Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio

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Sandro Magister

S. Magister ist ein sehr renommierter italienischer Journalist. Und auch aufgrund meiner eigenen langjährigen Erfahrung kann ich die Kritik in weiten Teilen nur bestätigen. Leider, denn die Idee von Sant´Egidio ist gut Vor dem sektenhaften Verhalten kann ich aber nur warnen. Das geht bis dahin, dass Mitgliedern der Kontakt mit ehemaligen Mitglieder de facto verboten wird und über Ehemalige gezielt schlecht gesprochen wird. Das ist Methode und geschieht nicht nur in Einzelfällen.

Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch habe mir die Texte aber ins deutsche übersetzen lassen. Das meiste was Herr Magister schreibt, kenne ich aus eigener Erfahrung die ich in zwei Jahren Zugehörigkeit zu diesem Verein machen musste. Das war kein Zuckerschlecken. Eine destruktive Gruppe wie sie im Buche steht. Da sind mache Gruppierungen die von den großen Kirchen gerne als Sekten bezeichnet werden zum teil nette Grüppchen gegen. Sant Egidio ist definitiv eine Sekte mit all ihren desturktiven Zuschreibungen. Jedem Beführworter dieser Gruppierung rate ich einmal in diese Gruppe einzutreten. Da werden sie Dinge mitbekommen die sie nicht für möglich gehalten hätten. Gruß und Dan an Irmgard --Johannes 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es ganz schlimm, wie gemein hier über Menschen die Gutes tun und dem Evangelium folgen gesprochen wird!--Anna-Lucia 10:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

A new socketpuppet is born. Welcome! I´m watching You--Hubertl 11:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Geburt. Weiß man schon wem man gratulieren darf? --Johannes Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)13:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der Weg des Gebets und des Dienstes an den Armen würde auch Euch zu zufriedenen Menschen machen! Eure Angriffe machen mich sehr traurig! --Anna-Lucia 19:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Anna, bitte ließ auch einmal die zwei alten Diskussionsseiten. Und sei ehlich zu Dir, die Dinge die Kritiker beschreiben treffen zu. Auch Sandro Magisterlügt und übetreibt nicht. Alles postive was man über diese Gruppierung sagen könnte, wird durch das mindestens Sektenhafte Zusammenleben und den Psychoterror in dieser Gruppierung mehr als Wett gemacht. Das hat nichts mehr mit der frohen Botschaft zu tun. Dem Einzelnen möchte ich natürlich nicht abspechen einen guten, religiösen Weg gehen zu wollen. Aber die Struktur ist so menschenverachtend das es meines erachtens schon den Gesetzgeber interessieren müsste. Ich wünsche Dir alles Gute --Johannes 09:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Seltsam, dass es den Gesetzgeber trotzdem nicht interessiert, findest du nicht? Tja...irgendwie traurig, was jemand auf der deutschen Wikipedia-Seite lesen muss, der mehr über die Gemeinschaft Sant'Egidio erfahren will. Mal abgesehen davon, dass der Artikel mit Fußnoten noch und nöcher zugemüllt ist, liest er sich einfach grauenhaft, von einer sinnvollen Übersicht über die Arbeit und das Wesen der Gemeinschaft kann man hier wirklich nicht mehr sprechen. Mich würde mal wirklich interessieren, was die Gemeinschaft dir denn angetan hat, dass du so einen Hass auf sie schiebst, Johannes! Denn es ist ganz offensichtlich, dass du dich nur auf die Gemeinschaft Sant'Egidio eingeschossen hast, auf den Diskussionsseiten anderer religiöser Gruppierungen ist nichts von dir zu lesen. Es geht dir offensichtlich überhaupt nicht um irgendeinen Wahrheitsgehalt, sondern um einen persönlichen Rachefeldzug. Traurig, dass du Wikipedia dafür missbrauchst.

Was bitteschön ist an der Gemeinschaft denn sektenhaft? Und was bitte Psychoterror? Du führst andauernd den Sonntagsblatt-Artikel und Sandro Magister an, aber von dir selbst erzählst du erstens nichts, und zweitens sieht man an vielen Kommentaren von dir, dass du eigentlich überhaupt nicht weißt, wie die Gemeinschaft lebt und funktioniert. Wie lange warst du denn Mitglied? Und in welcher Stadt? Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt. Allerdings halte ich es für vollkommen übertrieben, da von Psychoterror zu sprechen. Und das mit der Sekte ist allein schon deshalb haltlos, weil zu den Mitgliedern der Gemeinschaft viele viele Theologen, Pfarrer und auch ein Bischof (Vincenzo Paglia) gehören.

Als Informationsquelle bleibt der vorliegende Artikel somit unbrauchbar. Wer mehr über die Gemeinschaft erfahren will, wird sich also entweder an den sehr guten italienischen oder englischen Artikel wenden müssen, oder gleich auf die offizielle Seite gehen. Schade. Trotzdem hoffe ich, dass auch du irgendwann lernst zu verzeihen, wenn du wirklich an Gott glaubst, wirst du das früher oder später. Gerade in der Hinsicht sollte man das Evangelium schätzen, denn es zeigt uns einen Weg zu mehr Toleranz, Friedfertigkeit, Nachsicht und Nächstenliebe. Das ist der Weg der Gemeinschaft Sant'Egidio. Alles Gute weiterhin! --Alacorn 02:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, totz Deiner vielen Verleumdungen über die Gemeinschaft spürt man, dass Du ein Mensch bist, der Jesus liebt und sucht. Das Evangelium bietet uns allen den Weg der Buße und der Umkehr. Vertraue auf Jesus!--Anna-Lucia 10:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Alacon,

Über Herrn Paglia Worte zu verlieren erübrigt sich wohl. Du hast recht dieser Artikel ist leider immer noch nicht sehr gut gebrauchbar, wenn man etwas über den Verein erfahren möchte. Vieles wesentliche -und das würde dir noch weniger gefallen- ist immer noch nicht geschrieben! Das ich nur hier im Artikel schreibe hat damit zu tun, das ich nur über etwas schreibe von dem ich etwas verstehe und nicht wie viele andere hier zu allem ihren Komentar abgeben. Du hällst es ja ähnlich oder bist du nur eine Sockenpuppe? Wenn du nach lektüre aller meiner Texte immer noch sagst ich würde nichts von mir erzählen dann kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Kraft Deinen Weg zu gehen, sei dieser wo er dich hinführt --Johannes 09:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Warum erübrigt es sich denn, über Vincenzo Paglia Worte zu verlieren? Der Mann ist immerhin Präsident der Katholischen Bibelföderation. Und der Begriff "Sockenpuppe" ist einfach lächerlich, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Das ist ja auch der Punkt, warum ich so unzufrieden bin mit diesem Artikel: Meiner Meinung nach (und das betone ich) entspricht er nicht der Wahrheit, ganz einfach. Sowohl was den Sonntagsblatt-Artikel (Andrea Riccardi hat weiß Gott besseres zu tun als zu bestimmen, wer wen heiraten darf, wirklich!) als auch Sandro Magister angeht. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn,

"Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt.", sagst du.

Das ist schön gesagt, und es entspricht dem gängigen Klischee, mit dem in eurer Gemeinschaft zur Tagesordnung übergegangen wird, nachdem mal wieder jemandem an den Karren gefahren wurde. Das entlastet das eigene Gewissen und macht den Blick frei für die eigentlichen Aufgaben eurer Gemeinschaft, wo es ja um die geht, welche der Hilfe am meisten bedürfen.

Ich möchte beim besten Willen die Relationen nicht missachten, es ist auch völlig klar, dass in dieser Welt Leid und Schmerzen verursacht werden, die weit über das hinausgehen, was einem Angehörigen der Gemeinschaft Sant'Egidio normalerweise so passieren kann. Das habe ich auch schon innerhalb dieser Diskussionen zum Ausdruck gebracht. Die Sichtweise von Benutzer Johannes/Sektengegner kann ich in ihrer radikalen Art so nicht unterstützen.

"Den Weg des Evangeliums" zu gehen, ist ein Anspruch, den sehr viele Gruppen und Individuen auf diesem Globus erheben. Auch hier sollten wir die Relationen nicht außer acht lassen. Wenn der Einzelne sich dabei einen Weg heraussucht, der ihm mehr Freiheiten einräumt, widerspricht das nicht in jedem Falle den Gedanken des Erfinders.

Die gewünschte Art mit ihren "kleinen Gefühlen" umzugehen, kann eure Gemeinschaft von ihren Angehörigen einfordern, aber nicht von Ehemaligen. Die Berichte von Sandro Magister sind nun einmal in der Welt, und so wie euch daran gelegen ist, diese pauschal zu diskreditieren, können es andere auch für richtig halten sie zu stützen. Das ist vielleicht auch eine Frage von "Actio und Reactio". Solange die Kritik im Wikipedia-Artikel einfach klammheimlich oder unter dem Vorwand "der lexikalischen Norm" herausgelöscht wird, wird es - hoffentlich - Leute geben, die etwas dagegen haben. Solange wird sich aber leider auch die Qualität des Artikels nicht sonderlich weiterentwickeln.

Auch Toleranz und Nachsicht sind nette Tugenden, solange sie nicht im Rahmen einer Gruppenstruktur instrumentalisiert werden. Dass der Weg des Evangeliums, wie ihn die Gemeinschaft Sant'Egidio sieht, dem Einzelnen nicht zusagt, merkt dieser leider oft erst, wenn sich das persönliche psychosoziale Gefüge so verschoben hat, dass ein Abschied mit Schmerzen verbunden ist. Dies zu beachten kann dazu beitragen, zukünftige "Rachefeldzüge" zu vermeiden.

Wie viel Wikipedia-Teilnehmer von sich selbst preisgeben, ist übrigens ihnen selbst überlassen, denke ich. Ob damit die Glaubwürdigkeit des Teilnehmers in Frage gestellt werden muss, auch das müssen die anderen selbst einschätzen.

Übrigens, auch die Leitung der katholischen Kirche hat sich ja vor einiger Zeit dazu durchgerungen, den einen oder anderen dunklen Fleck auf der weißen Weste einfach einzugestehen. Sie existiert weiter ...

Auch nicht schlecht ist, die Karten früher auf den Tisch zu legen. Aber vielleicht macht ihr das ja inzwischen schon.

