, besser gesagt treffen konnte.--The Prisoner 02:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Also weil ein Anteil der Bomben das Ziel verfehlte, schließt du, dass diese das Ziel gar nicht hätten treffen können? Weil man seit 20 Jahren im Lotto nichts abbekommen hat, hatte man nie die Chance etwas zu gewinnen? Das ist so nicht richtig. Jede Bombe für sich trifft mit einer Wahrscheinlichkeit x das richtige Ziel. Einige taten es, einige nicht. Damit ist auch die Bombe geeignet ein militärisches Ziel zu treffen, die tatsächlich zivile Schäden verursachte. Das ist schlicht und ergreifend Stochastik.

Da Streuung und Zielabweichung bekannt waren, kommt Artikel 57 zum Tragen. Und wenn ein Ziel gewählt wurde, das sich im Sinne der Verhältnissmäßigkeit auch mit zivilen Opfern angreifen lässt, ein schonender Zielanflug gewählt wurde, auf passende meteologische Bedingungen geachtet wurde und der Richtschütze tatsächlich ordentlich zielen konnte, dann sind alle Kriterien von Artikel 57 erfüllt.

Nur zivile Opfer können kein Kriterium sein. Da kann man sich militärische Angreife gleich sparen, da man immer erwarten und nicht ausschließen kann, auch Zivilisten zu treffen. Ist leider so, wenn Menschen auf die Idee kommen, sich einen Krieg zu geben. Geo-Loge 09:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich bin kein Jurist und ein eintsprechender Kommentar, in dem 4b erläutert wird liegt mir momentan nicht vor. Vorschlag: Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte unterschiedslose Angriffe, wie die flächendeckende Zerstörung des Dresdner Stadtgebietes als Kriegsverbrechen strafbar gemacht.--The Prisoner 11:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Gegenvorschlag:

Das seit 1945 weiterentwickelte Völkerrecht, vor allem das 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierte Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention (besonders Art. 51), hätte unterschiedslose Angriffe, wie die flächendeckende Zerstörung Dresdner Stadtteile als Kriegsverbrechen strafbar gemacht. Vorgebene Maßnahmen der Genfer Konvention zum Schutz der Zivilbevölkerung (insbesondere nach Art. 57) waren 1945 noch nicht definiert und wurden von den Kriegsparteien nur rudimentär selbstauferlegt.

Insbesondere der letzte Satz soll aufzeigen, dass man Handlungen nicht einfach nach späterem Regelwerk bewerten kann. Insbesondere wenn dieses Regelwerk neben Verboten auch Gebote und Pflichten regelt. Geo-Loge 12:07, 22. Dez. 2006 (CET)

Für mich klingt diese ganze Debatte doch mittlerweile sehr nach Theoriebildung, weil nicht deutlich wird, wer die Anwendbarkeit der damaligen Völkerrechtsnormen eigentlich in dieser Form erörtert. Die Hinweise auf einzelne Artikel der Genfer Konvention ohne Erläuterung dürften Laien wie mich nur zusätzlich verwirren. Falls nicht plausibel gemacht wird, wozu diese Infos gut ein sollen oder ob hier nur private Überlegungen einfließen, bin ich eher für Weglassen des Passus, obwohl ich der Sachaussage an sich zustimme, s.o. Jesusfreund 12:35, 22. Dez. 2006 (CET)

@Prisoner: Sätze wie flächendeckende Zerstörung des Dresdner Stadtgebietes als Kriegsverbrechen strafbar gemacht. sind Nullaussagen. Zum einen fehlt hier die zu zitierende Stelle (damit nachgewiesen wäre, dass solche Gedankenspiele überhaupt thematisiert wurden/werden), zum anderen kann sich da jeder Leser im Fachartikel besser informieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist Theorienbildung: Wir haben jetzt gerade sehr schön eine imaginäre Rechtslage erörtert. Und in der Regel produzieren Später-Wäre-Es-Dies-Und-Das-Gewesen-Historiker keine reputierlichen Belege. Daher sehe ich es auch so, dass es für einzelne Luftangriffe nicht belegbar wäre/ist, für alle Luftangriffe zudem falsch ist (und daher so oder so nicht belegbar wäre/ist). Geo-Loge 13:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Folgende Aussagen sind keine Theoriebildung, sondern stehen unbestritten fest: 1. Die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile ist nach heutigem Völkerrecht kein Kriegsverbrechen(wegen Rückwirkungsverbot). 2. Ein Angriff, !wie! die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile ist nach heutigem Völkerrecht ein Kriegsverbrechen. Diese Aussagen widersprechen sich nicht, sondern gelten nebeneinander. Keine TF sondern Konsens. Daher schlage ich folgende Formulierung vor: ...gestattet hätten. Nach heutigem Völkerrecht ist ein Angriff, wie die flächendeckende Bombadierung Dresdner Stadtteile verboten. Allerdings ist eine rückwirkende Anwendung des Völkerrechts juristisch nicht möglich. Es bleibt zudem fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhunung der Völker leisten kann. So wird auf die Nennung einzelner Artikel der Genfer Konvention verzichtet (Einwand Jesusfreund), darüberhinaus keine Hätte-Wäre-Spekulationen (Einwand Geo-Loge).--The Prisoner 00:24, 27. Dez. 2006 (CET)

Habs mal in etwa so eingebaut. Im englischen WP-Artikel erhält diese Debatte recht breiten Raum, aber ich glaube, wir tun ganz gut daran, dem nicht nachzueifern, da wir das Problem nicht lösen können, wenn es das Völkerrecht bis heute auch nicht schafft. MFG, Jesusfreund 00:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Tendenziell wäre es aber schon besser, das ganze mit Quellen bzw. Belegen einer völkerrechtlichen Analyse nach geltendem Völkerrecht zu unterlegen. Theorienfindung sagt nichts über Plausibiltät oder Konsens/Dissenz-Charakter des Dargestellten aus, sondern eben nur ob eine neutral dargestellte Position überhaupt von irgendwem vertreten wird. Der Satz mit dem Beitrag und dessen Sinn erschließt sich mir nicht ganz. Das US-Amerikanische Strafrecht samt Todesstrafen zielt auch nicht auf Versöhnung zwischen Täter und Geschädigten (vom Opfer mal ganz zu schweigen). Versteht mich nicht falsch: Versöhnung ist wichtig, nur kann Gerechtigkeit als Ziel einer juristischen Untersuchung dem nicht im Wege stehen (und tut sie auch nicht). Wie sich Europa seit 1945 im Bewusstsein von Dresden und allen anderen Einebnungen verändert hat, ist Gerechtigkeit (und trotzdem Versöhung) genug und mehr wert, als platte Schuldzuweisungen und -bekenntnisse. Vielleicht finden sich ja Meinungen und Arbeiten dazu, wie der Bombenkrieg in Europa auf die Genfer Konventionen gewirkt hat (und nicht imaginär im Umkehrschluss). Geo-Loge 00:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Nochmals: Dazu findet man einiges im englischen WP-Artikel. Jedoch haben wir uns hier bisher eben wegen des spekulativen Aspektes für eine reduzierte Version entschieden und sind damit gut gefahren. Jesusfreund 01:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Den Satz mit der Versöhnung sollte man trotzdem noch mal überdenken: Es ist nicht nur fraglich ob diese Verurteilung einer Versöhnung dient, sondern ob Verurteilungen im Allgemeinen der Versöhnung dienen können und ob sie dazu überhaupt gedacht sind. Geo-Loge 01:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Artikelsperre, Konsensfindung (Vollsperrung ist aufgehoben)

Hallo, ich habe den Artikel in der letzten Version vor heute gesperrt. Ich würde es begrüßen, wenn Ihr Euch in dem hier strittigen Punkt einig werden und ein Signal geben könntet, wenn Ihr soweit seid.