Mit besten Grüßen, --Flo 09:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Der Grund, wie schon oben geschrieben, warum ich mich über den Artikel so ärgere ist, dass ich ihn einfach nicht aus persönlicher Erfahrung nachvollziehen kann. Ich habe auch mit anderen Mitgliedern der Gemeinschaft darüber gesprochen, auch sie können das alles einfach nicht verstehen. Erstens wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Auch nicht, ins Abendgebet zu gehen. Es gibt sehr viele Leute, die so gut wie nie dorthin gehen. Trotzdem sind das weder schlechtere Menschen noch "minderwertigere" Mitglieder noch sonst irgendwas. Das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, Menschen zu helfen, die Hilfe brauchen. Es ist natürlich schön, wenn man das auf der Grundlage des Evangeliums macht, aber es ist jeder willkommen, der helfen will und kann. Gegen Kritik ist grundsätzlich nichts zu sagen, natürlich steht es jedem frei, auch Kritik zu äußern. Jedoch räume ich mir genauso wie jemand der kritisiert das Recht ein, auch meine Sicht der Dinge darzulegen. Und die lautet: Es wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Als ich angefangen habe, wurde mir sofort gesagt, ich solle nicht mehr machen als ich kann und mein Zeitplan es zulässt. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch diese wöchentlichen Treffen, bei denen sich jemand vor der Gemeinschaft verantworten muss habe ich noch nie mitbekommen. Wie gesagt, ich kann nicht sagen, dass der Artikel von Sandro Magister nicht wahr ist (ich weiß es schließlich nicht), jedoch kann ich ihn aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Und zum Thema Abschied: Die Gemeinschaft legt großen Wert darauf, jeden gleich (gut) zu behandeln. Sie versteht sich selbst als eine Art großer Freundeskreis. Natürlich führt das dazu, dass sich die Mitglieder untereinander sehr nahe stehen und ein sehr inniges freundschaftliches Verhältnis miteinander pflegen. Aber was ist daran denn schlecht? Klar fällt es schwer, sich von Freunden zu lösen und sie zu verlassen. Nur wie soll man dem denn entgegenwirken? (Und meiner persönlichen Meinung nach: wozu?) --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Übrigens von Rachefeldzügen zu schreiben ist wohl eine Ungeheurlichkeit! Wenn ich versuche aufzuzeigen wie destruktiv diese Gruppe im Inneren wirkt, wie das Evangelium verdreht wird um Menschen gefügig zu machen. Wie es Menschen unendlich -und das Wort ist wirklich so gemeint- schwer gemacht wird diese Gruppe ohne oft imensen psychischen Schaden zu verlassen dann ist das kein Rachefeldzug sondern Aufklärung der öffentlichkeit. Im besonderen von jungen Menschen die in Fängen wie denen von eurem Verein gelangen könnten. Leider versucht ihr ja auch immer mehr schon Kinder an euch zu binden. Da sehe ich den Gesetzgeber und die ausführenden Organe wirklich gefragt einzuschreiten!!! Ich wünsche diesem Verein etwas mehr gespühr für Recht und Unrecht und mir eine bessere Rechtschreibung;0)). Die innere Struktur is so menschenverachtend (und ich glaube sie verstehen es selber noch nicht einmal) das ich nicht glaube das diese Gruppierung sich verändern kann und will. Heute möchte ich besonders an alle Menschen denken, die in diesem Verein waren und daran noch lange vielleicht sogar ihr ganzes Leben zu Arbeiten haben, den Mitglieder wünsche ich Kraft ihr Leben in die Hand nehmen zu können. Interesanter Weise wurde ich erst nur difamiert und bedroht, jetzt versucht man mich religiös und moralisch mundtot zu machen. Wirklich interessant. --Johannes 10:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau das ist schon der erste Punkt: Das Evangelium wird nicht verdreht. Damit erübrigt sich auch gleich der Vorwurf einer Sekte. Lies doch mal das Neue Testament. Das meinte ich oben auch mit "der Weg des Evangeliums sagt nicht jedem zu". Was Jesus sagt, gefällt nicht jedem. Die Gemeinschaft will eben den Weg Jesu gehen, und das bedeutet nun mal deutlich mehr als nur jeden Sonntag in die Kirche (was natürlich auch dazu gehört, aber viel mehr darüber hinausgeht). Die Gemeinschaft nimmt sich einen Teil der Bibel (die Evangelien) eben ganz besonders zu Herzen und versucht, danach zu leben. Aber sie legt weder etwas rein, das in der Bibel nicht drin steht, noch legt sie das was drin steht vollkommen anders aus. Ich kann mit den Worten "innere Struktur" und "menschenverachtend" im Zusammenhang mit der Gemeinschaft nichts anfangen. Welche innere Struktur? Es gibt halt Leute, die kümmern sich um das eine, und andere wiederum um das andere. Normal, oder? Welche innere Struktur meinst du denn? Und was ist menschenverachtend? Wie oben geschrieben, diese wöchetlichen Treffen, bei denen man wasweißichnichtalles erzählen muss, finden definitiv nicht statt. Das interessiert auch keinen, was du in deinem Privatleben machst. Zumindest nicht im Rahmen der Gemeinschaft, denn natürlich wollen deine Freunde auch wissen, wie es dir geht und was du machst. Das ist aber etwas vollkommen anderes. Und nochmal: Niemand versucht hier irgendjemanden mundtot zu machen, aber gegen aus meiner Sicht unberechtigte Kritik möchte ich mich wehren dürfen. Das ist das Mindeste. Und viele deiner Edits des Artikels lassen mich wirklich zweifeln, ob du wirklich die "Wahrheit" über die Gemeinschaft oder deine Version davon den Leuten kundtun willst. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn, du hast mit sicherheit recht, es gib viele solcher Gruppierungen die sich zwar unter den Schutz einer Großkirche gesellen, aber in Ihrer Struktur nur normale psychoruppen und Sektenmit religiösem Anstrich bzw. religiösem Wahn sind. Ich kenne die Fokolare, das Neokatechumenat und den OpusDei aus der Literatur ziemlich gut und weiß das deren Strukturen der eurigen sehr ähnlich undmenschenverachtend ist. Aber ich möchte mich auf den Verein um Herrn Riccardi konzentrieren, da ich aus eigener Anschauung weiß, erleben musste, das die publizierte Kritik zutrifft. Da hab ich also sowas wie eine Zeugenrolle. In zwei Jahren habe ich und einige meiner freunde soviel bei diesem Verein mitbekommen, das ich darüber nicht schweigen kann. Wenn du die dinge die ich bzw. herr magister beschreibt nicht kennst, könnte es dafür sprechen das du dir manches nicht eingestehen kannst bzw. das du in diesem Verein noch nicht zu den "goßen"gezählt wirst die an allen Teilnehmen bzw. teilnehmen müssen. Ich wünsche Dir alles gute

Es ist mir ziemlich klar, warum diese Gruppierung versucht die Kritik immer wieder zu unterbinden bzw. zu negieren. Heute da die meisten jugendlichen Internetanschlus haben und mit Wikipedia vertraut snd, wird es diesem Verein sicherlich viel schwerer fallen den einzelnen so zu manipulieren wie es gewünscht ist. Darum ist diese Wikiseite so wichtig! Ein Freies Medium für freie, selbstbestimmte Menschen. --Johannes 12:24, 2. Nov. 2006 (CET)

So langsam drängt sich mir die Frage auf, warum du überhaupt beigetreten bist. Zumal du mir immer noch nicht auf meine Frage geantwortet hast, in welcher Stadt. Ich kenne die meisten (nicht alle) Gemeinschaften in Deutschland, daher möchte ich wirlich wissen, wo du denn bitteschön dermaßen terrorisiert worden bist. Und ich habe nichts von verschiedenen Gruppierungen geschrieben, über die möchte ich mich auch nicht äußern, daher spar dir dein Gesülze. Und obwohl du sagst, dass du über das, was du gesehen hast, nicht schweigen kannst, tust du es doch. Du stellst bloß vage und allgemeine Behauptungen in den Raum, beziehst dich ausschließlich auf Sandro Magister und das Sonntagsblatt, aber von deinen eigenen Erfahrungen wissen wir immer noch nichts. Und du brauchst mir nicht zu erzählen, dass du nach zwei Jahren Mitgliedschaft schon überall dabei warst und alles mitbekommen hast, so schnell geht das nicht mal bei Sant'Egidio. Dazu hättest du ja absolut alle Dienste und Besprechungen besuchen müssen. Das kannst du keinem erzählen, Johannes! Mal abgesehen davon, wie oben geschrieben, warum bist du überhaupt beigetreten (obwohl ich das Wort eigentlich nicht mag, denn eine formale Mitgliedschaft gibt es ja nicht)? Jemand der der Gemeinschaft beitritt, möchte einen sozialen Dienst an den Armen und alten Leuten ausüben. Wie war es denn bei dir? Noch etwas: glaube mir, ich bin auch nicht auf den Kopf gefallen, ich kann mir selbst ein Urteil bilden. Ich bestreite deine Äußerungen nicht, weil ich sie bestreiten will, sondern weil sie einfach unwahr sind. Es gibt keinen Psychoterror, und schon gar keinen Zwang. Wer etwas macht, tut dies freiwillig, und niemand wird gezwungen, mehr zu tun als er will. Zu allen veranstaltungen werden Einladungen ausgesprochen, und keine Einberufungen. Wer zusagt, kommt, wer absagt, kommt nicht. Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist. Sorry, aber einen auf Weltverbesserer brauchst du hier wirklich nicht zu machen. Das große Problem unserer Zeit scheint zu sein, dass eine Gemeinschaft sofort in den Verdacht kommt, eine Sekte zu sein, wenn sie etwas aus religiösen Gründen macht oder gar wie im Fall von Sant'Egidio ein eigenes Abendgebet veranstaltet. Ich kann nur jedem raten, mal die Gemeinschaft in seiner Stadt oder einer Nachbarstadt aufzusuchen und einfach mal mit den Leuten zu reden. Denn auch Johannes verlässt sich hier auf die Annahme, dass die meisten ja nicht wissen, wie die Gemeinschaft wirklich ist. --Alacorn 12:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich habe in den vergangenen Tagen nochmal über Dich und Deine schlimmen Lügen nachgedacht und auch mit Freundinnen und Freunden darüber gesprochen. Versuch doch, den Weg des Gebetes zu gehen, dann wirst Du Dich sicherlich besser fühlen. Bete zum seligen Papst Johannes Paul II., der so viel für die Gemeinschaft getan hat, er wird auch Dir helfen – ganz gewiss. Oder bete zur Resl von Konnersreuth, die durch ihr heiligmäßiges Leben für mich persönlich und einige meiner Freundinnen und Freunde zu Fürsprecherin geworden ist. Komm wieder ins Gebet der Gemeinschaft, den im gemeinsamen Gebet erfährst Du die besondere Kraft der frohen Botschaft. Entscheide Dich ganz bewusst für den Weg des Evangeliums, dann wirst Du spüren, dass in den Dingen die Du hier schreibst, keinen Segen liegt.--Anna-Lucia 11:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Darf ich fragen was meine schlimmen Lügen sind? Finde es etwas sehr naiv die Konnersreuth und deren Wahn als Wahrheit anzunehmen. Aber ich will dir deinen Seelenfrieden nicht nehmen. --Johannes 12:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Während ich mit den Ausführungen von Alacorn viel anfangen kann und seinen im Gegensatz zu vielen anderen hier sehr sachlichen Stil schätze, würde ich Benutzerin Anna-Lucia bitten, hier auf dieser Seite von Missionsversuchen anderer Benutzer abzusehen. Du gießt mit diesem Stil hier nur Wasser auf die Mühlen der Kritiker und erweist Deinem Anliegen einen schlechten Dienst. Grüße --robby 19:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber robby, ich verstehe, was Du mir sagen willst, bin aber keine „Taktikerin“. Ich bekenne mich (auch im Internet) zu meinem Glauben und zu meiner Begeisterung für die Werke der Gemeinschaft. Wenn es um die frohe Botschaft geht, kann ich meine Äußerungen doch nicht daran messen, ob diese „Wasser auf die Mühlen der Kritiker“ sind! Hat Jesus Christus dies jemals getan?--Anna-Lucia 20:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Gebet und Einleitung