Im Prinzip kann ich Jesusfreunds Belegforderung übrigens auch nur eingeschränkt nachvollziehen. Ich habe gerade die von Benutzer:The Prisoner angegebene Textstelle aufgesucht und dort folgendes gefunden:

„4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden, b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.“

„5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen: a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und b) ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.“

Der Text scheint mir relativ klar. Klären müssten die Dresdnologen untereinander allenfalls

1. ob der Angriff auf Dresden eines dieser Charakteristika erfüllt;
2. ob ein solcher Bezug, der eine Rückwirkung eines Vertrages aus den späten 70er Jahren suggeriert (oder implizit fordert) sinnvoll und zu rechtfertigen ist.

Wie gesagt, Leute, macht die Sache klar (eigentlich lief die Disku hier doch deutlich ziviler, als es die Meldung auf WP:VS erwarten ließ, und meldet Euch auf WP:EW --Johannes Rohr 18:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Ob ein solcher Bezug eine Rückwirkung suggeriert oder gar fordert, ist eine Frage der Formulierung. Inwiefern wirkt meine Formulierung in irgendeiner Weise suggerierend?--The Prisoner 18:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Welchen Grund gibt es, einen Bezug zwischen den Luftangriffen auf Dresden und einem über drei Jahrzehnte später geschlossenen Abkommen herzustellen? Man würde (zumindest als Historiker) ja kaum auf die Idee kommen, etwa den Dreißigjährigen Krieg nach heutigen völkerrechtlichen Maßstäben zu beurteilen. Angemessen erschiene mir ein solcher Bezug allenfalls dann, wenn sich zeigen ließe, dass das fragliche Abkommen u.a. durch solche Vorfälle motiviert wurde. Aber, wie gesagt, ich will mich da raushalten und habe eigentlich Vertrauen darin, dass Ihr das sachlich miteinander ausdiskutiert. Deshalb habe ich jetzt, nach Durchsicht von Diskussion und History den Artikel wieder von Voll- auf Halbsperre zurückgesetzt und den Edit-Warrior, der soweit ich sehe, an der Diskussion gar nicht beteiligt war, für einen Tag gesperrt. --Johannes Rohr 18:49, 20. Dez. 2006 (CET)

Grund: Leserinteresse. Interessant (und auch etwas beruhigend) zu wissen, dass spätestens ab den 70er Jahren Stadtbombardierungen wie die Bombardierung Dresdens von den meisten Staaten der Welt (auch von Großbritannien) als Kriegsverbrechen angesehen wurden und dass eine juristische Verurteilung einzig aufgrund des Rückwirkungsverbot nicht möglich ist.--The Prisoner 19:13, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe nach deiner Wiederherstellung nur noch etwas deutlicher den Bezug zu diesem Thema hergestellt.

Allerdings wäre es noch überzeugender, wenn wir dafür auch einen Historiker oder Völkerrechtler fänden, der seinerseits diesen Bezug herstellt und den man dann in diesem Abschnitt zitieren könnte. Damit würden wir dem bisherigen Niveau des Artikels gerecht werden.

(Ich kenne die Artikeldebatte auf en:WP übrigens gut und habe teilweise genau in deinem Sinne daran teilgenommen und eben auch wegen der dort erhaltenen Antworten hier auf einem konkreten Beleg bestanden.)

Die nächste interessante - aber hier nicht mehr relevante - Frage wäre dann die, ob das Zusatzprotokoll irgendwo schonmal Basis einer Verurteilung konkreter Luftangriffe war und wenn nein, warum nicht. Das wäre für den Artikel zur Genfer Konvention wichtig.Jesusfreund 19:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Zur erneuten Sperrung

Lieber Benutzer:Jesusfreund, ich bin ein wenig enttäuscht über den Ablauf nachdem ich gestern die Sperrung des Artikels wieder aufgehoben hatte. Ich hätte erwartet, dass die fraglichen Aussagen auf der Artikelseite diskutiert werden. Stattdessen lief hier wieder das übliche, unwürdige Kinderspiel.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach: Wir haben hier das Prinzip keine Theoriefindung. Sprich: Die fraglichen Aussagen sollten nicht als ein "Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" präsentiert werden, sondern Du solltest Dich bemühen, Veröffentlichungen namhafter Experten (Soziologen, Politologen, etc.) beizubringen, die das stützen, was Du hier schreibst. Also nicht "Die Märsche werden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, die in die Mitte der Gesellschaft hineinwirken soll.", sondern "xyz stellt fest, die Märsche würden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, die in die Mitte der Gesellschaft hineinwirken solle." (wobei es auch dann nur begrenzt überzeugt, denn das Kampfmittel Nazi-Aufmärsche wird, so meine laienhafte Einschätzung, eher der Pfui-Naziecke zugeordnet, mit der sich nur wenige gerne offen gemein machen.) Das Problem "Extremismus der Mitte" ist ein anderes und der Austausch zwischen Rechtsradikalen und der sog. Mitte läuft, wie mir scheint, mit anderen Mitteln.

Auch der Zusatz

„So verharmlost der auf Transparenten und in Reden verwendete Begriff „Bombenholocaust“ den Holocaust und stellt die Kriegführung der alliierten Kriegsgegner Deutschlands insgesamt als Verbrechen dar, um ihnen die eigentliche Kriegsschuld anzulasten und die des nationalsozialistischen Deutschland zu relativieren oder zu leugnen.“

ist zwar plausibel, aber dennoch eine Meinungsäußerung. Daher wäre auch dies in demselben Sinne darzustellen, nicht als autoritative Aussage der Wikipedia, sondern als Aussage eines Wissenschaftlers, der das so sieht (und seine Ansicht plausibel begründet). Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass ein solcher Verweis ohne große Mühe zu erbringen sein wird, es haben schließlich genug Menschen zu dem Thema geforscht. Aber ohne einen solchen Beleg ist das angreifbar. Selbiges gilt für die Erweiterung

„Man attestiert besonders Großbritannien und den USA besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und vergleicht deutsche Kriegsverbrechen damit, um diese so nachträglich zu rechtfertigen.“

Es fällt nicht schwer, auf den Gedanken zu kommen, dass dies die dahinterstehende Absicht sei, dennoch ist es kein evidentes Faktum, sondern eine Einschätzung. Damit stellt sich dann wieder die Frage: Wer schätzt das so ein?

Mir geht es hier in keiner Weise um ein richtig oder falsch, sondern um die ganz simplen Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens, wie ich sie seit meinem ersten Proseminar verinnerlicht habe. Schon allein im Interesse der Glaubwürdigkeit der eigenen Beiträge sollten diese unbedingt beherzigt werden, erst recht bei umstrittenen und konfliktträchtigen Themen, denn sonst endet es immer mit Vollsperrung statt sinnvoller Arbeit am Text.

Ich verstehe nicht, wie das immer wieder so leicht in Vergessenheit geraten kann. Und, wie gesagt, was hier passiert ist, lässt mich massiv zweifeln, ob meine gestrigen Sperr- bzw. Entsperrentscheidungen richtig waren. --Johannes Rohr 11:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen aber verteidigend hinzufügen, dass das Prinzip der "Neutralität im Detail" erst in den letzten 12 Monaten so extensiv kontrolliert und betrieben wird. Zeit für einen Review, da derartige Passagen und Aussagen den Status Exzellenz doch auf kurz oder lang gefährden? Geo-Loge 11:12, 21. Dez. 2006 (CET)

"Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" habe ich nirgends gesagt. Auch gegen Einzelbelege habe ich nichts.

Die sogenannten Einschätzungen sind allgemein beobachtbar in den Eigenveröffentlichungen der NPD und DVU. Dass diese Dresden-Propaganda in die Gesellschaftsmitte hineinwirken soll, lässt sich kaum bestreiten. Dazu gibt es auch schon wissenschaftliche Studien wie die von der Friedrich-Ebert-Stiftung erst kürzlich veröffentlichte zum rechtsextremen Potentail in der deutschen Bevölkerung.

Die Absichten der revisionistischen Dresdenpropaganda sind durch mehrere gut recherchierte WP-Artikel, u.a. Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus, Holocaust (Begriff), gestützt. Das weiß Boris auch.