Mußte die letzte Fassung von Robin Rueth leider reverten, da sie nicht neutral verfaßt war. Dennoch bin ich wie Noname schon vor einiger Zeit der Meinung, daß wünschenwert wäre, die Bedeutung des Gebetes für das Selbstverständnis der Bewegung im Artikel darzustellen. Ich hatte aber leider bisher nicht die Zeit, aus Fratemas Geschwurbel eine brauchbare Fassung zu erstellen... So wie Robin es zuletzt wieder versucht hat, geht es jedenfalls nicht. --robby 22:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Die Sichtweise, wie sie Robin.Rueth geschildert hat, ist nun mal auch die, wie sie in der Gemeinschaft aufgefasst wird. Man könnte jetzt darüber streiten, ob man statt "(...) ist das wichtigste im Leben (...)" lieber "(...) sei nach Ansicht der Gemeinschaft das wichtigste im Leben (...)" verwendet, der Neutralität der Aussage halber. Jedoch ist die Aussage an sich die gleiche, und so wie es Robin.Rueth darstellt, ist es nach meiner Ansicht auch in Ordnung. Daher würde ich die Version von Robin.Rueth bevorzugen. --Alacorn 00:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Dann erstelle doch Du eine neutrale enzyklopädische Fassung. Dem Argument, daß die Quellen für die Kritik nicht ausreichend sind, um das gleich in den Einleitungsabschnitt einzubauen, würde ich zustimmen. Wenn sich die Mehrheit dem anschließt, nehmen wir das raus. --robby 10:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Minimeinungsbild

• Ich bin für Herausnahme des Satzes zur Kritik in der Einleitung, da diese im Wesentlichen auf einer einzigen Quelle beruht:

1. Da die Kritik wirklich nur auf einer Quelle beruht und Johannes uns immer noch die Beweise für seine Aussagen schuldig ist (und ja, ich habe die Diskussionsseiten gelesen und nein, du hast leider keine Beweise geliefert, Johannes), sollte er meiner Meinung nach wenn nicht ganz raus, dann doch stark eingeschränkt werden. --Alacorn 16:26, 28. Nov. 2006 (CET)
2. Was sagen die Wikipedia-Prinzipien zu dieser Frage?
   1. NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all (by example, the article on the Earth only very briefly refers to the Flat Earth theory, a view of a distinct minority). We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. en:wikipedia:NPOV#Undue weightNun würde die Beibehaltung der Kritik in der Einleitung der Einzelmeinung von Sandro Magister sicher ein ungebührliches Gewicht geben, deswegen sollte sie herausgenommen werden.
   2. Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Wikipedia:Quellenangaben Ob dies für die Artikel von Sandro Magister der Fall ist, wage ich zu bezweifeln, den Wikipedia-Prinzipien entsprechen sie sicher nicht; sicher nicht solide recherchiert ist der Artikel aus dem Sonntagsblatt, der seine Quellen weitgehend verschweigt und Schätzungen über Mitgliederzahlen anstellt ohne zu sagen, wie er zu den Zahlen kommt.Robin.rueth 10:06, 29. Nov. 2006 (CET)
3. Stimme den Argumenten zu. --robby 13:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Stimme gegen die Argumente: das deutsche allgemeine Sonntagsblatt galt als eines der wenigen unabhängigen (womöglich war es das einzige) seriösen konfessionellen Blätter.

• Dagegen:

1. Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. Eine enzyklopädie ist kein Abstimmungsforum für Vereinsanhänger und deren Sockenpuppen --Johannes 10:32, 28. Nov. 2006 (CET),
2. --Sargoth 14:05, 28. Nov. 2006 (CET)
   1. Es geht in Wikipedia gar nicht um Wahrheit (Truth) sondern um Überprüfbarkeit (en:wikipedia:verifiability); von daher gehen deine Argumente ins Leere. Jeder kann behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein; übeprüfbare Argumente auf den Tisch zu legen, ist weit schwieriger.Robin.rueth 09:46, 29. Nov. 2006 (CET)
      1. Jaja, manche tun sich halt schwer mit der Wahrheit. Diesem Verein geht es aus meiner eigenen Erfahrung heraus wiklich nicht um Wahrheit. Es geht nur um Macht und bedingunslose Unterwerfung. Eine Schande für eine Gruppe die sich auf Christus beruft. Übrigens gehört es wohl zu Eurer Vereinsehre die beschriebenen und Veröffentlichten Artikel über das sektenhafte Innenleben in eurer Gruppe zu leugnen. Wie verblednet und manipuliert kann man sein?--Aussteiger von "Sant Egidio" 09:52, 29. Nov. 2006 (CET)
         1. schade, dass du nicht auf meine Argumente eingehst.Robin.rueth 10:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Erinnerung an die obige Aussage! Sandro Magister [Bearbeiten]Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST) --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Dinge die Sandro Magister geschrieben hat unwahr sein sollten, warum verklagt euer Verein den nicht wegen übler Nachrede? Was in eurem Verein intern geschieht kann man nur verteidigen bzw. leugnen wenn man selber schon eine Zeit die Gehirnwäsche bei euch genossen hat. Ihr könnt ja auch mich verklagen wär bestimmt einmal interessant, aufzublättern was bei euch so geschieht. Öffentlichkeit und Presse hätten wir dann bestimmt genügend. Wie danach wohl der Wikiartikel über diesen Verein aussehen würd?Gruß --Johannes 16:51, 28. Nov. 2006 (CET)Übrigens ich verwende jetzt einen neuen Signaturnamen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 16:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Warum wir ihn nicht verklagen? Warum sollten wir das tun? Erstens ist es ein Artikel, den nicht jeder kennt, und der auch nicht jeden interessiert. Falls uns jemand darauf anspricht, bitten wir den- bzw. diejenigen, sich selbst ein Bild zu machen. Mal abgesehen davon, dass die Gemeinschaft mit ihren wenigen Spenden und Geldern einfach besseres zu tun hat, als solch überflüssige Prozesse zu finanzieren. Es geht nicht darum, uns selbst zu profilieren. Genauso gut könntest du fragen, warum wir dich nicht verklagen. Blödsinn. Es ist viel effektiver, mit den Menschen zu reden und sie zu überzeugen. Gerade durch einen Prozess würde man sich fragen, ob die Gemeinschaft nicht doch was zu verbergen hat. Hat sie aber nicht. Ergo: kein Prozess.

Und zum Thema Öffentlichkeit: Diesen Montag fand in Würzburg ein von der Gemeinschaft organisierter Gedenkmarsch an die Deportation der Juden statt. Teilgenommen haben neben katholischen und evangelischen Bischöfen auch die Bürgermeisterin der Stadt. Die Öffentlichkeit weiß ganz genau Bescheid, was die Gemeinschaft ist, und genau deswegen weiß sie auch, dass sie vor nichts Angst zu haben braucht. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man die "Mitglieder" von Sant Egidio hier gewähren ließe so täte sich innerhalb kurzer Zeit hier die Büchse der Pandora auf. Also eine Bitte an alle die noch etwas von Humanismus und psychischer Freiheit des Menschen halten hier mit nach dem rechten zu schauen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier hilft jeder dem, der seine Aussagen belegen kann und am glaubwürdigsten rüberkommt. Falls du endlich mal Quellen nenne würdest (wozu du offensichtlich nicht in der Lage bist), würde man dir evtl. zuhören. Deine Bitte, dir einfach zu glauben, mit der Argumenation, "Sant'Egidio ist eine böse Sekte, glaubt mir einfach", ist meines Erachtens nicht sehr überzeugend. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Meine Aussagen sind bestens belegt, eure Belege entspringen meist dem Werbeprospekt von eurem Verein und das st wirklich nur ein drittel der Wahrheit. Den sektenhaften Charakter, das fanatische totalitäre System beschreibt Sando Magister gut und sauber erarbeitet. Ihr könnt diese Quelle gerne weiter bestreiten und sagen ihr seit keine Psychosekte, aber dies ändert wirklich nichts an den Fakten! --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Welche Fakten denn? Wodurch sind die Aussagen denn belegt? Auf genau diese Belege warten wir alle hier schon seit Ewigkeiten. Und neben der Quelle Sandro Magister (das Sonntagsblatt ist nicht wirklich eine Quelle, weil sie sich auch nur auf Magister bezieht) kam in der Richtung bis jetzt gar nichts. Die zig Webseiten und Berichte, wo es um Auszeichnungen der Gemeinschaft für ihre Arbeit ging, hast du wohl wohlwollend ignoriert. Genauso wie das, was andere hier schreiben.

Ich weiß echt nicht was du für ein Problem mit der Gemeinschaft hast, aber du willst es uns offensichtlich auch nicht erklären. Sich krampfhaft auf eine einzige (!) Quelle festbeißen und alles andere mit Verweis auf diese eine Quelle ablehnen zeugt nicht gerade von Neutralität. Die muss aber gewährleistet sein, um einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen. Und bevor jetzt wieder das Argument kommt, ich sei nur eine Sockenpuppe, so möchte ich zum wiederholten Male anmerken, dass ich dich oft genug aufgefordert habe, mehr Quellen (die du ja immer zu haben angibst) zu nennen. Das ist bis heute nicht geschehen. So steht deine eine negative Quelle gegen die vielen positiven. Und du wunderst dich, dass dich keiner ernst nimmt. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

@Benutzer Alacorn: Wessen Sockenpuppe sind Sie denn? Auferstanden aus Argumentationsruinen? --Hubertl 18:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Finger neben der Tastatur liegen lassen. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo, gut das es Hern Hubertl noch aufgefallen ist das wohl "ausversehen" etwas vergessen wurde. Macht euch deswegen keine Sorgen, ist ja schon wieder in Ordnung gebracht! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doppelungen sind wohl kaum "in Ordnung" gebracht!? ;-) Grüße --robby 15:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels auch in die Diskussion einbringen muss, möchte ich es hiermit tun, weil ich dazu aufgerufen wurde. Mir ist das von den Vorgaben von Wikipedia allerdings nicht bekannt, dass dies eine Voraussetzung für Mitarbeit sein müsste. Mein Anliegen für diese kurze Einleitung besteht darin, den rechtlichen Status der Bewegung anzugeben, um sie kirchlich und gesellschaftlich vom Status her einzuordnen. Die weitere Beschreibung und auch die Kritik folgt ja im Artikel und ist nachzulesen. Die diskutierten Standpunkte kann jeder Interessent ja auch ausführlich hier in der Diskussion nachlesen, daher ist Sachlichkeit und Transparenz gegeben. fratema

zwei Journalisten vs. zuweilen: "Weasel words"

Wenn behauptet wird, die Gemeinschaft Sant'Egidio werde kritisiert oder werde zuweilen kritisiert, dann ist das eine sehr ungenaue Angabe, die in Wikipedia zu meiden ist, vgl. en:wikipedia:Avoid weasel words:

Passiv ist ungenau: Passive voice. Many weasel words require a sentence to be in the passive voice, e.g. "It has been said that ...". Though the passive voice is syntactically correct, Strunk and White recommend against its overuse in their Elements of Style, calling it "less direct, less bold, and less concise" than the active voice. The grammatic and linguistic legitimacy of the passive voice in stylistic usage isn't the central issue; more important is the omission it permits, that of exactly who or what is behind the words or actions in question. In typical sentences of this form, e.g. "It has been said he has had a shady past", the writer is able to use the passive voice to effectively construct a very convincing-sounding instance of a doubly fallacious appeal to authority, not bothering to lend any credibility to the authority in question or even assert its existence.

Hervorhebung ist von mir; ich übersetze sinngemäß: "das Problem am Passiv ist, dass es es ermöglicht zu verschweigen, wer oder was hinter den genannten Worten (in unserem Fall die Kritik an Sant'Egidio) steckt"

zuweilen ist ungenau: Some/many/most/all/few. Sentences like Some people think... lead to arguments about how many people actually think that. Is it some people or most people? How many is many people? As a rule, writers should avoid using ad populum arguments as a general means of providing support for a position.

freie Übersetzung: aus Ausdrücken wie "einige Leute denken" (oder eben "wird zuweilen kritisiert), geht nicht hervor, wie viele Leute so denken. Sind es einige Leute, die meisten Leute? Wie viele Leute sind viele Leute? Deswegen sollten in der Regel solche Angaben wie "die meisten Leute denken" vermieden werden.

Stattdessen sollte man das tun, was ich in meinem ersten, von Hubertl rückgängig gemachten Edit versucht habe:

The key to improving weasel words in articles is either a) to name a source for the opinion or b) to change opinionated language to concrete facts. Consider, for example, this weaselly sentence: "Some people have suggested that John Smith may be a functional illiterate." Or the equally weaselly, "His critics have suggested that John Smith may be a functional illiterate." If a source for the opinion is cited, the readers can decide for themselves how they feel about the source's reliability, e.g.

"Author Ed Jones, in his book John Smith is an Idiot, wrote an open letter to Smith asking, 'John, are you able to read and write on an adult level?'" (Hervorhebung von mir)

Übersetzung des hervorgehobenen Satzes: Wenn eine Quelle für die Meinung zitiert wird, dann können die Leser selbst entscheiden, für wie zuverlässig sie die Quelle halten.

Ich habe hier angegeben, dass Sant'Egidio von zwei Journalisten kritisiert wird, dann kann der Leser selbst entscheiden, ob das für ihn viel oder wenig ist. Sollten Mitautoren dieses Artikels mehr Leute kennen, die Sant'Egidio in dieser harschen Form kritisieren, dann möchten sie sie bitte im Artikel nennen.Robin.rueth 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist so nicht unbedingt richtig - wenn ein Journalist für eine Zeitung etwas schreibt (ob in der Zeitung oder auf deren Homepage), steht jeweils die Zeitung hinter dem, was er sagt, es ist nicht eine Einzelmeinung. Und Magistro hat nicht seine eigene Meinung geschrieben, er führte namentlich auf, wer was wann gesagt hat: der italienische Politiker Franco de Courten, in seinem Buch Diario d'Algeria, Bischof Henri Teissier, Caritas-Direktor Luigi Di Liegro, Bischof Clemente Riva, Kardinal Angelo Sodano und etwa ein Dutzend namentlich erwähnte Ehemalige. Das sind also einiges mehr als zwei Kritiker. Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem von Irmgard geschriebenen voll an. --Aussteiger von "Sant Egidio" 07:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich hier ausnahmsweise nicht ganz anschließen. L'espresso ist eindeutig eine parteiische Quelle und insofern mit Vorsicht zu genießen - genauso wie die Website der Gemeinschaft selbst. Wenn Magister all diese Quellen zitiert, wo sind sie denn dann? Warum bekommen wir von den hier so wortreich agierenden Gegner der Bewegung nichts serviert? --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nicht jeder schreibt selbst Zeitungsartikel - und wenn die Leute private Websites, Blogs oder sonst was hätten, Tagebücher ins Internet stellten, etc. würdest du das auch nicht akzeptieren (richtigerweise). Normalerweise ist es ein Journalist, der recherchiert und herausfindet, wer was über die Sache zu sagen hat - und der dann den Artikel schreibt - und dann ist die Quelle so gut wie der Journalist und die Zeitung, in der er schreibt. L'Espresso ist in etwa so parteiisch wie der Spiegel (der ja auch seine politische Ansicht hat, aber deshalb doch seriösen Journalismus betreibt und als seriöse Quelle gilt) und Magister gilt als zuverlässiger Vatikan-Experte, z.B. s.u. bei "Foreign Policy" (seinerseits eine zuverlässige neutrale Quelle). Partei sein heisst nicht zwingend unzuverlässige Information. Courten hat übrigens ein Buch geschrieben, auf das sich Magister bezieht. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo, in welcher Form soll ich mich und mir bekannte ehemalige Aussteiger in den Artikel einarbeiten die diese Kritik von Herrn Magister teilen? Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Da musst du dich auf das beschränken, was jemand (in diesem Fall Sandro Magister) publiziert hat - eigene Meinungen und Erfahrungen (weder deine noch die von Anna-Lucia noch die von Robin) gehören unter keinen Umständen in eine Enzyklopädie. Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, Du solltest vorallem daran denken, dass Du die Lügen über die Gemeinschaft, die Du hier verbreitest, eines Tages vor Gott verantworten musst. Jeder Tag kann auch ein Tag der Umkehr und der Besinnung sein. --Anna-Lucia 14:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anna, ich hab dich auch lieb!;o))) --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Articles should contain only material that has been published by reliable sources. en:Wikipedia:Verifiability Wenn deine Erfahrung nicht in einem renommierten Medium publiziert ist, kann sie in Wikipedia keine Berücksichtigung finden.Robin.rueth 16:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Da hast Du natürlich völlig recht. Deshalb habe ich ja auch für ganz herausnehmen gestimmt. --robby 17:35, 3. Dez. 2006 (CET)

L'Espresso und Sandro Magister kann als "reliable source" bezeichnet werden: der erscheint seit über fünfzig Jahren und ist eines der beiden grössten Wochenmagazine in Italien. "Foreign Policy" (eine in dieser Sache sicher neutrale reliable source) schreibt "Among the most reliable and revered vaticanisti is Sandro Magister, who covers the Vatican for L’espresso, an influential Italian newsweekly magazine". Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich will dem Magister seine Relevanz ja nicht absprechen, aber ich bezweifle - bisher mit der Mehrheit -, ob die Relevanz der bisher vorgelegten Kritikquellen für eine Erwähnung im Einleitungsabschnitt ausreicht. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun, Satz drei ist sehr positiv formuliert, dann noch die internationalen Auszeichnungen - da sollte von wegen NPOV ein Satz folgen, dass es auch Kritik gibt, da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann. Es wäre sachlich nicht richtig, die Organisation in der Einleitung als unumstrittene Organisation darzustellen. Ob der Espresso an dieser Stelle namentlich erwähnt werden muss, ist Ansichtssache, man könnte ihn auch weglassen, - aber nicht jeden Hinweis auf Kritik streichen. Es geht ihr nicht um eine Mehrheitsentscheidung (dass die Mitglieder alle gegen eine Erwähnung der Kritik sind, ist logisch) sondern um das NPOV-Prinzip. Generell ist der Espresso für eine italienische kirchliche Organisation sicher so relevant wie der Spiegel für Fragen der Religion in Deutschland - wobei dem Spiegel auch andere Meinungen gegenübergestellt werden müssen)Irmgard 09:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn du unter Satz drei verstehst: "Im Zentrum der Spiritualität der Gemeinschaft stehen Gebet, Schriftlesung, Geschwisterlichkeit und Solidarität mit den Armen.", dann weiß ich nicht, was daran positiv formuliert wäre; das ist einfach ein beschreibender Satz; andere Gruppen haben eine andere Spiritualität, ohne dass das besser oder schlechter wäre.

"da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann" - diese Aussage ist relativ banal; nenne mir doch bitte eine Organisation vergleichbarer Größe, die noch nie in einer Zeitung kritisiert worden wäre; muss deswegen bei jeder Organisation im Einleitungssatz dabei stehen, dass sie ihre Kritiker hat? (kurze Stichprobe: Ärzte ohne Grenzen hat offensichtlich gar keine Kritiker, auch im Artikeltext steht nichts davon; Bischöfliches Hilfswerk Misereor auch nicht, beim en:Focolare Movement gibt es einen Kritik-Absatz, trotzdem wird die Kritk in der Einleitung nicht erwähnt. Bei den Vereinten Nationen gibt es einen langen Kritik-Absatz, trotzdem steht nichts von der Kritik in der Einleitung.)

Bisher haben wir in Punkto Kritik nur eine Einzelmeinung von Sandro Magister und das, was der Sonntagsblatt-Journalist von ihm abgeschrieben hat. (Wer sagt, dass alle anderen Kritiker, die Sandro Magister zitiert, von ihm auch richtig im Kontext zitiert werden; damit die Kritik mehr ist als eine Einzelmeinung, müssten die Aussagen dieser Kritiker schon in eigenen Publikationen belegt werden.) Einzelmeinungen, z. B. von einem Professor und seinen drei Assistenten, so sagt en:wikipedia:NPOV sollten aber in der Wikipedia nur bedingt wiedergegeben werden. Ich sehe also keinen Grund, den Kritik-Satz in der der Einleitung zu belassen.

Mir wäre es auf jeden Fall wichtig, den Hinweis auf den Espresso beizubehalten, wenn den die Kritik schon stehen bleiben soll, damit der Leser das Ausmaß der Kritik einschätzen kann; alles andere würde den Eindruck erwecken, Lob und Kritik würden sich in etwa die Waage halten.

Dem entgegen stehen zahlreiche positive Aussagen über die Gemeinschaft, die bisher im Artikeltext noch nicht erwähnt wurden: [1]. Quantitativ scheint mir das Lob deutlich zu überwiegen; sollte das dann gemäß NPOV nicht auch so wiedergegeben werden; NPOV bedeutet ja nicht, dass Lob und Kritik in gleichem Ausmaß vorkommen sollten, sondern dass ihr Ausmaß der Darstelltung in der Öffentlichkeit entsprechen sollte.Robin.rueth 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich mich im Wesentlichen anschließen. --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Der "beschreibende Satz" führt ausschliesslich Dinge auf, die allgemein positiv gewertet werden. Wie ich bereits oben sagte, schreibt nicht jeder Kritiker selbst Zeitungsartikel oder Bücher. Es sind Journalisten, die solche Angaben sammeln und Artikel darüber schreiben. Und hinter Magister steht der Espresso, eines der zwei grossen Wochenmagazine von Italien, das ist nicht vergleichbar mit dem Professor und seinen drei Assistenten. (und dort steht auch nur, dass dessen Sichtweise nicht länger dargestellt sein soll als die gängige der Wissenschaft - das ist hier ohnehin nicht der Fall und von niemandem beabsichtigt). Irmgard 01:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob jeder "Schriftlesung" oder "Gebet" positiv wertet - viele Leute finden es schlicht langweilig. Das sind einfach die Schwerpunkte der Gemeinschaft, wenn du oder viele Leute das schön finden, umso besser, aber der Satz selbst enthält m.E. keine Wertung...

Zum Professor mit den drei Assistenten: "If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it is true or not; and regardless of whether you can prove it or not." en:wikipedia:NPOV - ein Journalist und einer der von ihm abschreibt, und mehr ist bisher nicht, ist m.E. eine tiny minority; dem gegenüber stehen die zahlreichen Organisationen, die Sant'Egidio für ihre Tätigkeit ausgezeichnet haben sowie zahlreiche positive Presseberichte [2].

Es wären auch Zweifel an der Neutralität von Sandro Magisters Artikeln angebracht, allein schon weil er auf seiner Website ausschließlich kritische Artikel über alle größeren neuen geistlichen Bewegungen (Comunione e Liberazione, Neokatechumenat, Fokolare, Sant'Egidio sowie Legionäre Christi und Opus Dei) hat und auch das Phänomen der neuen geistlichen Bewegungen insgesamt wohl ausschließlich kritisch sieht (vor allem wohl, da sie die Rolle der Pfarrgemeinden untergraben), wie er in verschiedenen Aufsätzen auf seiner Website darlegt. Somit bezieht sich Magisters Kritik nicht alleine auf die Gemeinschaft Sant'Egidio; dies müsste m.E. im Artikel dargestellt werden. Hinzu kommt der m.E. wenig sachliche Ton von Magisters Darstellung. Kann man wirklich ausgehend von einem Journalisten, der halt alles sammelt, was er an Kritischem über Sant'Egidio findet und kein gutes Haar an allen geistlichen Gemeinschaften lässt, behaupten, die Gemeinschaft Sant'Egidio werde kritisiert? Es soll ja auch in deutschen Magazinen und Zeitungen gelegentlich Kampagnen geben; mir scheint, Sandro Magister führt so seine Kampagne gegen die geistlichen Gemeinschaften.Robin.rueth 22:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich wäre damit unter einer Bedingung einverstanden: die höchst diffusen und in keinerlei Weise nachprüfbaren Angaben über die angeblichen Mitgliederzahlen und sich zugehörig fühlenden Menschen fallen auch raus, übrig bleibt eine Zahl, welche Sie durch diesen Satz (der von Ihnen stammt, robin rueht): Articles should contain only material that has been published by reliable sources. exakt belegen werden (Forderten Sie nicht gerade genaue Belege???)- und in keiner Weise durch eigene, unbelegte Angaben. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind (wie schrieb doch Riccardi über den großen Bluff??), dann bleibt die einzige, bisher einigermaßen glaubwürdige Zahl, nämlich 1.200 drinnen. Einverstanden? --Hubertl 18:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist halt die Frage, ob die offizielle Seite der Gemeinschaft als "reliable source" gilt oder nicht, von der die Angabe "50.000 in 70 Ländern" ursprünglich stammt. Ich behaupte mal ja, aber das sehen natürlich viele anders. --Alacorn 19:11, 3. Dez. 2006 (CET)

Unter Angabe der Quelle können die Informationen im Artikel der betreffenden Gruppe verwendet werden (z.B. "laut Website der Gemeinschaft ist ..."). Natürlich bleibt auch hier offen, wie korrekt die Informationen sind - diese Evaluation ist Sache des Lesers. Irmgard 12:03, 4. Dez. 2006 (CET)

So wie es jetzt ist, ist es doch richtig! Die eigene unbelegte Maximalschätzung wird der ebenso unbelegten Kritiker-Minimalschätzung gegenüber gestellt. Der Leser hat ja selber Verstand. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich denke auch, wir kommen mit der suche nach Wertschätzung der gegenseitigen Quellen nicht weiter. So müssen wir halt im Zweifelsfall beide Darstellungen aufnehmen, und ggenseitig Akzeptieren, und mit den jeweiligen Belegen untermauern. Wir sollten den Lesern die Möglichkeit geben selber ein Bild zu gewinnen

Schön wäre es nur wenn Frau Anna..... ihre mittelalterliche Theologie und Beleidigungen alleinig in Ihrem Herzen behalten würde und damit nicht zur Belästigung wird. --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Da wir hier dem NPOV verpflichtet sind, gibt es nur das: beide Quellen mit ihren Aussagen aufführen, ohne dass der Artikel dazu Partei nimmt. Alles andere ist nicht Wikipedia. Und negative persönliche Bemerkungen gehören auf keinen Fall hierher - auch wenn eine Aussage zu Recht oder Unrecht als Beleidigung aufgefasst wird gibt das nicht das Recht selbst beleidigend zu werden. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, auch Alacorn hat Dir in seinem Betrag vom 8. November geschrieben:

"Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist."

Was Dich wahrscheinlich belästigt, ist Dein schlechtes Gewissen, welches Dir sagt, dass Alacorn und ich die Wahrheit schreiben. --Anna-Lucia 20:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Anna, das geht sehr stark in Richtung persönliche Angriff und ist bei Wikipedia-Diskussionen unter keinen Umständen gestattet. Bitte schreib über den Artikel und nicht über den mutmasslichen psychologischen oder geistlichen Zustand anderer Schreiber - so etwas gehört nicht hierher. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Liebe Anna...., Wikipedia hat immer noch einen guten Ruf, und das ist verdienst derer, die nicht gestatten das hier Firmen, Vereine, Lobbyisten, Sekten und weitere hier ungehindert ihre unwahre, werbende Selbstdarstellung treiben können. Neben dem, das dieser Verein soziale und gesundheitliche Arbeit mit Randgruppen betreibt, Gebet als sein Anliegen betrachtet usw. gibt es da eine Innenansicht die in Ihrer zerstörerischen Art nicht unerwähnt bleiben darf. Aus eigener Anschauung weiß ich, das man diese Gedanken als Mitglied in diesem Verein nicht zulassen kann. Der geforderte voreilende Gehorsam und die ständigen aussprachen (nur innerhalb dieser Gruppierung)bringen den einzelnen immer wieder dazu sich als schlecht und Gottlos und auf einem unchristlichen Weg zu sehen. Diese Gefühl wird von diesem Verein benötigt, den einzelnen dauerhaft an sich zu binden und in seiner Persönlichkeit und Entwicklung zu beschneiden. Mir ist klar das du Wikipedia natürlich absprechen möchtest noch eine gute Quelle zu sein. Ich weiß, durch mein handeln hier, wird einigen erspart werden in diese Gruppierung zu gelangen, einige werden den Absprung besser schaffen, einige werden fester an diese Gruppierung gebunden werden da in Krisenzeiten die Gruppe sich noch enger aneinander bindet, aber es werden auch für betroffene Eltern, Erzieher, Lehrer gute Möglichkeiten geschaffen sich ein Gesamtbild (des Guten und Schlechten) dieser Gruppierung zu machen. So nun hoffe ich, wir beide können zur sachlichen Arbeit zurückkehren. Mit lieben Grüßen --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass vor allem der Sant'Egidio-Artikel stark darunter leidet, dass hier nun mal jeder schreiben darf. So sucht sich einer eben die eine verfügbare negative Quelle, ignoriert den Rest, und behauptet, das wäre das einzig richtige, alles andere nur Fassade, und wer was anderes behauptet ist ja eh nur eine Sockenpuppe. Da soll jetzt mal einer das Gegenteil beweisen. Schwierig. Man schaue sich doch bitte mal an, worüber sich die Diskussionsseiten hier am meisten streiten: über irgendwelche kleinlichen Formulierungen, Links, Zitate usw. Über den Inhalt des Artikels, also was die Gemeinschaft Sant'Egidio eigentlich ist, nur am Rande. Denn da kann offensichtlich auch keiner so richtig mitreden, so jedenfalls mein Gefühl. Und genauso wie du die dinge, die du behauptest, eben für wahr hältst, steht es mir hier in der Diskussionsseite frei, zu behaupten, dass das so definitiv nicht stimmt. Vor allem gibt es keine Treffen, wo sich alle für ihr Handeln verantworten müssen. Und gehorsam ist jeder sich selbst, wenn jemand wo absagt, dann sagt er eben ab, ohne irgendwelche Konsequenzen. Wie gesagt, das kann ich genauso wenig belegen, wie Sektengegner seine Aussagen, so stehen sich diese beiden "Wahrheiten" gegenüber. Aus meiner Sicht ist der Artikel hier einfach nicht informativ, denn er legt viel zu viel Wert auf Kleinigkeiten. So sehe ich das. Daher werde ich jedem, der etwas über die Gemeinschaft erfahren will, raten, sich woanders zu informieren, oder gleich die Mitglieder selbst zu fragen. --Alacorn 17:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Klar, Sie werden raten mal solle die "tolle" Seite von dem verein aus Rom anschauen. da erfährt man zwar nichts über die innere Struktur, aber das ist ja auch nicht ihr Wunsch. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Welche Infos fehlen denn Deiner Meinung nach? --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Das die Kritik hier zu lang ist kann ich nicht teilen. Zum Beispiel beim sogenannten "Opus Dei" oder bei Scientology ist die Kritik hier bei Wikipedia genauso lang wie der restliche Artikel. Manche Strukturen sind halt so, das dies nötig und angemessen ist. Bei dem Verein der sich selber "Sant Egidio" nennt verhält es sich meines erachtens so wie beim sogenannten "Opus Dei". Übrigens, einiges von der Kritik könnte man kaum verändert auch beim Verein "S. Egidio" aufnehmen. Frag doch mal bei turelio nach, der kennt sich auch im Artikel dies "OpusDei" aus, der ist auch auf dieser Seite des sogenannten "Opus dei" schwer aktiv. Manche haben halt zu allem etwas beizutragen;o) --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Das ist jetzt natürlich eine Vermutung, die sich überhaupt nicht be- oder widerlegen lässt. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass wenn, dann müsste man in jedem Wikipedia-Artikel, in dem von einer von Magister kritisierten Organisation die Rede ist, die Kritik in der Einleitung stehen lassen. Und da dies nicht der fall ist, weil es eben nur der Standpunkt eines Journalisten ist, kann man ihm nicht so viel Relevanz zusprechen, um ihn in der Einleitung unbedingt erwähnen zu müssen. --Alacorn 17:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn Herr Magister den Opus Dei, Sant Egidio, die Fokolare, das Neokatechumenat usw. kritisiert dann ist das sicherlich nicht weil der Theologe Herr Magister keine religiösen Gemeinschaften mag. Es liegt wohl vielmehr das er Sekten bzw. Sektenstrukturen mit deren typischen Innenleben ablehnt, wie wohl die meisten Menschen auf dieser Welt. Herr Magister hat durch lange Tätigkeit und gute Kontakte die Möglichkeit die erheblichem Mißstände wahrzunehmen und auzugreifen. Es gehört natürlich zum Normalen bei solchen Gruppierungen das Sie denjenigen die die Wahrheit aussprechen, der Lüge bezichtigen und versuchen denen die Glaubwürdigkeit anzusprechen. Das ist also nicht verwunderlich, sondern Teil der inneren Struktur und öffentlichkeitsarbeit. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:13, 7. Dez. 2006 (CET) Dieser Beitrag wurde von einer IP gelöscht und von mir wieder eingefügt--Sargoth 12:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Da ist ein uralter Denkfehler - hau dem Boten, der die schlechte Nachricht bringt, den Kopf ab. Es ist nicht ein kritischer Journalist sondern ein Journalist, der über die Kritik von verschiedenen Personen berichtet. Das heisst nicht, dass jeder Journalist unkritisch alles berichtet, was ihm irgendwer erzählt, ein guter Journalist geht der Sache nach und berichtet nur über das, was er für glaubwürdig hält. Sandro Magister hat den Ruf eines guten Journalisten (bis nach Amerika), er berichtet in seriösem Ton (keine Sensationsmache) und er bezieht sich bei dem, was er schreibt, auf konkrete Quellen). Sein Bericht über die Aussagen von Fiorese (englisch) entspricht inhaltlich dem, was Fiorese selbst schreibt (italienisch im Adista). Bei Fioreses Aussage handelt es sich übrigens um eine Eingabe ans Diözesantribunal in Rom - also eine Aussage an die höhere Anforderungen gestellt werden als an irgendeinen Erlebnisbericht. Irmgard 21:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Liebe Irmgard, wie schon gesagt: Niemand will hier die Kritik von Sandro Magister wegnehmen, es geht hier allein um den Einleitungssatz. Robin.rueth hat unabhängig von mir denselben Gedanken: So zielgerichtet wie sich Sandro Magister auf eine bestimmte Richtung einschießt, kann er ebensowenig als neutral gelten wie bezüglich des Organs, für das er tätig ist. Kein Italiener würde La Republica und L'espresso für neutral halten. (Das ist ja gerade das Schöne dran, daß es die "Erzlinken" und ihre Sichtweise im Berlusconi-Italien immer noch gibt.) Von der Eingabe beim Diözesentribunal hätten wir halt gerne den Bericht von einem Ergebnis. Der Mann wollte nochmals heiraten und seine erste Ehe Sant'Egidio in die Schuhe schieben. Kann ja sein, aber neutral ist der ja auch nicht. Er ist der einzige namentlich genannte Aussteiger. Was irgendein "Insider" Magister unter vorgehaltener Hand gesagt haben will, ist ebensowenig nachprüfbar. Es bleibt dabei: Alle Kritik geht hier im Wesentlichen auf eine, journalistische und nicht eben neutrale Quelle zurück. Das reicht für eine Erwähnung im Artikel mit Nennung der Quelle, aber nicht für Aufnahme in den Einleitungsteil. --robby 00:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte weitere Argumente gegen die Zuverlässigkeit von Magister als Quelle anführen; meiner Ansicht nach kann sich eine Kritik im Einleitungsteil unmöglich auf die Aussagen von Magister stützen:

1. "Sandro Magister berichtet in seriösem Ton" (Irmgard) - die Einleitung und viele Passagen von "Il grande bluff" klingen - zumindest im Italienischen recht polemisch, aber das ist sicher Geschmackssache. Geradezu schadenfroh klingt die Einleitung von "la confraternitá dei disciplinati": "Die fetten Jahre für Sant'Egidio sind vorbei".
2. Sandro Magister beansprucht für sich selbst nicht, neutral und ausgewogen zu sein, im Gegenteil, er will Sant'Egidio kritisch darstellen: "Sant´Egidio, l´enigma. La letteratura su questa comunità è in larghissima misura di parte. La copertura giornalistica anche. Entrambe favorevolissime. Per equilibrare la conoscenza del fenomeno non resta che andare al dossier pubblicato sull´"Espresso" del 9 aprile del 1998. Dossier critico, ma costruito su fatti accertati con cura." (kurze Übersetzung: "Sant'Egidio, das Rätsel. Die Literatur und die journalistische Berichterstattung über diese Gemeinschaft sind weitestgehend parteiisch, äußerst positiv. Das Dossier im Espresso dient dazu, die Kenntnisse über das Phänomen auszugleichen. Es ist ein kritisches Dossier, das aber auf sorgfältig gesicherten Tatsachen aufbaut.")
3. Der Artikel "Il grande bluff", aus dem die negativen Behauptungen des Wikipedia-Artikels stammen, enthält - wenn ich nichts überlesen habe - kein einziges Zitat; Magister sagt nicht, woher er sein Wissen hat. Die Ausnahme ist das "grande bluff"-Zitat von Andrea Riccardi, für das aber kein Zusammenhang, kein Ort und kein Datum angegeben wird; wenn Andrea Riccardi es tatsächlich gesagt hat, dann vielleicht im Scherz, in einem anderen Zusammenhang - jeder weiß, dass man Aussagen völlig entstellen kann, wenn man sie aus ihrem Kontext reißt.
4. Einige Aussagen im Artikel widersprechen einander, etwa:
   1. "The members of Sant´Egidio are few in number. It´s difficult for them to make new recruits, and many leave." aber: "They are a powerful lobby. They will influence the conclave that elects the next Pope." (dies behauptet er schon vom Konklave von 1978)
   2. "If the Vatican hesitates to approve (Vincenzo Paglia's) consecration, it is because until now there has been only one extremely controversial precedent of a community with its own bishop: Opus Dei. The fear is that Sant´Egidio could become another "church within the Church."" - dabei hat jeder Orden seine Bischöfe, inzwischen ist Vincenzo Paglia Bischof.
   3. "But otherwise they are like the legendary group Opus Dei: impenetrable. Not even the Vatican knows much about what they do among themselves." - Andererseits weiß Sandro Magister genau, in welcher Reihenfolge die Mitglieder nach der Messe aus der Kapelle gehen und wie die internen Machtstrukturen von Sant'Egidio aussehen. Komisch nur, dass niemand im Vatikan sich die Mühe gemacht hat, da mal nachzusehen.
5. Mehr Substanz (in Form von Zitaten) enthält der nur auf italienisch verfügbare Artikel "La confraternitá dei disciplinati"
   1. Die Predigt von Kardinal Sodano zum dreißigsten Geburtstag der Gemeinschaft wird von Magister als kalte Dusche für die Gemeinschaft dargestellt; die zitierten Aussagen an sich sind aber wieder aus dem Zusammenhang gerissen, in einen neuen Zusammenhang gestellt (die Gemeinschaft Sant'Egidio habe die Barmherzigkeit nicht selbst erfunden - das hat Sant'Egidio auch nie behauptet).
   2. Magister berichtet über ein geheimes, kritisches Gespräch mich Kardinal Re. (Woher weiß er, was in diesem geheimen Gespräch gesagt wurde?) Ha loro intimato di non far danno alla diplomazia pontificia e alla stessa Chiesa con iniziative diplomatiche parallele tipo quella fallita in Algeria. Li ha richiamati a rispettare le norme in campo liturgico: in particolare il divieto per i non preti di predicare durante la messa. Li ha richiamati a una vita più virtuosa, facendo capire d'essere al corrente di molte cose della comunità: i matrimoni combinati, i divorzi, la natalità zero, la rottura con le famiglie d'origine, tutte cose non in linea con gli ideali d'una vita cristiana. Die kritischen Punkte hier sind andere als im "Grande Bluff"-Artikel, und inzwischen teilweise überholt (für die im Artikel genannten Kritikpunkte stüzt sich Magister also nicht auf dritte Quellen):
      1. Sant'Egidio betreibe eine Diplomatie, die parallel zu den Strukturen des Vatikan verläuft; den gleichen Vorwurf erhebe auch - so Magister später im Artikel - Kardinal Sodano, der aber nicht wörtlich zitiert wird, es wird nur ein Gerücht zitiert, was gesagt habe.
      2. Predigtverbot für Laien im Gottesdienst (wird seit langem bei Sant'Egidio beachtet)
      3. Leben der Familien in der Gemeinschaft - hier ist Magister erstens sehr vage, zweitens ist das wohl Privatsache.
   3. Die Aussagen der anderen Kardinäle (Silvestrini, Sodano, Martini) werden nur sehr bruchstückhaft wiedergegeben (Silvestrini sei besorgt, wolle dass die Kurie eingreife - sehr dünn; Martini wolle nicht mehr, dass man ihn mit Sant'Egidio in Verbindung bringt), teilweise (Sodano) sind es nur Gerüchte.Robin.rueth 15:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Das hier niemand die Kritik von Sandro Magister löschen möchte halte ich für nicht richtig, schauen Sie sich doch einfach die Historie an und sie werden anderes feststellen können/müssen. Um diesen Verein zu kritisieren muss man nicht zu den Erzlinken gehören, sondern man muß nur zumindest eine Vorstellung von Menschenwürde haben. Und diese wird in diesem Verein mit den Füßen getreten. Ich sage nur: Beichte innerhalb der Versammlungen in Form der Kulpa! Absolut gläserne Person durch ständiges aushorchen! Bewußte, gewollte manipulation damit der einzelne alle seine Sozialkontakte außerhalb aufgibt um alleinig von diesem Verein abhängig zu sein! Der Einzelne wird über die innere Struktur gänzlich im unklaren gelassen. Perverse überhöhung der Innen-außen-differnez (innen heiliger Boden/außen schlechte Welt). Verschiebung der bedeutung von Worten! Lächerliche Überhöhung der "Gründerfigur" Riccardi! Gruppierund mischt sich massivst in Partnerschaften ein wenn sie diese nicht sogar beendet bzw. Hochzeiten bestimmt. Und viele weiter Dinge die in der Mitweilt (Herr Huber Sie werden sagen in der ultra Linken Mitwelt)als unangemessen und falsch angesehen werden. In der Mitwelt hat man dafür eigentlich den Begrif Sekte konstruiert. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich wage jetzt einfach mal den Versuch, zum wiederholten Male nach Beweisen für die oben genannten Thesen zu fragen. Denn nicht mal in Magisters Artikel wird das Ganze so hart dargestellt. --Alacorn 22:27, 10. Dez. 2006 (CET)

leider Löscht ein nicht angemeldeter meine Edits

Wer lesen kann, bzw.jemanden findet, der ihm die Seiten des Theologen und Journalisten S. Magister übersetzt, hat die Beweise. Auch wenn Sie noch hundertmal fragen wo die Beweise sind, es ist alles durch Artikel belegt und durch Fußnoten gekennzeichnet. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:28, 11. Dez. 2006 (CET)Bite diesen Text hier stehen lassen! Es ist die Antwort auf den Nutzer Alacorn! --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn Herr Magister den Opus Dei, Sant Egidio, die Fokolare, das Neokatechumenat usw. kritisiert dann ist das sicherlich nicht weil der Theologe Herr Magister keine religiösen Gemeinschaften mag. Es liegt wohl vielmehr das er Sekten bzw. Sektenstrukturen mit deren typischen Innenleben ablehnt, wie wohl die meisten Menschen auf dieser Welt. Herr Magister hat durch lange Tätigkeit und gute Kontakte die Möglichkeit die erheblichem Mißstände wahrzunehmen und auzugreifen. Es gehört natürlich zum Normalen bei solchen Gruppierungen das Sie denjenigen die die Wahrheit aussprechen, der Lüge bezichtigen und versuchen denen die Glaubwürdigkeit anzusprechen. Das ist also nicht verwunderlich, sondern Teil der inneren Struktur und öffentlichkeitsarbeit. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich danke Robin für die ausführliche und präzise Argumentation, die ich hier oft vermisse. Sektengegner hat recht, es gibt natürlich welche, die hier JEDE Kritik löschen möchten. Das werden wir aber natürlich verhindern. Ergebnis der Diskussion ist IMO bisher, daß Sandro Magister ein ernstzunehmender Kritiker von Sant'Egidio ist und darum enzyklopädisch relevant. Über die Substanz seiner Kritik bleiben wir leider über weite Strecken im Unklaren, weshalb die Quelle mit Vorsicht zu genießen ist und jedenfalls nicht als neutral gelten kann. Sandro Magister veröffentlicht nicht in Peer-Reviewten Fachzeitschriften. Darum sollten wir den ihn betreffenden Teil aus der Einleitung wohl besser herausnehmen. --robby 15:30, 14. Dez. 2006 (CET)

S. Magister ist ein sehr renommierter italienischer Journalist. Und auch meiner eigenen langjährigen Erfahrung kann ich die Kritik in weiten Teilen nur bestätigen. Leider, denn die Idee von Sant´Egidio ist gut Vor dem sektenhaften Verhalten kann ich aber nur warnen. das geht bis dahin, dass Mitgliedern der Kontakt mit ehemaligen Mitglieder de facto verboten wird und über Ehemalige gezielt schlecht gesprochen wird. Das ist Methode und geschieht nicht nur in Einzelfällen.

Diskutieraccounts

Herr Alacorn, sie haben bisher keinen einzigen Beitrag in der Wikipedia geleistet. Ein Account, der nur auf Diskussionsseiten schreibt, in ihrem Fall sogar auf der immer selben, wird in der Wikipedia nicht gern gesehen und meistens gelöscht. Die Fragen, die sie wiederholt auf dieser Diskussion einstellen, sind mehrfach von Herrn Johannes mit engelsgleicher Geduld beantwortet worden. Bedenken sie, dass andere Benutzer alles zu lesen genötigt werden, was sie hier von sich geben, da sie denken, dass ein neuer Aspekt zum der Diskussionsseite zugehörigen Artikel eingeführt worden ist. Bitte kümmern sie sich um die Verbesserung von Artikeln und diskutieren sie Themen in Foren außerhalb der Wikipedia. Diese gibt es zu Hauf und nehmen kommunikationsfreudige Mitglieder gerne auf. MfG. --Sargoth 22:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie ich gerade auf Ihrer Diskussionsseite gelesen habe, kennen Sie sich ja bestens in der Materie hier aus. Daher möchte Sie einfach mal bitten, mir nicht vorzuschreiben, wo ich was zu schreiben habe oder nicht. Auch wann ich den Artikel hier editiere und wann nicht, überlassen Sie bitte mir. Mal abgesehen davon gehören genau solche Kommentare wie der Ihre auf meine Diskussionsseite und nicht hierher. Wenn überhaupt. --Alacorn 00:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Alacorn
Auf meiner Diskussionsseite ist nichts darüber zu lesen, inwieweit mir die hier geschilderte Gemeinschaft bekannt ist oder nicht. Tatsächlich hatte meine eigene Person mit dieser noch nichts zu tun, darüber hinaus gehende Auskünfte möchte ich nicht erteilen.
Mir ist gerade beim Betrachten der Versionsgeschichte aufgefallen, dass Sie auf dieser Seite schon seit zwei Tagen nicht mehr geschrieben haben. Der falsche Eindruck rührte daher, dass Ihr Eintrag hier der Unterste war und die zeitnäheren Einträge weiter oben inmitten anderer stattgefunden haben. Daher rührte auch mein Eindruck, Sie hätten eine Frage im identischen Wortlaut ein zweites mal gestellt. Entschuldigen sie meinen kleinen Fauxpas. MfG --Sargoth 00:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Jedenfalls soll hier der Artikel diskutiert werden und nicht anderes. --robby 15:18, 14. Dez. 2006 (CET)

P.S.: @Sargoth: Benutzer Alacorn hat am 12. November eine substantielle Verbesserung am Artikel vorgenommen. Wenn hier schon Angriffe ad personam erfolgen, sollten sie wenigstens sachlich richtig sein. --robby 15:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsbaustein

Da inzwischen die Kritik an dieser Gruppe aus allen relevanten Positionen auf den Schluss gerutscht ist, ist die Darstellung hier nicht mehr neutral. Einige Wikipedia-Accounts tun leider nichts anderes, als kritische Darstellungen, die in allen Wikipedia-Artikeln prominent platziert sind, zu entfernen.--Sargoth 14:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Aus meiner Erfahrung mit der Gemeinschaft Sant´Egidio im Ausland kann ich sehr viele der kritischen Bemerkungen nur bestätigen, vielleicht noch verschärfen. Viele sehr engagierte Mitglieder haben die Gruppe verlassen, die ich kennengelernt habe. Kritik ist nicht erwünscht, auch nicht, wenn sie aus voller Identifikation mit der Gemeinschaft erfolgt, ganz vorsichtig formuliert ist und wirklich in Liebe gesagt wird. Leider ist es aber so: Wer kritisiert, wird herausgedrängt. Vor den autoritären Strukturen kann man nur warnen. Ich kenne inzwischen mehrere - ansonsten sehr gesunde, nette und engagierte - Menschen, die ich als traumatisiert bezeichnen würde. Eine junge Frau hat nach ihrem Austritt aus der Gemeinschaft mehr als ein halbes Jahr kein Telefon mehr abgenommen, weil sie Angst hatte, die örtliche Leitung der Gemeinschaft könnte bei ihr anrufen und sie unter Druck setzen. Nach außen hat die Gemeinschaft eine so gute PR, dass ein Außenstehender nicht glaubt, was an Kritik geäußert wird - zumal die Ehemaligen meist schweigen, weil ihnen mit Erfolg ein schlechtes Gewissen eingeredet wird. Aus meiner recht langen Erfahrung und meinen internen Einsichten kann ich die Kritik z.B. von S. Magister nur bestätigen und warne inzwischen vor dieser Gemeinschaft. Leider. Denn die Grundidee scheint mir bis heute gut zu sein. Aber es gilt auch das Wort des Evangeliums: "An ihren Früchten werden sie erkannt." (nicht signierter Beitrag von 195.113.4.1 (Diskussion) --Sargoth 17:24, 19. Dez. 2006 (CET))

Soweit ich sehen kann wurden bei den letzten Änderungen keinerlei Inhalte entfernt, die Kritik, die ja quellenmäßig im Moment im Wesentlichen aus einer Quelle stammt, wurde zusammengefaßt. Persönliche Erfahrungen helfen hier nicht weiter, nur Quellen. Ich kann im Moment keine Neutralitätsverletzung erkennen. Wenn Du das Anliegen nicht konkreter formulierst, müßte der Baustein wieder raus, finde ich. --robby 18:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Ganz konkret: Die Kritik im zweiten Satz wurde einem Nutzeraccount, der sich nur um diesen Artikel kümmert, aus der Einleitung entfernt und mit der Anerkennung des nicht näher erläuterten "Laienrates des heiligen Stuhles" ersetzt. --Sargoth 19:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Voraussetzung für die Wiedereinfügung der Kritik in den ersten Absatz wäre, dass diese gewichtig ist und aus renommierter Quelle ist. Meine Argumente, warum dies nicht so ist, wurden bisher nicht widerlegt. Eine Diskussionsseite ist aber eigentlich dafür da, dass man versucht, auf dem Wege der Diskussion einen Konsens über Inhalte des Artikels herzustellen; wer einfach so den Artikel verändert, erweckt den Eindruck, er handle willkürlich. Dass Fratema nur diesen Artikel bearbeitet, spielt m.E. keine Rolle - wo steht in Wikipedia, dass man nur dann glaubhaft ist, wenn man viele Artikel bearbeitet? Abgesehen davon: genau das tut auch Benutzer:Sektengegner, den bisher noch niemand deswegen kritisiert hat.Robin.rueth 23:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Eine Kleinigkeit statt des beschriebenen "einfach so den Artikel verändern" durch Fratema in der Einleitung zu belassen hätte es durchaus getan; "umstritten" "kritisiert" oder auch nur "im Blickfeld der Öffentlichkeit". Der Artikel im Sonntagsblatt ist gewichtig und die Zeitschrift hatte Renommée. Tatsächlich hat Fratema jeden Hauch einer anderen Sichtweise als der vollen Lobes aus der Einleitung komplett entfernt. Die Einfügung des Bausteines dient dazu, einer Weiterführung des Edit-Wars vorzubeugen und mehr Öffentlichkeit für diesen Artikel herzustellen, damit ein Dritter über die Neutralität entscheidet. Auch wurden hier wiederholt Diskussionsbeiträge gelöscht, was diesen Artikel zu etwas Beobachtungsbedürftigen macht. Der Satz "Die für ihre weltweiten Friedensbemühungen vielfach ausgezeichnete Bewegung wird vor allem im italienischen L'espresso wegen der Art ihrer Selbstdarstellung und der inneren Struktur kritisiert." war doch letztlich ein Kompromiss aller Beteiligten und ist wirklich "soft", wenn er so erhalten bleibt kann der Baustein wieder raus.--Sargoth 23:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Mit der Einfügung des Neutralitätsbausteins bin ich voll einverstanden. Dass die Kritik im Einleitungssatz "soft" ist, glaube ich nicht, denn sie setzt voraus, dass es an der Art der Selbstdarstellung und der inneren Struktur etwas zu kritisieren gibt, was ich so nicht sehe. Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist vielmehr, ob die Kritik - wie gesagt - so gewichtig und so rennomiert ist, dass es für eine Erwähnung im Einleitungssatz reicht. Ist es denn unzulässig, dass eine Einleitung nur "des Lobes voll" ist (wobei "vielfach ausgezeichnet" ja nicht soo überschwänglich ist)? Auch bei Ärzte ohne Grenzen findet sich in der Einleitung keine Kritik, sondern nur der Hinweis auf den Friedensnobelpreis (dies übrigens auch im englischen Artikel, der immerhin Featured Article ist. Neutralität bedeutet ja nicht, dass jedes Lob durch Kritik ergänzt werden muss, sondern dass deren Ausmaß das in der öffentlichen Meinung widerspiegelt; und Sandro Magister ist eben nur ein kleiner Teil dieser öffentlichen Meinung, der sich zudem lange nicht mehr substanziell zum Thema geäußert hat.Robin.rueth 23:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Jetzt hat Fratema wieder revertiert, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen. Es geht ja um seine Version, die Kritik komplett über Bord wirft. Außerdem hat leider eine IP zum wiederholten Male Diskussionsbeiträge gelöscht, was dem Ganzen einen sonderbaren Zug gibt, aber natürlich nicht in eurer Verantwortung liegt. Sehen wir mal, wie sich das entwickelt. Kleine persönliche Anmerkung: Nun fahre ich erst mal über Weihnachten nach Hause, ich wünsche euch allen ein frohes Fest. :-) --Sargoth 23:40, 19. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Die Einleitungsversion von Fratema ist leider fehlerhaft und weitaus weniger informativ als die bisherige. Habs revertet. --robby 00:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status kann gerne erwähnt werden, muß aber nicht in die Einleitung, stattdessen gehört da rein, was bisher drin stand: daß es eine kath. Bewegung ist, wer ihr Gründer ist usw. Wenn es Doppelungen gibt, können die im folgenden Text entfernt werden, aber nicht da, wo sie für eine erste Übersicht wichtig sind. --robby 22:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Fratema hier weiter auf Editwar setzt und nicht bereit ist, sich an der Diskussion zu beteiligen, sollten wir ihn schleunigst wieder sperren lassen. --robby 10:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status gehört in einen Artikel, der einen Anspruch als Lexikon erhebt. Deshalb habe ich ihn eingefügt. Gruß fratema

Die Einleitung ist eine Art Überschrift, die kurz angibt, welchen Status die beschriebene Organisation besitzt. Inhaltliche Aspekte, wie Gründung, Grundlagen, Publikationen und Kritik folgen dann in jeweiligen Abschnitten. So ist doch lexikalische Arbeit. Deshalb braucht es eine präzise Gliederung und die Punkte gehören zugeordnet. fratema

Zu Deiner Einlassung zum rechtlichen Status hatte ich oben ja schon geantwortet. Was in die Einleitung gehört, kannst Du hier nicht allein bestimmen. Wir arbeiten hier schon länger an dem Artikel und haben lange um die Formulierungen gerungen. Meine diesbezüglich oben genannten Argumente hast Du leider nicht aufgegriffen. --robby 18:57, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Vorschlag noch etwas geglättet und die exaten Vereinsbezeichnungen eingefügt, denn der Status ist im Vergleich z.B. zu Säkularinstituten, die mehr monastisch leben, wichtig für das Verständnis. Für Leser ist auch wichtig, dass es eine gesellschaftliche Rechtsgröße gibt. Übrigens bezweifle ich natürlich nicht, dass Sie, Herr Huber, sich sehr viel Mühe geben bei der Bearbeitung, das finde ich sehr lobenswert. Gruß fratema

Umgang mit Aussteigern von Sant Egidio

Zu erst einmal allen von Euch, ob Egidianern, ob Austteigern oder interressierten an diesem Thema alles Liebe zum Weihnachtsfest und einen sehr guten Rutsch in das neue Jahr. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das zu Aussteigern in der Regel kein Kontakt gepfegt werden darf. Dies ist keine Ausnahme in einer fehlgeleiteten Gruppe innerhalb von Sant Egidio sondern durchgängig zu beobachten. Als ich diese Gruppierung Verlassen habe, grüßte mich keiner mehr auf der Straße. Die beiden die innerhalb dieser Gruppierung noch Konatkt zu mir hatten ( da auch persönlich befreundet) wurden deshalb aus der Gruppierung ausgeschlossen. Über ehemlaige wird schlecht oder garnicht gesprochen. Wer aus der Gruppierung herausgeht ist in den Augen der Gruppierung "der reiche Jüngling" der sich von Jesus abwendet. Da man Gruppierungen an Ihren taten erkennen kann, bleibt zweierlei. Einerseits stimmt sicherlich die Lobhudelei in den meisten Medien, die nur die Außenwirkung betrifft. Anderseits stimmt die Kritik von dem Theologen Herr Magister und anderen Kritkern hier ebenso da sie die interne Ebene beleuchtet. Diese Kenntnisse haben zumeist nur Menschen die dieser Gruppierung mindestens einige Monate angehört haben und doch nicht gänzlich der Gehirnwäsche zum Opfer gefallen sind. --Aussteiger von "Sant Egidio" 11:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich da absolut gegenteiliges berichten könnte (z.B. werden Leute, die mal in der Sprachschule waren, noch Jahre danach zu Veranstaltungen eingeladen), erlaube ich mir die Frage: welche anderen Kritiker? Und wo bitteschön wird man in der Gemeinschaft dermaßen gemobbt? Ist mir persönlich nicht bekannt und auch absolut widersprüchlich zu der Einstellung der Gemeinschaft. Also wenn du mal die Stadt nennen würdest, in der du die Gemeinschaft kennengelernt hast? Würde mich doch brennend interessieren. Und was ich mit diesem Beitrag zeigen will? Wenn du irgendwas am Artikel ändern willst, dann liefere bitte Argumente in Form von Links und Quellen. Ansonsten können wir uns hier beide Behauptungen noch und nöcher um die Ohren werfen. --Alacorn 23:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Ja Sie haben natürlich recht, es gibt sehr viel unglaubliches was ich hier anbringen könnte und das Sie auch kennen. Sie werden dies natürlich alles bestreiten. Den vielen Opfern dieser Gruppierung wird dadurch von dieser Gruppierung aus, auch nach deren Austrit sehr übel mitgespielt. --Aussteiger von "Sant Egidio" 12:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Kannst Du es nicht einmal an Weihnachten unterlassen, mit Dreck nach der Gemeinschaft zu werfen? --Anna-Lucia 20:46, 26. Dez. 2006 (CET)

Das was du sagst ist ein großer Irtum. Was Du Dreck nennst, ist das was Euer Verein macht. Ich nenne es nur beim Namen um Menschen vor Euch zu schützen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Übrigens, es ist wie immer: Wer lesen kann ist sehr im Vorteil. Aus welcher Stadt ich komme ist dem geneigten Leser dieser Diskussion nicht im Verborgenen geblieben. Es reicht halt nicht nur immer wider die gleichen tausendmal schon beantworteten Fragen zu stellen, man sollte Vielleicht auch einmal Lesen was das geneigte gegenüber schreibt! Grüße an Alacorn --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Du hast bis jetzt noch auf keine meiner Fragen hinreichend geantwortet. Konkrete Angaben fehlen, Belege für deine Aussagen ebenfalls. Erst sagtest du, die "Beweise werden zu gegebener Zeit kommen", dann plötzlich verweist du einfach auf den Artikel von Magister. Nicht sehr plausibel, finde ich.

Ich sehe ja, dass du dich gerne über die Gemeinschaft auslässt. Das hier ist aber die falsche Plattform dafür. Wenn du nichts zum Artikel beizutragen hast, dann musst du dich nicht zum X-ten Mal selbst zitieren. Zumal die Einleitung "Aus eigener Erfahrung" deine Beiträge von vornherein als unbrauchbar für einen lexikalischen Artikel macht. Wenn du ein Problem mit der Gemeinschaft hast, dann solltest du versuchen, es anderweitig in den Griff zu kriegen. Im vorliegenden Artikel geht es um belegbare (!) Fakten, für persönlichen Erfahrungsaustausch gibt es andere Orte.

Und was ich kenne und nicht kenne, überlässt du bitte mir selbst. Ich habe ein eigenes Urteilungsvermögen und das was du da schilderst kenne ich nicht mal annähernd in irgendeiner Art und Weise. Also versuche mir nicht einzureden, ich würde irgendetwas nicht wahrhaben wollen, das stimmt definitiv nicht. Mal abgesehen davon, dass das hier, wie gesagt, ohnehin in keinster Weise relevant für den Artikel ist. --Alacorn 00:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Naja, ich denke die Anhänger von solchen Gruppierungen wie z.B. von S. Egidio sind hier bei Wiki mehr als unbrauchbar für die entsprechenden Artikel. Übrigens: Ich habe, Gott sei dank, kein Problem mehr mit diser Gruppierung. Und damit andere Menschen, zumeist Junge Menschen nicht in solche destruktiven Gruppen gelangen schreibe ich hier. Muss schon toll für euch sein, wenn ihr wieder einmal versucht in Schulen Minderjährige Anzuwerben und Ihr da auf den Wikiartikel angesprochen werdet. --Aussteiger von "Sant Egidio" 09:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein Fegefeuer der Eitelkeiten! Du verstehst anscheinend nicht, was ich sagen will. Wer am Artikel mitarbeitet ist mir persönlich egal. Es geht nur darum, dass jeder, der etwas beiträgt, das auch für die anderen nachvollziehbar tut. Den Unterschied zwischen "Truth" und "Verifiability" hat Robin.Rueth bereits weiter oben genauer erklärt. Und solange du für deine Punkte keine Beweise lieferst, sind sie für den Artikel nicht relevant. So einfach ist das.

Und falls es dich glücklich macht, kannst du gerne deiner Schadenfreude freien Lauf lassen. Mir kannst du jedenfalls nicht erzählen, dir geht es nur um die lexikalische Richtigkeit des Artikels. --Alacorn 11:48, 27. Dez. 2006 (CET)