Im übrigen standen diese Einschätzungen sehr lange unbeanstandet im Artikel.

Hier werden außerdem zwei edit wars vermischt, denn ich hatte den Teil "Rechtsextreme Aneignung" gerade auch im Blick auf die Änderungen von Boris überarbeitet und einem Teil seiner berechtigten Einwände dabei Rechnung tragen wollen. Das übersehen offenbar einige. Ich mache aber im Gegensatz zu anderen kein unangemessenes Drama daraus, Boris und ich kommen an sich meistens gut klar. Jesusfreund 11:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Johannes hat nirgends behauptet, dass Du "Es ist so, weil das so ist, Du Idiot!" gesagt hättest. Er hat dies lediglich als Vergleich für eine Argumentation herangezogen, die nicht mühsam nach Belegen sucht, sondern etwas quasi per Ordre de Mufti feststellt. Die Art und Weise, wie Boris und Du hin- und herrevertiert habt, ist aber auf jeden Fall keine vorbildhafte Verhaltensweise (weswegen ich auch die Komplettsperrung des Artikels beantragt habe). Da mögen die Inhalte noch so richtig sein.--Wahldresdner 11:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach Gott ach Gott. Wie schlimm das alles ist. Und wat nu? Jesusfreund 11:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach: Wenn Du hier in der Diskussion einschlägige Studien zitieren kannst, warum sollten diese nicht auch im Artikel zitiert werden? --Johannes Rohr 11:37, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, ich mache demnächst einen Formulierungsvorschlag mit Bezug auf die Studie. M.E. wurde das Geplänkel zwischen mir und Boris überschätzt, wir kennen einander ziemlich gut und das ist bei uns nichts, was zu einer Artikelsperre führen müsste, sondern nur erster Schritt zur Klärung. ;-) Grüße, Jesusfreund 11:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Mich hatten nur drei Sachen gestört:

1.) Vertriebenenverbände wurden in einem Satz als rechtsextrem mit NPD, etc. genannt. Das hat JF aber auch nicht revertiert.

Ich hatte es zusammen mit den Entredundanzungen relativiert auf "einige" Vertriebenenverbände, die LJO ist ja einer davon. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

2.) Das mit der "Mitte der Gesellschaft". Sagen die, das sie dorthin wirken wollen ? Oder sagen das Beobachter (Verfassungsschutz, etc.) ? Kann aber von mir aus auch im Artikel drin bleiben.

Das ergibt sich bereits aus dem erklärten Wahlbündnis DVU-NPD für die nächste Bundestagswahl, dafür ist der Dresdenmarsch ausdrücklich eine Selbstdarstellungsplattform. (Stichwort "Volksfront") Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

3.) Das mit -> " ... um diese so nachträglich zu rechtfertigen" und "... um ihnen die eigentliche Kriegsschuld anzulasten und die des nationalsozialistischen Deutschland zu relativieren oder zu leugnen." Auf der Veranstaltung in Dresden werden sie das wohl nicht so offen sagen, dass es ihnen darum geht. Wenn ich mich da täusche, okay. War (Gott sei Dank) noch nicht dabei. Wenn diese beiden Aussagen aber in ihrem Parteiprogramm, und ihren Zeitschriften und Hauspostillen drin stehen, kann es eigentlich auch drin bleiben.

Das beim "Gedenkmarsch" hochgehaltene Schlagwort "Bombenholocaust" ist gar nicht anders zu verstehen und wird bewusst dazu verwendet. Es wird bewusst nicht von deutschen Verbrechen geredet, und die Verharmlosung des Holocaust ist Konsens im rechtsextremen Lager, siehe wie gesagt Eigenveröffentlichungen von DVU und NPD. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

4.) Generell finde ich es etwas übertrieben, denen im Artikel so breiten Raum zu widmen. Es geht ja eigentlich hauptsächlich um die Angriffe 1945, und um ernsthafte Interpretationen und Bewertungen davon.

Da gebe ich dir Recht. Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

5.) Bei den "Deutschnationalen" könnte man auch erwähnen, dass Sprüche wie "Do it again Bomber Harris" und "Bomben und Flut tut dummen Dresdnern gut" eigentlich eine Aufforderung zum erneuten Töten ist, oder ? Diskriminierend gegenüber Ex-Ossis sowieso. Stattdessen heißt es ganz harmlos -> "... gegen eine von ihnen ausgemachte Vermischung von Opfern und Tätern ...". Klingt ja richtig edel und altruisstisch. So bekommt der der Artikel doch etwas "Schlagseite" nach links. Dass die vom Verfassungsschutz beobachtet werden (siehe Artikel über die Typen), könnte man erwähnen. Bei anderen Teilnehmern an der Demo wird ja auch ausführlich erwähnt, dass sie rechtsradikal sind (Mahler, Schönhuber).

Nee, das ist nicht so gemeint, von mir auf keinen Fall. Ich sehe dort eher die beidseitige "Unfähigkeit zu trauern" (Mitscherlich). Solche Parolen sprechen auch bereits für sich, man muss Lesern nicht noch zusätzlich auftischen, dass man das bescheuert findet... Jesusfreund 13:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Fazit: Ich werde mit JF keinen großen Trouble deswegen beginnen. Auch wenn er mit "Ordre de Mufti" (nette Formulierung. Ist das eine Eigenkreation, oder ein allgemein üblicher Ausdruck ?) handeln mag . Geht doch alles friedlich und ohne Beleidigungen ab. Bin außerdem sowieso die nächsten 10 Tage nicht am PC/Internet. Der Artikel kann also ruhig entsperrt werden.

Gruß und frohe Weihnacht schon mal

Boris Fernbacher 12:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Na dann... ebenfalls allseits ein frohes Fest! Was die "Mitte der Gesellschaft" betrifft, wäre schon wichtig, zu wissen, ob dies das von ihnen propagierte Eigenziel der Neonazis ist, oder/und ob das eine Erkenntnis des VS ist. Was "Ordre de Mufti" (manchmal auch "Moufti" geschrieben) betrifft, das ist keine Eigenkreation. Man umschreibt damit Anordnungen, die rein aus der Machtposition begründet werden, nicht aber inhaltlich. --Wahldresdner 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Fragt sich dann halt bloß, wem hier diese "Macht" angedichtet werden sollte, hat doch eh keiner bei WP. Grüße, Jesusfreund 13:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Also, liebe Streithähnchen, Vollsperre ist auf Halbsperre zurückgesetzt und nun, Kinder, seid bitte lieb zueinander! (Wenn das jetzt wieder bei Edit-War + Vandalenmeldung enden sollte, dann würde ich mir allerdings extrem verarscht vorkommen!) --Johannes Rohr 14:29, 21. Dez. 2006 (CET)

Vorzeitige Archivierung

Hier wurde vorzeitig archiviert; es ist Usus, erst nach mehreren Wochen zu archivieren, um auch Mitwirkenden, die seltener online sind eine Chance zur konstruktiven Mitarbeit zu ermöglichen. Gruß 172.177.157.130 08:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Letzter archivierter Beitrag datiert vom 1. Okober 2006. Jesusfreund 12:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Guter Usus in der Wikipedia sind 3 Monate. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen 17:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Guter usus ist auch, sich als Socke erstmal mindestens drei Monate lang um sachliche Beiträge abseits von Konfliktfeldern zu kümmern. Jesusfreund 17:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Bitte Aussage zur angeblichen Historikermehrheitsmeinung belegen

Im Artikel steht: Die Schätzungen gehen weit auseinander; meist aber gehen Historiker heute von 25.000 bis 40.000 Toten aus.

Der erste Teil des Satzes ist korrekt; der zweite dagegen extrem gewagt. Wir benötigen entweder eine referenzierte Quelle, um zu beweisen, dass tatsächlich "Historiker heute meist von 25.000 bis 40.000 Toten ausgehen'" oder wir müssen diesen Halbsatz streichen. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen