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Wann fehlen Belege bausteinwürdig?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Ordnung im Abschnitt „Was sind zuverlässige Belege“?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Quellen für Klimadaten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî(Ð)01:10, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten30 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Leute,
ich nutze Social Media normalerweise nie als Quelle.
Nun gibt es aber z. B. bei manchen politischen Parteien Posts auf diesen Medien, die noch von keiner Zeitung aufgegriffen worden sind, und die ich gerne mit Verweis auf diese Social Media Beitrage in den jeweiligen Artikeln zitieren würde.
Ist das zulässig? Und wenn ja: Wie genau würde man da Wikipedia-korrekt zitieren? Vielen Dank im Voraus!
Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn aus diesen Posts exzessiv zitiert wurde und sich daraus eine öffentliche Debatte entwickelte, ist es zulässig, den Originalpost als Service für den Leser zu verlinken. Aber immer ergänzend zu echten Belegen, nicht anstelle von ihnen. Grundregel: Nicht wir legen fest, ob ein solcher Post interessant, wichtig, artikelwürdig ist. Wir referieren nur, dass (zitierfähige und bedeutsame) andere Akteure dies getan haben. Genau diese Rezeption ist Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Also muss sie auch als Beleg dastehen. Der originale Wortlaut darf aber ruhig danebenstehen, solange er eben online ist.--Meloe (Diskussion) 08:41, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Da immer wieder sogenannte "social media"-Posts als Belege ausgegeben und im ANR editiert werden (z.B. YouTube-Videos, Tweets, Privatblogs), deren Zuverlässigkeit, Rezeption und langfristige Verfügbarkeit nicht gegeben und nicht belegbar oder überprüfbar sind, sollte der zweite Satz von Punkt 6 (Teil 2) auf der Regelseite hier ggf. knapp ergänzt werden (Vorschlag fett markiert):
"Die Mehrzahl privater Internetseiten, etwa aus social media, liefert keine..." (usw.)
Eingeschränkte Zustimmung. Insbesondere sollte YouTube explizit erwähnt werden; darüber ist hier schon oft diskutiert worden: 2009, 2014/2, 2015, 2016/1, 2016/2, 2019. Soziale Medien werden schon in den Richtlinien thematisiert (Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. [...]). Dazu ist 2021 schon mal vorgeschlagen worden, das auch umseitig festzuschreiben; die Diskussion ist aber eingeschlafen.
Kurz zur Orientierung: Aktuell wird Youtube knapp 62.000x zitiert, Facebook über 15.000x, Twitter / X knapp 7000x, Instagram über 4000x. Zu YouTube habe ich mir gerade all diese Diskussionen noch mal durchgelesen. Ich fasse die üblichen Aussagen kurz zusammen (2019 hat auch schon Global Fish die älteren Diskussionen zusammengefasst):
Man muss trennen zwischen Reputabilität und langfristiger Verfügbarkeit.
Eine Äußerung ist reputabel, wenn sie (a) von einer reputablen Person (z.B. Wissenschaftler X) geäußert wurde und/oder (b) von einem reputablen Publisher (z.B. dem Verlag Y oder dem Fernsehsender Z) gesendet oder publiziert wurde (so übrigens auch en:Wikipedia, aber das nur nebenbei).
YouTube fungiert als Plattform und nicht als Publisher; daher hängt die "Reputabilität b" eines Inhalts nicht davon ab, ob er auf YouTube veröffentlicht wurde, sondern von z.B. dem Fernsehsender, der das Video ursprünglich produziert / gesendet hat, oder dem Veranstaltungsformat, das da aufgenommen wurde. "Reputabilität a" hängt ohnehin immer davon ab, wer konkret zitiert wird. Ich ergänze: Dasselbe gilt entsprechend wahrscheinlich auch für etwas wie Facebook-Videos, wo ja auch Dokus oder Vorträge hochgeladen werden, die nach diesen Kriterien reputabel sein können. Auch Privatblogs können prinzipiell reputabel sein, wenn sie die Privatblogs anerkannter Forscher o.Ä. sind.
Die langfristige Verfügbarkeit, von der auch EinBeitrag oben geschrieben hat, war auch oft Thema, ist umseitig aber ja schon durch Punkt 7 abgedeckt (Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.). 2021 war deshalb die Mehrheit gegen eine Zitationswürdigkeit von Twitter. YouTube ist deshalb ein anderer Fall, weil (a) YT eben nur ein Medium ist -- die dauerhafte Verfügbarkeit z.B. von ARTE-Dokus ist durch das ARTE-Archiv gegeben und gesichert, nicht durch YT --, und weil (b) die "Verfügbarkeit auch nach einigen Jahren" bei YouTube noch mehr gegeben ist als z.B. bei Online-Mediatheken (s. die Diskussionen von 2011 und 2016/2).
Daher: (1) Zustimmung dazu, dass Youtube und Social Media grundsätzlich umseitig erwähnt werden sollten. (2) Zustimmung dazu, dass Social Media als "nur in Ausnahmefällen sinnvoll" beschrieben wird; am besten mit Link auf die Richtlinien. (3) Opposition dagegen, dass auch YouTube so gefasst wird; das wurde bisher anders gesehen und gehandhabt. --DaWalda (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich richtig verstehe, kann der vorgeschlagene Satz übernommen werden, wenn ein zweiter Satz zu den Ausnahmen folgt, etwa:
"Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind."
Striktes nein. Youtube ist keine Quelle. Weder eine brauchbare noch eine unbrauchbar. Youtube ist so etwas wie Bücherschrank. Nichts grundlegend anderes (allenfalls youtube-Kanäle). Wer etwas mit YouTube als "Quelle" referenziert, referenziert falsch. Quelle wäre "privates Video",die oder die Fernsehsendung, etc. Nicht Youtube. Die Angabe eines youtubelinks ist Service für den Leser, mehr nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:32, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Falls das missverständlich war: Das wollte ich mit (3) zusammenfassen; danke, Global Fish.
Wieso bist du denn dagegen, umseitig irgendetwas Entsprechendes auszuformulieren? Ich hab mal schnell gesucht: Es wird ja wirklich häufig auch auf Artikelseiten diskutiert (1: "YT ist für W keine zuverlässige Quelle"; 2: "Da wurden teilweise Inhalte mit YT belegt, das geht absolut nicht."; 3: "Soweit ich weiß, ist YT als Quelle an sich nicht erwünscht."; 4: "Und YT geht gaar nicht."; 5 "YT ist keine Quelle" usw. - alle von 2023-2024. Disclaimer: Ich hatte kürzlich auch so eine Diskussion). Ich glaube schon, dass irgendetwas Entsprechendes hilfreich wäre und Diskussionen sparen würde. --DaWalda (Diskussion) 18:37, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Achso, wenn das schon ausdiskutiert wurde, dass Youtube "keine Quelle" ist, dann braucht man doch eigentlich gar keinen Extrazusatz zu Youtube, oder? Dann wäre Youtube ja mit "social media" abgedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was er meint (ich hab vorhin noch mal nachgefragt), ist, dass die Tatsache, ob eine Äußerung mit einem Link auf Youtube zitiert wurde oder nicht, unerheblich für die Tauglichkeit eines Belegs ist: Die Quelle ist ja nicht "Youtube", sondern das konkrete Video oder die konkrete Äußerung, die ich zitiere, und Youtube nur die Plattform, über die ich sie dem Wiki-Leser freundlicherweise zugänglich mache.
In seinem Bild: Ich könnte für eine wissenschaftliche Arbeit aus einem Schundroman oder aus einer Dissertation zitieren. Ersteres verbietet sich, letzteres ist geboten. Ob ich die Dissertation aus der Unibib (=> z.B. Mediathek etablierter Sender) oder aus einem Dorf-Bücherschrank (=> z.B. YouTube) bekommen habe, ist unwichtig; wichtig ist Reputabilität und Verlässlichkeit der Quelle (=> etabliertes Sendeformat wie Arte-Doku; anerkannte Stimme in Fachkreisen). Und umgekehrt können im Bücherschrank YouTube eben sowohl Schundromane als auch Dissertationen stehen: Nicht alles aus YouTube ist zitationswürdig weil da auch viele Schundromane drin stehen - aber auch nicht nichts, weil da auch Dissertationen dabei sind. --DaWalda (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Konstruiertes Beispiel zu nem Thema, in dem ich eingelesen bin:
"Zur israelischen Siedlungspolitik im Westjordanland hat beispielsweise 2023 Akiva Eldar geäußert, dass Siedler in der aktuellen Regierungsperiode mehr staatliche Unterstützung erhielten als je zuvor, da sie nun selbst Teil der Regierung seien.[FN 1: Al Jazeera: How problematic are settlements in Palestinian territories? (ab 0:04:52) auf YouTube, 23. März 2023, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Konkret beschreibt in diesem Zusammenhang zum Beispiel Jasper Nathaniel, dass auch Siedler in Outposts nun vom Militär mit Waffen ausgestattet würden.[FN 2: The Majority Report: Uncovering Settler Terrorism In West Bank (ab 0:10:46) auf YouTube, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Ähnlich hat ein ARTE-Investigationsteam 2024 am Beispiel des Outposts von Yinon Levy aufgezeigt, wie sehr Outposts auch finanziell durch direkte und indirekte Subventionen vom Staat unterstützt werden.[FN 3: ARTE.tv: Colonisation on the West Bank (ab 0:11:19) auf YouTube, 12. Oktober 2024, abgerufen am 22. Oktober 2024.]"
In allen drei Fußnoten wird auf Youtube verlinkt. Meine Quellen sind in der ersten Fußnote aber eine Aussage von Akiva Eldar in einem Talk-Format von Al Jazeera, in der zweiten eine Aussage von Jasper Nathaniel in einem nicht-etablierten Talk-Format und in der dritten der Wortlaut einer ARTE-Reportage; Youtube ist jeweils nur die verlinkte Plattform.
Der dritte Beleg ist fast sicher zitationswürdig. ARTE ist reputabel und vertrauenswürdig. Hier gibt es m.W. auch keine ähnlich gut geeignete Print-Quelle; wie sehr Outposts vom Staat auch indirekt über Zahlungen an NGOs finanziert werden, ist, soviel ich weiß, noch nicht in dieser Ausführlichkeit aufgezeigt worden. Nota bene: Die Quellen, auf die wiederum ARTE sich beruft, wären für uns fast alle nicht zitierbar, weil Primärquellen.
Der zweite Beleg ist gewiss nicht zitationswürdig. Weder ist "The Majority Report" ein etabliertes Format, noch ist Jasper Nathaniel eine anerkannte Stimme, sondern ein Substack-Autor, der kurz vor dem Interview das erste Mal Israel besucht hat. Was er beschreibt, ist auch viel gründlicher in diversen Printmedien beschrieben worden.
Über den ersten Beleg müsste man wahrscheinlich mindestens auf der Diskussionsseite diskutieren. Al Jazeera war in en:Wikipedia bis vor kurzem noch als nur "eingeschränkt verlässlich" gelistet, weil sie grundsätzlich verlässlich, aber beim Nahostkonflikt POV-belastet seien. Mittlerweile sind sie komplett als verlässlich gelistet. Nehmen wir mal an, sie würden noch als nur eingeschränkt verlässlich gelten - das scheint mir in der deutschen Wikipedia aktuell der Konsens zu sein - ist hier der konkrete Sprecher aber Akiva Eldar, einer der meistzitierten Autoren zur israelischen Siedlungspolitik. Ich persönlich würde diese Aussage daher für zitationswürdig halten, würde es aber akzeptieren, wenn andere nicht derselben Meinung sind. --DaWalda (Diskussion) 02:10, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Habe ich hoffentlich verstanden. Youtube ist also nie für sich ein gültiger Einzelnachweis, sondern allenfalls ein Zusatzangebot zu gültigen Einzelnachweisen aus gültigen Quellen. Dann ist ein Zusatz unter WP:BLG zu Youtube offenbar überflüssig. Der Zusatz zu "social media" würde es dann ja mit abdecken. EinBeitrag (Diskussion) 06:00, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nachrichten in etablierten Leitmedien, in der "Qualitätspresse", genießen einen Vertrauensvorschuss. Ähnliches gilt für wissenschaftliche Arbeiten. Sie sind als Belege zu bevorzugen, weil wir ihnen im Mittel eine größere Verlässlichkeit unterstellen als anderen möglichen Quellen. Wir hoffen darauf, dass eine Redaktion, bzw. ein peer-review, in Zusammenhang mit einer sorgsam gehegten Reputation, uns selbst die Qual der Wahl erleichtern. Alle anderen möglichen Belege haben diesen Vorteil nicht. Damit ist es auch nicht erforderlich, sie umseitig jeweils einzeln zu erwähnen. Informationen aus sozialen Medien sind, ebenso wie solche aus Boulevardmedien oder -formaten, jeweils einzeln zu prüfen. Die Tatsache, dass da irgendwas berichtet wird, ist insbesondere bei Tatsachendarstellungen, nur ein äußerst schwaches Indiz für die zu belegende Tatsache. Wenn es da um Reputation geht, ist diejenige des Mediums selbst gleich Null. Eine Meldung kann aber Reputation auf anderem Wege gewinnen, etwa durch die Reputation des veröffentlichenden Autoren oder der Institution. Das gilt insbesondere für Meinungsquellen, die keine Tatsache belegen sollen, sondern einen (politischen oder anderen) Standpunkt. Hier reicht es ggf. aus, dass gesichert erscheint, dass es tatsächlich diese Person war, von der das Statement stammt. Was folgt daraus für den umseitigen Text? M.E. nicht viel. Man könnte die Formulierung im Grundsatzabschnitt mal entrümpeln. Statt 6. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht ... z.B. 6. Bei Informationen aus dem Internet, zum Beispiel aus sozialen Medien, ist besondere Sorgfalt angebracht .... Alles andere führt m.E. in die Irre.--Meloe (Diskussion) 07:56, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht - jetzt, wo du es sagst: die Formulierung ist wirklich herrlich! Klingt so nach ... Neuland, oder so. Was gemeint ist: private Websiten sind selten inhaltlich brauchbar (in Ausnahmefällen schon), Firmenwebsiten etc. können einen starken Bias haben, und Posts in sozialen Medien sind selten von Relevanz. Das ist alles "Internet" aber im Grund alles sehr verschiedene Dinge. Bei der ständigen Erwähnung von youtube (oder Google Books etc.): vielleicht sollte man den Abschnitt "Gib deine Belege an" dahingehend präzisieren: Quelle eines Youtube-Videos ist der Ort, wo es her kam (Fernsehsendung "Tolle Sendung" von dann und dann) und nicht Youtube, analog bei Google Books und anderen Digitalisaten. Die Links sind nur Service, und sollten (steht schon da), nur zusätzlich angeboten werden. --Global Fish (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
+1. Wenn die BBC einen Dokumentarfilm auf YouTube anbietet, ist die zitierte Quelle die BBC.
Der Einwand "YouTube zitieren geht nicht" ist genauso unsinnig wie "Google Books zitieren geht nicht". (Schriftliche Quellen sind allerdings in aller Regel sinnvoller als Videos.) --AndreasJN46614:24, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wer zitiert denn Google Books? Wenn es jemand macht, wird es als ungeeigneter Beleg rückgängig gemacht. Und Teilansichten von Google Books werden als Service zum angegebenen Literaturbeleg für die Lesenden ggfs. verlinkt, und das schon so lange, wie ich in Wikipedia Artikel schriebe und bearbeite. Das Rad muss also nicht neu erfunden werden.
Bei Youtube Videos kommt es darauf, wer sie hochgeladen hat. Wenn die BBC ein Video auf Youtube hochlädt oder eine Universität, dann kann ein solche Videos ebenfalls ein Service sein, z.B. in den Weblinks, doch kein Belege für eine Tatsachenbehauptung. --Fiona (Diskussion) 12:26, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich komme (dem Vorredner beipflichtend) nicht umhin, den immer wieder aufkommenden Denkfehler anzukreiden: Dass der Host, die Domain einer elektronischen Information allein herangezogen wird, um über Inhalte, Zulässigkeit, Zuverlässigkeit zu entscheiden.
Wenn Selbstausküfte, Zitate belegt werden, dann wird die plausibel selbst verantwortete Seite in sozialen Medien oder eigener Website als angeblich unerlaubt klassifiziert, weil die Website pauschal als unzulässig verdammt wird.
Ja, da stehen Milliarden von Schrott-Postings drin, für die wir uns aber auch nicht interessieren.
Daraus folgt jedoch nicht, dass relevante Original-Statements nicht verlinkbar wären.
Alles kann aber auch eine gefakete Dublette sein; die Zuordnung muss glaubwürdig sein.
Maßgeblich ist, dass dieses Zitat relevant ist und die suggerierte Herkunft offenbar zutrifft. Auch auf Papier lassen sich Fälschungen drucken.
Wenn auf Wikisource eine Buchseite im Scan dargestellt und doppelt korrekturgelesen als Textfassung angeboten wird, dann wird das niedergemacht weil das ja eine Wiki-Community wäre, und Wikipedia keine Quelle sei.
Maßgeblich ist der Scan des gedruckten Buchs, die Wikisource ja wohl nicht retuschiert hatte, und die Qualität dieses Buchs.
Wenn auf YouTube eine ARD-SRF-Tagesschau oder die Verleihung des Karlspreises zugänglich gemacht wird, dann ist das nicht per se verwerflich.
Ja, alle können da auch Katzenbabywollknäuel hochladen.
Maßgeblich ist die Herkunft des Video-Materials.
Wenn über GoogleBooks oder sonstwo eine digitale Reproduktion eines Papierwerks zugänglich wird, dann ist das nicht deshalb unerlaubt, weil Google eine fiese Datenkrake ist (was stimmt, und zusammen mit den YouTube-Zugriffen als Persönlichkeitsprofil ausgewertet wird).
Maßgeblich ist die Qualität des Papierwerks. Auch Selfpublishing wird über GoogleBooks zugänglich.
Jetzt wurden hier ausführlich Denkfehler erklärt, aber keine bessere Formulierung für die vorgeschlagene Ergänzung angeboten. Was ist denn daran so schwer? Es ist sehr deutlich geworden, dass die Regelseite hier eine Unklarheit enthält - so dass die obigen langen Erklärungen immer wieder nötig sind oder nötig erscheinen. Darum: Bitte, liebe Vorredner, giesst Eure Ausführungen hier in einen allgemeinverständlichen Satz für die Vorderseite. Dann haben alle Benutzer dauerhaft was davon. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:43, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du möchtest etwas ändern, dann ist es an dir (und das muss dir keiner abnehmen!), einen konkreten Änderungsvorschlag zu machen, der wenigstens inhaltlich eine brauchbare Diskussionsgrundlage darstellt (über Formulierungen kann man natürlich immer reden). Dass dein erster Aufschlag inhaltlich noch unausgegoren war, wurde dir erklärt. (Youtube ist eben gar keine Quelle, weder ein brauchbare noch eine unbrauchbare, einfach nur ein Ort, wo man etwas findet, wie eine Bibliothek). Es kann zu Anfang schiefgehen, keine Kritik, aber es bleibt dennoch dein Job, einen besseren konkreten Vorschlag zu machen, wenn du etwas ändern willst. Was ich sinnvoll zu ändern fände, steht als Idee in meinem Beitrag vom 22. Oktober, 22.38 Uhr. ---Global Fish (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Änderungs- oder Klärungsbedarf hatten ja alle gesehen, die hier mitdiskutiert haben. Und ich habe ja, wie Du sicher gesehen hast, schon mehrmals einen Ergänzungsvorschlag formuliert. Zudem hatte ich alle eingeladen, den Vorschlag direkt zu verbessern. Go ahead, nichts hindert Dich. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe zwei Ergänzungsvorschläge in den Kästen von dir. Beide sind inhaltlich unausgegoren und gehen nicht in die richtige Richtung. Der erste verwässert durch das Betonen der social media den wichtigen Hinweis auf private und kommerzielle Websiten. Zum zweiten und dem darin stehenden Missverständnis, was Youtube ist, wurde schon alles gesagt. Da sehe ich keinen brauchbaren Vorschlag, den man verbessern könnte, da muss man etwas komplett neu schreiben. An welchen Stellen ich Klärungsbedarf sehe, hatte ich im oben genannten Beitrag skizziert. Andererseits ist mir das nicht so wichtig, dass ich wahnsinnig viel Zeit dafür verwenden möchte. Dir scheint das wichtiger zu sein, dann ist es dein Job, etwas Brauchbares zu entwerfen. Kannst gerne, wenn du das brauchbar hältst, meine obigen Ideen einbeziehen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Um konstruktiv zu werden, ich kann obiges gerne nochmal zusammenfassen.
Im Abschnitt 5. nach dem letzten Satz so etwas ergänzen wie: "Gleiches gilt für Digitalisate (etwa Google Books) oder Videoplattformen (wie Youtube). Als Quelle ist stets das ursprüngliche Druckerzeugnis bzw. das ursprüngliche Video (Autor, wo veröffentlicht) anzugeben, Links auf das Digitalisat oder das Video können zusätzlich genannt werden.
Im Abschnitt 1, Punkt 6: den ersten Satz raus. "Information aus dem Internet" sind etwas derart heterogenes, was nicht über einen Kamm geschoren werden kann. Dort kann gerne dafür ein zusätzlicher Satz zu Social Media rein. Kleinkram: statt "Qualitätsanforderungen" vielleicht "Anforderungen an inhaltliche Zuverlässigkeit und Neutralität". --Global Fish (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1: @EinBeitrag: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten[, etwa aus social media], liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. [Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind.]"
2: @Meloe: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet[, zum Beispiel aus sozialen Medien], ist besondere Sorgfalt angebracht...
Dir reicht nicht, was Meloe und Global Fish vorgeschlagen haben (vielleicht aber, was er eben vorgeschlagen hat), Global Fish reicht nicht, was du vorgeschlagen hast. Also mache ich einen vierten Vorschlag. Ich orientiere mich dabei an der englischen, der spanischen und der französischen Wikipedia; die haben explizit, was Global Fish, Meloe und @Kmhkmh in den vergangenen Diskussionen verschiedentlich geäußert haben:
4: @DaWalda: Ich schlage vor, Punkt 1 in zwei Punkte zu splitten und dabei wie enWiki, esWiki und frWiki explizit zu schreiben, was eine Quelle zu einer verlässlichen Quelle macht (1a). Ich sortiere beim Vorschlag außerdem die Punkte so um, dass zunächst die verschiedenen Arten von Belegen durchbuchstabiert werden und erst am Ende Punkt 5 zum Beleg-Konflikt kommt:
1a Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [(von oben) Daher sollen Wikipedia-Artikel sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.] [(Aus enWiki und esWiki) Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden,] [(aus frWiki) außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.] 1b Grundsätzlich sind ... (<= wissenschaftliche Literatur) 2 ... (<= Selbstverlag vs. Dissertationen + Habilitationen) 4 ... (<= nicht-wissenschaftliche Publikationen) 7 [(aus esWiki) Auch multimediale Quellen im Internet sind "veröffentlicht";] zusätzlich zu berücksichtigen ist hier aber die langfristige Verfügbarkeit: Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen ... Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen [(aus der Twitter-Diskussion) und Beiträge in den sozialen Medien]. Die Kostenpflichtigkeit ... 6 Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht. [(ausdrücklich nicht von Global Fish) Bei verlässlichen Quellen sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch der reputable Urheber.] Die Mehrzahl ... (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). [Siehe hierzu auch Wikipedia:Weblinks.] 3 ... (<= Gespräche, Briefwechsel + E-Mails: generell unzulässig) 5 ... (<= Quellenkonflikt: wissenschaftliche Literatur schlägt anderes) --DaWalda (Diskussion) 10:58, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@DaWalda, du machst hier nun einen recht komplexen Vorschlag, wo du alles mögliche (ja durchaus sinnvolle Dinge) ändern willst. Das macht meines Erachtens die Sache unnötig kompliziert. Zumal ich gar nicht so recht sehe, was beim Eingeklammerten echter Bestandteil des Textvorschlags ist, was optional und was Kommentar ist. Ich bleibe erstmal beim Punkt "Informationen aus dem Internet".
verstehe ich dich richtig, wenn du den Satz, was bei youtube-Videos etc. als Quellenangabe zitiert werden soll, schon dort oben 'reinhaben willst und nicht erst im Abschnitt 5 ("Gib deine Quelle an")? Rein logisch gehört m.E. auf jeden Fall zu 5; andererseits ist es so ein häufiger Missverständnis, dass es vielleicht sinnvoll ist, es schon weiter oben zu erwähnen. Allerdings gehst du bei deiner Formulierung diesem Missverständnis selbst auf den Leim.
sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch.. nein, nein, nein, und das stammt bitte nicht von mir. Es *muss stets* der ursprüngliche Urheber angegeben werden. Es *kann auch* der Link auf youtube, Google Books etc. angegeben werden, und bitte nicht andersherum! Und ob der Urheber verlässlich ist oder nicht, spielt in diesem Satz keine Geige. Es geht in diesem Satz um korrektes Zitieren. Auch wenn einer ein privates Video hochlädt, ist die Quelle: Fritz Meier, privates Video und dann ggf der Link.
Ich fände es auch gut, wenn man in dem Satz konkret von Youtube, Google Books spricht, statt nur abstrakt von "Plattformen".
Den Satz "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht." halte ich nach wie vor für überflüssig, Gründe nannte ich oben. Ich will mich darüber nicht streiten, aber
Der Verweis auf WP:WEB *muss* m.E. zwingend raus. Bei Weblinks gelten viel strengere Regeln als bei Einzelnachweisen.
Soviel erstmal mein Senf zu dem einen Punkt. Reicht m.E. schon fürs erste ;-) Ach nee, doch ein PS: einen Satz zu Social Media (was ja die Ursprungsidee dieses Threads und, so verstehe ich das, auch die Intention von EinBeitrag, war, finde ich in deinem Entwurf nicht.--Global Fish (Diskussion) 12:16, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das sieht nur komplex aus, verzeih :)
Von mir selbst ist da sehr wenig drin. Ich habe versucht, einiges aus dieser und alten Diskussionen zu synthetisieren und habe dafür elegante Formulierungen und Strukturierungen aus anderssprachigen Wikipedias geklaut. Insgesamt sind das nur ein kleiner und drei Mini-Vorschläge.
Zum Ort: EinBeitrag und Meloe haben halt beide vorgeschlagen, sie schon da oben zu erwähnen. Also habe ich mich an diesem "Mehrheits"-Vorschlag orientiert. Mir persönlich ist das wurst, wo es steht, solange die Vorgaben dadurch klarer werden.
Vorschlag 1: Ausführlicher schon hier schreiben, was eine Quelle verlässlich / reputabel macht. Das gehört nur peripher zu diesem Thema, habt ihr drei aber immer wieder gerade in den entsprechenden Diskussion erklären müssen. Daher das bei 1a; die konkreten Ergänzungen wären "Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden{, außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.}" Das in geschweiften Klammern (aus frWiki) ist ganz optional, aber klug und sehr weit oben ähnlich von Meloe so geschrieben worden.
Vorschlag 2: Bei reputablen Online-Quellen muss der Urheber angegeben werden. (Formuliere das gerne in richtig direkt in meinen Vorschlag hinein, @Global Fish. Oder sags noch mal ausdrücklich, wenn du ihn für zu kompliziert hältst, dann ziehe ich ihn zurück - für mich seid du, Meloe und Kmhkmh die Meister der Beleg-Theorie, die anzufechten ich nicht wagen würde ;) )
Vorschlag 3: Online-Medien sind nicht qua Online-Medien per se schon blöd (s. eben bei Vorschlag 1), aber wegen dem Kriterium "dauerhafte Verfügbarkeit" nur eingeschränkt sinnvoll. Daher bei 7 in Orientierung an der Formulierung von esWiki, die mir elegant zu sein schien, zu ergänzen: "Auch multimediale Quellen im Internet sind 'veröffentlicht'; ... und Beiträge in den sozialen Medien ..." (edit: Dies zu deinem P.S.: Wenn 1a umgesetzt würde, bräuchte es ja nicht mehr, als die sozialen Medien auch hier ein die Reihung zitabler Online-Medien aufzunehmen).
Vorschlag 4: Die Punkte so umgruppieren, dass zunächst die einzelnen Publikationsarten kommentiert werden, und erst am Ende der Punkt zum Vorgehen bei Belegkonflikt. Das ist ein reiner Bonus-Vorschlag allein zur Textlogik.
Zu deinen anderen Punkten: (5) konkret Sprechen von Youtube, Googlebooks etc.: +1. (6) "Sorgfalt"-Satz raus: +1. (7) WP:WEB: +0.5: Dann müsste m.E. aber irgendwo anders auf ihn verwiesen werden, damit man gleich von der umseitigen Seite dorthin gelangt.
Tut mir leid, ich denke, ich kann recht gut abstrakt denken, aber mir sind deine Vorschläge zu komplex. Ich hatte mich nur auf Punkt 2.1.6 (und ggf. Punkt 5) bezogen. Du hast bei dir ja den Punkt 2.1.6. auch sinngemäß drin drin, insofern fände ich es gut, wenn wir es erstmal dabei beließen, und Fragen der Umsortierung etc. separat behandeln würden. Zum Ort - so wie ich das sehe, haben Meloe und EinBeitrag gar keine Vorschläge gemacht, wo man die Frage "wie zitiert man Quellen mit youtube-Links" richtig behandelt. Wie gesagt, inhaltlich gehört es unter Punkt 5. Man kann es, weil es wichtig ist, auch schon vorher erwähne, ist in Ordnung. Aber dann sollte man es nicht der Reputabilität vermischen. Und deswegen, dein neuer Punkt 2: Bei reputablen Quellen muss der Urheber.. - nein, die Primärherkunft muss *immer* angegeben werden, und zwar vor irgendwelchen Links. Und wenn es "Frank Schmidt, persönliche Kommunikation" ist (auch wenn wir die Quelle nicht als reputabel ansehen). Und was das "multimedial" sein soll, verstehe ich nicht. Was unterscheidet bezüglich Tauglichkeit, Zitierweise etc. eine multimodale Internetquelle von einem reinen Text? PS: eine kleine Bitte: Diskussionen, wo ich gerade geschrieben habe, hab ich auf meiner Beobachtungsliste. Es tut nicht not, mich extra anzupingen. Danke (nicht bös'gemeint)--Global Fish (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann ziehe ich ihn gerne zurück. (Nur dies noch: "Primärherkunft" habe ich mit "Urheber" gemeint. Und "Multimedial" kommt auch aus esWiki; damit wollte ich in nur einem Wort ausdrücken, dass dies sowohl für digitale Textquellen im Gegensatz zu analogen Textquellen und für z.B. Audio- und Videoquellen im Gegensatz zu Textquellen gilt.).
Zu "soziale Medien unter Abschnitt 2 vs. Abschnitt 5": Eine Ergänzung bei Punkt 5 ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein. Er wollte ja die sozialen Medien explizit unter 2.1.6 "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." nennen, weil für ihn (anfangs?) soziale Medien per se nicht zuverlässig waren. Darauf kam es dann zur obenstehenden Diskussion. Sie können natürlich unabhängig davon und sinnvoll auch noch mal unter 5 erwähnt werden, aber wenn was aus EinBeitrags Anliegen gemacht werden soll, müsste auch unter 2 "Was sind zuverlässige Informationen" ergänzt werden. --DaWalda (Diskussion) 13:56, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein - doch, doch, ich bezog mich ausschließlich auf die Punkte von EinBeitrag. Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurde - da sehe ich eine häufige Verwechslung. Wenn einer als Quellenangabe "Youtube" nennt, ist die Quellenangabe falsch. Ob die Quelle an sich brauchbar oder ist, wird nicht durch das Hochladen bei Youtube beeinflusst. Und das ist eine Frage des richtigen Zitierens seiner Quelle. Und ein Satz hierzu wäre nicht schlecht, da diese Verwechslung häufig ist. Gegen eine Nennung der sozialen Medien bei 2.1.6. habe ich nichts. Die können genauso in einem Satz dort genannt werden, wie private oder kommerzielle Websiten. Mich hatte nur das Vorziehen in den einleitenden Satz zu den Internetquellen gestört. --Global Fish (Diskussion) 23:07, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Man kann doch festhalten, was auch bis dato regelbasierte gelebte Praxis war: soziale Medien sind ungeeignete Belege, die Gründe sind genannt; Youtube und andere Video können nur im Einzelfall, wenn sie vom Veranstalter/Sender selbst hochgeladen wurden, ggfs. ein Service, können aber nie Quellen für Tatsachenbehauptungen sein.--Fiona (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Belege für Kategorien
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten28 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Kategoriezuordnungen, die nicht im Artikeltext vorkommen, gibt es bisher – soweit ich gesehen habe – keine Empfehlung, wie sie zu belegen sind. Von den im Abschnitt „Techniken zur Angabe von Belegen“ beschriebenen Techniken kann nur „Zusammenfassung und Quellen“ verwendet werden. Wäre es für diesen Spezialfall sinnvoll, HTML-Kommentare zu empfehlen, die zumindest im Quelltext des Artikels die Aussage (Kategoriezuordnung) belegen? Oder gibt es Alternativvorschläge? Gibt es weitere ähnliche Spezialfälle?
Bitte hier nicht diskutieren, ob eine Kategoriezuordnung ohne Erwähnung im Artikeltext sinnvoll ist. Dafür gibt es bereits eine ausführliche Diskussion an geeigneter Stelle. --Stefan Weil (Diskussion) 08:32, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Beispiel kommen im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich) haufenweise Kategorien zu Orden vor, die im Artikeltext unerwähnt bleiben, weil nämich die Fachliteratur zu Wilhelm sie ignoriert. Das ist klar regelwidrig, weil die Kategorisierung im Artikel sichtbar ist und die Information transportiert, dass der Kaiser dieses oder jenes Lametta hatte. Insofern ist die Kategorisierung eine Angabe im Artikel. Nach WP:Q#Grundsätze können alle unbelegten Angaben jederzeit entfernt werden. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:47, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da würde ich einfach einen Absatz Orden einführen und alle aufzählen. Das hätte sogar noch den Mehrwert, dass man die Jahreszahl dazu schreiben kann und gegebenenfalls den Grund für den Orden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke generell ist es ein Problem des Ortes. Muss eine Kategorie im Artikel vorkommen bzw. belegt sein? Ich denke nein. Denn wir können die Situation haben, dass die Kategorie für eine Person recht irrelevat ist, aber der verkategorisierte Gegenstand an sich schon. Entsprechend wäre nicht nur der Artikel zu betrachten wo die Kategorie eingefügt wurde, sondern auch derjenige, der die Kategorie begründet (inklusive aller Unterartikel). Heisst wenn es eine Liste mit allen Personen einer Eigenschaft gibt, dann ist das sicherlich ausreichend (auch wenn durch die Problematiken des Katsystems das nicht sofort auffindbar ist). Das Katsystem begründet nicht den Artikelinhalt, sondern der Artikelgegenstand das Katsystem. Und nur weil wir nach Vollständigkeit im Katsystem streben heisst das nicht, das man Artikel mit statistischen Nebensächlichkeiten vollmüllen muss, wenn es sich dort nicht einpasst. Und natürlich entsteht dann ein Konfliktpunkt, denn wenn eine Kat in mehreren Artikeln nicht auftaucht steht natürlich die Relevanz der Kat generell in Frage. Aber Artikel steht nun mal über Kat, eine Kat kann daher lediglich beitragen.--Maphry (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einträge in eine Kategorie benötigen ebenso im Streit- und Zweifelsfall Belege wie alle anderen Artikelinhalte auch. D.h., wenn jemand begründete Zweifel hat, dass das zutrifft, er diese Zweifel äußert und entgegenstehende Belege nicht beizubringen sind, ist die Kategorie draußen. Da darf es kein Pardon geben, das ist schlicht unsere Arbeitsgrundlage. Hier sollte allerdings gelten: Wenn der Sachverhalt im Artikel vorkommt und an der zugrunde liegenden Stelle ein Blaulink steht, der auf einen anderen Artikel verweist, in dem wiederum der Beleg steht, kann das ggf. ausreichen. Wenn aber im Artikel z.B. zum Kronprinzen Wilhelm steht, er sei Träger dieses und jenes Ordens, muss das belegt sein, spätestens dann, wenn jemand dafür einen Beleg einfordert. Zwingend. Dann kann entweder der Beleg nachgeliefert werden oder die Kategorie muss rausfliegen. Dass sowas, wie alle anderen Streitfälle, nicht in BNS-Aktionen ausarten soll, ist so selbstverständlich, dass ich zögere, es überhaupt hinzuschreiben. Aber: Die Fallkombination: Kategorie ja, Beleg dafür nein darf es im Falle begründeter und vernünftiger sachlicher Zweifel einfach nicht geben. Wenn Belege grundsätzlich entweder nicht beizubringen sind oder nicht in den Artikel sollen, wäre der einzige Ausweg eben ein Löschantrag auf diese Kategorie.--Meloe (Diskussion) 07:52, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn Vorgabe ist, dass die behauptete Tatsache belegt ist, meint das, dass ich die Tatsachenbehauptung anhand des Belegs überprüfen kann. Das ist dann und nur dann gegeben, wenn der Beleg mit der Tatsachenbehauptung verknüpft ist, was, wenn ein anderer Artikel den Beleg beinhaltet, mindestens eine Erwähnung via Blaulink erfordert. Das gilt auch für Kategorien und wenn es technisch nicht möglich ist, gilt, wie Meloe wohl meinte: Wenn nicht, dann nicht. -- Stechlin (Diskussion) 16:24, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dann ist das hier aber die falsche Diskussion, sondern gehört ins Kategorieprojekt, wo sie ja ebenfalls stattfindet. Beleg kann nach unseren Regeln übrigens auch via Zusammenfassungszeile erfolgen, ist nicht ideal, aber dort steht eben nur “möglichst” wo es um die Pflicht zum Einzelnachweis neben den ZV kommentaren geht. Von dem her, nein, es muss nicht im Artikel stehen um zu Kategorisieren und nein, eine existierende Kategorie impliziert keine einfügung in einen Artikel, was den gepflogenheiten im Katprojekt wiederspricht, wo man möglichst alles an Kats einbaut was geht. Alternativ könnten wir auch mal eine grosse Löschorgie im Katprojekt starten, aber dafür braucht es wohl ein MB.--Maphry (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, dass es sinnvoll ist, Belege außerhalb des eigentlichen Artikels zu sammeln. Wenn der Beleg für die Ordenszugehörigkeit im Artikel Orden xy vorliegt, dann ist er im Artikel über Kaiser Wilhelm nicht belegt und die Kategorie bleibt draußen. Das gilt schon deswegen, weil Redundanz generell ein großes Problem für uns ist. Es mag Änderungen in der Auslagerung geben, die nicht angemessen im Personenartikel eingepflegt werden usf. Ebenso hat der Beleg im Artikel selbstverständlich sichtbar zu sein. Wir wenden uns hier an den Leser und nicht an den Wikipedianer, der in versteckten Versionsgeschichten oder unsichtbar gemachten Erklärungspassagen editiert. Das ganze Problem rührt meiner Meinung nach ohnehin nur daher, dass man Kategorien mit Listen verwechselt, beziehungsweise Kategorien wie Listen behandeln möchte. das ist aber weder nötig noch sinnvoll. -- Stechlin (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die Forderung eine Kategorie nicht zu setzen, weil der Beleg in einem Auslagerungsartikel und nicht dem Hauptartikel vorkommt, halte ich für falsch. Dieser konkrete Fall mit den Kategorien kommt zwar selten vor, aber im Grunde haben wir sowas ähnliches ständig: Etwa wenn in irgendeinem Artikel Personenartikeln verlinkt sind und dabei das Geburtsjahr mitangegeben wird, dann ist das Geburtsjahr auch jeweils nur in den Personenartikel belegt und nicht in dem betrachteten Artikel (Beispiel: Universität Straßburg#Studenten). Wenn es einen eindeutigen und leicht auffindbaren Auslagerungsartikel gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen dort die Fakten zu belegen und im Hauptartikel die Kategorien zu setzen.
PS: für die die das anders sehen gäbe es noch die für den Eintragenden wohl verwirrende Option den Auslagerungsartikel in die Kategorien einzordnen und den Eintrag zu manipulieren:
Eine Kategorie braucht keinen Beleg im Artikel. Wenn bsp. eine Liste von Ordensträgern vorliegt und im Artikel zum Orden verlinkt ist, reicht das völlig aus, um Ordens-Kategorien in die Artikel der jew. Träger zu setzen. Ggf. kann in der Zusammenfassungszeile beim Eintragen auf den Beleg verwiesen werden. Bei Kategorien ist die Vollständigkeit zentral, ansonsten ist das System unbrauchbar, bei Artikeln ist dagegen zentral, sich auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren (gerade bei sehr umfangreichen Themen). Daher kann es durchaus in Einzelfällen wie sehr prominenten Personen und nicht so wichtigen Ordens-Kats, diese zwar im Artikel zu setzen, aber im Text nicht zu erwähnen. --OrciDisk12:28, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für viele Diskussionsbeiträge. Darf ich trotzdem alle nochmal auf meine Ausgangsfrage hinweisen? Es geht um den speziellen, aber sehr häufigen Fall von Kategoriezuweisungen, die nicht im Text erwähnt werden. Sollten wir bei Wikipedia:Belege empfehlen, diese per HTML-Kommentar zu belegen, reicht die Quellenangabe beim Eintragen oder gibt es andere Vorschläge?
Kategoriezuweisungen, die nicht auf eine Erwähnung im Text zurückgehen, soll es nicht geben. Ihre Existenz beruht auf einem Fehler, zumindest auf einer Nachlässigkeit, der zu berichtigen wäre. Die Kategorieangabe wäre entweder über den Artikeltext nachträglich einzubinden, und dann dort auch zu belegen, oder sie wäre zu löschen. Als reine Notmaßnahme und als Provisorium ist wohl ein Beleg im die Kategorie einfügenden edit, per edit-Kommentar, statthaft. Ein nachträglicher Beleg ist so offensichtlicherweise nicht möglich (es sei denn, man löscht und fügt unmittelbar darauf wieder ein). Eine dauerhafte technische Lösung, um sowas zu ermöglichen, ist m.E. unerwünscht. Sie würde das Provisorium festschreiben.--Meloe (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wir geben doch eine Empfehlung, wie sie zu belegen sind: überhaupt nicht. Wenn diese Praxis nicht besteht, ist auch das Problem gelöst, wie sie umgesetzt werden soll. Jeder konkrete Vorschlag wäre verkehrt.--Meloe (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
+ 1. Offenkundig geht es dem Fragesteller nur darum, die bestehende schlechte Praxis irgendwie zu retten. Dass sie abgeschafft gehört, liest er eben nicht so gerne. --Φ (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist nicht ganz richtig. Wir haben als Gesellschaft solche Regeln, beispielsweise die Promillegrenze. Dir fallen sicher weitere Beispiele ein. Und bei der Kategoriezuordnung ist es gelebte Praxis, sie auch einzutragen, wenn es dafür keine Belege im Artikeltext gibt. Dies wird mehrheitlich befürwortet (siehe Diskussionen beim Artikel zu Kronprinz Wilhelm und bei WP:Kategorien). Dort habe ich auch bereits einen Vorschlag gemacht, wie man mittelfristig das Thema Kategorien anders lösen könnte. Vorerst ist es aber wie beschrieben, und ich fände es gut, wenn mindestens festgelegt wäre, wie man die Zuordnung belegt. Ich mache es momentan im Änderungskommentar. Aber natürlich darf man auch sagen, dass man dazu gar nichts schriftlich regeln will. --Stefan Weil (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich zitiere mal meinen eigenen Beitrag in der Paralleldiskussion: WP:Q sagt dazu "Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." Ich bitte alle drum, sich an diese Regel zu halten. Belege per edit-Kommentar tolerieren wir bei Neulingen, die das Regelwerk nicht verstanden haben, ober bei kleinen, unwichtigen und vor allem:unstrittigen Änderungen. Jemand, der es besser kann, soll die nicht routinemäßig verwenden. Belege per edit-Kommentar sind ein tolerierter Notbehelf, keine akzeptierte alternative Art der Belegangabe. Das in gutem Glauben mal gemacht zu haben, ist völlig akzeptabel. Es mit Ansage, im Konfliktfall, weitermachen zu wollen, ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:01, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt soweit, dass es nicht verboten ist. Dennoch ist klar ausgesprochen, dass es unerwünscht ist, nur so zu belegen. Wer es in Kenntnis dessen als Routinelösung empfielt, widerspricht dem. Unsere Regeln sind in vielen Fällen da bewusst lax formuliert, um Neulinge nicht abzuschrecken. Dennoch wird sowas ggf. korrigiert oder rückgesetzt. Analog wäre etwa WP:WEB. Das Einfügen vieler nebensächlicher Weblinks ist nicht verboten. Dennoch werden sie, mit Verweis auf die Regel (nicht etwa: die Vorschrift) ggf. gelöscht werden. Wer danach stur damit weitermacht, wird irgendwann ein Problem bekommen, obwohl er gegen keine hart formulierte Regel verstoßen hat. Das in Unkenntnis zu machen ist eben etwas anderes als mit Ansage.--Meloe (Diskussion) 09:19, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin da ganz bei Meloe. Die Nutzung alleine der Zusammenfassungszeile ist unerwünscht und die Angaben von Belegen im sichtbaren Artikel dringend empfohlen. Das es nur unerwünscht aber nicht verboten ist: Häufig ist es den Streit nicht wert und dient damit dem Projektfrieden. Wer aber dennoch nur in der Zusammenfassungszeile "belegt" darf sich aber im Nachhinein auch nicht beschweren, wenn nach einiger Zeit seine Einfügung dann wieder entfernt wird, weil der Beleg nicht offensichtlich ist (etwas anderes wäre dagegen eine Rücksetzung direkt nach der Einfügung, da man erwarten kann, dass der Rücksetzende die Versionsgeschichte gesehen hat). --Naronnas (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich möchte auf diese Diskussion (Kategorie_Diskussion:Person_nach_Staatsangehörigkeit) hinweisen. Sobald eine Person in einem biographischen Artikel als "Finne", "Deutscher" oder "DDR-Bürger" kategorisiert wird, greifen solche Werkzeuge wie Persondata darauf zurück, und (möglicherweise unbelegte) Wikipedia-Kategorien werden autorisiert und repliziert. Persondata ist zwar nicht Wikipedia, wird aber mit Hilfe der Wikipedia gepflegt. --Rießler (Diskussion) 18:03, 6. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Webarchiv defekt?
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine allgemeine Frage bezüglich des Internetarchivs: In der letzten Zeit ist die Seite Ziel von massiven Hacker- und DDoS-Angriffen gewesen und ist Stand jetzt (zumindest für mich?) nur teilweise funktionsfähig. Bereits archivierte Seiten lassen sich aufrufen, aber man kann (derzeit?) keine neuen Seiten archivieren. Gibt es andere Internetarchive auf die man ausweichen kann, sollte das Archiv sobald nicht wieder voll funktionstüchtig zu sein oder wieder massive Angriffe auf das Projekt verübt wird?
Ich kenne nur archive.is. --GorothRedebedarf? :-)00:38, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Washington Post und LA Times
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die beiden Milliardäre und Besitzer dieser beiden Zeitungen (WaPo bei Bezos und LATimes bei Soon-Shiong) aus Angst vor Trump die üblichen Wahlempfehlungen der Editorial Boards unterbunden haben, steht die journalistische Integrität und damit die Quelleneignung vorerst auf dem Prüfstand. Die Reaktionen reichen von Selbstzensur bis hin zu Hinweisen, dass diese Endorsements journalistisch zwar sowieso aus journalistischer Perspektive immer auch kritisch gesehen werden konnten, aber im Falle eines mitkandidierenden Faschisten Trump sogar diesmal sinnvoll wären. Bei beiden Zeitungen kündigten nach diesem Vorfall etliche langjährige und angesehene Mitglieder der Redaktionen und abertausende Abonnenten künsigten. Unabhängig davon ist dieser Eingriff von Milliardären, die sich Trump andienen oder seinen Zorn, der auch andere ihrer Geschäftsbereiche gefährden könnte, fürchten, ein Warnsignal. Es muss deswegen davon ausgegangen werden, dass es nicht mehr verlässlich ist, dass diese Zeitungen für faktengetreue Berichterstattung stehen werden. --Jensbest (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Cool Story.
Bitte das der WaPo und LAT mitteilen, die können jetzt endlich einpacken und schließen.
Wenn mögliche Selbstzensur und mögliches Reinpfuschen von Eignern oder Herausgebern bei Zeitungen Grund genug für einen Belegausschluss wären, wäre die Liste der Erlaubten verdammt kurz. Immer den Einzelfall prüfen. Ich dachte, das hätten regelmäßige Autoren verstanden.--Meloe (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Gelten Biographien (fast) ohne ENs als ausreichend belegt?
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Universitätsprofessoren gelten hier de facto ganz spezielle Regeln. Diese Artikel werden nicht gelöscht. Belege sind ein willkommenes Extra, aber nicht wirklich erforderlich. Geprüft wird nur die Relevanz. Ein Artikel kann gar nicht so schlecht oder so unbelegt sein, dass deswegen was passiert. Dieser liegt weit über dem Durchschnitt. Der Benutzername Benutzer:TheuneC lässt allerdings auch ohne detektivischen Spürsinn einen gewissen Zusammenhang zwischen Lemmaperson und einem maßgeblich editierenden Benutzer vermuten. Die Frage wäre also: Trauen wir Frau Theune, was ihre Interessen und ihren Lebenslauf angeht? Wenn ja, kann das wohl so bleiben. Belege sollten vor allem dann gefordert werden, wenn die Inhalte dubios oder strittig sind.--Meloe (Diskussion) 13:02, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Umfrage Technische Wünsche läuft – Themenvorschlag „Einzelnachweise“ ist dabei
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ihr habt vielleicht schon mitbekommen, dass aktuell wieder eine Technische-Wünsche-Umfrage stattfindet. Falls euch dieser Aufruf an vielen Stellen gleichzeitig begegnet, bitte ich im Namen des Teams Technische Wünsche um Verzeihung; wir möchten mit der Umfrage möglichst breite Teile der Community erreichen. Konkret hier möchte ich auf die Umfrage hinweisen, weil ich mir vorstellen könnte, dass einer der zur Wahl stehenden Themenschwerpunkte für Beobachtende dieser Seite besonders interessant sein könnte: „Einzelnachweise“
Noch bis zum 9. Dezember könnt ihr in der Umfrage abstimmen, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche die Arbeit in den Wikis vereinfachen soll. Auf der Diskussionsseite der Umfrage könnt ihr außerdem gerne Hinweise oder Fragen zu den einzelnen Themenschwerpunkten platzieren.
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten37 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Rahmen einer "Qualitätsprüfung" hat die Redaktion von Telepolis alle Artikel vor 2021 offline genommen. Artikel werden nun dort überprüft und im Falle von Eignung und Mehrwert wieder veröffentlicht. Weitere Details liegen mir nicht vor. Hier ein Link auf die Information. So sieht eine Seite aus, die nicht mehr erreichbar ist. Es werden davon sicher einige unserer Artikel betroffen sein. --Jensbest (Diskussion) 10:21, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das wäre ein sehr großer Verlust. Geflaggt waren die Artikel ja vorher schon, warum jetzt die Deaktivierung? Deckt das Internet Archive die Artikel gut ab, hast du das vielleicht schon geprüft? --Nina (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Grundsätzliche Frage ...,
... wobei die Teilschließung des Telepolis-Archivs nur Anlass ist. Es geht um die Definition von zulässigen journalistischen Quellen. Ich hatte im Artikel die Reaktion des früheren Telepolis-Redakteurs Florian Rötzer eingefügt und mit einem Artikel aus der jungen welt belegt, hätte auch einen Beleg aus dem nd nehmen können. Auf der Artikeldiskussionsseite gibt es nun Einwände von Schilderwaldmeister, Phi und Tohma gegen die Verwendung solcher Quellen. In der Artikeldiskussion (hier) heißt es, die genannten Medien seien keine zitierfähigen Leitmedien, sie würden kein etabliertes Wissen verbreiten, wir sollten warten ob sich zur Sache in brauchbaren und zulässigen Quellen etwas findet.
Ich bin ja nicht neu in der Wikipedia (und auch nicht im Journalismus) und hatte beim Schreiben meiner Ergänzungen mit derartigen Rückmeldungen gerechnet. Es ist mir nicht unbekannt, dass junge welt und nd oft als nicht zitierfähig betrachtet werden, was aber, zumindest beim nd nicht durchgängig der Fall ist. Nun die grundsätzliche Frage: Wo ist definiert, welche Zeitungen und Zeitschriften zitierfähige Leitmedien sind und welche nicht? Gibt es dafür Belege? Oder ist das Gefühls- Geschmacks- oder Gewohneitssache? Tendenzbetriebe sind sie alle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Jürgen, nein, eine derartige grundsätzliche Regelung gibt es nicht. Die Frage wird immer wieder mal diskutiert. Ich vermisse nach wie vor auf der Vorderseite einen Satz wie: "Die Frage, ob eine Quelle tauglich ist oder nicht, lässt sich nur beantworten, wenn gesagt wird, welche Aussage damit bequellt werden soll. Die Frage nach der journalistischen Qualität eines Mediums ist eine durchaus andere als die nach der Quellentauglichkeit. *Gerade* Qualitätsmedien bieten auch verschiedenen Meinungen Platz, die aber für die enzyklopädische Darstellung oft nicht wichtig sind. @Phi, auch die junge Welt wird durchaus in Presseschauen zitiert, etwa hier.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Phi, erstens: Man muss also einen Indikator heranziehen. Und die Presseschauen der öffentlich-rechtlichen Medien wäre so einer. Meinst Du. Wo steht das wp-gültig.
Zweitens: Das nd wird von der Presseschau des öffentlich-rechtlichen Deutschlandfunk ausgewertet. Warum schreibst Du dann in der oben verlinkten Artikeldisk.: Etabliertes Wissen findet sich ganz bestimmt nicht in nd und jW. Das sind parteiische Quellen und daher als Belege unbrauchbar? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die gibt (ein einziges Mal) die Meinung der jW wieder, präsentiert deren Berichte aber nicht alps etabliertes Wissen. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Unabhängig davon, ob man das Blatt nun als brauchbare Quelle ansieht oder nicht (mir ist es so unsympatisch, dass ich es ewig nicht mehr gelesen habe): ich halte es für wenig zielführend, auf Phrasen wie "etabliertes Wissen" herumzureiten. Was bitte soll das sein? Es ist doch subjektiv, was etabliert ist. Und die Vorderseite benutzt den Begriff in zweierlei seiner Bedeutungen, einmal in der, das bei "etabliertem Wissen" Referenzen entbehrlich seien ("Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird..."). --Global Fish (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. Und so etabliert wie der Umstand, daß Kanada nördlich der USA zu verorten ist, ist der Telepolis-Aspekt halt noch nicht so ganz, also sind wohl Referenzen unentbehrlich, fürchte ich, und dann doch am besten solche, die darlegen, daß dieser Umstand eine nennenswerte Rezeption erfahren hat durch Medien, die a) man als grundsätzlich zuverlässig betrachten kann und b) eine gewisse Verbreitung in der Bevölkerung für sich beanspruchen können. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:26, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
So wenig wie Harald Neuber bisher erklären konnte, was ihm an den älteren Telepolisartikeln nicht gefällt, kann hier jemand definieren was genau etabliertes Wissen eigentlich sein soll. Wahrscheinlich lässt sich nicht mal mehr nachvollziehen, wer die Formulierung damals vorgeschlagen hat und wo das diskutiert wurde. --Nuuk07:37, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt Medien, die nie zitierfähig sind. Es gibt, sehr wenige, Medien, denen kann man fast unbesehen trauen. Und dann gibt es das Mittelfeld. Dem ist mit Generalisierungen nicht beizukommen. Da müssen wir den Einzelfall prüfen, auch wenn´s wehtut. Aber auch die allerbeste Qualitätspresse ist unter Umständen keine valide Quelle, etwa bei einer Reihe wissenschaftlicher Themen. Eine pauschale Aussge, diese oder jene Zeitung sei nicht zitierfähig, oder das könne in den Artikel, weil es ja in dieser oder jener Zeitung stand, ist per se unzulässig. Eine Meldung des früheren Chefredakteurs eines Mediums zu seinem eigenen Medium wäre nur dann auszuschließen, wenn deren Faktizität bestritten werden soll, etwa als erfundenes Zitat.--Meloe (Diskussion) 07:40, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. - Eine Diskussion, über das, was auf *dieser* Regelseite steht, gehört genau hierher (wenn auch vielleicht nicht in diesem Thread). Und nein: ein Satz: "FAZ ist grundsätzlich zitierfähig, junge Welt nicht" steht nicht auf dieser Regelseite. Über den Sinn eines solchen Satzes verweise ich auf Meloe über mir. --Global Fish (Diskussion) 08:09, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Erstens das. Wobei die "gewisse Verbreitung" von ND und JW (damals groß geschrieben) zu DDR-Zeiten viel höher war. Umgekehrt: wenn man sich mit Nischenthemen befasst, kommt es vor, dass man sich auf ganz reputabel belegte Sachverhalte stößt, die vermutlich kaum ein lebender Mensch noch weiß. Nein, dieses "etablierte Wissen" ist einfach nur ein plakatives Grundziel. In der konkreten Anwendung aber wird das nur eine Hohlphras,e aus der man alles beliebig ausschließen kann, was einem gerade nicht in den Kram passt. Irre ich mich? Dann zeige bitte einer eine aus reputabler Fachliteratur belegte Definition, was "etabliertes Wissen" ein- und was es ausschließt. --Global Fish (Diskussion) 08:33, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und wollen wir a) tun, was auf den Verfasungsschutz zurückgeht und b) warum sollte das prinzipiell die gesamte Zeitung treffen? Sind alle Autor_innen betroffen zu allen Themen? Louis Wu (Diskussion) 08:19, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe den Eindruck, hier wird eine Diskussion auf die Meta-Ebene mit Regelformulierungsexegese gebracht. Die Frage ist doch, was wollen wir eigentlich? Wir wollen inhaltliche korrekte und verifizierbare Aussagen, die relevant für den Artikelgegenstand sind. Das ist es. Gibt es inhaltliche Zweifel daran, dass Rötzer das so gesagt hat, nur weil es in der jw oder im nd steht? Ich denke, nicht wirklich. Die Frage (zu der ich selbst keine feste Meinung habe) ist die nach der Relevanz für den Artikel. Rötzers Meinung ist zwar die eines Ex-Chefs, aber dennoch erst einmal nur eine Einzelmeinung. Ob das relevant für Telepolis ist, darüber mag man diskutieren. Aber ob wir die Meinung nun einem jw-Artikel oder einem FAZ-Artikel entnehmen, halte ich dabei für überhaupt nicht entscheidend. Wenn Zeitungen nun gerade zu etwas interviewen, ist immer ziemlich erratisch, wer nun gerade auftreibbar war. Generell ist die Meinung von jemanden, egal wo abgedruckt, immer nur die Meinung von jemanden. Das halte ich relativ selten für artikelrelevant, hat aber nichts mit der Beleglage zu tun.--Global Fish (Diskussion) 08:17, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Über die Argumentation könnte man streiten. Aber hier war der Anlass ein anderer. Vorwurf war, die zitierten Zeitungen seien "parteiische Quellen". Das halte ich nicht für valide. Ja hat denn die FAZ keinen politischen Standpunkt, den sie, manchmal recht offensiv, vertreten würde? Die Information, sie seien parteiisch, wäre nur dann im Einzelfall von Interesse, wenn daraus abgeleitet werden könnte, sie würden die in diesen Artikeln dargestellten Inhalte möglicherweise falsch wiedergeben. Das hat aber niemand behauptet. Und so parteiisch, dass sie generell nicht zitierfähig wären, sind sie eben doch nicht. Ein Pauschalausschluss als Beleg ist nicht zu rechtfertigen. Und nur dann, wenn es den gäbe, wäre es hier ein Argument. Dass Beiträge in Medien kritisch geprüft gehören und Beiträge in einigen Medien kritischer als in anderen, ist eine Binse. Hier ginge es nur darum, ob die als Beleg angeführten Artikel als Beleg geeignet sind. Die Artikel, nicht die Zeitung. Belege können auch aus parteiischen Quellen stammen, wenn man um deren Parteilichkeit weiß und das berücksichtigt. Wer einen anderen Standpunkt vertritt, müsste als erstes alle nur auf Eigenbelegen beruhenden Artikel löschen. Parteiischer als ein Eigenbeleg geht´s wohl nicht.--Meloe (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Beim fraglichen Edit ging es aber nicht um die Meinung der jungen welt, sondern um die dort wiedergebene Meinung von Rötzer. Darauf wollte ich hinaus. Aber du hast recht; Jürgen hatte die Frage hier ja explizit grundsätzlich und nicht konkret gestellt, und da gehe ich weitgehend mit deiner Antwort konform. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Die jW ist als Kommunistenblatt eine parteiische Quelle, was denn sonst. Einen POV haben natürlich auch die Mainstreammedien, aber der sticht nicht so heraus, weil sie eben im Mainstream sind. Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen, verstehe ich nicht. Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? Das etablierte Wissen ist stets das Wissen der Etablierten, nicht der Randständigen, logisch. Faktisch mag auch mal stimmen, was drinsteht, aber wodurch ist es relevant? Was in der Bäckerblume, in der Jungen Freiheit und im Wachtturm steht, stimmt ja auch manchmal, und wir führen die aus guten Gründen nicht als Quelle an. --Φ (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? nochmal bitte konkret: was genau wird durch "etabliertes Wissen" eingeschlossen, was konkret ausgeschlossen, und in welcher Quelle steht eine solche Einteilung? Und wenn du hier unterstellst, " Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen," hast du, denke ich, zumindest meine Motivation grob missverstanden; vermutlich aber nicht nur meine.--Global Fish (Diskussion) 09:10, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(nach BK) Da vermischst Du gerade zwei Sachen. Argument für die relevanzstiftende Wirkung wäre die Reichweite eines Mediums, nicht dessen faktische Zuverlässigkeit. Es könnte also argumentiert werden, die Löschung des Archivs müsste im Artikel gar nicht erwähnt werden, schließlich hätten nur Randmedien darüber berichtet. Hat niemand getan. Die stritttige Passage lautete Gegenüber der jungen welt erklärte der frühere Telepolis-Chefredaktuer Florian Rötzer, die riesige Löschaktion sei ein „beispielloser Akt, mit dem ein wichtiges Stück des kulturellen Gedächtnisses ausradiert wird“. Als noch ungeheuerlicher bezeichnete er die Ankündigung, man werde Inhalte früherer Artikel sichten, selektieren, korrigieren und teilweise im Archiv wieder zugänglich machen. Das habe „eindeutig Züge von Geschichtsfälschung“. Soweit erkennbar, ist seine Position als ehem. Chefredakteur bei Telepolis unstrittig. Dann kann man darüber streiten, ob eine Aussage eines früheren Chefredakteurs für den Vorgang so wichtig ist, dass sie die Zitate rechfertigt. Kann man machen. Würde dann aber auch bei einem FAZ-Interview gelten. Wenn die Junge Welt als abseitiges Randmedium ausgeschlossen werden soll, könnte es drinbleiben, wenn er sein Interview der Bildzeitung gegeben hätte. Und wenn die Junge Welt dafür bekannt wäre, Interviews zu erfinden oder zu fälschen, könnte alles rausfliegen, was damit belegt wird. Aber in der Kombination bleibt nichts übrig, außer, dass Inhalte reichweitenstarker Mainstream-Medien im Zweifelfsfall bessere Belege darstellen. Bestreitet wohl niemand. Daraus folgt aber im Einzelfall nichts.--Meloe (Diskussion) 09:19, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(nach BK) Etabliertes Wissen ist das Wissen, das die etablierten Quellen zur Verfügung stellen. „Das Wissen der Etablierten“, hab ich doch geschrieben. Wer eine Quelle in die Wikipedia einbringen möchte, ist begründungspflichtig. Er oder sie müsste plausibel machen, dass diese Quelle etabliertes Wissen liefert: Also zum Beispiel, weil sie zu den einschlägigen, allgemein anerkannten Qualitättsmedien zählt oder weil unbestritten reputable Quellen sich auf sie stützen. Eine solche Begründung liegt für den Beitrag aus der jW nicht vor. Ja, dann nicht, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn in einem Online-Magazin ein Aufsatz von Noam Chomsky erscheint, ist das dann etabliertes Wissen oder eine etablierte Quelle oder irgendwie begründungsbedürftig? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:31, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Meloe: Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Artikel aus einem randständigen Medium wie der jW hier zitierfähig sein soll. Wenn er so bedeutsam ist, wie du schreibst, wieso ist das denn sonst niemandem aufgefallen? Alle Qualitätsmedien ignorieren den Artikel, nur in der Wikipedia muss er unbedingt referiert werden. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 09:30, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ob das, insbesondere als Zitat oder in dieser Länge, in den Artikel gehört oder nicht, dazu habe ich hier keine Meinung. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Auch die Argumentation, es sei in der reichweiten- und auflagenschwachen Jungen Welt und damit in einem Randmedium erschienen, ist m.E. ein legitimes Argument, die Einfügung kritisch zu sehen. Aber das rechtfertigt in keiner Weise das Argument, das dürfe deshalb nicht in den Artikel, weil es aus einer parteiischen Quelle stamme. Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist im konkreten Fall schlicht irrelevant. Darum ging es in dieser Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist nicht wesentlich für WP:Belege, deswegen gehört die Diskussion nicht hierhin. Für die Abschätzung der Relevanz im Einzelfall halte ich sie schon für relevant. Der Fall Kritiker aus persönlichen Motiven (hier Ex-Chefredakteur) bringt seine Kritik nur in einem systemkritischen Medium unter (und hier spielt die weltanschauliche Haltung eine Rolle, ob nun links oder rechts außen) dürfte nicht selten auftreten. Ich würde da durchaus konform gehen mit der Ansicht: Wenn sich die Kritik nirgends im Mainstream manifestiert, muss sie nicht in den Artikel. Aber wie gesagt: Mit WP:Belege hat das alles nichts zu tun, sondern mit WP:Was gehört in den Artikel, wozu wir keine Richtlinienseite haben, sondern nur Einzelfalldiskussion. --Magiers (Diskussion) 10:00, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Telepolis-Inhalte haben es sonst auch nicht in die FAZ geschafft. Kritik aus seinem Umfeld ist mindestens genauso relevant wie wenn sie in den großen Medien stünde. --Nuuk10:20, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(BK)Nein Φ, deine Verallgemeinerung geht nicht. Das was du willst ist Zensur. Deswegen ist dem grundsätzlich entgegenzutreten. Egal wie ich persönlich zu dem Thema stehe, denn Zensur geht nicht.
Denn es gilt immer noch der Grundsatz; Ob was als Quelle dienen kann, ist IMMER davon abhängig, Was man damit belegen will. Ist es eine kontroverse Aussage von Person X, die in ihrer "Partiezeitung" abgedruckt wurde, dann ist diese "Parteizeitung" durchaus ein gute Quelle. Weil dann haben wir eine Quelle die in diesem Punkt zuverlässig ist, was Person X gesagt haben soll. Selbst wenn der Rest diese Parteizeitung nur mit der Kneiffzange anrührt. Es gibt immer Themen, für die auch an einem politischen Rad stehendes Medium als Beleg geeignet ist. Nur heisst „geeignet ist“ nicht, dass sie auch als einzige Quelle benutzt werden sollte, bzw. dass sie immer als Quelle geeignet ist. Wenn sich die Sekundär-/Teritär-Quellen aber in Punkten widersprechen, dann kann es sein, dass man eine Quelle suchen muss die möglichst nah und unverfälscht am der Original ist. Und dann kann es sein, dass man Quellen nehmen muss, von denen man sonst bei der enzyklopädischen Arbeit abraten sollte. Soll heissen ob was als Beleg tauglich ist oder nicht, ist immer vom Einzelfall abhängig. --Bobo11 (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Magiers, sehe ich prinzipiell auch so. Darum halte ich die Argumentation in der Artikeldiskussion in der es ausschließlich um die Zitierbarkeit bestimmter Medien und nicht um den zitierten Inhalt geht, für verfehlt. Und darum hatte ich die grundsätzliche Frage hier und nicht dort gestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es selbstverständlich. Die Ausrichtung von nd und jW oder auch JF, TE oder gar Compact ist bekannt, und was hier auf WP noch wichtiger ist, sind Einordnungen durch VS oder/und Wissenschaftler. Und wenn hier über die Definition von „etabliert“ so gerungen wird, kann man sich, wie es in WP:Belege auch heißt, auf eine anerkannte Definition von „zuverlässig“ und „glaubwürdig“ einigen? Der Mainstream der Politologen oder der Medienwissenschaftler wird die oben genannten Medien nicht unbedingt mit diesen beiden Attributen belegen. Und wir sollen ihnen die Ehre der Zitierung geben? Zu entscheiden, wann man aus ihnen zitieren kann und wann nicht, wäre TF. Und wenn Sekundär- oder gar Tertiärquellen vorliegen, bedarf man (in den allermeisten Fällen) dieses jeweiligen Mediums als Primärquelle nicht – wenn nicht, stellt sich – bei erwiesener Nicht-Rezipiertheit – automatisch die Frage der Relevanz, dann bleibt es (vorläufig) besser außen vor. Wenn dagegen eine seriöse Sekundärquelle beispielsweise schreibt, die jW habe über ein Thema so und so berichtet, kann es problemlos rein und man zitiert die Sekundärquelle. Diese bzw. wissenschaftliche Quellen dürfen eine Auswahl treffen, wir nicht (eben wg. TF). Ach ja, und mit dem mittlerweile inflationär gebrauchten Begriff „Zensur“ hat all das überhaupt nichts zu tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Also ehrlich, ich kann mit dem was Global Fish und Meloe, und einen Abschnitt unterhalb schön ausformuliert PerfektesChaos, geschrieben hat, viel besser, nämlich: "es kommt immer darauf an." Denn sonst dürfte man keine Quelle aussuchen, sondern müsste immer ALLE Quellen anführen, die es gibt bzw. die man findet, sonst wäre es ja in jedem Fall TF eine einzige auszuwählen. Nein -- es kommt nur darauf an, was man belegen muss. Ob das dann Relevanz hat, kann mit derselben Quelle zwar belegt sein, muss aber nicht. Jedoch immer auf Sekundärquellen zu bestehen würde die Wikipedia aller aktuellen Artikel bzw. aktuellen Informationen in Artikeln berauben. Siehe den Abschnitt darunter, von PerfektesChaos. ‣Andreas•⚖19:01, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Arbeiten mit Primärliteratur läuft immer auf TF hinaus, aber warum soll es TF sein, eine, zwei oder drei Sekundärquellen auszuwählen, unter der Voraussetzung, daß alle die, die einem zur Verfügung stehen, inhaltlich übereinstimmen ? Wenn sie den Sachverhalt unterschiedlich bewerten, greift ja wieder WP:NPOV. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:22, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es bereits Sekundärliteratur gibt, ist das nicht mehr das Problem. (Obwohl, dabei ist das Problem oft, dass Sekundärliteratur meist rasch veraltet ist, je nach Themengebiet.) Ich meinte, wenn etwas sehr aktuell ist und es quasi nur Primärliteratur gibt. Oder das Beispiel eines Exklusiv-Interviews in irgend einem Medium/Zeitschrift. Wo bitte sollte bei aktuellen Ereignissen hier Sekundärliteratur zu finden sein?
Ich schreibe hauptsächlich im Computer-Bereich, oder IT wenn man so will. Ein Beispiel, wo man vermutlich kein Buch finden wird, sind aktuelle Entwicklungen wie das Dateisystem bcachefs. Es gibt allerdings mediale Wahrnehmung desselben und daher Relevanz, auch, weil es ein Dateisystem im Linux-Kernel ist. (Noch, siehe Artikel.)
Nur, weil es keine Sekundärliteratur dazu gibt, sollte das alles nicht da sein? Oder nehmen wir etwas so einfaches wie den cp-Befehl für "copy" von Unix, cp (Unix). Wegmachen? Gibt's nicht? Selbst über so etwas triviales wie ein "Legacy System" bzw. Altsystem wird gestritten (siehe Diskussion:Altsystem #Definition des Begriffes falsch / Artikel zu alt), aus Mangel an Literatur. Dennoch wird der Begriff massiv verwendet, "ist da draußen" ("it's out there..."), und natürlich sollte er auch in einer Enzyklopädie nicht fehlen.
Das ganze wird relativ rasch philosophisch, und man kommt irgendwann zur Frage: "Was kann ich überhaupt gesichert wissen?" und man könnte diese Frage sehr radikal beantworten, und mehr als 50% der Informationen oder Artikel der Wikipedia daher löschen. Aber, wollen wir das denn?
Daher ist für mich klar, dass es eine Grauzone geben muss. Und, wie wir damit umgehen, hat Global Fish und Meloe meiner Meinung nach sehr gut beschrieben, bzw. PerfektesChaos hat es sehr schön im Großen zusammengefasst, obwohl auch da natürlich das eine oder andere fehlt -- fehlen muss. Man kann nicht jeden Fall in eine Zusammenfassung aufnehmen, das ist unmöglich. Der Einzelfall muss erlaubt sein, und die Zusammenhänge, was womit wie belegt wird oder wo es mit einer Quelle Probleme gibt, dafür sind wir Wikipediaautoren. Meiner Meinung nach...
Ich halte das nd, ganz im Gegensatz zur junge Welt für durchaus zitierfähig, was nicht bedeutet, dass es die Meinungshoheit hat. Die "jw" ist eine stalinistische Publikation, das nd eine ehemalige Parteizeitung der SED/Linke, die sich in der Gegend der taz zu positionieren versucht. Wenn aber die relevante Meinung im Kontext relevanter Personen in der jw oder im nd oder sonstwo veröffentlicht wurden, spielt für mich keine Rolle. Sie sind, unabhängig der Quelle, zitierfähig. -- Escla¿!23:14, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„etabliertes Wissen“
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Formulierung kommt umseitig und im Kontext der Grundprinzipien vor.
Wo kommt das eigentlich her?
Um 2000 war die Vorstellung gewesen, alles was in einer zigbändigen Britannica steht, oder in den Schulbüchern und in den Lehrbüchern an der Uni, in einer www-Meta-Enzyklopädie zusammenzutragen. Damit wäre es online überall ohne ein Dutzend Kilo Papier mitzuschleppen einsehbar, und kostenfrei für alle.
Netter Plan. Hatte aber einen Denkfehler gehabt: Ein digitales Medium, das wiki wiki binnen Minuten den aktuellen Weltmeister im Skispringen aktualisieren kann, wird sich nicht darauf beschränken lassen, was seit Jahrzehnten in gedruckten etablierten Medien einheitlich dargestellt wird.
Somit kommen aktuelle Themen hinzu: Die momentan noch stattfindenden Olympischen Spiele, die Biografien von Politikerinnen und Schauspielern, mit Todesdatum von gestern nach Bestätigung, der gerade in den Kinos angelaufene Film.
Auf die zeitgenössischen Fragen lässt sich aber „etabliertes Wissen“ nicht anwenden. Das wird es in einigen Jahrzehnten in Geschichtsbüchern geben, nach Erforschung, und akademischer Debatte, und sehr viele belegbare Details dort niemals.
Was bedeutet das?
Auf „etabliertes Wissen“ kann bestanden werden, wo es um historische, erforschte, naturwissenschaftliche, etablierte wissenschaftliche Feststellungen geht.
Bei zeitgenössischen Fragen tritt an dessen Stelle ein glaubwürdiger Beleg; ebenso für Details, welche akademisch nicht kanonisiert wurden.
Die Frage, was ein „glaubwürdiger Beleg“ sein kann, wird dann oft blind auf „reputables Medium“ reduziert. Die Gleichsetzung, dass was in einem bestimmten Medium publiziert sei, wäre durchgängig die Wahrheit und alles was in allen anderen Medien erscheint dürfe niemals als Beleg benutzt werden, ist offenkundiger Unsinn.
Wir haben (anders als die enWP) keinen Kanon von „zuverlässigen“ und „unzuverlässigen“ Medien. Höchstens schließt SBL einigen Komplettmüll aus.
Wenn eine Lemmaperson auf Social Media ein Presse-Statement abgibt, oder eine vielbeachtete vielzitierte Aussage macht, dann ist diese Social-Media-Seite für diesen Zweck verwendbar; ansonsten in aller Regel nicht. Die eigene Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes online kann an beliebigen Orten erfolgen; der Wahrheitswert ist immer dadurch relativiert, dass es sich um die Selbstdarstellung handelt und nicht beanspruchen kann, neutral und objektiv zu sein.
Auf YouTube kann ein Mitschnitt einer Tagesschau, eine Regierungserklärung, eine Sendung im Schulfernsehen oder eines öffentlich-rechtlichen Wissenschafts- oder Kulturformats abrufbar sein. Diese können etwa zur Veranschaulichung für unser Publikum geeignet sein; als alleiniger Belg womöglich weniger. Auf YouTube steht millionenfacher Bockmist. Aus der Publikationsplattform „YouTube“ folgt erstmal rein garnix.
Die Fußballergebnisse des letzten Wochenendes, wer in welcher Minute welches Tor schoss, werden in der Sport-Bild vermutlich korrekt und vertrauenswürdig wiedergegeben. In dieser Angelegenheit wäre sie zitierbar, wenngleich ich andere Verweise bevorzugen würde. Ein Interview des Trainers mag aber exklusiv der Sport-Bild gegeben werden.
Eine amtliche Zeitung oder Gesetzblatt ist für Daten und Fakten grundsätzlich geeignet; wann welches Gesetz mit welchem Inhalt veröffentlicht wurde und dann in Kraft trat, wer Minister wann wovon geworden ist oder wem welcher Orden verliehen wurde. Politische Einschätzungen regierungsamtlicher Blätter werden die Meinung Seiner Majestät oder des Regierungschefs widerspiegeln; hier wird der Umstand belegt, dass sie diese Meinung hätten, nicht aber ob diese Einschätzung sich als objektivierbar richtig herausgestellt hätte.
Entscheidend ist vor allem anderen die Vertrauenswürdigkeit („verifiziert“), dass Behauptungen über Sachverhalte regelmäßig mit der Wahrheit übereinstimmen werden.
Systematische Fälschungen und Desinformationen disqualifizieren, es sei denn man wolle belegen, dass Russia Today ein Märchen über einen bestimmten Sachverhalt in die Welt gesetzt habe.
Wenn eine Person X in einem Medium Y eine öffentlich breit wahrgenommene Aussage getroffen hat, und dieses Medium das exklusiv hat und alle anderen nur berichten können, dass X dies in Y geschrieben oder in einem Interview gesagt habe, dann ist dieses Medium für genau diesen Zweck geeignet, sofern nicht der begründete Verdacht (Dementi) besteht, dass X das überhaupt nicht war.
Ein Relotius kann jedem mal passieren; das muss dem Anspruch und der regelmäßigen Praxis als absoluter Ausnahmefall zuwiderlaufen. Einen Zahlendreher und Druckfehler kann es selten überall geben.
Küntlerische, kulturelle Einschätzungen können kein „etabliertes Wissen“ sein; selbst nach Jahrhunderten nur formal. Ob ein Film gut oder schlecht ist, kann unser Artikel nicht klären. Es können repräsentativ Kritiken durch reputable Einzelpersonen in reputablen cineastischen Medien zitiert werden; die einen sagen so und die anderen so. Einigermaßen sicherbares Wissen wären Nominierung und Verleihung wesentlicher Preise, was die Meinung einer Jury widerspiegelt, aber nur den Umstand nicht aber die Qualität belegt. Der Publikumsgeschmack ließe sich an verkauften Eintrittskarten oder Abrufzahlen ablesen, sagt aber nichts über den Wert. Das Erscheinungsdatum und welche Schauspielerinnen welche Rollen spielen sind objektive Tatsachen, und viel mehr können unsere Artikel nicht über aktuelle Filme oder Musik oder Romane „etabliert“ berichten.
Im historischen und politischen Bereich ist zwischen Ereignissen und Bewertungen zu unterscheiden.
Eine Tatsache ist, dass A den B am soundsovielten den Krieg erklärt habe, oder W dann und dann diese oder jene Rede gehalten habe, oder P zum Präsidenten ernannt oder gestürzt worden sei, oder es dieses und jenes amtliche Wahlergebnis gegeben hätte.
Bewertungen, wie das einzuordnen sei, stammen von Einzelpersonen; irgendwann ist sich die Geschichtswissenschaft weitgehend einig. Es soll aber auch schon mal einen „Historikerstreit“ gegeben haben.
Was folgt für die Anwendung von umseitig?
Es kommt darauf an.
Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen einschlägige verständliche und möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden; Lehr- oder Schulbuch vor Studie oder Erstveröffentlichung irgendwo. Entsprechend für Fakten in anderen Wissenschaften.
Als Belege für langjährig erforschte „weiche“ Sichtweisen können breite wissenschaftliche Übereinstimmungen herangezogen werden.
Für zeitgenössische Angelegenheiten sind für diese einzelne Frage bestgeeignete Publikationen heranzuziehen. Was zeitgenössisch ist, kann kein „etablierter“ langjährig erforschter wissenschaftlicher Konsens geworden sein. Aktuelle Fragen können nur „journalistisch“ oder aber „primär“ belegt werden.
Eine pauschale Abqualifizierung als „Primärquelle“ und deshalb angeblich ungeeignet, noch keine Wiedergabe in Schulbüchern und deshalb angeblich unbelegt weil ohne „Sekundärquelle“ ist keine valide Argumentation.
Die Frage, welches Detail sauber belegbar sei, hat nichts mit der Frage zu tun, ob dieses Detail auch in unserem Artikel erwähnt werden solle oder müsse oder dürfe.
Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, außer «Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen [...] möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden». Was hat etabliertes Wissen mit der Veröffentlichung auf Deutsch zu tun? Primäre naturwissenschaftliche Veröffentlichungssprache ist Englisch. Deutsch kann hier höchstens eine Art Wünsch-dir-was zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sein, aber keine Forderung.-- Escla¿!21:25, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Im naturwissenschaftlichen Bereich könnten wir genausogut Veröffentlichungen in Latein fordern. Es gibt ein paar sehr anwendungsnahe Bereiche, in denen es noch deutschsprachige Publikationen gibt. Was wir brauchen, sind valide, möglichst aktuelle Veröffentlichungen. Wenn jemand da was deutschsprachiges in gleichwertiger Qualität findet, soll er es nehmen.--Meloe (Diskussion) 07:52, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir fordern auch Sekundärliteratur statt originaler Forschungsliteratur, etwa Studien. Die allermeisten naturwissenschaftlich etablierten Fakten, über die es also mittlerweile einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hatte, sind mittlerweile seit mindestens einem Jahrzehnt bekannt und fanden EIngang in Schulbücher, Lehrbücher, Lexika (zumindest der Fachrichtung). Somit ist hier in aller Regel auch eine halbwegs verständliche und den Sachverhalt kurz zusammenfassende Darstellung in deutscher Sprache zu erwarten. VG --PerfektesChaos13:29, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen“
Die „originäre Forschung“ (erste Studien, Rohdaten, historische Dokumente, Statistiken) wird üblicherweise auch als „Primärliteratur“ bezeichnet – „die unmittelbar auf Beobachtungen, Messungen oder Erhebungen von Daten beruhen“; also genau das, was KTF ausschließt.
Damit umfasst „Sekundärquellen“, „Sekundärliteratur“ auch die Aufbereitung in Lehrbüchern, Schulbüchern, Fachzeitschriften mit Berichten über diese Forschung.
Die Wikipedia wird dann oft unter „Tertiärliteratur“ geführt; eine konsolidierte allgemeinverständliche Kompilation aller Erkenntnisse an nur einem Ort.
Der Begriff „Sekundärliteratur“ definiert sich gerade als „Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Reviews, Fachzeitschriften“; eine buchstäbliche Erwähnung der Vokabel in unseren Richtlinien ist hierfür nicht erforderlich.
"eigene Deutung" "eigenständige Kombination.." etc. sind aber keine Literatur, weder Primär- noch Sekundär-. "Mit Literatur sind üblicherweise veröffentlichte Schriften gemeint". Auch Rohdaten etc. sind keine Literatur. Du verwechselst den geschichtswissenschaftlichen Begriff der Primärquelle mit Primärliteratur. Der Kram, garniert mit einigen frei erfundenen Begriffsdefinitionen ist zum Glück letztes Jahr aus WP:KTF rausgeflogen. Primärliteratur sind unter anderem amtliche Schriften oder (natur)wissenschaftliche Originalarbeiten in Fachzeitschriften. PS: ich halte deinen Satz im Beitrag weiter oben "Die allermeisten naturwissenschaftlich etablierten Fakten, über die es .[...] einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hatte [..] fanden Eingang in Schulbücher, Lehrbücher [...]" (ich hoffe, ich hab sinnwahrend gekürzt) für große Teile der Naturwissenschaften für nicht zutreffend. Der wissenschaftliche Diskurs findet auf Tagungen und in Fachzeitschriften (Primärliteratur!) statt. Lehrbücher etc. gibt es im Wesentlichen nur für den kleinen Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist bzw. der sehr populäre Themen behandelt. Und in deutscher Sprache (das stand auch oben) gibt es erst recht noch viel weniger.--Global Fish (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In diesem Abschnitt und bei der in Rede stehenden Antwort geht es darum, dass keine originären Forschungsergebnisse Grundlage der Wikipedia sein sollen, sondern erst nachdem gut abgehangen.
Das schließt aktuelle Forschungsarbeit aus, sondern fordert vielmehr einen Verarbeitungsprozess ein, der vor einem Jahr auch noch unter Verwendung der Vokabel „Sekundärliteratur“ wie anderthalb Jahrzehnte lang auf WP:KTF genannt wurde. Die aktuelle Formulierung des Richtlinientextes mag anders sein, der Grundgedanke bleibt unverändert.
Die allererste Studie mit 200 Leuten güldet nicht.
Erstmal muss das durch andere verdaut werden.
Andere müssen das Experiment reproduzieren können (Naturwissenschaften und Technik), die Berechnung und Beweisführung überprüfen (Mathe, Statistiken), Geld für die Durchführung eigener Studien einwerben und Studien mit eigenen Probanden und eigener Methodik reproduzieren.
Dann wird das alles auf Kongressen vorgestellt und diskutiert.
Das dauert ein paar Jahre.
Wenn das verdaut wurde und widerspruchsfrei ist, wird es zu etabliertem Wissen, und darum geht es in diesem Abschnitt.
Das, was die Wikipedia behandelt, ist der kleine Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist bzw. der sehr populäre Themen behandelt.
Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden. Vergleiche irgendeine medizinische Darstellung bei uns mit Lehrbüchern und diese mit dem aktuellen Forschungsstand in der Anwendung durch eine Uniklinik.
Die Wikipedia bildet nicht vollständig den momentanen Forschungsstand ab, sondern zu einem Thema das für unser Publikum einführend Verständliche.
Umgekehrt gibt es zu sehr vielen unserer Themen keinerlei wissenschaftliche Erforschung, letzte UEFA-Ergebnisse oder bestimmte Baureihe von Dampflokomotiven oder Dorfkirchen in Westelbien oder letzter ESC oder Anschlag in Magdeburg.
In den Wissenschaftsgebieten, in denen ich zugange bin, ist nicht mal ein Promille des Wissens durch die Wikipedia wiedergegeben.
Aber alles, was in der Wikipedia steht, ist auch Gegenstand akademischer Grundausbildung, oder wird dort gestreift, sofern für diese relevant (unsere Details über die Stadtgeschichte von Mumpitzhausen oder die Bauphasen der Autobahn 654 interessieren dort wiederum nicht).
Die Wikipedia ist schlicht ein besseres Konversationslexikon, nur aktueller, tagesaktuell; nur umfangreicher (in 10.000 Bänden). Und mit Belegen (siehe umseitig). Und das ist gut so.
Interessante Differenz: In enWiki untersagt WP:NOR die eigene Quellenarbeit mit Primärquellen und WP:RS warnt vor (nicht: untersagt) Rückgriff auf Primärliteratur (i.S.v. z.B.: "(natur)wissenschaftliche Orginalarbeiten") statt Sekundärliteratur. In deWiki entspricht WP:KTF ziemlich genau enWP:NOR, in WP:BLG aber findet sich eine Entsprechung zur Warnung vor Primärliteratur in enWP:RS nur, wenn man "etabliertes Wissen" so weit auslegt, dass damit auch die OR von Wissenschaftlern z.B. in Dissertationen von der Wikipedia ausgeschlossen wird. Beispiel: In der enWiki wird speziell vor Dissertationen gewarnt: "care should be exercised, as [dissertations] are often, in part, primary sources." In deWiki dagegen werden Dissertationen explizit nur erwähnt unter 2.1.2 als zulässige Literatur. Auch hier müsste man das "etabliertes Wissen" und das "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" in 2.1.1 so streng auslegen, dass damit z.B. auch dort Dissertationen ausgeschlossen würden, wo diese neue, "noch nicht etablierte" Thesen vortragen, wenn man hier eine genaue Entsprechung zu den Regelungen in der enWiki suchen wollte. PerfektesChaos scheint den umseitigen Text so zu verstehen, wie der Text in enWiki zweifellos zu verstehen ist. Sehr klar wird das aus dem umseitigen deutschen Text aber nicht; dafür ist in 2.1.1 "etabliertes Wissen" zu wenig eindeutig und "insbesondere" zu wenig definit. Ich bestreite, dass in der Wikipedia de facto nur "gut verdautes" Wissen referiert wird, und ich bin unsicher, ob das auch bei nicht-aktuellen Themen wünschenswert wäre. Dafür gibt es in der Wikipedia zu viele Artikel über Themen, die zu speziell sind, um in Übersichtswerke, Lehrbücher etc. Eingang zu finden. Konkretes Beispiel: Im Artikel Machteschim, der eine bestimmte Art von Erdkratern behandelt, steht aktuell, dass es nur vier solche Machteschim gäbe. Auf der Diskussionsseite wurde ein Werk genannt, das erstens aus dem aktuellen Forschungsdiskurs weitere Machteschim zusammensammelt und zweitens noch weitere Machteschim beiträgt und so auf insgesamt 13 Machteschim kommt. Mindestens müsste m.E. ja auf dieser Seite geschrieben werden dürfen: "Vier Krater werden allgemein als Machteschim betrachtet; aktuell diskutiert wird diese Zuordnung bei noch neun weiteren Kratern." Global Fishs P.S. trifft übrigens auch auf die Geisteswissenschaften zu. Dazu kommt noch, dass jedenfalls in den Geisteswissenschaften auch "Tertiärliteratur" wie Spezialenzyklopädien mitnichten nur "gut abgehangenes Wissen" referieren. Beispiel WiBiLex (eine bibelwissenschaftliche Enzyklopädie): Der Jerusalem-Artikel ist gerade dafür bekannt geworden, dass er nicht nur einen Überblick über die ältere Forschung gibt, sondern außerdem ein sehr wichtiger eigener Forschungsbeitrag zur Jerusalem-Archäologie war. Dasselbe gilt z.B. auch für Reihen wie die "Very Short Introductions", die "Oxford Handbooks" etc. -- auch da wird ja sehr regelmäßig nicht nur referiert und zusammengefasst, sondern Forschung betrieben / vorangetrieben. --DaWalda (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Primärquellen im geschichtlichen Sinne und Primärliteratur ist im Deutschen nicht das Gleiche. Wie oben gesagt, Primärliteratur ist Literatur, also veröffentlicht. Primärliteratur ist auch im en:wiki nicht verboten.Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Die Wichtung – wenn Sekundärliteratur zu einem Aspekt existiert, ist diese zu bevorzugen – halte ich im Grundsatz auch für sinnvoll. Auch halte ich Doktorarbeiten in der Tat nicht für die besten Quellen, allein wegen der doch begrenzten Reichweite. Am Rande: üblicherweise enthalten die meisten Doktorarbeiten einen ausgiebigem Teil mit einem Review des aktuellen Forschungsstandes, sind also formal sekundärer als Originalveröffentlichungen. --Global Fish (Diskussion) 19:32, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Yes, ist mir bewusst. Das war nur Erwiderung auf den Beitrag von PerfektesChaos, den ich so verstehe, dass für ihn nicht nur nicht mit Primärliteratur gearbeitet werden soll ("Die allererste Studie mit 200 Leuten güldet nicht"), sondern darüber hinaus auch nicht mit Sekundärliteratur, sondern mit Tertiärliteratur ("Wenn [originäre wissenschaftliche Arbeit] verdaut wurde und widerspruchsfrei ist, wird es zu etabliertem Wissen, und darum geht es in diesem Abschnitt. Das, was die Wikipedia behandelt, ist der kleine Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist [...]. Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden."). Das scheint mir durch den umseitigen Text noch weniger gedeckt als durch enWiki, wo immerhin explizit vor der Verwendung von Primärliteratur gewarnt wird. Erst recht, dass Tertiärliteratur statt Sekundärliteratur verwendet werden soll, kann ich umseitig nirgends direkt herauslesen. Zur Dreier-Reihung "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" gehören eben auch die "begutachteten Veröffentlichungen", die ganze Reihung ist abgeschwächt durch "grundsätzlich" und "insbesondere". Man müsste das Tertiärliteratur-statt-Sekundärliteratur also allein am "etablierten Wissen" festmachen und dies so deuten, dass damit nur-Wissen-das-in-Tertiärliteratur-steht gemeint ist. --DaWalda (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Perfektes Chaos, wir sollten zwei Fragestellungen möglichst trennen: die inhaltliche (was für Quellen brauchen wir?) und die nach den tauglichen Formulierungen. Sonst kommt man schnell von hundertsten ins tausendste. Du hast hier für diesen Thread eine Überschrift gewählt („etabliertes Wissen“) die scheinbar auf die Formulierungsebene abzielt, du schreibst aber im folgenden ausgebiebig, wie du dir inhaltlich akzeptable Bequellungen vorstellst. Diesen ersten Beiträgen von dir im Thread stimme ich weitgehend inhaltlich zu. Dann schließt du aber von deinen Vorstellungen, wie die Begriffe „etabliertes Wissen“, „Sekundärliteratur“ etc dazu passen. Das finde ich ein Stück weit heikel. Meine Meinung zu den Begrifflichkeiten:
Begriffe sollten klar, mäglichst eindeutig, und im Zweifel ihrererseits durch reputable Literatur sauber belegt sein. Das gilt gerade für Seiten wie hier oder WP:KTF, wo es ja genau um sauberes Arbeiten geht.
„etabliertes Wissen“ wird auf der Vorderseite im zweierlei Sinne gebraucht: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird – übersetzt: das, was wirklich zum allgemeinen Standardgrundkanon des Fachgebietes zählt und Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, - es sollte in der Fachwelt als korrekt akzeptiert sein. Das sind zwei sehr unterschiedliche Größenordnungen. Amtliche Werke, oder eine peer-reviewte und gar zitierte Arbeit zählt für mich auf jeden Fall dazu. Aber so etwas ist natürlich fern von dem Bereich, wo man auf Belege verzichten könnte.
Ich halte beide Varianten für durchaus kompatibel mit dem Begriff „etabliertes Wissen“. Das Wort „etabliert“ (anerkannt, akzeptiert) kann man auf beiden Stufen verstehen.
Nur gilt umgekehrt: die Formulierung ist so weit auslegbar, dass sie für den präskeptiven Gebrauch nicht nutzbar ist.
Dich verstehe ich wiederum so, dass „etabliertes Wissen“ für dich das ist, was in Lehrbüchern etc. festgehalten ist. Auch das liegt für mich durchaus im Spektrum dessen, was „etabliertes Wissen“ bedeuten kann; aber ausgeschrieben finde ich diese Erklärung nirgends.
Zur „Sekundärliteratur“ nur soviel: ich halte die alte Formulierung in WP:KTF mit den selbstgestrickten Definitionen von primär- und sekundär für völlig unbrauchbar (Krönung war die Gleichsetzung von Sekundär- und wissenschaftlicher Literatur.) Darin gibt es nichts schönzureden. Sp etwas geht einfach nicht.
Zum inhaltlichen aus deinem letzten Beitrag:
So oft ich die WP:Q und WP:KTF gelesen habe, habe ich es immer in diesem Sinne verstanden: "Denk dir nichts aus. Keine eigene Forschung. Nur das, was in reputablen Quellen steht". Im Sinne von "gut abgehangen" habe ich es nie verstanden.
Konkret lese ich dein: „Das schließt aktuelle Forschungsarbeit aus“ als Gegensatz zu „mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“ auf der Vorderseite.
Ein peer-review-Prozess dauert ein paar Monate, in der Regel sind bei einer beachteten Arbeit nach ein paar weiteren Monaten die ersten Zitationen da.
Dein: "Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden." halte ich wirklich für faktisch falsch. Im ganzen Themenkomplex (naturwissenschaftlich, durchaus manchmal auch in populären Beiträgen) zu finden, in dem ich promoviert habe, gab es damals keine Lehrbücher. Standard war ein Buch, dass verschiedene Aspektes des Themenkomplexes in Originalarbeiten beleuchtete. So ein Buch (natürlich viel neuer) gibt es da heute immer noch als Standardwerk. Die Wikipedia-Artikel zu diesem Komplexes zitieren auch allesamt nur Orginalarbeiten. (Auch wenn sie in der Tat nur einen winzigen Bruchteil, da gebe ich dir recht, des Themenkomplexes beleuchten),
Es gibt mit diesem Mantra „etabliertes Wissen“ in unseren Projektseiten weiterhin das gleiche Problem, das es bereits um 2000 nach 5 Jahren www und einem Weltbild in der Papierwelt gab.
„etabliertes Wissen“ ist solches, über das es bereits einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hat.
Das betrifft üblicherweise Erkenntnisse, die ein oder mehrere Jahrzehnte alt sind, damit sich dieser Konsens überhaupt herausbilden konnte.
Dunkle Materie ist ein Gebiet, auf dem die Forschung noch nicht abgeschlossen ist und wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt (die gleichwohl im Wikipedia-Artikel dargestellt werden können). Hier gibt es aber bisher kein „etabliertes Wissen“.
Dass die Erde annähernd Kugelgestalt habe, ist hingegen seit einigen Jahrtausenden den allermeisten bekannt, die eine Schule usw. besuchen konnten.
Seit über einer Milliarde Jahren entwickelt sich Leben auf dem Planeten Erde.
Vor mehr als einem Dutzend Milliarden Jahren gab es ein initiales Ereignis, das als „Urknall“ beschrieben wird.
Pragmatische Definition: „etabliertes Wissen“ ist solches, das bereits übereinstimmend Eingang in Schulbücher, Lehrbücher, Standardwerke, einschlägige Nachschlagewerke gefunden hat und somit auch gedruckt vorliegt.
Es gibt einen seit Beginn der Wikipedia bestehenden und noch nie restlos gelösten Konflikt, was eigentlich Ziel und Inhalt der Wikipedia sein soll.
Als Stellvertreterkrieg wird er auch in der umseitigen Richtlinie ausgetragen: Die Frage, was Thema in der Wikipedia sein dürfe, wird über Forderungen an Belege gefochten.
Umseitig soll jedoch Anforderungen an Belege für dargestellte Inhalte klären, nicht aber welche Inhalte Bestandteil der Wikipedia sein sollen.
Nupedia war ein unmittelbarer Vorläufer der Wikipedia und zielte inhaltlich letztlich auf „etabliertes Wissen“ ab; also eine www-Reproduktion kondensierter Standardwerke.
Es ergab sich jedoch sofort, wie abschnittseröffnend bereits dargestellt, das allgemeine Begehren nach Inhalten, die jünger als einige Jahrzehnte sein sollen, die noch nicht im Brockhaus stehen, die überhaupt kein Gegenstand der akademischen Forschung sind, es noch nie waren, an deren Erforschung im Detail auch keine breite Wissenschaftsöffentlichkeit Interesse hat.
Derartige zeitgenössische und detaillierte Informationen können sich jedoch nur auf im weitesten Sinne „journalistische“ Quellen, teils auch Primärquellen wie ein Adressbuch, einen Stadtplan oder eine Landkarte stützen.
Für „etabliertes Wissen“ bleiben somit nur Fakten aus den Naturwissenschaften übrig, bei den Geisteswissenschaften eigentlich nur Geburtsdatum, Seitenzahlen, Datum und Verlag der Erstveröffentlichung, aus der Geschichtswissenschaft nur die Tage von Kriegserklärungen, wer wann welchen Thron bestieg und wann welches Gesetz veröffentlicht wurde.
Weil aber weder Autoren noch Publikum sich auf eine Sammlung von seit Jahrzehnten bekannten Daten und Fakten beschränken wollen, kommt es zwangsläufig (und wohl überwiegend) zu Inhalten, die gerade kein „etabliertes Wissen“ sind; zumindest noch nicht.
Umseitig lassen sich sechs zentrale Aussagen herausgreifen:
„Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“
„Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“
„Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird“
„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“
„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, …“
„Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“
„Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.“
Nur der vierte Punkt umseitig und die „Theoriefindung“ verwenden die Vokabel „etabliert“, ohne sie in unserem Kontext zu definieren. Der dritte Punkt hingegen erklärt für „etabliertes Wissen“ die Belege als komplett überflüssig.
Damit schlagen sie in Richtung der Wiedergabe von Standardwerken, also Fakten, die meist bereits ein Jahrzehnt oder älter gedruckt vorliegen und sich bereits „etabliert“ haben.
Die anderen Forderungen verwenden jedoch den Begriff „etabliert“ nicht, sondern fordern lediglich „zuverlässige Publikationen“, „überprüfbare Informationen“, „zuverlässige Veröffentlichungen“ und auch „gut gesichertes […] Wissen“.
Wie kam diese Vokabel in umseitige Richtlinie?
2010 erstmals in diesem Kontext eingefügt: „Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen.“
Am selben Tag wurde (mit nachfolgendem Editwar und Vollschutz) der nur wissenschaftliche Kenntnisstand ausgedehnt auf „etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“, wodurch für ausnahmslos alle Inhalte und nicht nur wissenschaftliche Themen das etablierte Wissen verlangt wurde. Das wurde dann zwar nachstehend verknüpft mit Peer-Review und dem „akademischen Diskurs“, aber diese unverständliche Vermengung wissenschaftlicher und sonstiger Inhalte hat die umseitige Richtlinie schwer geschädigt.
Wenn man an der Vokabel „etabliert“ in den genannten Richtlinien festhalten möchte, dann muss unmissverständlich klargestellt werden, dass sie nur dort anwendbar ist, wo das Thema Gegenstand einer intensiven akademischen Forschung war, wo diese bereits im Konsens nach wissenschaftlichem Diskurs abgeschlossen wurde, wo das Ergebnis vermutlich „auf ewig“ im Rahmen ihrer Randbedingungen Bestand haben wird.
Für alle Inhalte, die noch nie breit erforscht wurden, die insbesondere aus den letzten Jahren stammen, kann eine derartige Forderung nicht erhoben werden.
Nur wo es bereits eine abgeschlossene stabile Forschung gibt, kann eingefordert werden, dass deren Resultat in unserem Artikel dargestellt werden müsse.
Zu allen anderen Themen ist es unredlich, „etabliertes Wissen“ zu verlangen, und dies womöglich als Totschlagargument zu missbrauchen, um mit diesem Vorwand Informationen aus Artikeln herauszuhalten, die nicht in das persönliche und womöglich politische Konzept passen.
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Weil es gerade wieder aufgefallen ist und ich das hier noch nicht gefragt bzw. beantwortet gesehen habe: Ein Zitat/eine Aussage wurde in einen Wiki-Artikel eingebaut. Als einzige Quelle dazu wurde eine Webseite angegeben, in der sich die getätigte Aussage jedoch hinter Paywall befindet und somit für Außenstehende nicht nachprüfbar ist. Das Zitat/die Aussage findet sich sonst aber nirgends. Gelten solche Paywall-Artikel dann dennoch als seriöse und nutzbare Quelle? Danke für Rat! --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist zwar schön, wenn Belege kostenlos zugänglich sind, es ist aber keine Pflicht. Wikipedia:Belege#Grundsätzliches (7): "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.". Ein anders Thema wäre die dauerhafte Verfügbarkeit. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:01, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Auf längere Sicht wäre es gut, wenn wir alle Belege gegenprüfen würden. Ich wünschte, das könnte beim Sichten schon passieren. Für „Bezahlquellen“ wäre es toll, wenn den Sichtern wenigstens Fotos oder Screenshots zur Verfügung gestellt werden könnten. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. --Nina (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gerade die besseren Artikel beruhen auf Fachliteratur, d.h. Büchern oder Aufsätzen in Fachzeitschriften. Beides nur in Ausnahmefällen umsonst zugänglich. Ein Screenshot, um geschützte, bezahlpflichtige Inhalte sichtbar zu machen wäre schlicht illegal.--Meloe (Diskussion) 09:07, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Für regelmäßige Wikipedia-Autoren, wozu wohl die meisten aktiven Sichter gehören werden, gibt es das großartige Projekt The Wikipedia Library. Damit sind Sichtern jede Menge Belege zugänglich, die ansonsten kostenpflichtig wären. Ich wüßte gar nicht mehr, wie ich ohne das arbeiten sollte.--Meloe (Diskussion) 09:16, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was Nina vorschlägt/nachfragt/verlangt, das wären eigentlich die geprüften Versionen. Die sind in der Software zwar rudimentär vorhanden, wurden aber nie allgemein implementiert und seit 2009 oder so nicht mehr weiterverfolgt, auch wegen der Reluktanz der Foundation, wo man geprüfte Versionen als (weiteres) Hindernis für das Ziel Neulingsgewinnung sieht. Aus demselben Grund wehrt sich Frisco mit Händen und Füßen, wenn Sprachversionen die gesichteten Versionen aktivieren wollen, die das bisher nicht hatten.
Inzwischen sehe ich in Bezug auf geprüfte Versionen ein anderes Problem: die schiere Zahl der Artikel macht es bei stagnierender oder gar abnehmender Zahl von hinreichend kundigen Benutzern immer schwerer, halbwegs zeitnah schon Änderungen zu sichten. Flächendeckend geprüfte Versionen kann man von der Community nicht erwarten, in keiner Sprachversion. Denkbar ist allenfalls, daß eine drei oder vierstellige Zahl von Artkeln, die besonders unter dem Risiko der Manipulation stehen, Prüfungsstatus erhalten und tatsächlich geprüft werden. Aber auch dann wird es wohl darauf hinauslaufen, zehn oder fünfzehn konsolidierte Versionen zu prüfen und keine Einzeledits. Auch bräuchte es ein anderes UI für Prüfer, das schnell erkennen läßt, welcher Wortlaut geprüft ist und was neuen Ursprungs ist oder durch Umformulierungen neu geprüft werden muß. Inwieweit das KI-unterstützt werden kann, müssen Leute beurteilen, die eine höhere Gehaltsklasse haben als ich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:10, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nina, wer soll das leisten? Es geht ja auch bei Belegen zu nicht-trivialen Themen nicht einfach nur um ein "Das steht da, also kann ich es so in den Artikel schreiben". Man muss die Literatur zum Thema auch verstehen und einordnen können, man muss die Reputabilität der Quelle einschätzen können und inwieweit eine Aussage "etabliertes" (Trigger-Wort, siehe Absatz drüber) Wissen ist. Letztlich kann das nur jemand leisten, der sich mit der Materie auskennt, und von uns 1000 regelmäßigen Nutzern ist das bei Millionen von Artikeln im Einzelfall rein statistisch "fast sicher" niemand. Letztlich müssen wir hier auf ein Vertrauen gegenüber den Autoren bauen (wenn es fachkundig scheint, dann kann ich es sichten) und darauf, dass Leser, die sich besser auskennen, eventuelle Falschdarstellungen zurückmelden. Wikipedia ist eben ein Mitmach-Projekt, das beinhaltet auch kritisches Lesen und Fehler korrigieren oder zumindest melden.
Und was die Ausgangsfrage angeht: Es ist ja gerade eine der Stärken unseres Projektes, nicht-freies Wissen frei zu machen, also Wissen aus Weblinks hinter einer Paywall oder schwer zugängliche Literatur jedermann zugängig zu machen. Wenn wir nur das in unsere Artikel schreiben würden, was sich für jedermann ohne Aufwand ergooglen lässt, ist der Wert der Wikipedia deutlich verringert. --Magiers (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie soll man das erzwingen? Wenn ich ein Buch zuhause habe, das es nicht mehr gibt (und davon gibt es viele), das aber dennoch relevant ist, etwas zu belegen, wie soll das mit dem Vier-Augen-Prinzip dann erzwungen werden? Oder, wenn ich für einen Online-Zugang bezahle, und einen der Artikel, auf die ich dadurch Zugriff habe, als Quelle verwenden? Denn der Zweite, der das prüft, müsste dann ja auch einen Bezahl-Zugang besitzen... ‣Andreas•⚖12:59, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mein Gedankengang und meine Motivation waren folgende: Wir haben mit den LLM-halluzinierten Fällen ja schon die ersten Beispiele gefakter Literatur erlebt. [2], [3]. Vielleicht gibt es noch viel mehr, das sind nur die beiden, die ich mitbekommen habe, und es handelt sich vermutlich nur um eine Spitze eines Eisbergs, keine Einzelfälle. Die LLMs schlagen auch irgendwelche tatsächlich vorhandenen Quellen vor, die angeblich zum Inhalt passen sollen, zumindest wird das der nächste Schritt sein, wenn sie Netzanbindung haben und die Prompts so formuliert werden, dass formal korrekte Literaturangaben dabei rauskommen. Dieses Grundproblem der inkorrekten Zitate ist ebenfalls nicht neu- und auch nicht auf Wikipedia beschränkt, sondern es kam schon immer und in allen Textgattungen vor. Nur durch die LLMs wird das viel viel einfacher und verführt gerade zu zum Missbrauch. Das wird den Studis so gehen, die gerade wissenschaftliches Arbeiten lernen, und den Schülern, und den Wissenschaftlern und Journalisten, die es auch schon vorher mit den Zitierungen nicht so genau genommen haben.
@Meloe:Die Frage nach den Screenshots für die Sichter soll eben gerade keine URV sein, sondern nur wie eine Privatkopie dem einen Sichter, der prüft, zur Verfügung gestellt werden, damit das Vier-Augen-PRinzip eingehalten werden kann. Ob das technisch irgendwie umsetzbar wäre, weiß ich nicht.
@Jürgen Oetting: ich weiß, die geprüften Versionen wurde neben der gesichteten aus gutem Grund nicht eingeführt.
@Magiers: ja, Du hast recht, wir kommen ja schon mit dem Sichten nicht hinterher, und ohne die Vertrauensbasis hätte es von Anfang an nicht funktioniert. Trotzdem möchte ich einfach darauf hinweisen, dass wir wegen der LLMs in Zukunft noch wachsamer sein müssen als vorher, weil plausibel klingende Sätze eben nicht deshalb richtig sind, weil sie plausibel klingen. Und auf was anderes prüfen die Sichter ja bislang nicht. --Nina (Diskussion) 13:01, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das kommt wohl eher auf die Person an. Es gibt welche, die sichten wirklich alles, solange da kein auf dem ersten Blick ersichtlicher oberflächlicher Vandalismus vorhanden ist, so dass ich schon sehr häufig gesichteten inhaltlichen Vandalismus zurückgesetzt oder korrigiert habe, und es gibt welche, die tatsächlich nur dann sichten, wenn sie von dem Themenbereich Ahnung haben oder die Quelle einsehen können. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:12, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist relativ einfach herauszufinden, ob ein angegebener Beleg existiert. Davon kennen wir noch nicht den Inhalt. Aber halluzinierte Quellenangaben fallen auf, wenn man prüft. Für mich persönlich wäre ein edit, der eine halluzinierte Quellenangabe enthält, Grund genug für eine pauschale Rücksetzung, ggf. für einen Schnelllöschantrag. Im Wiederholungsfall sollte sowas auch Anlass für eine Benutzersperre sein. Wir haben aber Kollegen, die halten jede Artikellöschung für ein Sakrileg und sind eigentlich immer dagegen. Schließlich sei das Lemma ja "relevant" und den Artikel könnte jemand (d.h.: jemand anders) ja immer noch verbessern. Angaben aus real existierenden Belegen, in denen aber der zu belegende Inhalt nicht drinsteht, sind Quellenfiktion. Das könnte im Einzelfall mal Schlampigkeit gewesen sein. Aber auch da sollte die Geduld endlich sein. Sowas fällt nur auf, wenn es jemand nachprüft. Sobald das gesichtet ist, wird es niemand mehr tun. Deshalb sichte ich selbst nur, wenn ich das inhaltlich überschaue und einschätzen kann, d.h. im Zweifel eher nicht. Andere gehen anders vor, das ist durch die Regeln auch gedeckt.--Meloe (Diskussion) 13:45, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ninas Warnung vor Fakes, die durch ChatGPT und seine Kollegen potenziert werden können, hat einen wahren und wichtigen Kern. Ich selbst habe das vor einigen Wochen ausprobiert bei einem Thema, das ich sehr gut kenne. Die Maschine warf einen Formulierungsvorschlag aus, gespickt mit Fake-Quellen. Diese klangen für Laien gut: Existierende Verlage, plausibel klingende Buchtitel. Aber diese gab es nicht – alles war erfunden. Hier war die Halluzination rasch erkennbar. Schwierig wird es werden, wenn Quellenfiktion betrieben wird, also richtigen Quellen falsche Inhalte untergeschoben werden. Im Moment heißt sichten bei uns nur: frei von offensichtlichem Vandalismus. Wie man von dieser Prüfebene in Richtung einer „geprüften Version“ marschieren will, ist mir schleierhaft. Am Ende ist es wie im richtigen Leben: Bestimmten Autoren/Menschen vertraue ich, anderen ganz und gar nicht. Die alte, schon in der Schule gepredigte Forderung nach kritisch-skeptischer Lektüre bleibt bestehen. Und vor den Fallen genetischer Fehlschlüsse muss man sich in Acht nehmen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir sollten jedenfalls der Quelle den Vorzug geben, die bei gleicher Qualität frei prüfbar ist. ZB § 1 vs § 1: Juris ist leicht prüfbar, dejure nicht. Das könnten wir per bot rauswerfen. Grüße --Okmijnuhb09:36, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es kann natürlich ein Fachbereich Richtlinien zur Standardisierung von Verweisen wie etwa Gesetzestexten aufstellen. Aber allgemein über das Projekt hinweg sollten wir auch Respekt vor der Arbeitsweise von Autoren haben. Wenn jemand lieber mit gedruckten Quellen statt mit Online-Quellen arbeitet, dann ist das erst mal ok, ebenso wenn er gerne mit Online-Quellen arbeitet zu denen er Zugänge hat, die andere nicht haben. Da ist nichts grundsätzlich nachzuarbeiten und auszutauschen, nur damit die Quelle frei ist (was sich ja auch ändern kann). --Magiers (Diskussion) 10:26, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Damit sich da nichts festsetzt: Das Portal Recht verwendet sowohl Juris als auch dejure.org und weitere Plattformen, abhängig vom Kontext und vom Umfang der Sammlung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
KI-generierte Texte sind nochmal ein eigenes Thema. Ich erlebe bereits bei öffentlichen Quellen häufig Diskussionen, wie diese interpretiert und zitiert werden sollen. Bei kostenpflichtigen Quellen endet das dann halt mit „steht da so drin“ und es ist müßig, nach dem Kontext und dem kompletten Wortlaut zu fragen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es keine Lösung dafür, ein Satz wie: bei gleicher Eignung sollten frei verfügbare Quellen bevorzugt werden könnte man aufnehmen, auch wenn es in vielen Fällen so wachsweich ist wie bei Stellenanzeigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
+1. Wer englischsprachige Literatur zum Thema hat, wird eben mit der den Artikel schreiben und sich nicht noch zusätzlich deutschsprachige Literatur beschaffen, um irgendwelchen WP-Vorschriften zu genügen. Ebenso wer Artikel aus anderen Sprachen übersetzt: Gefordert werden kann, dass er die verwendeten Quellen prüft, aber nicht, dass er sie durch entsprechende deutschsprachige Quellen ersetzt - mit solchen Anforderungen könnte man das Thema Übersetzungen sofort ad acta legen. Wir sollten keine Regeln schaffen, die den Autoren das Schreiben von Artikeln erschweren bzw. unnötige Richtlinien-Diskussionen nach sich ziehen. --Magiers (Diskussion) 10:57, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Danke für eure sachlichen Tipps & Beiträge – damit sollte es nun auch für andere klar sein :) Habt eine gute Weihnachtszeit/Urlaub & auf ein weiteres gutes neues Jahr auch hier auf dieser Plattform :) --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 08:52, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
NGOs als Belege
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten25 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit stelle ich fest, dass zunehmend Webseiten von NGOs als Belege für Tatasachenbehauptungen verwendet werden. Manche Artikel zu aktuellen Themen, v.a. solche die aus enWikipedia übersetzt wurden oder sich daran anlehnen, basieren zum Teil oder sogar überwiegend darauf. Meiner Meinung nach ist das nicht vereinbar mit den Belegregeln. --Fiona (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
NGO ist ja zunächstmal nur eine Nichtregierungsorganisation. Das kann dann alles sein Wikipedia ist auch eine NGO, gut ist auch nicht zitierfähig. Aktivistische NGOs für was auch immer die aktivistisch sind, halte ich für parteiische Quellen. Denn das ist ja, was sie erreichen möchten. Nicht anders wie Lobbyorganisationen. ADAC würde ich auch nie als wirklich neurale Quelle ansehen. Das ist mit Vorsicht zu genießen, meiner Meinung nach. --Itti12:43, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage ist ja auch was damit belegt werden soll. Die Aussage das eine NGO etwas gesagt oder eingeordnet hat lässt sich sicher mit der NGO (solange es eine seriöse ist) belegen. Wenn es um reine Tatsachenbehauptungen ohne Einordnung geht, ist es wie mit allen Quellen, egal ob Regierung oder NGO, sie müssen eben normalerweise attributiert werden. Dann gibt es auch zumeist wenig Probleme damit.--Maphry (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt NGOs, die machen Studien u.ä. oder haben große Kompetenzen in bestimmten Bereichen und/oder über lange Zeiträume. Entsprechend würde ich ein pauschales Zustimmen oder Ablehnen als Quelle nicht als sinnvoll ansehen. --Jensbest (Diskussion) 12:57, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK)
Kommt immer drauf an, was das für eine Aussage ist.
Der Tierschutzverein befürchtet – kann er ja, und dies wäre zu belegen. Oder wie der NABU irgendwas einschätzt.
Auch amnesty international und Greenpeace können irgendwas vorlegen; das wird durchaus fundiert sein. Muss halt beistehen.
Behörden sind auch nicht besser.
Wenn das Kraftfahrtbundesamt unter Ramsauer, Dobrindt oder Scheuer eine Zukunftsprognose vorlegt, dann ist zu vermuten, dass es blanke CSU-Propaganda für BMW ist. Wenn es eine Jahresstatistik über Führerscheinprüfungen, deren Durchfallquote in Verbindung mit dem Lebensalter wäre, dann dürften die nackten Zahlen stimmen.
Umseitig geht es aber nur um die Eignung eines Beleges für eine Aussage; der Beleg ist nicht daran schuld wenn die Aussage Quark ist. Umseitig ist zuständig für die geeignete Zuordnung von Aussage und deren Beleg; nicht aber ob die Aussage in den Artikel gehören würde oder richtig ist. Das wird leider extrem häufig verwechselt.
Dass der ADAC irgendwas kommentiert habe, kann mit der Website des ADAC absolut korrekt und konform mit umseitig belegt werden. Die Frage ist vielmehr, ob dieser Kommentar relevant wäre und als solches ggf. gekennzeichnet wäre, oder eine methodisch korrekte Statistik; damit hat aber umseitig nix am tun.
Meine Frage zielte nicht darauf, was im Einzelfall mal mit einer NGO-Website belegt könnte, sondern auf die einen Artikel meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen. Das heißt auch: wenn Stellungnahmen nicht rezipiert wurden, keinen Eingang fanden in den wissenschaftlichen und/oder öffentlichen Diskurs. --Fiona (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Imo kann man das diese Frage nicht generell beantworten. Zunächst einmal ist zu beachten, WAS damit belegt wird, auf welchen Erkenntnissen das beruht und auch wie man es formuliert, so dass klar ist. --Nicola kölsche Europäerin13:22, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Abschnitteröffnend hieß es „NGOs als Belege für Tatasachenbehauptungen“.
Was wäre denn eine Tatasachenbehauptung?
Bei wie viel Grad Celsius Wasser unter Normalbedingungen kocht, würde wohl weniger durch eine NGO belegt werden.
Bei NGO wird es in der Regel um Einschätzungen, Bewertungen, Prognosen gehen; auch mal um Erhebungen und Statistiken.
Das sind aber keine Tatsachenbehauptungen.
„meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen“ sind absolut keine „Tatasachenbehauptungen“. Was denn nun?
Und nochmal: Umseitig ist ausschließlich dafür zuständig, ob ein Beleg geeignet ist, um die Aussage im Haupttext zu stützen.
Umseitig hat absolut nichts mit der Frage zu tun, ob Stellungnahmen in den Haupttext hineingehören.
In sehr vielen Fragen dieses Jahrhunderts gibt es keine jahrzehntelange gesicherte wissenschaftliche Erforschung und deren Niederschrift in Lehrbüchern.
Wenn klar gekennzeichnet wird, von wem die Stellungnahme stammt, die NGO genannt und verlinkt ist, und die NGO, Partei, Lobbyisten oder wer auch immer durchaus reputabel sind und einen Ruf zu verlieren haben, dann wird sich über aktuelle Fragen kaum etwas in Artikel schreiben lassen. Auch Journalisten nehmen die NGO-Paper zur Kenntnis und bewerten sie.
„auf die einen Artikel meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen“
Die Verwendung bezieht sich auf die Aussagen im Haupttext; umseitig geht es jedoch ausschließlich um die Eignung des Beleges genau dafür.
Das ist hier genau richtig. meinungsleitende NGO-Stellungnahmen werden in Artikeln für Tatsachenbehauptungen verwendet, z.T. machen sie einen wesentlichen Teil aus. Umseitig geht darum: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Sind dafür Websites von NGOs geeignet?--Fiona (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sag es dreimal (olle pädagogische Weisheit):
Wenn eine enzyklopädische Aussage im Artikel steht, regelt umseitig, welche Anforderungen Belege erfüllen müssten.
Ob eine Aussage in den Artikel soll oder nicht soll, hat mit umseitig absolut null am tun; deshalb hier unzuständig. Ist in jedem Einzelfall auszuhandeln.
NGO befassen sich mit aktuellen Fragen; Gesellschaft, Umwelt, Wirtschaft, Menschenrechte, Frauen, Queer.
Zu Angelegenheiten dieses Jahrhunderts gibt es keine Geschichtsbücher und keine abgeschlossenen Erkenntnisse.
Alles sind Stellungnahmen von NGO oder einer Professorin oder in einer Fachzeitschrift (völlig egal ob Peer Review oder nicht) oder ein Gutachten oder eine einzelne Studie; von wem auch immer bezahlt.
Es gibt zu aktuellen Fragen nur Berichte aus der Journalistik und diese aus gesellschaftlichen Quellen aller Couleur stammend; auch NGO.
Maßgeblich ist, dass die NGO als Herkunft benannt und verlinkt wird und die einigermaßen in ihrem Aktivitätsfeld reputabel ist.
Deine Arroganz kannst du dir bitte sparen. Und Listenpunkte in jedem Beitrag machen eine Argumentation nicht überzeugender, beanspruchen jedoch wichtigwichtig zu sein.
NGOs erfüllen nicht unbedingt wissenschaftliche oder journalistische Standards. Sie sind in der Regel parteiisch. Es geht z.B. darum bestimmte Ereignisse zu skandalisieren und daraus Forderungen abzuleiten.
Prüfung und Einordung ihrer Meldungen erfolgt erst durch Sekundärquellen, wissenschaftliche oder journalistische. Für sich genommen sind sie keine geeigneten Quellen für enzyklopädische Darstellungen. Das sind eigentlich Basics um Umgang mit Belegen. Dennoch wird in bestimmten Bereichen vermehrt damit gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 18:12, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hast du bei deiner Frage ein paar konkrete Fälle vor Augen? Jahresberichte von Greenpeace oder Amnesty International zur Belegung von Unweltverschmutzung bzw. Folterzahlen sind doch z. B. zitierbar? --Eduevokrit (Diskussion) 18:48, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir können's ja mal konkret machen. Fünf Beispiele; Bsp. 3-5 beliebige Suchergebnisse zu drei auf Nichtregierungsorganisation erwähnten "Groß-NGOs":
(1) Die Frage ist vielleicht (s. Disk) inspiriert durch die Seite Euro-Mediterranean Human Rights Monitor, die ich jüngst neu aus dem Englischen übersetzt habe. Auf der übersetzten Seite (und in meiner Übersetzung) sind z.B. die Tatsachenbehauptungen über die Struktur der Organisation ausschließlich mit der Homepage dieser Organisation und ohne Attribuierung belegt. Z.B.: "[Ramy] Abdu ist der Vorsitzende der Organisation." (Fußnote: Management Team. In: euromedmonitor.org. Abgerufen am 22. Dezember 2024.)
(2) Aus demselben Themenkomplex: B’Tselem (streitbare NGO im Kontext Nahostkonflikt): Im Artikel Israelisch besetzte Gebiete wird ohne Attribuierung nur mit einem B’Tselem-Beleg die rechtliche Situation des Gazastreifens eingeordnet: "Völkerrechtler sehen unter anderem in der permanenten Lufthoheit und -kontrolle mit der Möglichkeit, sofort an jeder Stelle zuzuschlagen, spätestens seit Sommer 2007 die Fortsetzung der militärischen Besetzung durch Israel, wofür laut Haager Landkriegsordnung die Armee nicht tatsächlich an jedem Ort anwesend sein muss." (Fußnote: The Gaza Strip – Israel’s obligations under international law.B’Tselem, abgerufen am 2. Dezember 2011 (englisch).)
(5) Im Artikel Thailand ist ohne Attribuierung mit dem Global Corruption Barometer von Transparency International belegt: "Über 10 Prozent der Privatpersonen[FN] geben an, Bestechungszahlungen leisten zu müssen." (Fußnote: Global Corruption Barometer Seite 34 (Memento vom 7. Juni 2009 im Internet Archive))
(2) ist nicht akzeptabel, hier müsste in der Quelle selbst belegt werden, welche Völkerrechtler das sagen, und dann sollten wir hier die Originalquelle zitieren. So eine anonyme Zuschreibung von Behauptungen an nicht identifizierte Autoritäten ist nicht enzyklopädisch nach unseren Standards.
(3) Kommt drauf an, wie AI das ihrerseits im hier als Quelle verwendeten Paper belegt, ohne Erklärung, wo das herkommt, ist das fragwürdig.
(4) „wurden festgestellt“ ohne Attributierung geht nicht. Hier müsste durch die Formulierung im Artikel klargestellt werden, dass das eine von Greenpeace durchgeführte oder beauftragte Studie war.
(5) „Personen geben an“ — kann okay sein, wenn aus dem Artikeltext klar wird, dass das eine Studie dieser Organisation war. Formulierungen wie „Personen müssen Bestechungszahlungen leisten“ als Fakt halte ich hingegen für nicht akzeptabel.
Der Vollständigkeit halber: Zu (2): Das ist überdies Belegfiktion: Dass das speziell wegen der Haager Landkriegsordnung so sei, steht nicht in der Quelle; umgekehrt verweist B'Tselem nur für diesen Satzteil ("wofür die Armee nicht tatsächlich an jedem Ort anwesend sein muss") auf "Völkerrechtler", und auch nur ungefähr: Leading experts in humanitarian law maintain that effective control may also exist when the army controls key points in a particular area, reflecting its power over the entire area and preventing an alternative central government from formulating and carrying out its powers. Zu (3): AI gibt gar keine Quelle an. Dort steht nur als erster Satz: "At least 87 prisoners currently remain on death row in Japan." Zu (4) Der Link war defekt, hier der Archivlink: [4]. Da steht sogar ziemlich viel zur Methodik usw.: Greenpeace hat an unterschiedlichen Stellen insgesamt 250 Wasserproben entnommen und analysieren lassen. (5) ist kurioserweise ebenfalls unsauber zitiert: Mit "S. 34" gemeint ist S. 32, mit "über 10%" gemeint sind 11%. Auf dieser S. 32 steht die Auswertung einer Telefonumfrage durch TI mit 500 Respondenten (vgl. S. 22). --DaWalda (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
NGOs sind als Quelle grundsätzlich parteiisch und daher ist von deren Gebrauch abzuraten. Als Ausnahme verstehe ich Eigenbeschreibungen (z. B. Anzahl Mitarbeiter o. ä.). Standortzusweisungen kommen von "Sekundärliteratur" / Belegen, die eine Position der NGO aufgreifen. Die NGO selbst als Quelle einer "Tatsache" fällt daher nicht unter WP:Q. --Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mal ein konkretes Beispiel: Mit diesem Edit wurde die Information eingefügt, dass auf die Person bereits früher ein israelischer „Bombenanschlag“ verübt worden sei, und zwar als Fakt, nicht relativiert als Behauptung. Die Quelle ist dieser Artikel in einem aktivistischen Politmagazin, das sich seinerseits dabei auf „Electronic Intifada“ als Quelle bezieht, wo Alareer einen Artikel dieses Inhalts veröffentlicht hat. Selbst wenn man akzeptiert, dass das Wohnhaus (und nicht wie im Artikel jetzt formuliert „seine Wohnung“) von einer israelischen Bombe getroffen wurde, ist es doch spekulativ, dass das ein gezielter Anschlag auf sein Leben war. Ich denke, dass diese Quelle ausreichend ist dafür, dass Alareer diesen Artikel tatsächlich geschrieben hat, und man kann das als Aussage der Person ja darstellen, aber kann das wirklich als ausreichende Quelle für die Behauptung eines Fakts gelten? Muss hier nicht vielmehr schon im Artikeltext klargestellt werden, dass das eben eine Aussage der Person ist und nicht ein Fakt? Zudem wäre hier korrekterweise auf die Originalquelle „Electronic Intifada“ zu verlinken, wenn sie schon zur Verfügung steht. Wollte man das vielleicht nicht, weil das zu anrüchig klingt, und nimmt stattdessen lieber ein „neutrales“ Politmagazin? Troubled @sset[ Talk ]08:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage ist so allgemein, wie oben gestellt, nicht sinnvoll zu beantworten. Wovon reden wir? Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung? Ärzte ohne Grenzen? Diakonie Deutschland? Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde? (Gebetsmühle ein) Jeder Beleg ist Beleg für irgendetwas (Gebetsmühle aus). Jeder Beleg gehört geprüft: Ist er valide? Ist er aktuell? Welchen Interessen und Interessengruppen ist er verpflichtet? Bei einigen Belegen ist dabei höheres Misstrauen angebracht als bei anderen. Aber es gibt keine Belege, die ungeprüft verwendbar wären. Keine. Zu den Anhaltspunkten, anhand derer Belege geprüft werden können, gehört ihr Herausgeber. Jeder Herausgeber verfolgt irgendwelche Interessen. Dennoch sind einige weitaus vertrauenswürdiger als andere. Ist aber eine Meldung von RIA Novosti zu einer Menschenrechtsfrage in Russland vertrauenswürdiger als eine von einer NGO stammende, weil es sich um einen staatlichen Akteur handelt? Ist eine faktische Meldung einer NGO verwendbar, etwa im Gazakrieg, wenn sie von Presseorganen aufgegriffen wurde? Von nd? Vom Guardian? Von der Zeit? Die Fakten und deren Herkunft bleiben dieselben. Faktisch ist die Presse in derselben Situation wie wir. Von den, extrem wenigen, Augenzeugenberichten ihrer Reporter und Korrespondenten abgesehen beruht sie auf Verlautbarungen von Interessengruppen. Wenn es um die Situation der Versorgung in deutschen Krankenhäusern geht, ist dann der Krankenhausgesellschaft zu trauen? Dem Bundesgesundheitsminister? Einer Patientenorganisation? Jeder, der etwas dazu veröffentlicht, tut dies aus einem Interesse heraus. Weder haben staatliche Akteure oder Wissenschaftler keine, noch schließt das Eintreten für hochmoralische Ziele nebenher auch eigene und andere Interessen aus. Dies ist bei der Verwendung als Beleg in Rechnung zu stellen. Immer und in jedem Fall. Es gibt Belege und Beleggattungen, die sind per se so schlecht und so unzuverlässig, dass wir sie eigentlich ohne nähere Prüfung verwerfen dürfen. Veröffentlichungen von NGOs gehören nicht dazu. Veröffentlichungen einzelner, als NGO bezeichneter Gruppen eventuell schon. Wir müssen den Einzelfall prüfen. Da hilft uns keiner. Wer eine Einzelfallprüfung verweigert, weil ein bestimmter Beleg sowieso fraglos richtig sei, oder sowieso fraglos falsch, muss das belegen können. "Stammt von einer NGO" ist noch nichtmal ein Indiz dafür.--Meloe (Diskussion) 08:51, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Danke, Meloe, für deine Einschätzung. Ich möchte an einem Punkt einharken. Du schreibst: Faktisch ist die Presse in derselben Situation wie wir. Doch wir als Wikipedianer sind nicht die Presse. Es ist nicht an uns Stellungnahmen von NGOs aufzugreifen, zu prüfen, einzuordnen zu verarbeiten. Wir unterliegen auch nicht journalistischen Standards und keinem peer-review.
Unter "zuverlässig recherchierten" Quellen wurden bisher, wenn wissenschaftliche Quellen bei Themen mit aktuellem Bezug noch nicht vorhanden sind, Qualitätsmedien verstanden und so wurde auch gearbeitet. Ich stelle jedoch zunehmend fest, dass User Presse "spielen". Das führt dazu, dass ganze Artikel auf NGO-Mitteilungen deren Anliegen aufgebaut sind. Es geht nicht darum, mal eine Zahl von Amnesty International mit Standpuntzuweisung anzugeben. --Fiona (Diskussion) 10:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich verstehe den Punkt. Demnach würde Übernahme in Presseartikel (sofern es sich um die "Qualitätspresse" handelt), Faktenangaben von NGOs quasi validieren und damit artikeltauglich machen. Halte ich als Leitfaden für die Artikelarbeit für eine gute Strategie, aber als Vorschrift für jeden Einzelfall für untauglich.
Wenn wir generell so vorgehen wollen, hat das Konsequenzen. Zum Beispiel dürften wir nicht selbst anschließend die Belege, die die "Qualitätspresse" akzeptiert hat, als parteiisch zurückweisen. Wenn wir die die Auswahl treffen lassen, gilt die, auch wenn es persönlich nicht gefällt. Ich denke an Sachen wie Opferangaben im Gazakrieg, mit Quelle Gesundheitsministerium von Palästina, Außenstelle Gaza. Die Zahlen werden generell von der "Qualitätspresse" als weitgehend glaubwürdig eingeschätzt. Wenn das dann für den Guardian gut genug war, wären wir gehalten, die Zahl zu akzeptieren - auch dann, wenn wir persönlich den Angaben, weil möglicherweise Hamas-beeinflusst, nicht trauen.
Im Grunde geht das aber über NGOs als Beleg weit hinaus. Wie gehen wir mit faktisch umstrittenen Angaben aus regierungsnahen Quellen um, die die "Qualitätspresse" bezweifelt? Verwerfen wir dann deren Filterfunktion?
Wie gesagt. Als Faustformel für gute Artikelarbeit gehe ich mit. Aber letztlich erspart uns auch das nicht die Prüfung im Einzelfall. Wenn es ein breites Meinungsbild gibt, ist unsere Aufgabe, das möglichst unverzerrt abzubilden. Mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im Kern +1. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Ich frage mich, wo die Aussage herkommt, dass Qualitätspresse "unbeschränkt zitierfähig" sei? Presse ist doch keine wissenschaftliche Standardliteratur. Ein Gutteil dessen, was auch in den besten Zeitungen steht, ist zumindest von den Zeitungen selbst nicht "solide recherchiert" sondern übernommen von Agenturen oder aus Presseerklärungen (z.B. von NGO. Aber auch von anderen Organisationen, für die das analoge gilt). Allenfalls mit einem gewissen Plausibilitätscheck. Wenn die Zeitung sehr sauber arbeitet, schreibt sie bei jeder Kernaussage dazu, von wem sie stammt. Aber irgendwann wiederholt sich das sprachlich, und dann lässt man es bei der nächsten Aussage weg. Weil ich mich im Bahnbereich ganz gut auskenne: es ist serienweise so, dass die DB eine unternehmerische Entscheidung trifft, diese dann in einer Presseerklärung irgendwie begründet und die Zeitung dann diese Gründe als Fakten darstellt. (Meist noch unter kommentarloser Übergabe der Marketingphrase "Die Bahn" für das Unternehmen Deutsche Bahn). Die Mühe, das auseinanderzuklamüsern, macht sich auch die Qualitätspresse nicht. Um mal auf die Beispiele von DaWalde zu kommen, Beispiel 3: wenn die FAZ schreibt, AI hätte mindestens 87 zum Tode Verurteilte in Japan gefunden, bliebe das immer noch eine Recherche von AI. Wobei ich AI hier für glaubhaft halte, ihr Job ist ja genau, das zu dokumentieren. Beispiel 2: "Völkerrechtler sehen unter anderem.." wäre auch nicht brauchbar, wenn die Zeitung das selbst gefunden hätte. Das einzelne Experten etwas so und so sehen, ist noch nicht Stand der Wissenschaft. Es ist immer die Frage: ist eine Aussage a) zuverlässig und b) relevant für uns. Darstellungen von Organisationen (egal ob NGO, Unternehmen, Parteien, Verbände...) kann man zwei Dinge recht zuverlässig entnehmen: interne Fakten (wer ist der Vorsitzende etc.) und, dass die Organisation die und die Meinung vertritt (wobei das bei weitem nicht immer relevant für uns ist). Man kann aber selten sicher sein, dass die Darstellung der Organisation über die Welt da draußen zuverlässig ist. Wenn eine Zeitung darüber berichtet, so unterstützt es die Relevanz der Aussage, zwingend ist das auch nicht. Nicht alles, was Tagesgeschäft der Presse ist, ist für uns wichtig. --Global Fish (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nachfrage: wo hast du denn gelesen: "unbeschränkt zitierfähig"? Hat doch niemand behauptet. Als zuverlässig recherchierte Sekundärquellen gelten hierzuwiki nach gültigen Konventionen und Praxis die Qualitätsmedien. --Fiona (Diskussion) 17:46, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe das öfter mal in Diskussionen gelesen, das hatte hier keinen konkreten Bezug, tut mir leid, wenn es missverständlich war. Aber ich habe da zu deinem Beitrag einige sprachliche Anmerkungen. Nicht aus Krümelkackerei, sondern weil dadurch vielleicht deutlicher wird, was ich oben sagen wollte: "als zuverlässig recherchierte Quellen gelten ... die Qualitätsmedien." Ein journalistisches Medium ist keine Quelle, und kann auch nicht zuverlässig recherchiert sein. Allenfalls zuverlässig recherchierend. Das ist ein Unterschied. Eine Quelle wäre etwa ein Artikel in einer Zeitung. Und ein Großteil der Zeitungsartikel sind eben nicht durch die Zeitung recherchiert, sondern übernommene Meldungen, allenfalls mit Plausibilitätscheck.--Global Fish (Diskussion) 17:56, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Maßgeblich ist, dass die NGO als Herkunft benannt und verlinkt wird und die einigermaßen in ihrem Aktivitätsfeld reputabel ist.“ (17:31, 2. Jan. 2025)
In den vorstehenden Einzelfallbetrachtungen wird beanstandet, dass die NGO als Ursprung nicht benannt wurde.
Das ist eine Angelegenheit des Haupttextes, der nicht sauber darstellt, ob die Info von den Gewerkschaften oder dem Arbeitgeberverband oder einer Uni stammt. Alle in der Wirtschaft haben Interessen, in Umweltfragen hat Greenpeace andere als Shell. Regierungen werden von politischen Parteien gebildet, die Windräder hässlich finden und Atomkraft für eine kostengünstige sichere Alternative halten; ihnen unterstehen Behörden. Behörden werden Daten und Fakten wohl meist korrekt erheben, aber was in welcher statistischen Auswertung veröffentlicht wird und welche Schlussfolgerungen gezogen werden ist politisch. Eine Wirtschaftsprofessorin hat auch Interessen, ist neoliberal oder grad nicht eingestellt. Zwei Juristen, drei Meinungen; aber rechtskräftige Entscheidungen höherer Gerichte sind heutzutage in DACH wohl reputabel (der Supreme Court nicht mehr).
Das ist keine Angelegenheit des Belegs oder der umseitigen Richtlinie.
„NGOs sind als Quelle grundsätzlich parteiisch“ (19:50, 2. Jan. 2025)
Eine NGO beschäftigt sich mit aktuellen Fragen aus Gesellschaft, Umwelt, Wirtschaft, Menschenrechte, Frauen, Queer.
In diesen Angelegenheiten gibt es keine unparteiischen höheren Wesen. Kein Ministerium, keine Zeitung (die Welt als Springer-Blatt bekam von Döpfner die Weisung, der FDP zum Wahlsieg zu verhelfen; die ist dann ab sofort keine reputable Quelle mehr), keine Uni und keine NGO. Es gibt halbwegs reputable, es gibt klare Interessenvertretung, und es gibt komplett unseriöse.
Die Erkenntnis, dass jede NGO parteiisch ist, weil Zweckverband zum Erreichen eines Ziels, ist eine Binse. Alle Akteure haben einen Background und lügen mal wie eine Trump-Regierung oder versuchen die Lage objektiv darzustellen. Es gehört zur enzyklopädischen Kompetenz, dies in jedem Einzelfall für jeden Sachverhalt klar herauszuarbeiten.
Die gewünschten unparteiischen Fakten gibt es allenfalls in den Naturwissenschaften usw. Wie viele Beinchen ein Maikäfer hat, wird sich nach Einigung über die Konzepte „Käfer“ und „Bein“ unparteiisch herausfinden lassen. Welche Schlussfolgerungen und Anwendungen aus den unparteiischen Fakten resultieren, ist dann wieder eine völlig andere Geschichte.
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum ist das nicht "erlaubt"? Ja, ich weiß schon, weil es in den "Regeln" steht, aber warum steht das in den Regeln? War das früher mal erlaubt und es hat jemand irgendwie ausgenutzt? Stichwort Fake News, oder so?
Würde mich einfach mal interessieren
LG --Siad500 (Diskussion) 00:47, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Regel ist, dass Websites, in denen der Inhalt von den Nutzern selbst generiert wird, nicht als Beleg zugelassen sind. Wikipedia (egal welche Sprachversion) ist nur ein Spezialfall davon. Weil das aber so naheliegend ist, insbesondere für neu hinzukommende Benutzer, andere Wikipedia-Einträge als Beleg zu verwenden, wird es nochmal hervorgehoben.--Meloe (Diskussion) 07:49, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im Übrigen: Wenn der anderssprachige Wikipedia-Eintrag etwas taugt, sind die Aussagen dort belegt und man kann sich auf die dort angegebenen Belege berufen (die natürlich zu überprüfen sind). Sind die Aussagen unbelegt, kann man sie eh nicht verwenden. --Jossi (Diskussion) 12:13, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hat jemand einen Vorschlag, wie mit den folgenden Fällen umgegangen werden soll?
Bei Kostenko gibt es einen namentlich gezeichneten Beitrag (Autor Mykola Kozlenko). Ob das eine reguläre Veröffentlichung ist, kann man geteilter Meinung sein. Zumindest ist es kein im Wikiprinzip erstellter Artikel. Bei Asian News wäre die zu belegende Aussage "Der englische Wikipedia-Artikel über die Verhandlungen musste durch WMF gelöscht und vor Neuanlage geschützt werden." Das ist also ein klassischer Eigenbeleg, der bei en.wikipedia.org weder besser noch schlimmer sind als Eigenbelege generell. Eigenbelege sind nur für Standpunktzuschreibungen tauglich. Müsste also eigentlich heissen "Der englische Wikipedia-Artikel über die Verhandlungen musste, nach Auskunft von WMF, durch WMF gelöscht und vor Neuanlage geschützt werden." Da das Gerichtsurteil als pdf dort verlinkt ist, würde ich das wohl durchgehen lassen. Bei Internet Archive verstehe ich nicht ganz, worum´s geht. Etliche der angegebenen refs sind von schlechter Qualität. Bitte nochmal erläutern.--Meloe (Diskussion) 12:27, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ref29 bei Internet Archive, mitsamt der belegten Aussage, rausgeworfen. Das war eindeutig. Die anderen Fälle zeigen die Grenzen eines Bots. Wenn der Artikel selbstreferentiell ist und sich auf die Wikipedia als Inhalt bezieht, sind Selbstreferenzen auch als Beleg dafür nicht erstaunlich.--Meloe (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wobei eine Selbstreferenz höchstens in Artikeln, wie Wikipedia, zu tolerieren wäre. In den Artikel Asian News International gehört diese Information nur dann, wenn es „da draußen“ zu einer Rezeption kam. Der Beleg ansonsten auf die gelöschte Internetseite (mal davon abgesehen, dass sich das wahrscheinlich noch ändert, was dort stehen wird) ist meines Erachtens nicht zulässig, oder zumindest nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Regel ist grundsätzlich sinnvoll, um Zirkelreferenzen auszuschließen: Wikipedia darf von der Wikipedia nicht als Beleg für ein Dritt-Thema benutzt werden. Ausnahmen bestätigen die Regel: Sobald eine WP-Seite besonderen Schutz genießt und eben nicht mehr von jedem editiert werden kann, sollte sie als Beleg herangezogen werden dürfen.
Im Fall Ihor Kostenko (oder auch in Artikeln über andere namhafte Wikipedianer) bin ich der Überzeugung, dass WP-Benutzerkonten direkt referenziert werden dürfen sollten: Das war nicht anstößig und ich möchte hiermit anregen, die Änderung rückgängig zu machen.
Der Fall ANI ist ebenfalls anders gelagert, hier ist die Wikimedia Foundation und die englische WP selbst Gegenstand des Artikels und das WMF-Originalzitat ist der unmittelbare und qualitativ beste Beleg für die Selbstzensur. Auch diese Seite ist vor Bearbeitungen geschützt. Natürlich kann ich drölf zusätzliche Belege aus Blogs und Presse platzieren, gerne auch die von Leyo gefundenen, aber ich sehe keinen Anlass, dafür das Zitat der Foundation rauszukicken. LG --Enyavar (Diskussion) 09:30, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun, wenn jemand ein Wikipedianer ist, dann muss das auch irgendwo draußen stehen, allein, dass das auf einem Benutzerkonto steht, reicht meines Erachtens nicht für die biographische Relevanz. Wenn man diese Information dann ohnehin mit einem reputablen Beleg belegen kann, sehe ich gar keinen Nutzen darin, dann den Beleg mit einer Wikipediaseite zuzulassen. Das gleiche gilt auch für den Fall der Selbstzensur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Archivquellen ausdrücklich als Belegart ergänzen
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten47 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nein, sollten sie nicht. Wenn es keine Publikationen zu einem Sachverhalt gibt, hat dieser Sachverhalt im Regelfall im Artikel nichts verloren. Archivquellen sind nicht veröffentlicht und damit fast ein Musterbeispiel dafür, was als Beleg nicht nur ungeeignet, sondern schlicht unzulässig ist. Wir sollen hier ja nicht selbsr nachforschen ("Keine Theoriefindung"). Es gibt Grenzfälle. In manchen Fällen ist Archivmaterial dauerhaft online gestellt und kann damit, zumindest für Detailangaben, auch mal verwendet werden, wenn man die Hühneraugen zudrückt und das als "veröffentlicht" durchgehen lässt. Ansonsten gilt: Die Archivquellen wertet ein Historiker aus. Dann publiziert er was dazu. Und diese Publikation verwenden wir als Beleg. Dabei soll es auch bleiben.--Meloe (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es dabei nicht um Theoriefindung (die ich übrigens auch mit Literatur machen kann), sondern schlicht um das Belegen einfacher Fakten (Filialverhältnisse eines Ort, vgl. oben verlinkte Diskussion).--Krakatausz (Diskussion) 15:51, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
In der verlinkten Diskussion haben einge Benutzer versucht, dir begreiflich zu machen, warum das keine gute Idee ist. Das wird dir hier wieder passieren. Wenn es zur Geschichte der Kirchengemeinden im Detail zu wenige Belege gibt, müssen diese Details ggf. eben draußen bleiben. Man kann dem Artikel möglicherweise einige Vorwürfe machen, aber dass er Details verschweigen würde, ganz gewiss nicht.--Meloe (Diskussion) 16:02, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich als Archivar und Historiker kann absolut nicht nachvollziehen, warum Archivquellen, die übrigens die Grundlage für sämtliche wissenschaftliche Veröffentlichungen im geschichtswissenschaftenlichen Bereich sind, für die Wikipedia nicht zulässig sein sollen, nur weil sie nur eingeschränkt (Öffnungszeiten des Archivs, Ort des Archivs) zugänglich sind und man angeblich Historiker sein muss, um sie verstehen zu können. Aber sobald etwas gedruckt wurde, ist es vertrauenswürdig? --Krakatausz (Diskussion) 19:13, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt seit Jahrhunderten Dokumentenbände, in denen der Text von Archivalien abgedruckt wird.
In jüngerer Zeit stellen viele staatliche Archive bzw. Institutionen ihre Digitalisate zuverlässig online, dazu auch große private Dienste mit Standesamts-Registern usw.
Wenn ich nicht Dienstags zwischen 9 und 12 Uhr nach Voranmeldung einige 100 km reisen muss, um etwas einsehen zu dürfen, sondern das wie vorstehend veröffentlicht ist, dann fällt es nicht mehr unter das Verwertungsverbot von Archivalien, sondern wird zur Publikation.
Trotzdem kommt es auf den Sachverhalt an, der geklärt werden soll. Wenn in einem Adressbuch von 1900 eine Firma mit Straße und Hausnummer eingetragen ist, oder ein Standesamt die Geburt am 6. Januar 1925 wiedergibt, Namen auch der Eltern passen, dann ist das keine großartige originäre Forschung und bedarf weder einer Historikerin noch eines Journalisten, um zu verstehen, was da steht.
Manche Sachverhalte ergeben sich aber aus sytematischem Zusammentragen vieler Einzelinformationen, und manche Informationen bedürfen sachkundiger Bewertung. Im 17. Jahrhundert wurden oft Vogelschaupläne von Festungen und Schlössern an die Nachbarn geschickt, um die militärische Stärke oder den Prachtbau vorzutäuschen, während die Bauwerke bestenfalls halbfertig waren und blieben. Einen amtlichen Totenschein mit Diagnose Herzinfarkt aus KL Auschwitz per 14. Mai 1944 würde ich in der Sachdarstellung bezweifeln; die Person wird aber sicher den Zeitraum nicht überlebt haben.
Wissenschaftliche Veröffentlichungen im geschichtswissenschaftlichen Bereich sind deshalb zu bevorzugen, weil sie einen Bewertungs- und Kontrollprozess durchlaufen haben. Der ein oder andere mag einwenden: Ja, aber was da alles so durchrutscht und bei lokalhistorischen Publikationen wird doch auch kein Peer-Review geleistet... Mag sein, aber das ändert an der Grundproblematik nichts, dass pseudonyme Wikipedianer nicht für ihre Forschungsbeiträge gerade stehen müssen. Das berührt auch das theoretische Problem, dass, wie etwa Reinhart Koselleck formuliert hat, Geschichte nie allein aus den Quellen ableitbar ist, sondern es „einer Theorie möglicher Geschichten [bedarf], um Quellen überhaupt erst zum Sprechen zu bringen.“ Und es ist sowohl das zufällige Überlieferungsschicksal als auch die Überlieferungschance, die bestimmt, was überhaupt an Archivmaterial erhalten geblieben ist. Es gibt also keine „einzelnen Fakten“. Aus meiner Erfahrung noch drei Hinweise: 1.) Archivmaterial zuzulassen, öffnet Fälschern Tür und Tor. 2.) Auch die Auswertung scheinbar einfacher Daten erfordert Sachkenntnis, die Wikipedianer nicht per se mitbringen. 3.) Es wird eine falsche Authentizität suggeriert. Anders gesagt, ich habe hier Fälscher erlebt, Autoren, die ihre Quellen sozusagen nicht lesen konnten und einen Glauben an fragwürdige Daten. Ich bin daher dafür, Archivquellen ausdrücklich als Belege auszuschließen. Dass man sich aus Archivalien einen gründlichen Artikel zu einem Kirchenbezirk erarbeiten kann, glaube ich gerne. Aber die Zeche der Archivquellen wird dann auch in der Politik-, Kriminal-, Kolonial- und Militärgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts gezahlt. --Assayer (Diskussion) 20:28, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich stimme PerfektesChaos zu. Es kommt darauf an, Theoriefindung auszuschließen. Also keine Artikel oder Artikelpassagen, die aus Archivquellen selbst erarbeitet sind, keine eigene Interpretation von Archivquellen, keine Zusammenstellung oder Kombination von Archivquellen, um eine Aussage zu untermauern. Aber ein Verbot, ein Geburts- oder Todesdatum mit einer online zugänglichen Geburts- oder Sterbeurkunde zu belegen, halte ich für Prinzipienreiterei. Fälscher und Leute, die ihre Belege nicht lesen und verstehen können, gibt es auch bei Benutzung von Sekundärliteratur (obwohl da die Gefahr grundsätzlich geringer ist). Aber den Missbrauch von Belegen durch ahnungslose oder böswillige Wikipedianer kann man nicht den Belegen zur Last legen. Ein anderes Beispiel: Es gibt einen Benutzer, der Artikel zu Ereignissen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert regelmäßig mit unkommentierten Zitaten aus zeitgenössischen Zeitungsartikeln „verschönert“, die er aus ANNO entnommen hat, die meistens nicht in den Artikel passen und häufig unzuverlässig und von fragwürdigem Quellenwert sind. Aber soll man deshalb ein generelles Verbot der Benutzung von Zeitungsartikeln erlassen? Das hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. --Jossi (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zunächst einmal möchte Krakatausz Archivquellen ausdrücklich deshalb als Belegart ergänzen, um zu Themen zu arbeiten, wo „es noch gar keine wissenschaftliche Publikation zum jeweiligen Sachverhalt gibt“.(15:17, 16. Jan. 2025) Es geht also gerade nicht um Personenstandsdaten, wie sie etwa ancestry digitalisiert hat. Auch da habe ich übrigens schon unterschiedliche Angaben bei unterschiedlichen Archivalien erlebt (Abschreibefehler, Verwechselungen) und Diskussionen geführt, warum nicht alle Archivalien gleichrangig sind. Wenn's konkreter sein soll, kann ich gerne die Diskussionen über die Verwendung der NSDAP-Mitgliederkartei verlinken. Die ist nämlich auch nicht so unproblematisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die alten Zeitungen habe ich mal weggelassen. Die sind freilich das viel größere Problem und werden nicht nur von dem einen Benutzer gerne verwendet. Auch hier gilt: Nicht die Quelle an sich ist das Problem, sondern deren Verwendung, die mangelnde Kontrolle und die damit verbundene Verbreitung von Falschinformationen, denn natürlich hält sich jeder für kompetent im Umgang mit solchen Quellen. Ein explizites Verbot historischer Zeitungsartikel, insbesondere aus austrofaschistischen und ns Zeitungen, wäre deshalb nur zu begrüßen, obwohl man dies schon jetzt aus BLG und TF ableiten kann. Es ist nämlich schwierig genug, Admins zu vermitteln, warum die Menge der Einzelnachweise nicht direkt proportional zur Zuverlässigkeit des Artikels ist. Und welcher Admin kann den Missbrauch von Archivalien ohne weiteres nachvollziehen? Bei Literatur kann man zumindest den Nachweis eher führen. Jedenfalls ist die allgemeine Regel nicht im Lichte möglicherweise sinnvoller Ausnahmen aufzuweichen, sondern im Hinblick auf den Ausschluss von Problemen hin zu gestalten. --Assayer (Diskussion) 02:23, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn Archivquellen nicht ausdrücklich unter Belege erwähnt und erlaubt sind, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass sie generell verboten wären. Ich hatte es angedeutet, andere haben es klarer gemacht: Es kommt drauf an. Das können wir aber nicht in eine Richtlinie schreiben. Und Archivquellen generell freizugeben, weil es in Einzelfällen legitime Einsatzmöglichkeiten gibt, geht gar nicht. Im Grundsatz sind sie als Quellengattung unerwünscht. Das haben sie gemein mit sozialen Netzwerken, Boulevardmedien, werblichen Selbstdarstellungen von Unternehmen ... Dennoch wird das alles auch in der Wikipedia verwendet. Es ist aber jeder Einzelfall ggf. kritisch zu prüfen. In jedem Fall ist die Verwendung nicht digitalisierter Archivquellen, die nur durch physische Einsichtnahme im angegebenen Archiv geprüft werden können, nicht möglich. Das verstößte schlicht gegen den Grundsatz, dass unsere Belege mit angemessenem Aufwand prüffähig sein müssen. Ein entlegenes Buch oder einen exotischen Zeitschriftenaufsatz kann ich immer einsehen, wenn mir das die Sache wert ist. Ggf. gibt´s ja subito et al. Unveröffentlichte Unterlagen sind draußen. Auch dann, wenn sie nützlich wären für den Artikel. Historiker dürfen das, es ist ihr Handwerk. Wir dürfen es nicht. Selbst dann, wenn einige Autoren es könnten.--Meloe (Diskussion) 08:28, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Eine generelle Freigabe von Archivquellen per Richtlinie halte ich auch nicht für sinnvoll, aber eben auch nicht ein generelles Verbot. Es kommt auf den Einzelfall an, also muss das auch im Einzelfall entschieden werden, auch wenn das zusätzlichen Diskussionsaufwand erfordert. --Jossi (Diskussion) 10:57, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin für ein generelles Verbot von Archivquellen. Sie zu erschließen ist immer originäre Forschung (und die ist uns gemäß WP:TF verboten), sie enthalten, soweit sie unveröffentlicht sind, nicht das „etablierte Wissen“ zum Thema (und wenn sie veröffentlicht sind, braucht man die Archivalie nicht mehr), sie sind immer interpretationsbedürftig und man kann sie nicht ohne weiteres überprüfen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich begrüße es, dass sich hier doch einige finden, die ein generelles Verbot von Archivquellen ablehnen und die Verwendung in Einzlfällen als vertretbar erachten. Wenn es um den angemessenem Aufwand geht, mit dem man Belege prüfen können soll: Wenn man eine Literaturangabe überprüfen will, kann man sich das Buch meist per Fernleihe bestellen und dann in "seiner" Bibliothek einsehen. Da Archivquellen (Archivalien) Unikate sind, kann man sie, wenn sie nicht online stehen, natürlich nicht per Fernleihe bestellen. Man kann sich aber Kopien (inzwischen meist auch digital) bestellen. Wenn man nicht gerade 100 Seiten scannen lassen will, bekommt man die Kopie relativ zeitnah. --- @Assayer: ich möchte keine Themen erarbeiten, sondern dort, wo ich den ein oder anderen Fakt nicht mit Literatur belegen kann, weil es dazu nichts gibt, mit einer Archivquelle belegen. Also ergänzende Einzelfälle, wie z.B. Angaben zu kirchlichen Filialverhältnissen, die in der Oberamts- oder Landesbeschreibung nicht und nicht so genau erwähnt werden, oder Geburts- und Sterbedaten, die man vor 1870/74/76 in BW nur mit Kirchenbucheinträgen belegen kann. Letzteres sind übrigens Fälle, in denen es einzelne Fakten gibt, die nirgends anders belegt sind und zu denen man nicht erst eine Theorie möglicher Geschichten bedarf. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen basierend übrigens auf Archivmaterial, das durch das zufällige Überlieferungsschicksal als auch die Überlieferungschance erhalten geblieben ist. Wenn du also die Basis in Frage stellst, musst du auch das, was daraus gemacht wurde, in Frage stellen. Deine konstruierte Verbindung zwischen Archivmaterial und Fälchern kann ich nicht nachvollziehen - es geht hier nicht um die "Hitlertagebücher". Ich kann sowohl von einer Archiv- als auch von einer Literaturquelle behaupten, dass das und das da drin steht. Überprüfbar sind beide, siehe Anfang dieses Beitrags. Auch dein Argement mit der angeblich fehlendenn Sachkenntnis kann ich nicht nachvollziehen. Ich gehe davon aus, jeder Wikipedianer, der in der Wikipedia etwas schreibt, die dafür, für "sein" Thema notwendige Sachkenntnis mitbringt. Das ist auch dann nötig, wenn meine Quelle Literatur ist, ich würde z.B. nie etwas zur Kernphyik schreiben. Archivquellen sind keine Zauberformeln, es sind in der Masse schlicht Verwaltungsakten, Protokolle, Briefe und Register verschiedenester Art aus verschiedenen Jahrhunderten. Und der Autor eines Artikels muss die Sachkenntnis haben, nicht unbedingt der Leser eines Artikels, für den der Autor den Artikel zusammengestellt hat. --Krakatausz (Diskussion) 11:10, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn man Archivquellen benutzten muss, weil es sonst keine Informationen über eine Sache gibt, sind die Archiv-Informationsquellen eben nicht als Träger anerkannten Wissens zu betrachten. Es gibt kein "gut gesichertes, etabliertes Wissen", an dieser Stelle keinen "aktuellen Kenntnisstand" (Q). Genau darum müssen entsprechende Edits zwingend unterbleiben. Wikipedia ist kein Medium für Erstveröffentlichungen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wikipedia ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern Tertiärliteratur. Sie wird auf der Grundlage (idealerweise) wissenschaftlicher Literatur geschrieben, nicht auf der Grundlage von Quellen. Natürlich gibt es auch bei Literatur Qualitätsunterschiede, weswegen Belege zu vergleichen sind und auch der Forschungsstand im Sinne von WP:NPOV reflektiert werden muss. Wikipedia schreiben bedeutet eben nicht, tatsächliche oder vermeintliche Wissenslücken mit Quellen zu schließen. Es stellt sich dann nämlich die Frage, ob es sich wirklich um eine relevante Lücke handelt, wenn bisher niemand diese Informationen bereitgestellt hat.
Zum Problemen der Sachkenntnis, in diesem Fall mangelhafter Quellenkritik und fehlender Literaturrecherche, vgl. Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches. Da sind's dann Zeitungen. Ebenso wie bei Max Kalcher[9], übrigens über SG? auf der Hauptseite präsentiert. Davon habe ich noch ein paar Beispiele.
Ich habe übrigens auch mal eine Archivquelle eingeführt, bei der Operation Affenkäfig. Das Problem dort war einerseits unreflektierter Gebrauch von NS-Quellensprache, andererseits die Frage, inwiefern Darstellungslücken mit Quellen gefüllt werden könnten (Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege) Benutzt habe ich die deutsche Archivalie für die deutschen Opferangaben, übrigens aufgrund der Aktenstruktur wäre das keine einfach bestellbare Kopie. Und als Anmerkung: Nach Lektüre der Archivalie hätte ich als Historiker diese Aktion durchaus anders dargestellt und interpretiert als die Historiker, die darüber publiziert haben. Aber eben das wäre TF gewesen, ungeachtet dessen, wie fundiert meine Darstellung gewesen wäre, und hätte dementsprechend andernorts publiziert werden müssen. --Assayer (Diskussion) 21:50, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
nicht auf der Grundlage von Quellen - oh, doch. Selbstverständlich wird Wikipedia auf der Grundlage von (möglichst reputablen) Quellen geschrieben und eben nicht auf der Grundlage eigener Forschung. Eine Quelle ist der (externe) Herkunftsort einer Aussage. Quellen und ihre Eignung für Wikipedia sind *genau* das Thema dieser Seite bzw. der Vorderseite, das "Q" in WP:Q steht genau für dieses Wort. Mir ist durchaus bekannt, dass Mathematik, Ingenieurwissenschaften, Geschichtswissenschaften, Physik und andere das Wort in diversen anderen Sinnen benutzen. Wenn jemand über seinen Tellerrand blickt, wäre er aber gut beraten, sich im Klaren zu sein, dass fachwissenschaftliche Sprache eben fachwissenschaftlich ist, und nicht allgemeingültig. Ich empfinde das ansonsten jedenfalls als ziemlich störend und nur zum Aneinandervorbeireden führend. Ansonsten: Archivalien sind eben nicht veröffentlicht, und deswegen fallen sie nicht unter die tauglichen Quellen im Sinne der Vorderseite. Dass sie in seltenen Ausnahmefällen Sinn haben, mag sein (einzelne Beispiele kenne ich auch, ebenso wie du es beschriebst), muss aber nicht weiter geregelt werden. --Global Fish (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Begriffe „Beleg“ und „Quelle“ sind nicht deckungsgleich. „Quelle“ ist der Ort, von wo eine Aussage übernommen wurde, „Beleg“ kann aber zudem auch den Verweis auf die Quelle bedeuten, die Referenzierung. Das ist auch Thema dieser Seite. Ansonsten sei mir der Hinweis gestattet, dass „Quelle“ als Wort oder Wortbestandteil fast hundertmal auf der Vorderseite auftaucht. Darunter ist auch der Hinweis auf die spezielle Verwendung des Wortes in der Geschichtswissenschaft, ansonsten wird es eben nicht im geschichtswissenschaftlichen Sinne gebraucht. Ich schätze deine Artikelarbeit sehr, deswegen verzeih mir meine harten Worte: ich finde den selbstverständlichen Gebrauch des Wortes (ohne weitere Erläuterungen) hier im geschichtswissenschaftlichem Sinne grob deplaziert. Einerseits halte ich es für unangemessen prätentiös, andererseits geht es sehr am Thema vorbei. Wir bewegen uns bei den meisten Themen in Wikipedia eben *nicht* im Kontext der Geschichtswissenschaft. Da ist eine im Gegensatz zur Verwendung auf der Vorderseite rein geschichtswissenschaftliche Deutung dieses Wortes auch inhaltlich deplaziert. Generell: wir reden hier über Regelungen, die sowohl wissenschaftliche Themen als auch Honeypots als auch Nischenthemen abdecken müssen. Dazu halte ich es für essentiell, sich inhaltlich wie sprachlich irgendwann über den eigenen Tellerrand hinauszubegeben. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bitte beachte, dass der Threadersteller, auf den ich hier repliziert habe, sich als „Archivar und Historiker“ vorgestellt hat. Geschichtswissenschaftlicher Sprachgebrauch passt hier also. --Assayer (Diskussion) 11:26, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sorry. aber nee. Dein Beitrag, auf den ich mich bezog, begann mit: Wikipedia ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung... Es ging explizit um Wikipedia, nicht um Geschichts- oder sonstige Wissenschaft. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man könnte auch sagen: Da alles Geschichte ist, bewegen wir uns immer im Kontext der Geschichtswissenschaft. (denkt sich ein Geschichtsstudent, den es ebenfalls zunehmend nervt, wenn andere Leute nicht zwischen Quellen und Forschungsliteratur unterscheiden. Wobei die Forschung für eine alltägliche Erläuterung natürlich Beleg sein kann und sollte). --134.61.183.10011:46, 3. Feb. 2025 (CET)Beantworten
mMn kommt es stets auf den Einzelfall an. Wenn es um Fakten geht (Geburtsdaten, Sterbedaten, Eheschließungen) und diese Dokumente offline in Bibliotheken und/oder online verfügbar sind, z.B. in The Wikipedia Library, dann besteht mMn keine Notwendigkeit für ein zwingendes Verbot. Dies gilt mMn ebenso für Zeitungsarchive, wenn es darum geht, reine Fakten nachzuweisen. Für Fakten braucht niemand, auch der Nicht-Historiker, einen Kontroll- oder Bewertungsprozess, was immer das sein mag. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“19:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das trifft es nicht ganz: The Wikipedia Library ist ein Portal, das den Zugang zu lizenzpflichtigen Veröffentlichungen vermittelt, nicht zu Archivquellen. Was sich über Wikipedia Library finden lässt (Fachpublikationen), ist überwiegend unbestritten zitierfähig. Da geht es nicht um Archivmaterial. Auch gedruckte (veröffentlichte) Literatur, die sich nur in Bibliotheken finden lässt, ist als Beleg nicht umstritten. Gestumblindi12:07, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der erste der drei Grundsätze auf der Vorderseite lautet „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Das schließt nichtveröffentlichte Archivquellen nicht mit ein. ---Global Fish (Diskussion) 23:38, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dies ist aber zur vage, was man daran sieht, dass diese Diskussion doch immer mal wieder kommt. Später gibt es ja auch Beispiele. Ich denke, viele würden Archive erstmal als "zuverlässig" empfinden und "überprüfbar" klingt halt wie: "kann doch jeder selbst ins Archiv gehen und das dann überprüfen". --Julius Senegal (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mach' einen besseren Vorschlag, mir fällt keiner ein. Aber eine Anmerkung: das mit den "Archivquellen" ist ein bisschen wie mit den immer wieder diskutierten Youtube-Videos. Ob man etwas hier im Archiv bzw. dort bei Youtube findet, sagt genau gar nichts über die Tauglichkeit als Quelle aus. Das sind jeweils nur Fundorte. In Archiven mag man auch manches finden, was anderweitig veröffentlicht wurde. Wenn die Veröffentlichung in Ordnung ist, ist die Archivierung auch kein Hinderungsgrund. In Archiven findet man auch vieles, was nicht anderweitig veröffentlicht wurde. Dann ist das Problem die fehlende Veröffentlichung, nicht die Lagerung im Archiv. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ein Grund für die Missverständnisse hier, und weshalb ich ausdrücklich nach einer Definition fragte, ist die mehrdeutige Interpretation:
Inhaltlich, weil Originaldokument in einem Stadtarchiv, Standesämter, Bundesarchiv usw. (→„Quelle“);
Zugänglichkeit, weil persönliches Erscheinen erforderlich und unpubliziertes Einzelstück.
Der Punkt 2 kann geheilt werden; zum einen weil seit Jahrhunderten Archivalien gedruckt in Dokumentenbänden publiziert werden, zum anderen weil öffentliche und private Stellen zunehmend im Internet Reproduktionen mittelfristig dauerhaft einsehbar machen.
Die inhaltliche Verwertbarkeit wird bestritten, weil sowas nur Journalistinnen und Historiker lesen dürfen.
Dabei wird schon ein Adressbuch von 1856 oder ein Stadtplan von 1912 zur geschichtswissenschaftlichen Quelle erklärt, die nur nach einem Studium richtig zu verstehen sei.
Klar ist, dass auch amtliche Dokumente einer Putin- oder Trump-Regierung, DE-AT-IT-Faschisten, DDR oder Sowjetunion wie alle anderen Medien zwischen taz und FAZ hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit durch Wikipedistas einzuschätzen sind; permanent. Medienkompetenz. BDI ./. Gewerkschaft. Wer Krieg führt, ist immer gezwungen, dies und das geheimzuhalten, falsch oder irreführend darzustellen.
Aber Forderungen in diesem Abschnitt und durch die Jahrzehnte laufen darauf hinaus, dass „Archivquellen“ und zeitgenössische Druckwerke grundsätzlich als Beleg verboten werden sollen, und umseitig dahingehend geändert werden müsse.
So wie ich diesen Thread verstehe (möchte niemanden was unterstellen, bei Fehlern gerne korrigieren): Krakatausz möchte Archivquellen explizit zulassen. "Zeitgenössische Druckwerke", jedenfalls Zeitungen, als Beleg generell ausschließen, las ich bei Assayer. Beides legitime Meinungen, aber jeweils Minderheitenpositionen. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Für mich war die Diskussion eigentlich beendet, da ich gemerkt hatte, dass die (meist für mich nicht nachzuvollziehenden) Vorbehalte gegen Archivquellen nicht auszuräumen waren. Nun muss ich aber doch noch einige Dinge richtig stellen. @PerfektesChaos: du schreibst "Zugänglichkeit, weil persönliches Erscheinen erforderlich und unpubliziertes Einzelstück." Wie ich oben bereits ausgeführt habe, kann man sich Kopien (inzwischen meist auch digital) von Archivalien bestellen, sofern die Quellen nicht auf der Webseite des jeweiligen Archivs online stehen. Man muss also nicht persönlich erscheinen. Weiter schreibst du: "Die inhaltliche Verwertbarkeit wird bestritten, weil sowas nur Journalistinnen und Historiker lesen dürfen." Dies ist schlichtweg falsch. Jeder, absolut jeder, darf ein Archiv benutzen bzw. die dort archivieren Archivalien lesen bzw. einsehen. Es gibt keinerlei Einschränkung auf eine Berufs- oder andere Gruppe! @Meloe Richtig, ich hatte anfänglich keinen Link angegeben, aber später ergänzt: Landeskirchliches Archiv Stuttgart, A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8 (Digitalisat online) - dies hier nur als Ergänzung, inzwischen hat Mautpreller dies durch eine Literaturangabe ersetzt, die ich nicht gefunden hatte. @Global Fish: nur zu Bestätigung: ja, ich würde gerne Archivquellen zulassen, von mir aus mit dem Hinweis: schaut erst, ob es Literatur dazu gibt und wenn, dann nur im überschaubarem Umfang. Ich denke, dass man damit einen Artikel um einzelne Fakten (Zahlen, Geburtsdaten, unstrittige Daten, ...) ergänzen und bereichern kann, eine komplette wissenschaftliche Arbeit soll es natürlich nicht sein. - Aber wie gesagt, ich habe gemerkt, dass die Vorbehalte nicht auszuräumen sind. --Krakatausz (Diskussion) 08:29, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hallo Krakatausz, ein paar Anmerkungen, die vielleicht zeigen, dass die "Archivquelle" (auch) hier nicht ganz unproblematisch ist. Da wär zunächst anzumerken, dass die veröffentlichte Beschreibung des Oberamts Ulm von 1897 stammt, die "Archivquelle" aber von 1905. Es handelt sich um eine Pfarrbeschreibung für die Pfarrei Ettlenschieß, gefertigt auf 1. Oktober 1905. Für diese Pfarrbeschreibung wurde die Beschreibung des Oberamts Ulm selbst wiederum als Quelle genutzt, wie aus Quellenangaben auf derselben Seite hervorgeht. Worauf sich diese Beschreibung des Oberamts Ulm stützt, ist nicht ohne Weiteres ersichtlich. Will man das herausfinden, müsste man wohl unter anderem die älteren "Pfarrbeschreibungen" nachlesen, was allerdings bedeutet, dass man sich mit deren Kanzlei(hand)schrift auseinandersetzen müsste. Die angegebene "Archivquelle" macht zwar den Eindruck der Authentizität und Ursprünglichkeit, aber das lässt sich bei genauerem Hinsehen nicht einlösen, da sie lediglich den Inhalt der bereits zuvor veröffentlichten Beschreibung des Oberamts Ulm wiedergibt.
Es gibt allerdings noch weitere Fragen. So stellt sich die Frage, ob dieses Filialverhältnis tatsächlich mit der Einführung der Reformation zusammenhing. Das Fass würde ich nicht gern aufmachen, es erfordert originäre Forschung. Jedenfalls lässt sich die Angabe ("von 1531 bis 1590") keinem der Belege entnehmen. Es könnte auch durchaus sein, dass hier Genealogien und Zusammenhänge konstruiert wurden, was bei der Frage der Folgen der Reformation auch nicht von vornherein abwegig wäre. Und was heißt eigentlich, dass die örtliche Kirche "seit alters her" von Stubersheim versehen wurde? Seit wann? Schließlich zitiert die Pfarrbeschreibung ja auch quellenkritische Anmerkungen des Bearbeiters der Beschreibung des Oberamts Ulm, hier wurde also bereits Quellenkritik geübt.
Was alte Zeitungen angeht: Ich kann mir da recht unterschiedliche Umstände vorstellen. Für meinen Artikel Wolfgang Diewerge habe ich damals m.E. die vorhandene Literatur recht umfassend gesichtet, dort findet sich viel mehr, als ich erwartet hätte. (Das scheint mir übrigens ein Punkt, der recht wenig beachtet wird: Fast zu jedem historischen Gegenstand gibt es eine Forschungsgeschichte.) Aber bei Manchem blieben mir Lücken und Ungenauigkeiten, ein Punkt war die Frage, wofür Diewerge eigentlich 1966 verurteilt wurde. Mir scheint, dass es hier gerechtfertigt ist, den damaligen Prozessbericht der Neuen Zürcher Zeitung heranzuziehen. Darüber kann man vielleicht streiten. Ein Gegenbeispiel: Für den Artikel Hans Reinl habe ich per ANNO alte Zeitungen gesichtet. Hier findet man unter anderem sehr interessante Enzelheiten über das "antiklerikale Kartell", an dem Reinl in Hall beteiligt war. Mir fehlen aber (anders als bei Diewerge) jegliche Anhaltspunkte, diese zeitgenössischen Quellen einzuordnen. Deswegen würde ich hier sagen, das ist so nicht verwertbar. Generell würde ich bei Archivalien und Zeitgenössischem äußerst vorsichtig sein, da wäre meine Auffassung eher: prinzipiell für Belege ungeeignet, in Ausnahmefällen möglich, falls genügend Forschungskontext angegeben werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hallo Mautpreller, die Diskussion hat sich schon längst von der Pfarrbeschreibung gelöst. Um aber dennoch darauf einzugehen: Wie du selbst schreibst, ist nicht klar worauf sich die Oberamtsbeschreibung stützt. Nun könnte man hinterfragen, warum eine Archivquelle, die existiert, nicht zulässig ist, aber ein gedrucktes Werk, das selbst keine Quellenangaben beinhaltet, zulässig ist. Dein Argument mit der Kanzleischrift ist schwierig: natürlich muss man die Schriften lesen können, in denen die Archivquellen geschrieben sind und das ist neben der Schreibmaschine und Handschriften aus dem 20. Jh. eben auch die Kanzleischrift. Das darf dann aber nicht als Grund angeführt werden, dass eine Quelle nicht zulässig ist. Zumal die Oberamtsbeschreibung in Fraktur gedruckt ist, womit heutzutage auch viele Menschen ihre Schwierigkeiten haben. Was ist mit fremdsprachiger Literatur? Für viele ist es sicherlich eine Hürde, Fachliteratur in englisch oder anderen Sprachen zu lesen. In der deutschen Wikipedia nur deutsche Literatur? Dann wird es in Themengebieten, in denen es üblich ist, in englisch zu veröffentlichen, aber schwierig. Was ist mit sehbehinderten und blinden Menschen? Ihr PC kann ihnen Wikipedia vorlesen, aber Gedrucktes? Ist nur das als Quelle gültig, was der heutige Durchschnittsmensch lesen und verstehen kann? - Ich stelle nochmal klar: ich akzeptiere, dass mein Vorschlag, auch Archivquellen grundsätzlich in der Wikipedia zuzulassen, keine Zustimmung findet. Die Argumente, die dagegen angeführt werden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen, halte einige auch für schlichtweg Zeichens fehlenden Wissens, und muss sie auch nicht nachvollziehen. --Krakatausz (Diskussion) 10:12, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch nochmal in Ergänzung zu meiner Antwort an Julius Senegal: das Wort "Archivquellen" bezieght sich auf den Aufbewahrungsort, nicht auf die Quelle selbst. Eine Referenzierung nur mit Landeskirchliches Archiv Stuttgart, A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8. ist keine ausreichende Quellenangabe. Das gilt völlig unabhängig davon, ob man das Ding nun als hier taugliche Quelle ansieht, oder nicht. In eine Quellenangabe gehört Überschrift, Autor (wenn bekannt) oder Organisation, Art des Dokuments, von wann es ist. Was du hier nennst, ist nur ein Fundort, das ist eine zusätzliche Information, nicht der Kern des Ganzen.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Als Archivar und Historiker kann ich dir versichern, dass im Archivwesen und in den Geschichtswissenschaften genau so Quellen angegeben werden, das IST eine ausreichende Quellenangabe. Landeskirchliches Archiv Stuttgart = das Archiv, A 29 = der Bestand, Nr. 1200 = das Büschel, Unter-Nr. 2 = die Quelle, S. 8 = die Seite. Überschrift, Autor, ... werden bei Archivalien nicht angegeben. Man kann sie im Text erwähnen, z.B. "in der Pfarrbeschreibung XY ist zu lesen" oder "in seinem Brief vom 7. März 1720 an den Kaiser schreibt der Herzog ...", aber mehr nicht. Und mit "Archivquelle" meine ich, als Archivar, genau die unter der genannten Signatur archivierten Pfarrbeschreibung, nicht den Aufbewahrungsort. Wenn ich es richtig im Kopf habe, da ich dort arbeite, ist der Aufbewahrungsort das Magazin 4a, Regal 8, 9 oder 10. Der Aufbewahrungsort, außer im Sinne von Aufbewahrungsort = Archiv, wird aber nicht angegeben, --Krakatausz (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zitation in dieser Form in einer fachwissenschaftlichen Arbeit ist nicht zu beanstanden. Sowas schreiben wir hier aber nicht. Wir betreiben nicht selbst Quellenarbeit. Womit wir arbeiten, ist Belege.--Meloe (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich weiß, dass es Belege sind, womit hier nur gearbeitet wird, s.o. ;-) Ich habe lediglich Global Fish korrigiert, eine Diskussion wollte ich damit nicht neu aufmachen. ;-) --Krakatausz (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir sind hier aber nicht "im Archivwesen oder in der Geschichtswissnschaft" sondern in einer allgemeinen Enzyklopädie. Eine "Quellenangabe" (ausdrücklich in Anführungszeichen), aus der nicht einmal das Allerwesentlichste (Herkunft und Art des zitierten Dokuments) hervorgeht, ist völlig unzureichend und für mich indiskutabeö. Alles, was da steht: "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" bezieht sich auf den Aufbewahrungsort, und enthält keinerlei Angaben zur Quelle. Ich habe versucht, dir ein Stück entgegenzukommen, aber eine Referenzierung in der Form bleibt bitte unbedingt draußen. --Global Fish (Diskussion)
Das habe ich inzwischen mitbekommen. ;-) Nur, wenn wir hier in einer Enzyklopädie sind, sollte wir Fachbegriffe richtig verwenden und "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" ist nicht der Aufbewahrungsort. Wenn dir die Angaben zu mager sind, ok, aber es ist nicht Aufbewahrungsort. Wenn ich eine Archivquelle in einem Artikel zukünftig angeben würde, was ich wohl nicht täte, da es hier nicht erwünscht ist, dann würde ich die Signatur mit ein paar weiteren Daten anfüttern, damit du wissen könntest, was sich dahinter verbirgt ;-)--Krakatausz (Diskussion) 11:52, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe nicht geschrieben, dass "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" der Aufbewahrungsort *ist*, sondern dass sich das auf den Aufbewahrungsort *bezieht*. Aufbewahrungsort ist das Archiv, die Signatur verweist darauf, wo genau im Archiv das Dokument zu finden ist. Dass das im Laufe der Jahre und Umräumungen verschiedene Regale sein können, ist schon klar. ;-) --Global Fish (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ob *ist* oder*bezieht*, egal, es ist immer noch nicht richtig, was du schreibst. Die Signatur sagt nichts über den physischen Aufbewahrungsort der Archivalien aus, sondern gibt den Kontext - Tektonik (das virtuelle "Inhaltsverzeichnis" eines Archivs), Bestand und ggf. übergeordneter Büschel/Faszikel - wieder, vielleicht meinst du auch das, aber es heißt eben nicht Aufbewahrungsort. Der Standort ist pro Bestand an einem anderen Ort vermerkt. Ich akzeptiere (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole), dass die Verwendung von Archivquellen in der Wikipedia von den meisten nicht erwünscht sind, einige würden sie als Ergänzung im Einzelfall zulassen. Ich sehe auch, dass in der Wikipedia die im Archivwesen üblichen Angaben nicht ausreichen - wobei es m.E. nicht sinnvoll ist, die Ansprüche an Literaturangaben auch an Archivquellen zu stellen, weil diese nicht alle unbedingt erfüllt werden können und weil Archivquellen eben keine Literatur sind. ABER mach mir doch den Gefallen, und versuche nicht, als offensichtlicher Nicht-Archivar, mir, einem Archivar, Dinge aus dem Archivwesen zu erklären - btw, ich bin raus, die eigentliche Sache ist geklärt und der Rest ist irgendwann Zeitverschwendung ;-) --Krakatausz (Diskussion) 14:21, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mein Argument war in erster Linie, dass sich aus derartigen Belegen schwierige Fragen der Quellenkritik ergeben. Die von Dir angegebene Archivalie ist eben schon in ihrem Quellenwert zweifelhaft, es handelt sich an dieser Stelle wahrscheinlich lediglich um eine Wiedergabe einer Angabe in einer (veröffentlichten!) Beschreibung des Königlichen Statistischen Amts von Württemberg. Auf welche Quellen sich diese Beschreibung wiederum stützt, weiß ich nicht und - das wäre meine Linie - es kann auch nicht unsere Frage sein. Das wäre in der Tat Original Research. Das kann man machen, die Resultate von OR als Beleg anzuführen geht aber meines Erachtens wirklich nicht. Es kann Spaß machen, sich in diese Kaninchenhöhle zu stürzen (ich mach das ganz gern), die hat aber voraussichtlich viele Windungen, Teilungen und Ausgänge.
Mal ein anderes Beispiel: Von dem Botaniker Charles Plumier gibt es genau ein Porträt. Mich hatte interessiert, was das für ein Porträt ist, und ich habe seine (wahrscheinliche) Erstveröffentlichung aufgesucht (in einem historischen Werk von 1773). In der biografischen Literatur über Plumier ist die Behauptung verbreitet, dieses Porträt (eine Radierung) stamme von einem gewissen J. Blanchouise. Ein solcher Illustrator ist aber nirgends bekannt, der Name klingt auch höchst seltsam. Schaut man sich die Signatur im Scan des Bildes (auf Gallica) an, stellt man fest, dass diese Angabe offenbar auf einen Lesefehler zurückgeht. Dort steht nämlich: J. Blanchon inv. et sculp., was falsch gelesen wurde. Ob die Radierung von Jean-Guillaume Blanchon geschaffen wurde, ist jedoch ebenfalls zweifelhaft, denn es ist möglich, dass Blanchon nur den Rocaille-Rahmen produziert hat und Literatur legt nahe, dass die Illustrationen des Bandes von Jean-Charles François stammen.
Was mach ich jetzt mit meinem Original Research? Ich möchte nicht weiter die Behauptung verbreiten, J. Blanchouise sei der Urheber, hab aber weder für den Lesefehler noch für eine gesicherte Angabe über den Urheber brauchbare Belege. Im Artikel sieht man, was ich damit zu machen versuht habe. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du könntest dort noch einen Satz etwa wie "Der Name wurde in der biografischen Literatur als J. Blanchouise gelesen" ergänzen? - Finde ich ansonsten gut so auf der Gratwanderung zwischen "original research" und nachvollziehbarer Korrektur eines offensichtlichen Fehlers in der Literatur. Wenn man die Möglichkeit hat, kann man seine Erkenntnisse natürlich auch in einem Aufsatz an anderer Stelle veröffentlichen und diesen dann zitieren ;-) Gestumblindi12:05, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wackelt halt etwas, denn das ist meine Schlussfolgerung. Es gibt starke Indizien dafür, dass die Quelle der verbreiteten Angabe diese Falschlesung der Signatur ist, aber keinen Beleg. (Ich hab auch nicht rausgefunden, wo der Fehler zum erstenmal vorkam, d.h. wo die anderen alle abgeschrieben haben; Urban 1920 hat ihn nicht.) Das ist ein gar nicht ganz seltenes Problem. TF soll vermieden werden, dem stimme ich völlig zu. Aber Falschangaben sollen auch nicht weiterverbreitet werden. Für eine Urheberschaft von François gibt es übrigens, anders als für alle anderen Zuschreibungen, tatsächlich einen tauglichen Beleg, nämlich in Jacques Hérold: Gravure en manière de crayon. Jean-Charles François (1717-1769), catalogue de l'oeuvre gravé, Paris 1931, Nr. 189. Das ist die bei weitem wahrscheinlichste Version. Für meine Lesefehler-Theorie gibt es starke Indizien, aber keinen Beleg. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann die Aussage doch entsprechend modifizieren. Ich hätte keine Bedenken, in so einem Fall ungefähr zu schreiben: „Die in der Literatur vorkommende Urheberangabe „J. Blanchouise“ beruht vermutlich auf einem Lesefehler.“ --Jossi (Diskussion) 18:52, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Unzulässiger Hang zu Pauschalisierungen
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit häufen sich blinde Maximalforderungen, die für alle Belege aller Artikel gelten sollen.
Anlass ist, dass irgendwem in einem von drei Millionen Artikeln ein einzelner Beleg nicht gefällt, und deshalb müssten sie in allen Artikeln per umseitiger Richtlinie verboten werden.
Niemals etwas das von einer „NGO“ stammt (was genau ist das?), keine amtlichen Bekanntmachungen von 1900 weil nicht Stand der aktuellen Forschung und nicht peer reviewed, keine Verlautbarungen des Lemmagegenstandes auf SocialMedia, keine „Archivquellen“ (was genau soll das sein, und durch welche exakten Kriterien definiert?) und nichts mehr aus linken Zeitungen, weil die sind nicht reputabel; nur noch aus der Welt, weil Döpfner die Redaktionen beauftragt hatte, alles so hinzudrehen dass es auf das Konto der FDP einzahlt.
Hier mangelt es an Medienkompetenz.
Keine dieser pauschalen Forderungen ist für die umseitige Richtlinie geeignet.
Weil irgendwem in seinem Arbeitsfeld was nicht gefällt, soll die richtliniengebende Community das jetzt generell für ausnahmslos alle Themenfelder untersagen.
Nur noch Wissenschaft solle erlaubt sein.
Mutmaßlich 1 % der Artikel haben ein wissenschaftlich zugängliches Thema zum Gegenstand.
Die allermeisten sind Detailfragen, für die sich niemals irgendeine Wissenschaft über die Bettkante wälzt.
Oder es ist zeitgenössisch und wird vielleicht mal in 20 oder 50 Jahren in einer Fußnote erwähnt werden.
Was soll denn dieser wissenschaftliche Konsens eigentlich sein?
Nur die allerallerwenigsten Themen sind gereifter Diskurs und stehen auch in Schul- und Lehrbüchern.
Eine einzelne Studie mit 200 Versuchspersonen und eine dabei gemachte Beobachtung ist noch keine Wissenschaft; auch nicht wenn als Artikel in einer Peer-Review-Zeitschrift erschienen. Wissenschaft ist es erst geworden, wenn das mehrere andere reproduzieren konnten und es auf Kongressen übereinstimmend festgestellt wurde und Meta-Studien ausgewertet wurden.
Nur die Naturwissenschaften haben harte Fakten, die in Experimenten reproduzierbar gemessen werden können.
In der Literaturwissenschaft ist Fakt, dass das Buch in diesem Jahr in jenem Verlag erschien und soundsoviele Seiten habe; der Verlag behauptet x Tausend gedruckt und verkauft zu haben. Alles danach ist epochenabhängige Einzelmeinung, ob dieser romantische Sturm und Punk den Geist des impressionistischen Expressionismus atme und das Werk gut oder schlecht, bedeutend oder missglückt sei.
Kunst und Kultur, Religion, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft sind in weiten Bereichen an gaaanz wenigen Fakten aufgehängt und großflächig Interpretation, die von manchen geteilt und von vielen auch abgelehnt wird. So what?
Die beiden letzten Absätze sind aber auch unzulässige Pauschalisierungen. Auch Geisteswissenschaften sind Wissenschaften. Und gerade, weil sich dort das Ergebnis nicht simpel abzählen, messen oder ausrechnen lässt (die exakte Seitenzahl eines Buches ist genau kein wesentlicher Fakt, weil nicht vom Text bestimmt, sondern seiner nachrangigen Publikationsform), ist der Konsens in der Wissenschaft wichtig und nicht jede Einzelmeinung zum Thema gleichermaßen beachtenswert - etwa politisch motivierte Rezensionen vom Rand des gesellschaftlichen Spektrums. Mag sein, dass das für Deine Grundaussage (nur wenige Artikelgegenstände sind überhaupt wissenschaftlich erforscht) nicht wichtig ist, aber dann sollte man die auch nicht mit Vorbehalten gegen bestimmte Wissenschaftsbereiche vermischen. --Magiers (Diskussion) 14:51, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vor allem vermischt der Beitrag ganz unterschiedliche Diskussionszusammenhänge, um aus diesem Chaos dann apodiktische Aussagen abzuleiten. Was wäre denn die Alternative zur Belegregulierung? Sollte man meritokratisch am Autor ansetzen? Autoren müssten dann ihre Fähigkeit zum Umgang mit den jeweiligen Belegtypen nachweisen, bevor sie diese verwenden dürften; umgekehrt müssten dann Verstöße im Umgang mit Belegen, etwa die Verbreitung von Falschinformationen (nicht: Interpretationen, anderes Thema) zu Sanktionen bis hin zu Benutzersperren führen. Genau das ist die Wikipedia nicht. Also wird man bei den Belegen ansetzen müssen. Man muss kein wissenschaftstheoretisches Fass aufmachen, um den auch qualitativ unterschiedlichen Informationsgehalt verschiedener Belegtypen erkennen zu können. --Assayer (Diskussion) 15:27, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke tatsächlich, dass es auf den Autor ankommt, und dass man keine Regeln schaffen kann, die ohne den Autor und seine Auslegung auskommen. Das versucht man in der Wikipedia immer wieder (der Autor ist ersetzbar, es kann jeder alles gleichermaßen, wenn er sich nur an vorgegebene Regeln hält) und es scheitert immer wieder. Insofern kann ich mit der Grundtendenz von PerfektesChaos, dass Diskussionen im Einzelfall notwendig sind, schon etwas anfangen. Nur bedeutet das nicht, dass man deswegen keine Richtlinien braucht. Richtlinien geben die Richtung vor. Im begründeten Einzelfall mag man davon abweichen können. Aber nicht unbedingt, wenn man eine POV-pushende Neu-Socke ist. In solchen Fällen reicht es völlig aus, auf die allgemeinen Richtlinien zu verweisen und damit die Diskussion am einzelnen Artikel abzukürzen. --Magiers (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich halte Belegregulierung durchaus für sinnvoll. Nur heißt Belegregulierung eben nicht: "Quelle A ist immer tauglich, Quelle B ist immer untauglich", sondern da kommt es in der Tat immer darauf an, welche Aussage belegt werden soll. Und das hängt auch davon ab, wie die allgemeine Quellenlage zu dieser Aussage ist. Zu einer in der wissenschaftlicher Literatur gut wiedergegebenen Aussage braucht man nichts anders.--Global Fish (Diskussion) 20:42, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Was wäre denn die Alternative zur Belegregulierung?“
Es kann umseitig keine pauschale „Belegregulierung“ geben, die für alle Aussagen in drei Millionen Artikeln bestimmte Publikationsformen oder Herkünfte komplett ausschließt.
Es kommt immer auf den Einzelfall an. In manchen Fällen ist dies und das völlig ungeeignet, in anderen hinnehmbar oder völlig problemlos.
Das kann aber nicht für alle Konstellationen per umseitiger Richtlinie definiert werden; nur der Spirit kann umschrieben werden.
Um die Frage zu beantworten: Es gibt weder eine „Belegregulierung“ noch eine „Alternative zur Belegregulierung“. Es gibt Mindestanforderungen, die mit sehr wenigen Einschränkungen alle Veröffentlichungen [sic] in irgendeinem Kontext zulassen. Alles andere muss individuell bewertet werden.
Das Beharren auf „nur noch wissenschaftliche Belege“ geht nicht auf mich zurück.
Die Richtlinie kann nicht nur den „Spirit“ beschreiben, sondern muss eine handhabbare Regulierung enthalten. Andernfalls könnte keine Qualitätssicherung mehr geleistet werden, weil sich alles in Einzelfalldiskussionen auflösen würde. Die Ausnahme kann nicht die Regel sein, sondern muss die Ausnahme bleiben. Wenn ich ungeeignete Belege sehe (parteiisch, BoD, selfpublishing, veraltet, Quelle etc.), dann werfe ich die und die entsprechenden Aussagen umstandslos raus. Die Bürde, die Angemessenheit eines Belegs zu begründen, liegt bei dem, der ihn benutzen will, nicht bei dem, der ihn infrage stellt. --Assayer (Diskussion) 17:09, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(Gebetsmühle an) Belege gehören danach geprüft, was damit belegt werden soll. Jeder Beleg muss einzeln auf Angemessenheit geprüft werden (Gebetsmühle aus). In einer Ezyklopädie mit extrem breitem Themenspektrum ist jeder Versuch, Belege zu normieren, riskant. Und wenn ein Beleg an einer bestimmten Stelle und für eine bestimmte Aussage goldrichtig ist, heisst das noch lange nicht, dass man den nun überall und für alles verwenden darf. Das vorausgeschickt, heisst aber noch lange nicht, dass wir keine Regeln für Belege brauchen. Aber eine Regel ist kein Gesetz. Regeln haben Ausnahmen. Und solange die Ausnahmen bleiben, setzen sie die Regel nicht außer Kraft. Am Besten wäre es, Regeln je nach Sachgebiet zu differenzieren, Machen wir de facto auch längst, nur auf der Regelseite ist es nicht angekommen. Behandelt der Artikel ein wissenschaftliches Thema, gehört er mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wird etwas politisch-zeitgenössisches behandelt, sollen die Belege der "Qualitätspresse" entstammen. Geht es um Boulevard, sind Boulevardquellen akzeptabel, in anderen Zusammenhängen nicht. Fachspezifische Datenbanken, Websites, Verzeichnisse etc. werden immer wichtiger, in der Biologie haben Webverzeichnisse z.B. die früher üblichen Kataloge verdrängt. Ich könnte weitermachen, aber ich hoffe, der Gedanke dahinter wird deutlich. Und dann gibt es eiserne Grundregeln: Nur veröffentlichte Belege sind welche. Nicht weil die immer besser sind (nicht jede Schrift ist peer-reviewed), sondern weil sonst die Nachprüfbarkeit flöten geht. Je steiler die These, umso besser muss der Beleg sein. Grundsätzliches ist mit grundsätzlichen Belegen zu erarbeiten, Details dürfen mit Detailquellen aufgefüllt werden. Das lässt immer noch genug Raum für´s Streiten, vor allen an den Nahtstellen: Ab wann wird ein "zeitgenössisches" Thema (zu belegen im Prinzip mit Presse) zu einem "historischen" (zu belegen im Prinzip mit historischer Fachliteratur)? Was ist mit populärer Wissenschaft? Und so weiter. Mein Herangehen wäre, wenige Grundprinzipien, die nicht verhandelbar sein sollten. Und dann Regeln, die Ausnahmen zulassen, wenn denn jemand die Ausnahme begründen kann. Es ist nicht möglich, im Vorhinein jeden möglichen Einzelfall für drei Millionen Artikel abzudecken.--Meloe (Diskussion) 17:38, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kann mich da Meloe nur anschließen. Wir brauchen klare Regeln, dass Autoren, die keine Erfahrung mit der Wikipedia oder wissenschaftlicher Arbeit haben, nachvollziehen können, wie es läuft, was erwünscht ist und was nicht. Die können logischerweise nicht in 100 % der Fälle für 100 % der Autoren gelten, aber um mal einen Richtwert vorzugeben, vielleicht für 95 % der Fälle für 95 % der Autoren. Ganz wichtig dabei: Die Fähigkeit, bururteilen zu können, wann die 5 % Ausnahmen sinnvoll sein können, muss man sich erarbeiten. Das geht nicht von heute auf morgen, dafür braucht es Erfahrung. Klar, es wird immer strittige Fälle, Grauzonen, Ermessensspielraum usw. geben, und evtl. sogar Fälle, bei denen die Bild-Zeitung in einem wissenschaftlichen Artikel zitierfähig ist. Der Normalfall ist das aber nicht und darf es auch nicht sein. Unserer Regeln sollten sich daher nicht primär an die Autoren richten, die die nötige Erfahrung und Kompetenz haben, um beurteilen zu können, wann eine Ausnahme von den Regeln sinnvoll sein kann. Sondern vielmehr an die Anfänger, die eben noch nicht die nötige Wikipedia-Erfahrung haben, die gerade erst lernen, was Quellenkritik ist, oder die man aus sonstigen Gründen an die Hand nehmen muss.
Meine persönliche Erfahrung hier aus jahrelangem Betreuen auch von ideologisch anfälligen wissenschaftlichen Honeypots ist, dass Regeln, die eher streng formuliert sind, besser wirken, als solche, die zu lax sind. Weil MOAMs in solchen Feldern nämlich systematisch versuchen, Schlupflöcher zu finden, um fragwürdige Infos aus ungeeignete Belege in die Artikel zu drücken und, wenn diese Ergänzungen dann begründet zurückgesetzt werden, große Rabulistik- und Wikilawyering-Diskussionen vom Zaun brechen. Andol (Diskussion) 20:45, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist sehr gut nachvollziehbar, dass Andol bei der Arbeit in umstrittenen Themengebieten klare Regeln bevorzugt, um nervenraubend langwierige Diskussionen zu vermeiden. Glücklicherweise hatte ich bislang das Gefühl, dass sich in der Wikipedia zumindest an den wirklich entscheidenden Stellen der gesunde Menschenverstand und die - meiner Meinung nach - 'richtige' Ansicht letztlich durchsetzen.
Ansonsten hatte ich PerfektesChaos und Meloe eher so verstanden, dass die Regeln nicht allzu strikt formuliert sein sollten, da es ohnehin kaum möglich ist, jeden denkbaren Anwendungsfall vorherzusehen und als eigenen Unter-Punkt zu berücksichtigen, ohne in Konsequenz ein überbordendes Gesetzeswerk zu erschaffen.
Ich selber plage mich im Alltag auch eher mit der Tendenz der deutschen Wikipedia, jede Soll-Regel im Zweifel als Muss-Regel auszulegen, ohne mögliche Nebenwirkungen und Implikationen recht zu bedenken.
Ich möchte Meloe ausdrücklich auffordern, sich aktiv bei der Fortschreibung und Ausformulierung der Regeln einzubringen, da nicht viele unserer Kollegen so ausgewogen und differenziert urteilen und zugleich das sprachliche Feingefühl haben.
Ansonsten unterstütze ich den pragmatischen Ansatz von PerfektesChaos.
@PerfektesChaos: "'Archivquellen' (was genau soll das sein, und durch welche exakten Kriterien definiert?)": Akten, Protokollbände, Briefe, Ton- und Filmaufnahmen, Fotos, Datenbanken und anderes Archivgut (Archivalien), das in einem Archiv archiviert wird, siehe auch Archiv#Archivgut. Das Archiv, das das Archivgut archiviert, garantiert für die Authenizität der Quellen. Die Quellen sind anhand von einmalig vorkommenen Signaturen eindeutig idenifiziert. Ein Signatur besteht aus der Bestandssignatur, z.B. für die historischen Akten einer Behörde, und der Signatur für das Objekt, z.B. ein Protokollband. Die exakten Kriterien werden durch die Archive bzw. das Archivwesen und die Archivwissenschaft definiert. Für weitere Info Verband deutscher Archivarinnen und Archivare, Bundesarchiv (Deutschland), Landesarchiv Baden-Württemberg, Landeskirchliches Archiv Hannover und viele mehr und natürlich die Webseiten der genannten Institutionen. --Krakatausz (Diskussion) 10:40, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Phi schrieb im oberen Thread: Archivquellen „sind immer interpretationsbedürftig“. Ich empfand das in Bezug auf Texte etwas schräg. Jeder Text ist interpretationsbedürftig, im Sinne, dass verstehendes Lesen nötig ist. Wir sollen aber keinen Text interpretieren im Sinne von: eigene Auslegungen, Deutungen, Wertungen, Einordnungen etc. hinzufügen, die nicht im Text stehen. Allerdings gilt das gleichermaßen für veröffentlichte (und sei es aus der besten Fachliteratur) wie für unveröffentlichte Texte. Aber im Bezug auf alles andere: Fotos, Tonaufnahmen, Rohdaten, etc. pp hat Phi völlig recht. Das geht nicht ohne tiefere Interpretation, und das sollte so nicht sein. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Meinst du nicht eher "Welche Information kann durch welche Quelle zuverlässig belegt werden"? Ich kann dir mit wenig Suchaufwand Dutzende Belege liefern, dass die Corona-Pandemie nie existiert hat, sondern nur ein teuflischer Plan korrupter Politiker und geldgieriger Pharma-industrieller war, die die Bevölkerung sowohl chippen, umbringen und vergiften und manipulieren wollten, um alle möglichen sinistren Machenschaften zu vollbringen, vom Wahlsieg der Grünen in Landtagswahlen bis hin zur Einführung einer globalen Diktatur durch... reptiloide Kommunistennazis oder zumindest ähnlich unbeliebte Bevölkerungsgruppen. Und ich muss dafür noch nicht mal die Wikipedia verlassen, sondern nur in den Pandemie-Artikeln durch die Versionsgeschichte stöbern. Belege gibt es für alles: die größten Lügen, die wahnwitzigsten Verschwörungstheorien, den abstrusesten Unfug. Belege zu bringen ist also nicht ausreichend. Es müssen zuverlässige Belege sein. Andol (Diskussion) 19:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das "zuverlässig" muss da rein. Man kann nicht mit obskuren Quellen gegen gut belegtes Standardwissen anstinken (übrigens gilt das auch für Tagespresse gegen wissenschaftliche Literatur zu einem Thema). Ansonsten Zustimmung zu Meloe und Siehe-auch-Löscher; so ein Satz gehört zum Grundverständnis des Ganzen. --Global Fish (Diskussion) 20:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin kein Freund vieler Adjektive. Im Begriff belegen (nachweisen, beweisen) steckt die Zuverlässigkeit schon drin. Ich will auch bewusst nicht an die zuverlässigen Informationsquellen anknüpfen, denn darin steckt die hier bemängelte Pauschalisierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:39, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sehe ich anders. Durch eine Belegangabe wird der Inhalt eine Aussage im Artikel auf die Belegstelle rückübertragen. Korrekt zitiere ich, wenn der Inhalt der Artikelaussage durch die zitierte Stelle gedeckt ist. Damit ist verstehendes Lesen ebenso vorausgesetzt wie Belegfiktion verboten. Damit ist die Rückübertragung technisch korrekt. Dennoch kann sie inhaltlich völlig dubios sein. Dazu muss ich die Reputation und Verlässlichkeit meines Belegs einschätzen können. Ein korrekter Beleg aus einer unzuverlässigen Informationsquelle soll aber unerwünscht bleiben. Um Informationsquellen nach Verlässlichkeit einschätzen zu können, ist eigentlich Sachkunde im Thema und ein Überblick über die Veröffentlichungen dazu nötig. Da das über den Artikelbestand hinweg unrealistisch ist, helfen Faustformeln weiter, die meist richtig liegen (aber nicht immer). Dann versuche ich, aus der Reputation meines Mediums auf die Reputation der Veröffentlichung rückzuschließen, um daraus die Richtigkeit der Aussage abzuleiten. Platt gesagt eine Kombination aus: Die haben einen Ruf (zu verlieren) und: Die werden sich was dabei gedacht haben. Funktioniert als Faustformel auch gar nicht schlecht.--Meloe (Diskussion) 08:52, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Um beim letzten Beispiel zu bleiben: diebasis-partei.de ist definitiv keine verlässliche Quelle für Corona-Themen, sehr wohl jedoch für ihr Wahlprogramm oder ihr Impressum. Und das ist genau die unzulässige Pauschalisierung, um die es hier gerne kreist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nicht im großen Verlagswesen erschienene Dissertationen sowie medizinische Dissertationen
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Können Dissertationen, die ich nur als Belegexemplare der Uni gefunden habe oder die nur in kleiner Auflage veröffentlicht wurden, – und insbesondere die berüchtigten medizinischen Dissertationen – hier in der Wikipedia als Beleg verwendet werden oder sollte man dies unterlassen? Ich habe hier in der Aachener Medizingeschichte vorhin eine Dissertation zur Geschichte der Eisernen Lunge entdeckt und überlege, ob ich damit in Zukunft den Artikel Eiserne Lunge ausbauen könnte. --134.61.183.10011:50, 3. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Hm, kommt sehr darauf an, was man damit belegen will. Dissertationen zum deutschen Dr. med. sind vom wissenschaftlichen Wert her (Umfang, Anspruch an Eigenständigkeit und wissenschaftliche Methodik, Relevanz für die Forschung) Bachelorarbeiten vergleichbar. Sie werden regelmäßig auch nur sehr oberflächlich begutachtet. Für klinische Aussagen kämen sie damit keinesfalls infrage, vgl. Leitlinien der Redaktion Medizin. Im Falle einer medizinhistorischen Arbeit mag man das weniger eng sehen, sofern es einfach nur um wenig interpretationsbedürftige Fakten geht, die man andernfalls mit Archivmaterial primärbequellen müsste (X war Medizinalrat dann und dort, 19yz wurde eine Abteilung eröffnet, der erste Patient überlebte die Behandlung so-und-so lange). --Gardini✽12:59, 3. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Allerdings befassen sich viele der medizinhistorischen Dissertationen, die ich inzwischen kenne, überwiegend mit ansonsten gänzlich unerforschten und unerschlossenen Detailthemen, die ich oft auch ziemlich interessant finde. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit14:11, 3. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Um die formale Frage zu beantworten:
Dissertationen aller Fachgebiete gelten durch die Jahrhunderte per Definition als „veröffentlicht“ und sind damit formal belegtauglich.
Wobei es durchaus schwierig sen kann, ein älteres Semester von der ersten bis zur letzten Seite durchzulesen.
Moderne hingegen liegen rein elektronisch offen.
Es lässt sich aber zur fraglichen Uni hinfahren oder jemand dort beauftragen, von der ersten zur letzten Seite einzuscannen (ist ja oft nicht so viel), zu mailen oder womöglich öffentlich hochzuladen.
Irgendein beliebiger Schinken von 1785 kann ja auch nur in zwei Exemplaren in irgendwelchen Bibliotheksmagazinen gehütet liegen.
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen, ich würde gern eine Frage zur Verwendung von WP selbst als Beleg stellen. Ich würde selbstverständlich niemals ein Wiki als Beleg für irgendetwas heranziehen, sondern nach einer geeigneten Belegmöglichkeit suchen, die außerhalb, in einer verlässlichen Literaturstelle o. ä. zu finden ist. Nur in einem einzigen Fall würde ich aus Gründen der Logik (und als Service für die Leser- und die Autorenschaft) einen Wikipedia-Link einsetzen, nämlich dann, wenn es um die Wikipedia selbst geht, und auch dann nur, wenn es sich genau um diesen einen Eintrag dreht. Bei Rosa von Viterbo haben zwei Wissenschaftlerinnen sich mit der Beleglage und entsprechenden Schlussfolgerungen zur Darstellung im entsprechenden italienischen Artikel auseinandergesetzt und es wurde ein m. E. sinnvoller Link (wirklich: nur in solchen Fällen denkbar) zur entsprechenden Version eingefügt. Mir scheint dies logisch zu sein, aber ich würde gern eure Meinungen zu so einem Sonderfall hören. Herzlichen Dank schon einmal im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:46, 16. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach gehört das dort nicht hin. Die Verlinkung des Artikels findet man ja in den Interwikilinks, ansonsten bleibt es eben dabei, dass Wikipedia nicht als Beleg für irgendetwas herangezogen werden kann. Zumal direkt danach gesagt wird, dass diese Aussage dort wieder entfernt wurde. -- Jesi (Diskussion) 12:53, 16. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich (und offensichtlich nicht nur ich) verzichte auf Belege, wenn es zum gelisteten Lemma bereits einen Artikel gibt. Selten ergänze ich dort schwarze Einträge oder Rotlinks, und wenn, dann nur mit Einzelnachweis oder vergleichbaren Hinweis. Jetzt hat ein fleißiger Kollege bei der Liste rettungsdienstlicher Abkürzungen mehrere Belege ergänzt. Wie genau sind Einträge in Listen zu belegen? Hben wir dazu eine Regelung? Damit nicht bei jemand bei Liste von Persönlichkeiten der Stadt Köln seinen Opa einträgt. --Kabelschmidt (Diskussion) 10:56, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, wenn etwas bereits im Hauptartikel belegt ist, dann reicht das, und es muss in einer Liste nicht extra belegt sein. Wenn es allerdings sonst nirgends belegt ist, warum nicht in der Liste, wo es steht (behauptet wird)? Ich denke schon, dass das auf den Einzelfall ankommt. Aber wie gesagt: das, was ohnehin im Hauptartikel schon belegt ist, braucht man nicht in Listen nochmal belegen, denn das käme einer unverhältnismäßigen Belegflut gleich... ‣Andreas•⚖10:58, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Nun, meines Erachtens kommt es darauf an. In der Liste von Persönlichkeiten der Stadt Köln würde ich keine Belege verlangen, ist der Geburtsort ja klar durch Anklicken nachprüfbar. Bei einer Liste von Abkürzungen sehe ich das anders - vor allem, wenn es um Abkürzungen von Dingen ohne Artikel geht. Da würde ich sagen, unterliegen Listen schon unserer Belegpflicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:38, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt auch Listen mit roten Links oder schwarzen Einträgen.
Wenn Blaulink, dann sollte Existenz und Berechtigung (und nur darum ginge es bei einem „Beleg in Liste“) sich aus dem verlinkten Artikel ergeben; keine „Einzelnachweise“, die dann auch gepflegt werden müssen.
Wenn eine Eintragung in der Liste lampukistanischer Schriftstellerinnen Rotlink ist, dann wäre ein Weblink hilfreich, um zu klären, dass das kein Hoax ist und es sich um eine relevante Person handelt, zu der bisher noch niemand unseren Artikel verfasst hätte, und als Einstieg für unsere Autoren, und um das Geburtsdatum zu belegen.
Heißt konkret im vorliegenden Fall: Wenn die Abkürzung im verlinkten Artikel genannt ist, erübrigt sich der Beleg. Ob es sinnvoll ist, den Belegt ggf. im verlinkten Artikel unterzubringen, müsste man sich im Einzelfall angucken. --Eduevokrit (Diskussion) 14:57, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Besser doppelt belegt als garnicht. Blauverlinkte Sachen müssen nicht belegt werden, wenn es um den Begriff geht und es im Zielartikel belegt ist. Dürfen aber. Verlinkung von Rotlinks ist ein anerkennenswerter Service. Belegt werden müssen müssen sie aber ggf. nicht, es sei denn, der Eintrag wird begründet bestritten. In diesem Fall muss alles belegt werden, ausnahmslos.--Meloe (Diskussion) 16:29, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Hierarchie der Belege in der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten65 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hierarchie der Belege in der Wikipedia
Hallo @The Other Karma! Danke erst einmal, dass du dir die Mühe mit der Grafik gemacht hast!
Ich verstehe nur nicht, warum die Hierarchie als Pyramide dargestellt ist und warum die schlechtesten Quellen das Fundament der Pyramide sind und damit den größten Raum einnehmen. --Count Count (Diskussion) 10:59, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Hi Count Count, vielen Dank für die freundliche Antwort! :)
Das Bild ist inspiriert von dem Bild im Artikel systematische Übersichtsarbeit, da sind die schlechtesten auch ganz unten und das beste oben, mir hat das Design einfach gefallen, mehr habe ich mir dazu nicht gedacht.
Na ja, die Masse der untauglichen dürfte deutlich größer sein als die tauglichen Belege, daher entspricht die Fläche der Teile wohl schon tendenziell der Menge der vorhandenen Belege der betreffenden Qualitätsstufe. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:40, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Vielleicht wäre es von der Schriftgröße her sinnvoll, die Beschriftungen rechts neben die Pyramide zu setzen. Ansonsten finde ich die Grafik gut. --AndreasJN46612:00, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Die Pyramide finde ich durchaus passend, ich sehe das wie Sänger. Allerdings sollte „z.b.“ in „z. B.“ geändert werden, und statt „Zeitung“ schlage ich „seriöse Presseorgane“ vor (die BILD ist schließlich auch eine (Art) Zeitung, aber kein erwünschter Beleg). Zwischen „Begutachtete wissenschaftliche Publikationen“ und „solide recherchierte nicht-wissenschaftliche Quellen“ scheint es mir eine Lücke zu geben, in der nicht peer-reviewte wissenschaftliche Veröffentlichungen verschwinden – die gibt es schließlich auch noch. Der Begriff „Quellen“ sollte tunlichst vermieden werden, weil in der Geschichtswissenschaft darunter nur Originalquellen verstanden werden; deshalb besser auch hier „Veröffentlichungen“. Die Abkürzung „VDM“ ist mir unbekannt. „Wikipedia“ sollte erweitert werden zu „Wikipedia und andere Wikis“. --Jossi (Diskussion) 14:17, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Gefällt mir besser als die Pyramide, danke! Finde aber, die Schrift könnte immer noch größer sein. In all den oberen Kästen ist ja Platz für zwei Zeilen. Eine Möglichkeit wäre, den roten Kasten etwas höher zu machen, so dass mehr Zeilen passen, und/oder den Text zu kürzen.
Momentan heißt es im roten Kasten:
Sprach-KI, Selbstveröffentlichungen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften, beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen, Wikipedia
Um die Hälfte kürzer wäre zum Beispiel:
KI-Output, Selbstveröffentlichungen, Wikis, private Kommunikation mit Fachleuten oder Augenzeugen, persönliche Erfahrung
Wenn Dissertationen und Habilitationsschriften als Quellen akzeptiert werden (bin nicht sicher, wo und inwieweit das der Fall ist), dann könnten sie bei den "Solide recherchierten nicht-wissenschaftlichen Quellen" hinzugefügt werden (siehe auch Jossis Hinweis oben). (Zu VDM siehe OmniScriptum Publishing Group.) --AndreasJN46618:30, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Eine Pyramide sehe ich nirgends; ich kann nur ein Dreieck erkennen. Bei dem Alternativvorschlag mit den Rechtecken übereinander frage ich mich, wozu das danebenstehende Dreieck dienen soll; es scheint keine Funktion zu haben und ist daher wohl überflüssig. Da auch nicht ersichtlich ist, warum die Felder nach oben hin immer kleiner sein sollten (mit Ausnahme des untersten Feldes sind alle Texteinträge in etwa gleich lang), erscheinen mir mehrere Rechtecke übereinander als beste Lösung.
Die Schrift sollte in jedem Fall grösser sein. Optimal wäre es, wenn man die Einträge in den Feldern unmittelbar lesen könnte, ohne dass man durch Anklicken der Abbildung eine grössere Ausführung aufrufen müsste. Dann könnte es allerdings umseitig etwas eng werden, da, wenn man die Seite nicht in einem sehr breiten Fenster anschaut, neben der Abbildung dann nur noch wenig Platz für den Text übrig bleibt. Hier müsste also ein Kompromiss gefunden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:49, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Optik: siehe Vorredner. Einfach Rechtecke.
Inhaltlich, grundsätzlich: die Frage, was als Beleg tauglich ist, lässt sich nie davon lösen, welche Aussage eigentlich belegt werden soll. Insofern kann so eine Hierarchie niemals in aller Absolutheit gelten, aus mehreren Gründen.
Inhaltlich, im Detail 1: wenn man so eine Hierarchie cum grano salis gelten lässt, paar Anmerkungen: die zweite Stufe halte ich für überflüssig. Die Unterscheidung zwischen begutachteten wissenschaftlichen Publikationen und aktuellen begutachteten muss nicht sein. Es gibt auch Gründe, die für ältere Publikationen sprechen (Reputabilität durch Zitationen etwa vs. neue Schnellschüsse). Es gibt in vielen Bereichen keine Standardwerke, da zählen Zitationen. Einfach eine Stufe weniger statt dieser Feinunterscheidung, die Stufe braucht man dannn unten noch.
Inhaltlich im Detail 2: Zeitungen sind Medien, keine Quellen. Eine Zeitung ist nicht recherchiert, sie ist recherchierend. Gemeint sind Zeitungsartikel. Wichtiger als diese sprachliche Anmerkung: auf diese Ebene gehört noch einiges Wichtiges mehr, etwa amtliche Schriften, Sachbücher und so weiter.
Inhaltlich im Detail 3: es fehlt eine vorletzte Stufe. Generell untauglich sind persönliche Kommunikation etc, eigene Erkenntnisse, nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte Seiten (einfach nur "Wikipedia" liest sich unverständlich). Das nach ganz unten. Darüber, mit Vorsicht bzw. für spezielle Anwendungen geeignet: private und kommerzielle Websiten, Bücher im Selbstverlag würde ich auf dem gleiche Niveau ansiedeln. --Global Fish (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich stimme Global Fish zu, v.a. "Inhaltlich, grundsätzlich". Aber wozu brauchen wir diese Pyramide überhaupt? Das Ganze ist viel zu konkret gehalten (und gleichzeitig im Detail zu sehr durcheinander) und wirkt deshalb wie eine Anweisung für oder gegen das Verwenden von bestimmten Belegen. Die wichtigste Anweisung ergibt sich aber bereits daraus, dass die Wikipedia etabliertes Wissen abbildet. Deshalb sind Primärquellen (darunter viele wissenschaftliche Publikationen) schlechter geeignet als Sekundärquellen (darunter seriöse journalistische Beiträge) zu einem Thema. Deshalb m.M. vier Farben:
1. Grün Tertiärquellen wie Nachschlagewerke
2. Gelb Sekundärquellen wie wissenschaftliche Übersichtswerke, Sachbücher, Journalistik
Hierarchie der Belege in der Wikipedia 3Sodala das meiste umgesetzt und das Bild im Artikel schon mal ausgetauscht, um doppelte Diskussionen über das gleiche zu vermeiden. Dissertationen und Habilitationsschriften habe ich zu Begutachtete wissenschaftliche Publikationen hinzugefügt, da sie das sind. Zu seriöse Presseorgane und der BILD, ich denke, das ist schon durch die Prämisse „Solide recherchiert“ abgedeckt und mir geht der Platz in diesem Abteil aus. Der Sinn des Bildes, wie jedes Bild in der Wikipedia ist das Verständnis des Textes zu verbessern, das Video daneben gilt ja auch nicht gleich wie der Text daneben, sondern hilft dem Verständnis. Die offenen Punkte schaue ich mir noch an: Inhaltlich im Detail 3: es fehlt eine vorletzte Stufe. Generell untauglich sind persönliche Kommunikation etc, eigene Erkenntnisse, nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte Seiten (einfach nur „Wikipedia“ liest sich unverständlich). Das nach ganz unten. Darüber, mit Vorsicht bzw. für spezielle Anwendungen geeignet: private und kommerzielle Webseiten, Bücher im Selbstverlag würde ich auf dem gleichen Niveau ansiedeln. Deshalb m.M. vier Farben: 1. Grün Tertiärquellen wie Nachschlagewerke 2. Gelb Sekundärquellen wie wissenschaftliche Übersichtswerke, Sachbücher, Journalistik 3. Braun Primärquellen (z.B. wissenschaftliche Studien) 4. Rot Nicht-Quellen. Sprach KI nicht noch eine Etage tiefer in den Bereich Vandalismus? Karma (Diskussion) 09:51, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Was soll denn das mit einer „Hierarchie der Belege“? Es gibt keine Hierarchie, sondern zuverlässige und unzuverlässige Belege, abhängig davon, wozu sie verwendet werden. Auch sind „aktuelle Standardwerke oder systematische Überblicksarbeiten“ in der Regel weniger geeignet als Dissertationen oder Habilitationen, weil „Überblicksdarstellungen“ in der Regel auf Dissertationen und Habilitationen und Zeitschriftenaufsätzen basieren, diese aber nur kondensieren und auf deren Beleg- und Quellenapparat verzichten. „Solide recherchierte nicht-wissenschaftliche Veröffentlichungen“ soll was sein? Es sind jedenfalls weder „Zeitungsartikel“, noch „amtliche Schriften“ noch „Sachbücher“. Zum einen: Wer wollte etwa „Sachbüchern“ per se die Wissenschaftlichkeit absprechen? Zum anderen: Was haben „amtliche Schriften“ mit Recherche zu tun? Ob etwas als Beleg für die Wikipedia geeignet ist, hängt außerdem von den Fragen ab, die damit beantwortet werden. So kann ich über den Wandel des Geschichtsbilds vom alten zum neuen Pauly schreiben, darf dazu aber nicht selber diese Standardwerke als Quelle auswerten. Denn das wäre WP:TF. Ich halte Schaubilder nicht für geeignet, Handreichungen für komplexe und in der Wikipedia stets umstrittene Fragen zu bieten. Über die Problematik der Ampelfarben habe ich dabei noch gar nichts gesagt. --Assayer (Diskussion) 11:11, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Das ist aber weiterhin nicht so wie meine Vorschlag. Und es entspricht nicht der Idee von „Primär-, Sekundär-, Tertiärquellen”. Die meisten begutachteten und nicht begutachteten wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind Primärquellen. Die meisten Sachbücher und journalistischen Arbeiten dagegen sind PrimärquellenSekundärquellen. --Rießler (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2025 (CET)Rießler (Diskussion) 11:55, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe bei der Diskussion mitgelesen. Was ihr hier schreibt, ist mir im allgemeinen alles zu hoch... Aber: warum sind Sachbücher so weit unten in der "Hierarchie"? Bücher sowie Fachartikel im Internet sind meine primären Einzelnachweise in dem Fachgebiet, in dem ich schreibe: hauptsächlich über Computer und IT. Wenn ich da z.B. auf "aktuelle Standardwerke oder systematische Übersichtsarbeiten" warten müsste, hätten wir heute wohl noch keinen Artikel über Windows 11. ‣Andreas•⚖11:50, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Du kannst sie gerne selbst entfernen, ich möchte nicht in einen Konflikt mit anderen kommen, daher übergebe ich die Verwaltung des Bildes den Personen, die mit diskutieren. Mir ist egal, wie das Bild abgeändert wird oder ob man zur Schlussfolgerung kommt, dass man es lieber entfernen sollte. Wenn wer Zugang zur Ursprungs Datei haben möchte, einfach Bescheid geben, dann schicke ich es per Mail zu. :) Karma (Diskussion) 12:19, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich halte die behauptete Hierarchisierung für inhaltlich verquer, nicht zielführend, nicht dem Projektfrieden dienend, ohne nachvollziehbare Zielsetzung oder praktischen Nutzen .
Für jede Angelegenheit gibt es gut geeignete oder weniger geeignete Belege.
Eine naturwissenschaftliche Aussage sollte besser aus einem gereiften Standardwerk belegt werden, als durch eine hektische unter 5.000 anderen Studien zur Therapie einer Krankheit an 400 Patienten, als mit der Bäckerblume. Umgekehrt sind Papers aus dem originären Forschungszirkel trotz höchster Reputation regelmäßig weniger geeignet als die Darstellung in einem Lehrbuch. Was soll hier die Vorgabe von „Hierarchien“?
Wer gerade Ski-Weltmeisterin sei oder wie kürzlich eine Wahl ausging wird nur selten in hierarchisch hochgejazzten Werken stehen, weil die sich mit 99 % unserer Inhalte überhaupt nicht beschäftigen.
Damit greift die behauptete Hierarchie in die Frage ein, welche Inhalte die Wikipedia enthalten dürfe. Nur das was seit Jahrzehnten in Hochklasse-Publikationen abgedruckt wurde, gehört in die Wikipedia; die Geschichte von Städten oder das Leben von 99 % der bei uns biografierten Menschen ist minderwertig.
Dabei ist der Sachverhalt, der versucht wird darzustellen, letztlich trivial und bedarf weder einer expliziten Illustration noch einer normativen Festlegung.
Grundsätzlich sind Grafiken schlecht durch andere veränderbar. Damit erhält der Ersteller derartiger Grafiken eine jahrelange Deutungshoheit, wie wir im Meta-Bereich mehrfach beobachten mussten.
Wenn, dann gehört das in eine Wikitext-Tabelle, die alle gleichberechtigt jederzeit in der VG nachvollziehbar binnen Minuten verändern können.
Für eine Pyramide gibt es überhaupt keinen Anlass; das erinnert an Kaiser, Adel+Klerus, Bürger, Bauern. Schiefes Weltbild.
Die Ausführung ist nicht barrierefrei.
Der Farbkontrast ist mangelhaft.
Die Schriftgröße ist für Menschen mit schlechten Augen schlecht gewählt. Das liegt wiederum an Grafik statt Text (Tabelle).
Heißt insgesamt: Solche „Hierarchien“ haben in einer Richtlinie absolut nix am Suchen.
Moin, ein paar Anmerkungen: das Bild ist prinzipiell didaktisch gut, ich würde es aber erstmal entfernt lassen, bis keine neuen Ideen hier mehr kommen. Dann kann man/wir versuchen, so viele Vorschläge wie möglich zu integrieren. SVG ist sicher kein Problem, eine Tabelle ebensowenig. Farben oder Grauskalierung ist mir wumpe, denn meine Farbpräferenz wäre nicht barrierefrei für Menschen mit Farbsehschwächen. Ob Pyramide (Vorschläge 1 & 2) oder Ampel (Vorschlag 3) ist mir auch letztendlich egal, denn die quantitative Zusatzinformation der Pyramide (oben wenig unten viel) kommt hier kaum zur Geltung. Was wäre denn die Präferenz?
PerfektesChaos, Punkt 1.1 ist richtig, widerspricht aber nicht dem Sinn des Bildes. Punkt 1.2 ist nicht ganz korrekt, die Quellenhierarchie (oder von den Medizinern entlehnt: die Evidenzklasse) ist anders: Fachbücher (inkl. Standardwerke) und Reviews (=Übersichtsarbeiten mit peer-review, eine Subgruppe der 'Papers') an erster Stelle, danach wiss. Primärliteratur. Punkt 1.3 ist richtig, aber auch nicht Thema des Bildes: wie Alle wissen, gibt es bei manchen Themen nur drittklassige Quellen - deren Einsatz ist dann erlaubt, allerdings ist das dann auch a) ein Hinweis auf evtl. mangelnde Relevanz des Themas und b) sticht eine bessere Quelle eine schlechtere Quelle aus (sowohl beim Quellenaustausch als auch bei widersprechenden Aussagen). --Ghilt (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Also erst einmal scheint mir der Begriff "Hierarchie" nicht sehr glücklich zu sein, mir fällt aber im Moment auch nichts passenderes ein (irgendwas wie "Wertigkeit" oder (als Konzept) "Brauchbarkeit". Das jüngste Bild ist schon ganz in Ordnung, ich würde allerdings "inkludiert" einfach durch "einschließlich" ersetzen. Und bei "amtliche Schriften" habe ich Bauchschmerzen, das geht dann schon sehr schnell in Richtung Originalresearch. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Sorry, dass ich meine Standardkritik anbringen muss: Die Grafik lässt offen welche Information überhaupt belegt werden soll und in welcher Beziehung die Information zur Quelle steht, Beispiel, die Wahlergebnisse von gestern Abend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:50, 24. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Nein, wir brauchen keine festgezimmerten Hierarchieebenen, die dem Betrachter den Eindruck vermitteln, ein Beleg aus einer höheren Hierarchieebene sei immer und überall gegenüber einem Beleg aus einer tieferen Ebene zu bevorzugen. Ja, die bessere Quelle sticht eine schlechtere aus. Aber die bessere Quelle kann auch die aus einer tieferen Hierarchieebene sein. Das ist im Einzelfall zu entscheiden. Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen gilt für sämtliche Belege gleich welcher Hierarchieebene und kann natürlich auch dazu führen dass der Beleg aus einer tieferen Ebene gegenüber dem aus einer höheren Ebene zu bevorzugen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Diese "festgezimmerten Hierarchieebenen" stehen bereits umseitig unter Wikipedia:Belege#Grundsätzliches. Sogesehen verstehe ich die Aufregung hier nicht, die Grafik ist nur eine Visuelle Darstellung was dort bereits steht. Sicher könnte man die konkreten Punkte besser formulieren und die Farben anders wählen. Aber generell halte ich eine solche Grafik für Anfänger durchaus für sinnvoll, damit sie sofort ein Bild davon haben, das es eben eine solche Hierarchie gibt und damit ihnen klar ist: Ein "besserer" Beleg sticht in den meisten Fällen einen "schlechteren", es ist aber auch OK, wenn man einen "schlechteren" verwendet wenn es sonst keinen gibt. Dass man Ausnamefälle nicht mit einer so simplen Grafik abdecken kann, ist aber natürlich klar.
Aktuelle Standardwerke oder systematische Übersichtsarbeiten
"1. [...] Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. [...]"
"4. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...]"
Sprach-KI, Selbstveröffentlichungen, Wikis, private Kommunikation mit Fachleuten oder Augenzeugen, persönliche Erfahrung (Unerwünscht in der Wikipedia)
"2. Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen."
"3. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."
"6. [...] Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. [...]"
"8. Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht."
Eigenaussagen sind für bestimmte Fällen durchaus akzeptabel, wenn es sonst keine andere Quelle gibt. Hier sollte also noch etwas differenziert werden ("Unerwünscht in der Wikipedia" das vielleicht als eigenen Punkt mit "Meist ungeeignet für die Wikipedia")
Die umseitige Belege-Richtlinie gehört aktualisiert und entrümpelt. Das scheint mir dringlicher als den jetzigen Stand zu visualisieren. Belege gehören immer einzeln geprüft. Die Zugehörigkeit zu einer der Kategorien ist eine Faustformel, von der in begründeten Fällen abgewichen werden kann und oft genug auch wird. Wichtig wären reformierte Regeln für Sachen, zu denen es keine oder nur zu wenig wiss. Literatur gibt. Das betrifft den Großteil des Artikelbestands. Nicht abgedeckt und nicht erwähnt werden etwa: Boulevardveröffentlichungen, Firmen- oder Vereinswebsites (etc.), Posts in sozialen Netzwerken, Einträge in Datenbanken und strukturierte Verzeichnisse ... Das ist nicht abschließend.--Meloe (Diskussion) 13:21, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich stimme Meloe zu. Ich stimme auch Steigi1900 zu, dass wir keine "festgezimmerten" Ebenen brauchen. Und Naronnas Tabelle (bzw. seine Graphik) entspricht gar nicht Wikipedia:Belege#Grundsätzliches. Konzepte wie "begutachtet", "solide recherchiert" usw. sind wenig hilfreich. Wenn es um eine Hierarchie gehen soll, dann: "Nicht-Quelle" < "Primärquelle" < "Sekundärquelle" < "Tertiärquelle". Aber wie oben bereits gezeigt, hilft das nicht in jedem Fall weiter. --Rießler (Diskussion) 14:01, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Tertiärquellen (Lexika) sind nachrangig nach Sekundärquellen. Sie kommen umseitig nicht einmal vor - und für ein Lexikon Infos aus einem Lexikon zusammentragen ist aus mehreren Gründen nicht sinnvoll (geringe Aktualität, geringe Detailtiefe, kein zusätzliches peer-review, Zusätzliche Fehlerquelle der Informationsübertragung). In der Uni werden einem der Verweis auf Lexika um die Ohren gehauen, weil man zu faul zum suchen war. Einige von Meloes Vorschlägen sind m.E. zu ergänzen (wie Boulevard und Datenbanken), andere (wie Websites von Firmen und Vereinen) sind bereits durch Eigenveröffentlichungen abgedeckt. --Ghilt (Diskussion) 10:31, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ghilt hat nicht verstanden was hier "Theoriefindung" genannt wird. Wir bilden nur bekanntes Wissen ab. Das Argument mit der Uni ist völlig ungeeignet, wir arbeiten hier nicht wie in einer Uni, weder studieren noch forschen wir. Für ein Lexikon Infos aus einem (seriösen) Lexikon zusammentragen, ist äußerst (!) sinnvoll. Das ist Sinn der Sache beim Schreiben eines Lexikons. Deshalb sind Tertiärquellen besser als Sekundärquellen. Peer-Review müssen wir im Zusammenhang mit der hier relevanten Frage gar nicht diskutieren, weil es nur für wissenschaftliche Studien relevant ist. Die sind hier am wenigsten wichtig. Übersichtswerke, Lehrbücher, Allgemeinwissen, Lexika – das ist hier relevant. Aber das hat alles kein Peer-Review. --Rießler (Diskussion) 11:13, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Im Prinzip bin ich hier eher bei Ghilt. Einerseits: die Vorderseite vermeidet die Begriffe "Primär-" und "Tertriär" völlig und auch "Sekundär-" taucht nur an einer einzigen Stelle auf, im Zusammenhang mit: "dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Eine Wertung primär-sekundär-tertiär wird auf der Vorderseite nicht vorgenommen, und allein deswegen gehört die Begriffe nicht in eine Grafik, die einen Abschnitt der Vorderseite zusammenfassen soll. Inhaltlich, meine Meinung: Tertiärliteratur ist sicherlicb brauchbar, aber selten besser als wissenschaftliche Sekundörliteratur. Einerseits wegen der größeren Fachferne zum Thema, andererseits rein quantitativ: unserer Umfang geht in der Summe weit über das hinaus, was Lexika abdecken (dass es bei uns noch etliche Lücken gibt, die mit Inhalt aus Lexika gefüllt werden können, steht dazu nicht im Widerspruch). Nicht einverstanden bin ich übrigens mit deiner Einordnung journalistischer Quellen als Sekundärliteratur. Man mag sich getrost fragen, ob die Begrifflichkeit "Sekundärliteratur" außerhalb des wissenschaftlichen oder sonstigem fachlichen Kontext überhaupt anwendbar ist. Aber wenn ich die für naturwissenschaftliche Arbeiten geltende Definition extrapoliere (Sekundärliteratur ist die Literatur, die andere Arbeiten auswertet und deren Resultate in einen fachlichen Kontext einordnet), dann gilt das ganz bestimmt nicht für direkte journalistische Recherchen, übernommene Meldungen etc. Das würde allenfalls für ein paar Kommentare oder ein paar Feuilletonartikel passen. --Global Fish (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Eine solche Grafik vermittelt ein Ideal das es so nicht gibt. Eine derart raumfüllende Darstellung verleitet dazu ausschließlich auf Quellen der höchsten Kategorie zurückzugreifen, womöglich gar ein einzelnes Werk, weil es ja so schön dem Ideal entspricht, und alles andere zu ignorieren und gar keinen Abgleich mit anderen Belegen mehr vorzunehmen. Auch dem Anfänger wird damit ein falsches Bild vermittelt. Du hast es ja selbst passend formuliert: "Ein "besserer" Beleg sticht in den meisten Fällen einen "schlechteren"". Ja, in den meisten Fällen, aber eben nicht in allen, was die Grafik jedoch suggeriert. --Steigi1900 (Diskussion) 13:54, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin sehr für die Einfügung der Graphik oder einer vergleichbaren. Hier wird derartig viel mit Schrottquellen belegter Kram abgeladen, dass es nie schaden kann, darauf hinzuweisen, was zuverlässige Quellen im emphatischen Sinne eigentlich sind. Dass es natürlich im Einzelfall immer auch mal anders aussehen kann, wird allzu oft als Vorwand benutzt, mit einzelnen Artikeln aus Fachzeitschriften oder der Tagespresse gegen den Sachstand anzuargumentieren, wie er in Handbüchern und Fachlexika nachzulesen ist.
Damit soll gewiss nicht gesagt sein, dass eine gründliche Überarbeitung von WP:Q nicht ein Werk wäre, des Schweißes der Edlen wert. Aber man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Auch wenn ich mich wiederhole: Die Frage nach zuverlässigen Quellen ist sinnlos, wenn man nicht fragt wofür. Wenn wir die Seite überarbeiten, muss der Bezug zwischen Information, Quelle und Beziehung zwischen Quelle und Information hergestellt werden. Die Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen? wurde vor 19 Jahren hier eingebaut und die Allgemeinheit der Frage nie hinterfragt. Weiteres unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:47, 25. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Die Belege sind umseitig nicht „hierarchisiert“, sondern aufgezählt. Private Gespräche (keine publizierten Interviews) können in der Wertigkeit wohl kaum über „solide recherchierten“ Belegen stehen. Weitere Punkte enthalten keine Definition von Belegen, sondern sind eher Handlungsanweisungen. @Phi Ich hätte nie gedacht, dass Du Dich für eine solch grob simplifizierende Grafik aussprechen würdest. Bei der Kritik an, sagen wir mal, zweifelhaften Quellen, bin ich ja ganz bei Dir, aber als Stop-Schild funktioniert eine solche Grafik nicht. --Assayer (Diskussion) 12:22, 26. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für eine Grafik die eine Hierarchie darstellt oder auch nur suggeriert. Das würde eher zu mehr Verwirrung als weniger führen, siehe die zahlreichen Ausführungen in dieser Diskussion diesbezüglich. --Millbarttalk12:37, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Farbwünsche?
Eine komplette Überarbeitung der Seite (m.E. sinnvoll) sprengt den Rahmen und das Ziel dieses Abschnitts. Diese kann gerne unabhängig von der Grafik diskutiert werden. @Alle: können alle mit dem Farbschema leben? (Es muss ja nicht Allen gefallen, mich eingeschlossen, sondern nur akzeptabel sein). Wenn nicht, bitte eine begründete Alternative vorschlagen.
Ansonsten fasse ich mal einige Vorschläge zusammen, @The Other Karma: könntest du noch Boulevard und Datenbanken ergänzen, inkludiert gegen einschließlich tauschen und im SVG-Format abspeichern? Und wenn das Bild irgendwann eingefügt wird, schreiben wir noch dazu, dass die Grafik nur als Faustregel dient. --Ghilt (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Da habe ich einen anderen Eindruck. Einige meinten, dass die Seite überarbeitet gehört. Das ist richtig, aber eben unabhängig. Anderen Gegenargumenten (einschließlich Steigis) wurde Rechnung getragen. Ich sehe beim Durchzählen auch deutlich mehr Akzeptanz (mit Verbesserungswünschen) als generelle Ablehnung. Vielleicht habe ich etwas übersehen. --Ghilt (Diskussion) 11:22, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
PS: und auch für den Rest: ich sehe auch überhaupt keine Verständigung auf eine inhaltliche Gliederung.
Selbst wenn diese Personen als generell ablehnend gezählt würden, was ich nicht so eindeutig sehe, stünde es 7 (Contra Bild) zu 9 (Pro Bild, inkl. Verbesserungswünsche). Und zu der Gliederung: wenn du auf die Seite 'Verbesserungswünsche, aber generell pro' wechseltest, wäre das super. --Ghilt (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Wir machen hier aber keine Abstimmung und wer am Ende insgesamt vorne liegt hat gewonnen. Zu einem Konsens gehört schon ein wenig mehr, ggf. auch Konsens-1, aber gewiss nicht Konsens-7. --Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Eine inhaltliche Richtlinienänderung, die mit 9:7 durchgedrückt wird, ist strikt abzulehnen. Kein Konsens.
Die komplette Grafik und die gesamte Idee dahinter ist hanebüchener Unsinn:
Es gibt überhaupt keine Situation, in der all diese Varianten zur Auswahl stünden.
Mehr als 99 % der deWP und der Inhalte ihrer Artikel kommen in der „Wissenschaft“ überhaupt nicht vor.
Die Situation, dass man da die Auswahl hätte zwischen all diesen Qualitätsprädikatexzellenzen, existiert praktisch nirgends.
Der ideologische Ansatz, der von den „wissenschaftlichen“ Elfenbeintürmlern verfolgt wird, zielt darauf ab, auch die Inhalte der Artikel niederzumachen: Alle behandelte Themen, die nicht naturwissenschaftlich peer reviewed sind, gehören überhaupt nicht in die Wikipedia, sie seien irrelevant („wenn es keine wissenschaftlichen Belege gäbe, würde sich die Relevanzfrage stellen“), oder „Tertiärquellen (Lexika) sind nachrangig nach Sekundärquellen. Sie kommen umseitig nicht einmal vor - und für ein Lexikon Infos aus einem Lexikon zusammentragen ist aus mehreren Gründen nicht sinnvoll (geringe Aktualität, geringe Detailtiefe, kein zusätzliches peer-review, Zusätzliche Fehlerquelle der Informationsübertragung)“ – es gibt zu vielen Themen keine wissenschaftliche Befassung, erst recht keine aus den letzten fünf Jahren, und ein Brockhaus zum Thema Stellmacher ist eine solide Grundlage, und an dem Gegenstand hat sich auch in Jahrhunderten nicht viel geändert. Unsere anatomischen Artikel sind massenhaft mit Bildern aus Greys Anatomy bebildert, die zwar anderthalb Jahrhunderte alt sind, aber sehr detailliert und dafür vollständig und Public Domain. Und? Hat sich die makroskopische Gestalt der Menschheit in den letzten zehn Jahren so arg verändert, dass nur allerneueste Forschungsliteratur gültig wäre? Ein kluger Aufsatz über Werke von Goethe von 1925 kann auch heute noch aktuell und sinnvoll sein, oder die drei Veröffentlichungen Einsteins 1905, oder Newton im 17. Jahrhundert, selbst wenn sie nie peer reviewed wurden. Auch wenn das der arroganten Verachtung aller Wikipedia-Autoren, die sich nicht mit aktuellsten Forschungsthemen befassen, nicht abhelfen wird.
Die Grafik verfolgt allein den Zweck, über 99 % der WP-Artikel als minderwertig und irrelevant einzustufen. Das steht aber der umseitigen Richtlinie überhaupt nicht zu; sie hat sich nur mit der Frage zu befassen, wie ein gegebener Artikel zu einem Gegenstand bestmöglich zu belegen ist. Und wenn es zur gerade aktuellen Bundeskanzlerin keine peer reviewed Studienergebnisse gäbe, dann wäre das jedoch irrelevant und mangelhaft belegt, weil keine hochgeadelten Belege beigebracht werden könnten.
Erstens das. Zweitens: Es gibt keine konkrete inhaltliche Version, die zur Abstimmung gestanden hätte. Es gab ein paar Mal Änderungen, die Karma auf Zuruf eingefügt hatte, nichts, was auch nur ansatzweise ausgegoren wäre. Das mit den Datenbanken ist z.B. blanker Unsinn. "Datenbank" bezeichnet nur ein Medium, keine Quelle. Genau wie "Buch".--Global Fish (Diskussion) 12:56, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@PerfektesChaos wenn du zitierst, dann bitte wenigstens korrekt. Und zu "Der ideologische Ansatz, der von den „wissenschaftlichen“ Elfenbeintürmlern verfolgt wird" - wer hat den Ansatz hier geäußert? Ich nicht, und den sehe ich auch nicht bei anderen in dieser Diskussion. Auch möchte ich nachvollziehen, wie du auf "Grafik verfolgt allein den Zweck, über 99 % der WP-Artikel als minderwertig und irrelevant einzustufen." kommst? Dafür hätte ich gerne etwas, das diese Aussage untermauert, denn sonst wäre das letztendlich ABF als unzulässiger Grund. --Ghilt (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke für die Mühe, aber so ist es einfach falsch. Selbstveröffentlichungen sind nicht per se komplett unerwünscht. Und "ideale" Quellen gibt es so gut wie nie, nur mehr oder weniger gute.. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Was soll denn hier nun unter "Selbstveröffentlichung" definiert sein? Wenn ich mir den bisherigen Diskussionsverlauf so anschaue, würden darunter BoD sowie Internetseiten von Firmen und Vereinen fallen. Die können allesamt natürlich nicht kategorisch ausgeschlossen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Wenn wir Eigenbelege in dieser Form pauschal ausschließen würden, würde sich unser Artikelbestand merklich lichten. Was nicht im Umkehrschluss heissen soll, dass wir Eigenbelegen pauschal trauen sollen. Auch Boulevardquellen können akzeptabel sein, wenn das Lemma ein Boulevardthema ist. So geht´s schlicht nicht.--Meloe (Diskussion) 15:22, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Nein, weil ja dann die persönliche Erfahrung und die private Kommunikation als grundsätzlich zulässig dargestellt wäre. Ich denke, es wäre am sinnvollsten das hier komplett abzubrechen. Das wird nichts. --Steigi1900 (Diskussion) 15:49, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Eine Aufteilung und das Durchziehen des Pfeils wäre besser, aber nicht gut. Es gibt Belege, die tatsächlich pauschal ausgeschlossen sind. Es müsste vor allem klar werden, dass es nur um eine Faustformel geht, d.h. im Einzelfall ist ggf. alles anders. Neben der Reputation des Mediums gibt es weitere Faktoren. Unter vielen anderen: Reputation des Autors/Herausgebers, Aktualität der Quelle, Gewicht im Diskurs ... Ich mache jetzt nicht weiter. Aber es gibt eben Fälle, da schlägt eine wiss. Einzelpublikation ein Standardwerk (z.B. weil auch das Standardwerk auf, zitierten, Quellen aufbaut, oder durch seinen breiten Fokus in Detailfragen nicht zuverlässig ist). Auch ein Zeitungsartikel kann ein exzellenter Beleg sein. Das hängt dann u.a. vom Thema des Artikels ab. Die Grafik wäre eigentlich nur dann diskussionsfähig, wenn das Lemma ein wissenschaftliches Thema ist. Um die gibt es in der Tendenz aber den geringsten Streit über Belege. Der überwiegende Teil des Artikelsbestands behandelt nicht-wissenschaftliche Themen. Da wird´s dann spannend.--Meloe (Diskussion) 15:57, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ein Gedanke von mir, wieder weg bin: Man könnte klarstellen, dass es eine Faustformel ist. „Hierarchie der Belege in der Wikipedia“ könnte durch „Faustformel der Belege in der Wikipedia“ oder „Ideale Belege in der Wikipedia“ ersetzt werden. Karma (Diskussion) 17:42, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Faustformel der Belege klingt nun reichlich umständlich. Und nochmal "ideale Belege" gibt es so gut wie nie. Das wäre allenfalls wissenschaftliche Standardliteratur, die sich genau mit den zu belegenden Aussagen befasst. Aber nicht zu Dingen, die in der Quelle nur zur Kontextdarstellung erwähnt werden. Zu dem von Meloe oben unter "Unter vielen anderen:" erwähnten Dingen gehört auch: hat die Quelle sich genau mit der zu belegenden Aussage befasst oder übernimmt sie nur Kontext von woanders her? "Hierarchie" ist im Ansazz schon richtig. Aber die Frage ist: wann braucht man sie? Meloe schreibt, nur "wenn das Lemma ein wissenschaftliches Thema ist". Selbst dann nicht immer. Wenn der Artikelgegenstand ausschließlich wissenschaftlich behandelt wird, stellt sich die Frage nach einer Hierarchie auch nicht. Eigentlich nur dann, wenn es um Themen geht, die vom populären Interesse sind. Wenn wir über schwarze Löcher schreiben, sollten wir uns auf wissenschaftliche Publikationen stützen, und nicht auf Zeitungsmeldungen. Aber im wesentlichen wars das schon. Gibt vielleicht noch paar mehr Anwendungen (Sachbuch vs. private Website, seriöse Presse statt Bild). Aber für das Gros der Artikel hat man gar nicht gro0 die Wahl zwischen Quellen verschiedener Hierarchieebenen. --Global Fish (Diskussion) 12:04, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Aber nicht einmal das wenn wir über schwarze Löcher schreiben, sollten wir uns auf wissenschaftliche Publikationen stützen, und nicht auf Zeitungsmeldungen trifft es nicht hundertprozentig. Wenn Wissenschaftler mitteilen, dass sie ein Schwarzes Loch "fotografiert" haben, dann steht das erst einmal in Zeitungen, etwas später in Fachzeitschriften und irgendwann einmal in Büchern. Also auch hier kann man von der postulierten "Hierarchie" (dass das ein nicht passendes Wort ist, habe ich weiter oben schon gesagt) abweichen. Ansonsten schließe ich mich der Meinung an, dass wir ein solchen Bild nicht unbedingt brauchen, es liefert gegenüber den Ausführungen z.B. unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichts Neues, könnte eher noch etwas verwirren. -- Jesi (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Du hast völlig recht. Deswegen: es kommt nicht nur (generell nicht nur) auf den Artikelgegenstand an, sondern auf die jeweilige Aussage. --Global Fish (Diskussion)
Sorry,dass ich mich wiederhole: Die Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei. Wir finden zu jeder Quelle ein Beispiel in der sie sinnvoll ist und ein Beispiel für dass sie sich nicht eignet. Der Kern des Problems liegt in der Information, die belegt werden soll. Ist es wissenschaftlich unumstritten? Ist es eine Wertung? Ist es objektiv messbare Information? Ist es als Selbstauskunft oder Selbstbild erkennbar? Alles weitere Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Bisher habe ich noch keinen Serviervorschlag, aber es muss irgendwie in diese Richtung gehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:13, 8. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Sehr wohl ist [die eigene Website] jedoch zitierfähig für die Adresse oder jeden Satz der mit „Sie sieht sich selbst als …“ beginnt.
Technisch korrekt, (WP-)praktisch unerheblich. Wen interessiert die Bauchbepinselung auf der eigenen Website? Die Eigenansicht ist nur interessant, wenn sie im medialen/ wissenschaftlichen/ irgendwie unabhängigen Diskurs aufgegriffen worden ist, und schwups gibt es einen Beleg, der auf der Pyramide weiter oben anzusiedeln ist.—the artist formerly known as 141.84.69.2022:37, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Interessanter Ansatz. Hätten wir aufgreifen können. Die real existierende Wikipedia arbeitet anders, und zwar in demjenigen Teil des Artikelbestands, in dem es nicht um Wissenschaften geht. Selbst bei wissenschaftlichen Themen sind Originalpublikationen (die nur den Standpunkt ihrer Verfasser wiedergeben) bestens akzeptierte Belege. Lies mal einen Artikel über eine beliebige Firma, einen beliebigen Verein, eine beliebige Partei deiner Wahl und streich in Gedanken alles raus, was auf Eigenbelegen basiert. Der Zug ist abgefahren.--Meloe (Diskussion) 08:00, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um meine wiederkehrende Leier mal in Bahnen zu lenken, möchte ich einen Denkanstoß geben, wie man die hiesige Seite verbessern kann. Mir geht es um die Abhängigkeit zulässiger Belege von der Art der Information. Daher mal ein bisschen Beispiele für Informationen:
Wissenschaftliche Erkenntnisse
über 100 Jahre alt
der letzten Jahre
Wahlergebnisse
Geburtsdatum- und Ort mittelbekannter Persönlichkeiten
Negative Wertungen wie Antisemit, Rechtsextremist
Einwohnerzahl
Firmeninformationen wie Vorstand, Mitarbeiterzahl, Standorte
Selbstbild/Leitbild, einer Partei, einer Institution
Man erkennt direkt, dass jede dieser Informationen andere Anforderungen an den Beleg stellt. Gibt es denn eine Möglichkeit, die Informationsarten so zu gruppieren oder zu beschreiben, dass man daraus die Anforderung an den Beleg ableiten kann? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:22, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Der Artikelinhalt soll auf Belegen aufbauen. Damit sind erstmal nur Sachen draußen, die unbelegt sind. Das ist etwas, aber noch nicht viel. Dann sind Belege untereinander nicht gleich wertvoll. Damit gibt es eine Hierarchie der Belege, wobei der Artikelinhalt auf den bestmöglichen beruhen sollte. Ich denke, bis hierhin gibt es keinen Streit. Die Probleme fangen an, wenn wir diese Belegehierarchie formalisieren wollen. Eine stark ausformulierte, formalisierte Belegehierarchie schafft nur in eindeutigen Fällen Klarheit. Ansonsten ist es normal, dass verschiedene Kriterien miteinander in Konflikt geraten. Beleg a ist rennomierter, Beleg b ist aktueller. Beleg x ist spezifisch, aber entlegen publiziert. Beleg y ist eine Standardquelle wie ein Lehrbuch, behandelt das Lemma aber nur am Rande. Und so weiter. Nach meiner Ansicht läuft es auf eine Entscheidung im Einzelfall hinaus, das kann uns keiner abnehmen. Zu stark formalisierte Entscheidungsbäume führen am Ende dazu, dass der Artikel nicht auf den bestmöglichen Belegen aufbaut. Was möglich sein sollte, ist eine Auflistung der Kriterien, die für einen guten oder für einen schlechten Beleg sprechen. Wie wir sie anwenden, hängt zu sehr vom Einzelfall ab.--Meloe (Diskussion) 08:37, 17. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, die Diskussion wabert zwischen Einzelfall und Pauschalurteil einer Quelle hin und her. Wenn wir diese Seite hier behalten wollen und sinnvoll gestalten kommen wir nicht an einer Differenzierung der Information vorbei. Noch ein Beispiel: Zwackelmann bestreitet auf X die Existenz des Klimawandels. Dann ist der X-Tweet der beste Beleg für Zwackelmanns Ansicht, aber gleichzeitig der schlechteste für die Nichtexistenz des Klimawandels. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:29, 18. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Funktionsseite mäandert in der Behandlung hin und her zwischen drei Themenfeldern, die strikt getrennt gehören und zweckmäßigerweise nacheinander abgehandelt gehörten: Erstens: Die Belegpflicht (und die Ausnahmen von dieser). Zweitens: Zulässige und generell unzulässige Belege. Drittens: Die Unterscheidung zwischen guten (d.h. angemessenen) und schlechten (aber generell, d.h. in anderem Zusammenhang zulässigen) Belegen. Eingesprengt sind an verschiedenen Stellen Exkurse zu online-Belegen und wie mit denen umgegangen werden soll. Solange das keine Struktur hat, wird es sich nicht grundlegend verbessern lassen.--Meloe (Diskussion) 07:37, 18. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung.
Ich hätte noch ein Viertens hinzuzufügen: Umseitig maßt sich an, in die Inhalte, erlaubten Inhalte und überhaupt erlaubten Artikel einzugreifen.
Das geschieht insbesondere durch den viel zitierten und regelmäßig missbräuchlich angewendeten Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher“
Dieser Satz gehört in seiner Grundaussage und Schlussfolgerung gestrichen.
Gern drehen unsere „Wissenschaftler“ es so hin, dass alles, wofür es keine wissenschaftliche, begutachtete Veröffentlichungen geben würde, per se irrelevant, kein Artikel, veraltet, nicht in die Wikipedia gehörend wäre.
Nach dieser Logik muss auch der Artikel über den Satz des Pythagoras mangels Belege gelöscht werden, denn die Originalveröffentlichung war nicht peer reviewed, und der Beleg fehlt. Nein, natürlich Quatsch: Es tut hier irgendein gutes deutschsprachiges Schulbuch, dazu eine Website mit einer neckischen Animation des Beweises, irgendwelcher Scherung von Quadraten. Einstein hatte 1905 auch nicht peer reviewed veröffentlicht, außerdem uralt, dieser ganze Gravitations-, Relativitäts- und Quantenquatsch ist ja sowas von letztes Jahrhundert, noch vor dem Zweiten Weltkrieg, das kann dann auch weg. Und dieser Newton erst, voll im 17. Jahrhundert steckengeblieben; man müsste sich vor seine Grabplatte stellen und ihn ob seiner Irrelevanz anbrüllen.
Wir haben 3 Millionen Artikel, darunter bald 1 Million biografische Artikel. Von denen mag es 10.000 Personen geben, die einmal wissenschaftlich beschrieben wurden; irgendwelche Churchill, Michelangelo, Hitler, Stalin, Fritz2 oder Victoria. Aber 99 % der Menschen hat die „Wissenschaft“ niemals zur Kenntnis genommen; irgendeine Rugbyspielerin, Rockröhre, Bürgermeister usw. Also alle irrelevant und mangelhaft belegt.
WP:GP wäre allein zuständig für derartige Grundsatzfragen. Da steht aber nix von mit drin. Auf Enzyklopädie wird verwiesen. Die kennt einen derartigen Ausschluss nicht. Negativ definiert über WP:WWNI (steht nix dazu drin); positiv über Wikipedia:Artikel – da liest sich das völlig anders, und es gibt eine offene Forderung nach Belegen.
Der Wissenschafts-Chihuahua wedelt seit Urzeiten mit dem Nilpferd.
Natürlich gibt es eine „Hierarchisierung“ von Belegen.
Die folgt schon aus dem gesunden Menschenverstand, ohne dass es dazu einer Richtlinie bedürfte, aber es ist okay, die vorstellbaren Qualitätsstufen mal durchzudeklinieren, weil nicht allen Menschen so spontan vertraut.
Die umseitige Nummerierung 1.–8. ergibt bereits eine Abstufung nach Qualität; erläutert aber jeweils im Detail wie das unter welchen Umständen zu verstehen wäre. Wobei es äußerst dämlich ist, in einem dynamischen Projekt eine statische Nummerierung zu verwenden, weil später niemals die Nr. 4 in ihrer Position verändert werden kann, weil dann alle Bezüge auf „WP:BLG Nr. 4“ kaputtgehen.
Das begehrte Bildchen reduziert hingegen die 8 erläuterten differenzierten Aussagen auf ganze vier Schlagworte, absolut, uneingeschränkt, und damit sinnwidrig verkürzt.
Hinzu kommt, dass es durch die Farbgebung (grün wie in der Nährwertskala, Energieeffizienzklasse sehr gut; dunkelrot der Schrott, ungesund und rauszuschmeißen) unterschwellig manipulativ angelegt ist. Die erste Fassung als Pyramide zeigte das noch deutlicher: Oben stehen Kaiser und Könige, an der zweiten Stufe kommen Adel und Klerus, ganz unten die dummen Bauern, die nicht lesen und schreiben können. Oder in Form der Nahrungspyramide: Oben die Primaten als wissenschaftliche Herrentiere in grün; die Basis der Nahrungskette bilden die dunkelroten Amöben, die blind und bewusstlos umherschwimmen.
Es ist in jedem Einzelfall unter den verfügbaren externen Informationen auszuwählen, was für genau welche Aussage am geeignetsten ist:
Wissenschaftlich, peer reviewed? Aber Vorsicht; das kann einem auch als TF/OR ausgelegt werden; besser Sekundärliteratur, die einem dann erklärt was drinsteht. Weil um auf einen Stadtplan zu gucken muss man ein einschlägiges Studium absolviert haben. Der Umgang mit Originaldokumenten ist TF; eine Heiratsurkunde oder ein Gesetzestext darf nicht als Beleg herangezogen werden, weil es erst noch Studierte braucht die dem Pack erklären was sie lesen.
Deutschsprachig, englisch, Latein? Tja, die Sprache der Wissenschaft ist schon seit langer Zeit nicht mehr Deutsch.
Aktuell, oder der Stand vor einem Jahrzehnt in einem Lehrbuch?
Irgendeine „begutachtete“ Einzelstudie, an 500 Personen; oder sollte es eine Meta-Studie oder das Resümee nach Kongressen und wissenschaftlichem Diskurs sein? Weil: Einzelstudien zu dieser Thematik gibt es Tausende, mit allen möglichen Ergebnissen. Eine rauszupicken ist auch TF.
Spezialveröffentlichung mit Details genau zu diesem Gegenstand, oder beiläufige Erwähnung in einer Fußnote in irgendeinem wesentlich renommierterem Standardwerk?
Man stelle sich vor, die Wissenschaft kennt irgendein Dampfschiff oder diese Baureihe von Dampflokomotiven überhaupt nicht. Was sollen wir denn dann bloß tun? Ist ja irrelevant. Kein gesichertes Wissen.
Schulbuch, Lexikon? Oh nein, Lexika dürfen wir ja auf gar keinen Fall benutzen, das ist ja Tertiärliteratur.
Eine Firma veröffentlicht Umsatz oder Zahl der Beschäftigten oder den Namen vom Boss. Das ist ja ein Eigenbeleg, das geht ja gaaaanich. Allerdings kann zumindest theoretisch die Geschäftsführung für falsche Zahlen in den Knast wandern (passiert leider praktisch nie).
Schriftstellerin oder Politiker veröffentlicht ein breit in der Öffentlichkeit wahrgenommenes Zitat in eigenem Internet-Medium. Darf man den Eigenbeleg zitieren? Muss es aus zweiter Hand sein, mit Qualitätsjournalismus der einem erklärt was da steht?
„Das Auge ist sonnenhaft“ – darf diese frappierende und bedeutungsschwere Erkenntnis durch das Originalzitat belegt werden? Oder brauchen wir eine Literturhistorikerin, die uns diese vier Wörter textkritisch nachweist und erklärt? Und was, wenn die Original-Veröffentlichung nicht begutachtet wurde? Kann sie dann überhaupt wahr sein?
Die makroskopisch sichtbare menschliche Anatomie war 1900 bereits bekannt; etliche grundlegende Physiologie auch schon. Dürfen wir gemeinfreie Bilder aus Grey’s Anatomy nutzen? Geändert haben mag sich die Statistik über Varianten 1:10.000 oder regional-ethnische Vorkommen von Laktosetoleranz usw. Sicher sind Diagnostik und Therapie auf letztbekanntem evidenzbasiertem Stand zu erwähnen, und Gene sowie DNA waren 1900 noch nicht erfunden, aber bei Hippokrates hatten die Leut auch schon fünf Finger an der Hand.
Lehne ich ab. Das war jetzt sehr viel Anti-Wissenschafts-Polemik, aber schon die Einführung war falsch. In dem Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher“ steht noch gar nichts von Wissenschaft. Weswegen die länglichen Ausführungen danach, die sich fast nur gegen die Forderung richten, dass überall in der Wikipedia nur wissenschaftliche Arbeiten zitiert werden sollen (was ohnehin ein Strohmanm ist), so doch am Thema vorbeigehen. Niemand verlangt, dass für einen Artikel über einen Drittliga-Fußballer wissenschaftliche Literatur zitiert wird. Aber es wird verlangt, dass "gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Und das ist genau richtig so. Denn er fasst die Wikipedia-Arbeit allgemeinverständlich zusammen. Wir geben den aktuellen Wissensstand zu einem bestimmten Thema aus Belegen wieder, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Nimmst du das weg, öffnest du Tür und Tor für jedweden Unsinn, der irgendwo geschrieben steht. Dann ist der größte Quark, den der größte Depp in den schlimmsten Ecken des Internets mal abgesondert hat genauso relevant oder zitierfähig wie die beste peer-reviewte Übersichtsarbeit.
Wir brauchen zwingend eine Beleg-Hierarchisierung. Keine starre, aber ohne geht es nicht. Und zwar um sicherzustellen, dass wir hier gut gesichertes Wissen wiedergeben und sowohl gutmeinende Anfänger einen groben Leitfaden vorzugeben als böswillige Vandalen fernzuhalten, die ganz gezielt per exzessivem Wikiilawyering versuchen, Falschinformationen, Verschwörungstheorien und antiwissenschaftlichen Bullshit in die Artikel zu drücken. Und zwar genau mit solchen Argumenten. Ich habe in meinem Wikipedialeben inzwischen Dutzende Diskussionen mit solchen MOAMs geführt, die sich Kern darum drehen, was das soll, dass in Klimaartikeln die in Klimasachstandsberichten und Review-Artikel vertretene "Meinung" von irgendwelchen Klimaforschern stehe, aber nicht die Meinung eines Typen im Internet/PR-Mensch für fossile Energiekonzerne. Und das das alles Zensur wäre, wir alle ohnehin nur am Manipulieren und ohnehin: Meinungfreiheit!!! Und das war in Zeiten mit dem Satz, den du oben kritisiert hast. Nimmst du ihn raus, kriegst du von den Trollen vielleicht ein Geschenkkorb, aber der Wikipedia tust du damit keinen Gefallen. Und all die Autoren, die versuchen, in politisch anfälligen wissenschaftlichen Themenfeldern den Forschungsstand darzustellen, bringst du in Teufels Küche. Das kann es nun wirklich nicht sein.
Zumal es auch zahlreiche gutmeinende Autoren gibt, die einfach nicht verstehen, warum in einem wissenschaftlichen Kontext ein Review-Artikel besser ist als ein Bericht bei heise.de oder im Hintertupfinger Tagblatt. Es hat halt mal längst nicht jeder Wikipedia-Autor einen Background, der es ihm erlaubt, ohne jede Hilfestellung qualitativ ausreichende Wikipedia-Arbeit zu leisten. Deswegen braucht es ein Korsett an Regeln, die diesen Leuten in wenigen knappen, aber verständlichen Sätzen erklären, wie die Wikiepdia funktioniert. Denn genau die Leute sind auch nicht diejenigen, die sich längliche Richtlinienseiten von vorne bis hinten durchlesen und sie auch verstehen. Daher müssen Richtlinienseiten für Anfänger klar und gut verständlich sein. Die alten Hasen wissen, wie es läuft. Die brauchen die Seiten nicht. Andol (Diskussion) 21:31, 28. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Book on Demand
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." - dieser Satz ist problematisch, weil Book on Demand nicht als Kriterium geeignet ist. Es gibt viele kleine Verlage, die seriös sind und ihre Büche durch BoD produzieren lassen und auch das Verfahren einzelner Buchproduktionen nutzen, um Kosten zu sparen. Das betrifft selbstverständlich nicht den Punkt, dass BoD von vielen als Möglichkeit genutzt wird, auch weniger seriöse Texte im Eigenverlag zu publizieren. --192.166.2.14314:10, 20. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ein Interpretationsfehler. BoD meint Kostenzuschussverlag. Reguläre Verlage lassen manchmal über Print-on-Demand drucken, was aber nur das Herstellungsverfahren meint. Lektorat, Gestaltung udglm. werden vom Verlag und nicht vom Autoren getragen.--ocd→ parlons 14:19, 20. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Bilder mit handkolorierten Elementen (Mitglieder von Studentenverbindungen)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat31 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Ergänzung einiger Reihe von Personenartikeln von Absolventen eines traditionsreichen Hamburger Gymnasiums sind mir wiederholt Bilder aus deren Studentenzeit zwischen 1880 und 1930 aufgefallen. Diese Bilder sind im Original schwarz-weiß bzw. sepiabraun, der Uploader hat Kleidungselemente des Verbindungswesens (Schärpe, Mütze) handkoloriert. Auch Schattenrisse hat der Benutzer nachkoloriert. Die Ergebnisse sind manchmal dezent, manchmal krass. ist so etwas im Sinne von WP:Q und dem korekten Umgang mit Quellen zulässig? Von Ästhetik will ich gar nicht sprechen. Ist Wikipedia ein Ausmalbogen? Beispiele:
Der Benutzer (Uploader) ist verstorben, eine Bitte um Korrektur entfällt daher. Leider sind die Herkunftsangaben der Bilder sehr ungenau (Archiv sowieso), ein unmanipuliertes Foto wurde nicht hochgeladen. Wie also damit umgehen? --Minderbinder 01:22, 29. Mär. 2025 (CET) PS: Wegen Geschichtsbezug, Arbeit mit Quellen und Diskussionen zu SV ein Ping an Miraki, Phi und Marcus Cyron mit Bitte um Feedback. --Minderbinder01:31, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
1. Hier werden Aufnahmen verfremdet. 2. Abseits der fraglichen Professionalität müsste man 3. jetzt bei jedem Bild prüfen, ob das zu dieser Zeit zu diesem Anlass die genau richtigen Farben waren. 4. Und es ist eine Überbetonung der Verbindungs"farben", die dort ja eine wichtige Bedeutung über Mode hinaus haben. Grüße --Okmijnuhb09:59, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Hallo Meloe, natürlich sind Fotos keine Belege, aber mir fiel keine bessere Seite für den Umgang mit dem Thema ein. Es ist ja keine technische Frage zum illustrieren von Artikeln. Zumindest entsteht durch die Bilder der Eindruck, als sei die Mitgliedschaft in der jeweiligen Verbindung zentral für die jeweilige Person gewesen, zumal die Fotos als einziges Bild meist in der Einleitung stehen. Das kann nicht zulässig sein. —Minderbinder10:55, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ist überhaupt klar, dass die Kolorierung vom Uploader vorgenommen wurde? Soweit mir bekannt ist, war es im verbindungsstudentischen Brauchtum des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts nicht unüblich, solche Fotos an Bundesbrüder zu verschenken, auf denen die Verbindungsfarben handkoloriert wurden. Es kann also durchaus sein, dass die als Vorlage dienenden historischen Bilder schon so ausgesehen haben. --Jossi (Diskussion) 14:29, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Jossi2 Das halte ich für eine unzulässige Beweislastumkehr. Wenn es vernünftige Quellenangaben gäbe, könnte man das klären. Dem ist aber nicht so (Foto aus "Privatbesitz", Foto aus "SV-Archiv" ohne weitere Angaben). Der Augenschein (Farbverlauf, Pixelstruktur, Sättigung der Farben) spricht für eine digitale Nachkolorierung, ob nun durch Benutzer Mehlauge oder jemand anders. --Minderbinder15:03, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Beweislastumkehr sehe ich nicht. Du stellst die Behauptung auf, dass die Bilder vom Uploader koloriert wurden, ich behaupte, dass sie vermutlich im Original so aussahen. Dass es solche Bilder damals in großer Zahl gab, lässt sich leicht beweisen: siehe hier, hier, hier, hier oder hier. Der Augenschein überzeugt mich nicht, die handkolorierten alten Fotos sehen für mich genau so aus. Vielleicht kann Benutzer:Alrael dazu noch mehr sagen. --Jossi (Diskussion) 15:33, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke fürs Googeln, die Existenz von handkolorierten SV-Fotos habe ich nirgendwo bestritten. Nur sagt das nichts über die konkreten Uploads von Mehlauge aus. Du vermutest, ich vermute, nachprüfbare Quellengaben gibt es nicht. Nach WP:KTF bedeutet das Löschen. Oder Zuschneiden auf Porträt ohne handgepinselte Bereiche. Oder entsättigen. PS: Ich habe bewusst darauf verzichtet, hier die "üblichen Verdächtigen" zum Thema Studentenverbindungen anzupingen. Können wir aber gern nachholen. Ich antworte mal mit SlartibErtfass der bertige auf Alrael. --Minderbinder15:54, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Na ja Minderbinder, du hast nicht vermutet, du hast schon klar dem verstorbenen Kollegen Manipulation vorgeworfen ohne Beweise - ein klarer PA.
Ob die Bilder tatsächlich digital nachkoloriert worden sind, oder nicht, wird sich ohne das Auffinden der Originale wohl nicht herausfinden lassen. Dann stellt sich also die Frage, ob es ein Problem gibt, wenn die Bilder nachträglich nachkoloriert sind - eine TF ist es nicht, denn die Farben solcher Verbindungen stehen ja fest. (Viel eher als diese Karten wären nachkoloriert Bilder von Kirchen, Landschaften, etc. zu problematisieren, da dort die Farben eben nicht feststehen) Wäre die Überbetonung ein Problem? Solches Nachkolorieren der Verbindungsfarben war eine gängige Praxis, daher ist es nicht per se die Präsentation eines unauthentischen Bildes der Person seiner Zeit. Daher sehe ich keinen Regelverstoß. Einzig und allein könnte man meines Erachtens sich aus ästhetischen Gründen gegen die Bilder aussprechen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Schlimmer als das vermutete Handkolorieren ist die überaus schlampige Quellenangabe in hunderten Fällen. Wenn Mehlauge noch leben würde, hätte ich ihn direkt angesprochen. Ansonsten siehe meine Antwort unten. --Minderbinder20:10, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Wir können sie hier doch idR gar nicht löschen. Wir können nur entscheiden, ob wir sie im Artikel wollen. Hier geht es auch nicht um jedes Nachbearbeiten, sodern um Überbetonung, die nicht neutral ist. Ob die Farbe schon auf der Papiervorlage ergänzt wurde, kann ich nicht beurteilen. Falls ja: von wem? Wann? Warum? Und: macht es das besser? Grüße --Okmijnuhb21:35, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Nur zu "Von wem? Wann?": Bei Bild 4 (Lepsius) sieht man doch am Hut deutlich das Craquelé; erahnen kann man es auch bei Bild 1. In diesen beiden Fällen kann man recht sicher von einer schon älteren Handkolorierung ausgehen. Falls das zutrifft, sehe ich keinen Grund, warum man bei den anderen Bildern davon ausgehen sollte, dass die Kolorierung vom Uploader stammt. --DaWalda (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Mehlauge hat auch unkoloriert hochgeladenZweites Bsp.
Ich habe einfach mal wie Jossi gesucht nach „koloriert Studenten Burschenschaften“ und bin dabei (nur) auf Ebay gestoßen, wobei die meisten da unkoloriert sind. Bei Mehlauge würde ich eher darauf tippen, dass die Fotos historisch koloriert wurden. −Sargoth00:04, 30. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Diese Bilder spiegeln das Bild des Portals SV sehr gut wieder. Wären es neutrale Darstellungen, wäre alles nachgefärbt worden, ist es aber nicht. Das Abbild der Person wurde nicht verändert, einzig und allein Band und Mütze wurden angemalt. Dabei spielt es keine Rolle, wer das angemalt hat, das Muster ist immer das Selbe: die Verbindung tritt in den Vordergrund. Meiner Meinung nach ist das eindeutig und spiegelt den IK mancher Autoren wunderbar wieder. Sie haben nicht einmal zu den Personen ein neutrales Verhältnis, die Verbindung bedeutet alles und ist das Wichtigste überhaupt. Die Realität ausserhalb dieser Blase sieht aber ganz anders aus, die Personen haben auch Farben, die Bedeutung der Verbindung nimmt außerhalb der Verbindung sofort ab. Aber das hatten wir schon öfters. Diese Bilder sind Belege für das Danken der Verbindungsmitglieder und mancher Autoren hier und zeigen den IK glasklar auf. Meiner Meinung nach gehören diese Bilder in Vereinszeitschriften aber nicht in eine Enzyklopädie, da die Artikel aber eh wenig Bedeutung haben, ist es im Grunde genommen nur ein Beleg für das IK Agieren des Portals SV. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Weiteres Problem: Urheberrecht: zB dieses Foto zeigt einen 1885 geborenen Menschen.
Wie alt ist er auf dem Bild? 20? Dann wäre es 1905 entstanden. Wer war der Fotograf? Wissen wir nicht. Vielleicht war er auch 20? Vielleicht wurde er 80?
Dann wäre er 1965 gestorben. Das Urheberrecht gilt bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. Die sind noch nicht rum. Wir veröffentlichen also verfälschte Fotos ohne Zustimmung des Urhebers.
Vielleicht war er auch früher tot. Oder der Abgebildete war jünger, wurde also früher abgebildet. Aber das müssten wir in jedem Einzelfall wissen bzw ausschließen können.
Das Anmalen von Fotos im privaten Album ist Jedem erlaubt. Das Veröffentlichen entstellter Bilder nicht. Grüße --Okmijnuhb13:24, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Unabhängig von SV &Co die ich das nachkolorieren ohne entsprechenden Hinweis auf die Veränderung und unbrauchbare Quellenangaben für nicht WP-konform.
Vielen Dank an alle Mitdiskutanden, insbesondere auch an die eher konträr zu meinem Ansatz vorgebrachten Positionen von Sargoth und Ichigonokonoha. Was das Bild von Lepsius betrifft, gebe ich DaWalda recht: das ist per Craquelé wohl eine alte Hand-Kolorierung. Ob und wie nun solche Bilder in enzyklopädischen Artikeln verwendet werden können oder sollen ist eine andere Frage, und zwar keine Frage der Ästhetik oder gar des persönlichen Geschmacks. In einem Artikel zu studentischem Brauchtum mag das passen, als einziges Porträt in einem Personenartikel sind solche Bilder ungeeignet. Schließlich sind die dargestellten Personen nicht als fröhlich kneipender Burschenschafter enzyklopädisch relevant geworden, sondern als Professor für Medizin, Diplomat, Landrat, Chemiker, Forschungsreisender und Autor bzw. Gymnasialdirektor. Gar kein Bild wäre auch schade. Ein Mittelweg ist jedoch möglich: Zuschneiden auf Porträt und Entsättigen der aufdringlichen SV-Farben, die mit der Lebensleistung der Dargestellten wenig bis nichts zu tun haben. Ich habe beispielhaft für Lepsius und Polano solche Bild-Ausschnitte angefertigt und in die Personenartikel eingefügt. --Minderbinder20:05, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
wenn sie nicht als Burschenschafter relevant geworden sind, wieso dann das einzige Bild als Burschenschafter und nicht als Mediziner, Professor, Politiker, Jurist, Autor... Wieso diese Färbung? Wieso werden diese dann auf den Burschenschafter reduziert? Ja, weil sie aus Burschenlisten abgeschrieben wurden, weil die Relevanz dadurch verfälscht wird, weil es eine Lobby dahinter gibt, die alles und jeden im Bezug auf Burschenschaft oder Corps für das Wichtigste überhaupt hält. Ja, wir haben an dieser Stelle ein Neutralitätsproblem. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:21, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
liest man sich den Artikel über Richard Lepsius (Chemiker) neutral durch und überlegt kurz, worum es geht dann wird es einem schnell klar, es geht um den Corpsstudenten und seine Aktiviäten im Corps, alles andere ist nebensächlich. Bedenklich? Ja. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:27, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Ich halte tatsächlich eher den Mittelweg für ein Problem. Dazu eine kurze Erläuterung zu meiner Antwort oben. Diese bezog sich, bzw. sollte sich nur darauf beziehen, ob ich in der Nachkolorierung einen Regelverstoß sehe - den sehe ich nicht. Aber mit meiner Formulierung einzig und allein würden ästhetische Gründe dagegen sprechen, habe ich zu kurz gegriffen. Denn meines Erachtens sollte bei der Bebilderung von Artikeln zu historischen Personen ein möglichst authentisches Bild genutzt werden. Das hieße dann - ein nicht koloriertes Bild sollte entsprechend nicht koloriert bleiben und ein koloriertes auch entsprechend koloriert. Denn wenn wir solche kolorierten Bilder der Personen mit Verbindungsfarben haben, dann ja gerade deshalb, weil diese Personen sich in den Farben darstellen lassen wollten und diese nachher auch noch verstärkten. (Das macht sie nicht enzyklopädisch relevant, Teil der biographischen Relevanz - die für den Artikel ja am wichtigsten ist - bleibt es aber) Meines Erachtens ist es authentischer diese Bilder dann auch zur Bebilderung zu nehmen, als nachträglich veränderte. Das gilt in beide Richtungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:37, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Es wäre kein Problem, wenn auf Commons ein möglichst authentisches Bild aus der Lebensphase des relevanten Schaffens vorliegen würde. Solche Fälle gibt es, dann wird selbstverständlich nicht das Bild aus Studententagen benutzt. Wenn es aber nur ein solches Bild gibt, dann ist ein Ausschnitt daraus natürlich zulässig - ebenso halten wir es mit Ausschnitten aus Gruppenfotos. Das Zuschneiden auf Porträtfoto blendet den Großteil der Schärpen schon aus, ein Entfärben zum Zurückstufen der aufdringlichen Nachkoloratur ist zulässig. Auch beim Scannen muss man Farbfilter und Sättigungswerte setzen, das ist genausowenig TF. Die vorliegenden Digitalisate sind auf unklarem Weg von Mehlauge angefertigt worden oder als solche in seinen Besitz gekommen, das lässt sich nicht mehr klären. Die Rechtefrage halte ich für unproblematisch. --Minderbinder21:03, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Ich sagte nicht, dass das Entfärben und Zuschneiden TF ist - auch darin liegt mMn kein Regelverstoß. Ich sagte nur, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, weil es das authentische Bild der Zeit unnötig verzerrt. (Das Ausschneiden aus einem Gruppenfoto ist etwas anderes, da es dort eine Verbesserung ist die Lemmaperson direkt zu erkennen und nicht erst umständlich herausfinden zu müssen, welche von den 20 Personen sie ist.) Das sind aber dann am Ende eher Fragen von WP:AI und nicht von Belegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
{nach BK} Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, ob Bilder zulässig seien, die vom Wikipedia-Uploader nachträglich koloriert wurden. Diese Frage hat sich inzwischen erledigt, weil geklärt ist, dass die kolorierten Fotos und Scherenschnitte in dieser Form historische Originale sind. Es geht also jetzt um die Frage, wie mit solchen historischen Fotos umzugehen ist. Die Personen in der obigen Galerie sind allesamt nicht als Corpsstudenten relevant, sondern wegen ihrer späteren Lebensleistung. Ihre Artikel mit Jugendfotos aus ihrer Corpsstudentenzeit zu illustrieren, ist sowieso ein schlechter Notbehelf, der nur dadurch gerechtfertigt ist, dass wir keine besseren freien Fotos haben. Ob eine Veränderung dieser Fotos sinnvoll und akzeptabel ist, muss sich an ihrer Funktion für den Artikel bemessen. Grundsätzlich haben wir kein Problem damit, bearbeitete Versionen von historischen Fotos herzustellen und zu verwenden (z. B. beschnitten, digital verbessert), wenn nicht das historische Original als solches gezeigt werden soll, sondern es nur dazu dient, den Lemmagegenstand zu illustrieren. Wir sind schließlich kein Fotomuseum. Dasselbe machen wir auch mit Gemälden: Wenn das Gemälde selbst der Gegenstand ist, muss eine Abbbildung im Artikel natürlich so getreu wie möglich sein; wenn aber z. B. die Darstellung einer Person in einem Gruppenporträt zur Illustration des Personenartikels dienen soll, spricht nichts dagegen, einen Ausschnitt zu verwenden, der nur die betreffende Person zeigt. Im vorliegenden Fall ist es nun so, dass die Personen im Artikel nicht in ihrer Eigenschaft als Corpsstudenten präsentiert werden sollen; daher halte ich es für legitim und sinnvoll, zur Illustration des Artikels Schwarz-Weiß-Versionen ohne die plakative Hervorhebung der Verbindungsfarben zu verwenden. Urheberrechtliche Bedenken kommen nicht in Betracht; wir haben die Regel, dass anonyme Bilder, die älter als 100 Jahre (in de:WP) bzw. älter als 120 Jahre (auf Wikimedia Commons) sind, bedenkenlos verwendet werden können. Nur das jüngste Bild in der obigen Galerie (Lepsius) ist von 1906, also noch keine 120 Jahre alt, die anderen können problemlos bearbeitet werden. --Jossi (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Bei Bergen verhält es sich so: Ist der "Berg" oder Gipfel nicht das Hauptmotiv, fliegt das Bild raus. Hier sollte ein ähnlicher Masstab angewendet werden: Stellt das Hauptbild nicht die relevanzstiftende Hauptätigkeit des Abgebildeten dar, fliegt es raus, egal ob mit oder ohne Farbe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
@Jossi2 Der Aussage dass inzwischen geklärt sei, „dass die kolorierten Fotos und Scherenschnitte in dieser Form historische Originale“ seien, kann ich nicht zustimmen. Die Aussage ist nicht falsifizierbar, weil nachvollziehbare Quellenangaben fehlen. Es wird wohl für die meisten Bilder so sein, aber lässt sich nicht überprüfen. Fragen können wir den Uploader auch nicht. Das ändert nichts an den Folgerungen zum Umgang mit den Bildern, ich wollte das nur nicht so stehen lassen. --Minderbinder23:10, 30. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Ich möchte Minderbinder hier zustimmen. Ich schrieb ja auch, dass ich bei Mehlauge drauf tippen würde, dass er sie nicht selbst koloriert hat. Ich habe ihn mal in Präsenz kennengelernt, daher meine Einschätzung. Wer aber die Bilder wann koloriert hat, bevor Mehlauge sie aus den Verbindungsarchiven in die Commons hineindigitalisiert hat, können wir nicht wissen. −Sargoth12:32, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Wer diese Bilder nachbearbeitet hat, ist für die Verwendbarkeit in den Artikeln nicht so wichtig. Ich halte aber dermaßen laienhaft verpfuschte Bilder für qualitativ untragbar. Es ist wohl möglich, zumindest einige von ihnen durch Nachbearbeitung artikeltauglich zu bekommen, bei den letzten beiden in der Galerie oben ist aber Hopfen und Malz verloren, kein Bild ist da die bessere Alternative. Wenn die zeitgenössisch ("original") nachkoloriert worden sein sollten, ändert das auch nichts. Sie wären dann als Beispiel für Bräuche im Verbindungswesen möglicherweise dokumentarisch interessant, aber nicht als Dokumentation der abgebildeten Personen. Solche Bilder sind schlicht peinlich, wie alle missratenen Bilder sind sie zur Artikelillustration nicht zu verwenden. Auch für Bilder müssen gewisse Mindeststandards gelten.--Meloe (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
ging es rein um den "Burschenschafter" wäre das egal. Aber es geht um den Chemiker, den Nobelpreisträger etc. Gutes Beispiel, hat schon mal jemals ein NB Träger den Preis mit Band und Mütze entgegen genommen? Nein? Dann dürfte ich Recht haben. Ja? Dann bitte ich um Belege (aber bitte keine handgemalten....) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
"Wikipedia kann nicht als Beleg dienen"
Letzter Kommentar: vor 1 Monat28 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, dass es hier auch Ausnahmen gibt und zwar, wenn es sich um eine sorgfältig gepflegte Liste handelt. Wenn sich die Einträge aus vielen Einzelquellen ergeben, ist es deutlich praktischer auf diese eine Liste zu verweisen, als etwa mehrere Einzelquellen einzubinden (etwa Weblinks, die nach mehreren Jahren vielleicht nicht mehr gültig sind). In meinem Fall geht es z.B. in einem Artikel darum zu belegen, dass der Song "So Small" von Carrie Underwood drei Wochen an der Spitze der amerikanischen Country-Charts war. Dafür müsste ich im Normalfall drei verschiedene Quellen angeben (selbst das würde nicht ausreichen, ich müsste noch beweisen, dass der Song in der vierten Woche nicht mehr Nummer eins war) oder einfach auf en:List of Hot Country Songs number ones of 2007 verweisen. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:56, 12. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
M. E. darf es da keine Ausnahme geben. Ein Beleg aus einer anderssprachigen Wikipedia wird nicht als gültiger Beleg angesehen, da Wikipedia selbst keine zuverlässige Quelle ist. Wenn ein Artikel aus einer anderssprachigen Wikipedia übersetzt wird, sollte die ursprüngliche Quelle des Inhalts angegeben werden, anstatt Wikipedia selbst als Beleg zu nutzen. Man wird sich also schon die Mühe machen müssen, die Originalquelle als Beleg anzugeben. --Doc SchneyderDisk.08:40, 12. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Dr. Peter Schneider @Ichigonokonoha Diese Sichtweise ist etwas sturrsinnig und engstirnig. Wenn es sich nur um eine Liste handelt und der Artikel hohen Qualitätsstandards entspricht (in dem Fall sogar eine Featured-Liste), ist diese besser als Quelle geeignet. Die einzelnen Belege in der Liste können die Aussage "Song war drei Wochen Nummer eins" nicht abschließend klären (nur dass der Song in jeweils einer Woche Nummer eins war), während die ganze Liste einen offenkundigen Beweis liefert. Es wäre auch völlig unpraktisch, bei 10 (oder x) Wochen, dann 10 verschiedene Quellen anzugeben, anstatt einfach nur auf diese Liste zu verweisen. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 12. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ist ja keine Selbstreferenzialität, wenn auf einen fremdsprachigen Artikel verwiesen wird. Wäre es eine deutsche Liste, würde man einfach die Liste verlinken und den Einzelnachweis weglassen. Aber was ist, wenn es diese Liste nur englischsprachig gibt? Und ein Zirkelschluss ist auch so gut wie ausgeschlossen, die Liste wird niemals zurück auf den dt. Artikel verlinken. Zur Not könnte man auch einen Permanent-Link auf eine bestimmte Version nehmen, wenn man ganz sicher gehen will. Um es nochmal klarzustellen: ich würde natürlich jede andere Quelle vorziehen, aber was ist wenn ich diese Information so nur aus der englischen Wikipedia-Liste entnehmen kann? Übrigens ist ja auch längst bekannt, dass Wikidata in vielen Fällen Wikipedia-Versionen als Quelle angibt. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:09, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
<quetsch>Wenn ich diese Information so nur aus der englischen Wikipedia-Liste entnehmen kann, dann entspricht sie nicht unseren Anforderungen und ist bis zum Zeitpunkt des tatsächlichen Beleges für uns praktisch wertlos. -- Jesi (Diskussion) 14:45, 13. Apr. 2025 (CEST)</quetsch>Beantworten
sturrsinnig und engstirnig - sorry, aber du möchtest hier andere überzeugen. Da hilft solche Wortwahl gar nichts. Ansonsten: dass WP keine Quelle für uns ist bzw sein kann (eben allein wegen Selbstreferenzialität) ist das eine. Selbst wenn ein idealer Wiki-Artikel inhaltlich eine Ausnahme sein könnte, eine Liste ist es üblicherweise schon gar nicht. 5 Threads höher auf dieser Seite möchte jemand Listen von der Belegpflicht ausnehmen. Auch wenn ich die fragliche Meinung nicht in der Konsequenz teile, wird in Listen tendenziell eher salopper belegt als in Einzelartikeln, nicht umgekehrt. Es ist nie ein Probleme, Belege aus einer Liste (nach Prüfung) in Einzelartikeln übernehmen. Und sorry, Die einzelnen Belege in der Liste können die Aussage [...]nicht abschließend klären, während die ganze Liste einen offenkundigen Beweis liefert - d.h., du möchtest der Liste eine Aussage entnehmen, die dort nicht einmal belegt ist? Das geht nun überhaupt nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zitat von WP:Belege: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff und dürfen daher bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden."
Dies ist aus guten Gründen, die ich jetzt nicht bereit bin hier zu wiederholen, ein eherner Grundsatz. Solltest Du diesen Grundsatz ändern wollen, reicht eine Diskussion hier definitiv nicht aus. Da wirst Du wohl WP:Meinungsbilder bemühen müssen. Die Aussicht auf Erfolg eines solchen Meinungsbildes dürfte imho allerdings gegen 0 gehen. --Frank, the Tank(sprich mit mir)22:57, 12. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Aber es wurde auch schon eine Ausnahme eingebaut "Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein; sie enthalten in der Regel Texte, deren Verfasser namentlich genannt sind, so dass die Zuverlässigkeit der Angaben eingeschätzt werden kann." Ein Verfasser kann zur Glaubwürdigkeit beitragen, aber auch genauso, dass die Informationen der Seite ausreichend belegt sind. Da spielt es dann keine Rolle mehr ob es sich um einen Wikipedia-Artikel oder eine externe Webseite handelt. Man sollte eine andere Wikipedia-Seite einfach wie eine externe Quelle betrachten, vor allem wenn es um ein fremdsprachiges Wiki geht (das ganz andere Autoren hat). Letztendlich geht es mir auch nur darum, die Nachverfolgbarkeit zu gewährleisten. Es wurde ja schon oft genug betont, dass Wikipedia-Artikel selbst keine glaubwürdige Quelle darstellen. Ich frage mich, warum wir dann so hohe Hürden legen und so tun, als müssten irgendwelche wissenschaftlichen Standards erfüllt werden. Es geht nur darum sowohl für Leser als auch Autoren nachverfolgbar zu machen, woher die Infos letztendlich stammen. Unsere Grundsätze für Belege stammen wahrscheinlich noch aus einer Zeit, als es noch keine Möglichkeit gab, Permanentlinks auf feste Versionen zu setzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:37, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nur, um hier kurz einzuhaken: als Quelle sind jegliche anderen Wiki-Artikeln gänzlich ungeeignet. Aber, und das ist hier noch gar nicht zur Sprache gekommen: man kann diese Vorarbeit natürlich gerne als Vorlage nehmen, als Überblick, für eine solche Liste in der deutschen Wikipedia. Was noch zu erwähnen ist: oft sind die Quellen "schwach" (nicht gut geeignet, um sie in der Wikipedia als Referenz anzugeben), aber der Autor, der den Edit in der Liste (auf einer anderssprachigen Wikipedia oder sonst wo) gemacht hat, gibt das, was er hat, in der Zusammenfassungszeile zum Edit an. Das ist natürlich indirekt auch eine (ungeeignete!) Referenz, die man sogar ausforschen kann (was etwas schwieriger ist), aber die eindeutig da ist. Gerade so Sachen wie "war in der KW15 im Jahr 2011 Nummer 1 in Hintertripsrüde-AT" sind zwar vielleicht Fakt, aber nur schwer in geeigneten Quellen zu finden. Wichtig ist allerdings, dass die Angabe/die Information stimmt, auch in Listen. Und insofern muss es immer externe, glaubhafte, geeignete Quellen geben, die nicht eine andere Wiki sind. Worauf das hinausläuft, ist allerdings klar: viel Arbeit. ‣Andreas•⚖10:57, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zu deinem Beispiel: Wenn sich die Aussage der 3 Tage so erstmal nicht belegen lässt, geht der Verweis auf die eigene Auflistung in Richtung Synthese.
Im Zuge dessen fällt mir auf, dass der Abschnitt "Interne Verlinkung" da ja durchaus ein Hintertürchen lässt. Zwar wird auch verlangt, dass dort Belege vorhanden sein müssen, aber die Gefahr, dass Aussagen oder Belege im verlinkten bzw. verlinkenden Artikel sich deutlich verändern, ohne das die Veränderung im anderen Artikel mitvollzogen wird, ist da virulent. Außerdem ist fraglich, inwieweit Leser*innen sich erschliessen können, das der scheinbar "fehlende" Beleg einfach nur ganz woanders steht. Besonders nachvollziehbar finde ich das auf jeden Fall nicht.
Fazit: den Passus sollte man streichen, Belege sollten einfach in dem Artikel stehen, in dem der zu belegende Inhalt steht. Denis Barthel (Diskussion) 12:07, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Da hast du wohl recht, ist sicher irgendwie durch die Lappen gerutscht. Interne Verlinkung wird ja in der Regel auch nur vorgenommen, um einen Begriff und nicht einen Sachverhalt näher zugänglich zu machen. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kann ja auch sein, dass dort Belege gelöscht werden, oder sogar die Liste, dann läuft der Leser ins Leere.
Wir sollten die Synergien von internen Wikipedia-Links besser nutzen. Wenn ich eine Information auf einer zentralen Wikipedia-Seite schon mit drei Quellen belegt habe, sollte es nicht nochmal nötig sein, diese drei Quellen auf jeder anderen Seite mit derselben Information zu verwenden. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:59, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
An sich ist jede Wikipedia-Seite für sich stehend. Das heißt die grundlegende Belegarbeit muss in jedem Artikel funktionieren. Ausnahmen kann es nur in Randbereichen geben, wie bei Listen, wo sich die Information (z.B. Geburtsdatum oder Geburtsort) direkt aus dem Artikel ergibt, der verlinkt wird. Aber darüber hinaus sollte klar die Marschroute sein, dass jeder Artikel was die Frage der Belege angeht, für sich stehen muss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Man sollte die Quellen sofort sehen können, ohne großes Herumstöbern. Es ist so schon oft kaum auszumachen, welche Quelle zu welcher Aussage gehört. Oft werden ganze Absätze mit Quellenangaben versehen und später werden in diese Absätze noch Nebensätze untergejubelt, die diese Quellen gar nicht hergeben. Das wird vermutlich alles noch schlimmer, wenn man die Belegpflicht in dieser Weise aufweicht. --TiHa (Diskussion) 16:33, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Jede Aussage muss auf Belegen beruhen. Dass diese Belege zwingend im Artikel selbst aufgeführt werden, halte ich unter bestimmten Bedingungen für nicht erforderlich. Randbedingungen wären unter anderem: Es handelt sich nicht um zentrale Aussagen des Artikels, sondern um Erläuterungen, Aufzählungen, Beispiele. Die Aussage ist inhaltlich als solche unstrittig. In diesen Fällen kann es einen Blaulink auf einen Hauptartikel zum entsprechenden Thema geben, sofern genau diese Aussage darin (wieder unstrittigerweise) belegt wäre. Der Beleg darf also nur einen Klick entfernt sein. Grund für meine Einschätzung ist, dass nur in sehr wenigen Artikel in dewiki sämtliche Aussagen einzelbelegt sind, in der Regel nur bei hochkontroversen Themen. Es steht bis heute auch nicht in unserem Regelwerk, dass solche Einzelbelege generell erforderlich wären. So hat m.E. niemand das Recht, einen Standard einzuforden, den er persönlich, mit noch so guten Gründen, für richtig hält. Außerdem halte ich es für Prinzipenreiterei, bei inhaltlich unstrittigen, nebensächlichen Einzelheiten einen Einzelbeleg zu fordern. Sobald jemand eine Aussage anzweifelt, muss sie belegt werden können, immer und ohne Ausnahme. Da kann es kein Pardon geben. Aber ob dieser Beleg zwingend im Artikel stehen muss, ist eine andere Frage.--Meloe (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde das persönlich nicht gut, aber das heisst ja per se noch nichts. Aber selbst deine, etwas entspanntere Position zur Frage wird durch den derzeitigen Regeltext noch übertroffen. Per dem umseitigen Abschnitt könnte ich einen Artikel schreiben und sämtliche "Belege" durch interne Verlinkungen setzen (wäre eine hübsche Fingerübung, aber "Störe Wikipedia nicht, ..."). Das kann es ja nicht sein.
Das Hauptproblem, dass dein Modell so nicht löst, ist die Frage, was passiert, wenn ein Artikel (egal, welcher) verändert wird und die Verlinkung das nicht mehr abdeckt. Dieses Auseinanderlaufen der Texte kann ja niemand im Blick haben, insbesondere dann nicht, wenn man einen Artikel überarbeitet und dabei Belege verschwinden, die auch noch für andere Artikel als Belege dienen oder ändert und die plötzlich gar nicht mehr abdecken, was im verlinkenden Artikel behauptet wurde. --Denis Barthel (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Vielleicht gibt es da ein Missverständnis. Ich will den Verweis auf die englischsprachige Liste garnicht als Beleg, sondern einfach nur als Anmerkung auf diese Liste verweisen (mit einem einfachen "siehe" davor), um die Herkunft nachvollziehbar zu machen. Das würde die Seite Wikipedia:Belege dann nicht betreffen. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dafür gibt es aber die Verlinkung zu anderen Sprachversionen. Eine Verlinkung zu einer anderen Liste in einer anderen Sprache ist eigentlich nicht erwünscht. Soweit ich es weiß, ohne jetzt in den Regeln nachzusehen... ‣Andreas•⚖17:21, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
(nach BK) Interne links auf Schwesterprojekte sind generell unerwünscht. Das gilt auch dann, wenn man den dortigen Artikel für besonders gelungen hält. Nicht machen. Ansonsten interssiert die Herkunft von Textpassagen uns nur insoweit, wie es um mögliche URV oder um KI-formulierte Texte ginge. Ansonsten ist es schnurzpiepegal, wo ein Text herkommt.--Meloe (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
... und natürlich auch für alle anderen Formen von "Anmerkungen" wie Fußnoten, Nachweise usw. Ich denke mal, die Frage ist jetzt zur Genüge beantwortet bzw. das Anliegen geklärt. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Im konkreten Fall gibt es diesen Beleg, der bei uns Standard ist. Für den Zeitraum (2007) gibt es auch noch eine gedruckte Quelle.
Ich pflege entsprechende Nummer-eins-Listen in de: unabhängig von en: und „gewissenhaft“ nehme ich auch für mich in Anspruch, aber ich sehe meine Listen als Informations- nicht als Belegquelle.
So weit wie en: gehe ich in meiner „Gewissenhaftigkeit“ nicht, dass ich jede einzelne Wochenliste verlinke. Auch gibt es für weniger bekannte Interpreten die Übersichtsseite bei Billboard nicht. Im Musikbereich ist es üblich, bei Chartdaten ohne Übersicht nur die Veröffentlichungsseite der Charts, hier die Hot Country Songs, zu verlinken. Das bedeutet zwar, dass es schwer ist, solche Aussagen nachzuvollziehen, ehrlicherweise müsste man „eigentlich“ auch bei der en-Liste alle Beleglinks aufrufen und überprüfen, was kaum weniger aufwändig wäre.
Somit kann man pragmatisch solche allgemeinen Links zulassen oder man muss WP:OR so rigide anwenden, dass Schlussfolgerungen dieser Art gar nicht zulässig und nicht direkt belegbare Aussagen zu entfernen sind. Die Praxis im Musikbereich ist pragmatisch. Sich auf eine en-Liste zu beziehen, löst das Problem nicht endgültig, es verschiebt es nur. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
So wie ich dich verstehe: pragmatischer Ansatz wäre, die Übersichtseite der Charts als Referenz zu verlinken. Für die Aussage: dieser Song war 3 Wochen Nr. 1, müsste man die entsprechenden Charts lesen. Und das wäre es dann. Halte ich für machbar, und für keine OR. Man muss hier nur lesen (und allenfalls zählen), halte ich für in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Verwendung von KI-Inhalten (Allgemeines, Punkt 8)
Letzter Kommentar: vor 28 Tagen449 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne den umseitigen Punkt zu KI-Inhalten umformulieren. Die aktuelle Version hat mehrere Schwächen. Hauptproblematik ist, dass sie suggeriert, dass KI-generierte Inhalte in der Wikipedia unerwünscht seien. Dies hat erstens mit dem Thema dieser Projektseite (Belege) nichts zu tun und ist zum anderen in dieser Absolutät unbelegt und zumindest teilweise unwahr. Es wird zudem behauptet, dass die Verwendung von KI-generierten Inhalten gegen verschiedene Wikipedia-Regeln verstoße und dabei wild auf Regelseiten verwiesen. Dies ist sachlich nicht nachvollziehbar, da diese Regelseiten die Verwendung von KI-generierten Inhalten nicht pauschal einschränken. In der Folge werden teilweise Inhalte hier entfernt, da vermutet wird, dass sie von einer GenAI erstellt wurden - was allein aber kein Grund für eine Löschung darstellen sollte, solange der Text keine Mängel aufweist. Auch andere Aussagen sind so nicht haltbar, beispielsweise dass Sprachmodelle nicht in der Lage seien, korrekt Belege zu erstellen - erstens ist das nicht korrekt und zweitens ist die Formulierung völlig wirr, denn es geht nicht darum, Belege zu erstellen. Auch der Begriff "Sprach-KI" ist unsauber, wobei ich glaube, was damit gemeint ist.
Ich habe daher heute den Text geändert und durch den folgenden Text ersetzt:
„KI-basierte Sprachmodelle sind nur mit großer Vorsicht zu verwenden, da sie dazu tendieren, überzeugend klingende Inhalte zu kreieren, die frei erfunden sind. Dabei werden ggf. sogar authentisch aussehende Belege wie Literaturfundstellen, Websites, Gerichtsurteile inkl. Aktenzeichen usw. erfunden (siehe Halluzination (Künstliche Intelligenz)). Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen.“
Leider wurde der Edit kurzzeitig später von user:Global Fish mit einer haarsträubenden Begründung revertiert: frei erfundene Inhalte und Pseudoreferenzen sind "nicht mit Vorsicht zu genießen" sondern gehen überhaúot gar nicht! Egal ob KI oder Human. Und davon sollten wir bitte nicht abrücken!
Dies ist natürlich eine Nebelkerze, denn in dem obigen Entwurf steht keineswegs, dass "frei erfundene Inhalte oder Pseudoreferenzen mit Vorsicht zu genießen seien", sondern dass bei der Verwendung von KI-basierten Sprachmodellen mit großer Vorsicht gearbeitet werden muss, um eben jede frei erfundenen Inhalte oder Pseudoreferenzen aus dem ANR herauszuhalten - also quasi das Gegenteil von dem, was Global Fish hier sieht. Der Revert ist daher nicht nur missbräuchlich, sondern auch destruktiv, da ein offensichtlich schlechterer Text wiederhergestellt wurde - aber gern können wir hier gemeinsam Argumente austauschen und auch am obigen Entwurf feilen. --Yellowcard (D.) 17:16, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin strikt dagegen, den Punkt in irgendeiner Form abzuschwächen. Ich finde die Vokabel "unerwünscht" schon zu lasch, KI-generierte Texte sollten gänzlich verboten sein. Aber so ist das wenigstens ein brauchbarer Kompromiss. Deine Abschwächung ist aber leider nicht akzeptabel. -- Chaddy · D20:28, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist deine persönliche, nicht begründete Meinung. Dies wurde nie irgendwie beschlossen, sondern hier an völlig unpassender Stelle eingefügt. Das wiederum halte ich (zusammen mit dem Tonfall) für leider nicht akzeptabel. --Yellowcard (D.) 20:34, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es meine persönliche Meinung, dass wir sicherstellen sollten, dass unsere Leser*innen von Menschen geschriebene Artikel zu lesen bekommen und keine KI-Artikel. Das ergibt sich aber eigentlich auch aus der Grundidee der Wikipedia.
(BK)In mehreren Diskussionen und einer Umfrage ist die Nutzung von KI deutlich abgelehnt worden. Die schwächen sind so gravierend, dass in vielen möglichen Einsatzszenarien entweder die Autoren eine regelgerechte Nutzung nicht garantieren können oder eine Aufweichung der klaren Regel die Büchse der Pandorra öffnet. Auch lässt deine Ergänzung absolut die schweren potentiellen Urheberrechtsverletzungen ausser acht (siehe dazu diederzeit laufenden Diskussionen an anderen Stellen). Es geht nicht nur um ein wenig Halluzination, es geht um tiefergehende Inkompatibilität mit den Grundsätzen der deWP von generativer KI. Von dem her ist dein Vorschlag völlig inakzeptabel, weil sie weit an den Realitäten vorbeigeht, und das wurde so und so ähnlich schon in mehreren Diskussionen festgestellt.--Maphry (Diskussion) 20:52, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was sind die Realitäten? Das ist eine zunehmende Verwendung von KI, die die Leute schon in der Schule lernen, wo das Bildungssystem sich damit bei der Wissensdarstellung und -produktion arrangiert und wo die KI selber immer verbreiteter und besser wird. Ein solches Verbot wie bei uns ist - siehe Kurier - nicht mehr wirklich zu halten und man sollte sich auf die kritische Verwendung (Halluzinationen bleiben als Problem) konzentrieren - sich dabei aber vor Einstellen ungeprüfter Dinge schützen so gut es geht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:01, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wieso nein? Genau das sollen wir ja. Und eben auch, wie man KI verantwortungsvoll nutzt - über das aus der Zeit fallende Verbot, was irgendwann nur noch belächelt werden würde. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:12, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Lupe hat doch völlig Recht, wir können und sollten es klar benennen, dass KI-generierte Texte unerwünscht sind. Warum sollten wir das nicht? Ob "in der Realität" solche Texte genutzt werden, hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass sie als Grundlage für Artikel unerwünscht sind und wir können klare Vorgaben machen, was gute Artikel beinhalten sollen/müssen. --Itti11:46, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn das Ergebnis einer angeblichen "gewaltfreien Kommunikation" wird, andere totzutexten, dann hat der Kurs offensichtlich nicht viel gebracht. --Itti13:02, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Problem von Halluzinationen nicht als das wirkliche Problem an, da im Zuge des (Achtung Buzzwort) "technischen Fortschritts" diese Artefakte wahrscheinlich immer weniger werden. Das Problem wird doch sein, dass KI die verschiedenen Ebenen der Wissensrepräsentation von höchstaggregierten Übersichtsartikeln zu Fachartikeln bis hin zu Grundlagenartikeln immer weiter dominieren wird, und dann KI von KI abschreibt, ohne dass irgendwo NI (natürliche Intelligenz) beteiligt wird – ggf. nur noch als Konsument des KI-Clusters. --Gunnar (Diskussion) 11:21, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Lieber Maphry, im Kurier lief ja auch eine Diskussion. Ich (und andere) sehen vor allem die Drohungen mit WP:xyz als problematisch an.
Man sollte dies durch eine allgemeine Pflicht zur Kontrolle und Übernahme der Verantwortung hinsichtlich der Einhaltung aller Richtlinien durch den Ersteller ablösen - auch bei Verwendung von KI als Hilfsmittel. Zu klären ist, ob man dies als Autor erklären sollte und wie mit Verstössen (Personen, Artikel) umgegangen werden soll.
Gelänge dies, müsste man präzisieren, warum gegen diese Prinzipien mit den WP:XYZ Überhaupt verstossen wird:
WP:TF als "Automatismus" ist dann unbegründet, wenn die Quellen reputabel sind und das keine Halluzinationen sind (Quelle existiert und das steht wirklich drin).
WP:Belege ist durch die gleiche Präzisierung hinfällig und ohnehin ein Zirkelbezug, weil unsere Richtlinie da steht.
WP:URV ist etwas kniffliger. Wir haben zur Rechtslage einiges im Projekt. Für die LinkedIn-Nutzer ist einiges hier mal gut zusammengefasst. Kurz: Die Lage ist grundsätzlich noch unsicher. Urheberschaft ist aber auf Menschen bezogen, wenn der KI-Anteil zu gross würde, entfiele der Urheberrechtsschutz ganz. Auch hier würde diese Prüfpflicht (keine zu langen Zitate, Zusammenfassung stimmt, Quelle ist angegeben) das entkräften. Der KI-Output ist dann quasi nur eine Zwischenstufe, die menschlich kuratiert wurde.
WP:neutraler Standpunkt ist auch nicht nachvollziehbar. Die KI bildet alle verfügbaren Quellen ab, einen extra POV-Filter (was ist erwünscht) kann man nicht begründen. Es reproduziert ansonsten auch nur den Bias, der sich in den ausgewerteten Quellen findet. Damit muss jeder Autor leben.
Einige (und in der seinerzeitigen Umfrage 1/3) hielten den Status quo 2023 für ausreichend, auch mit KI umzugehen und der Punkt 8 kam erst 2024 hier herein, war damals nicht da. Irgendwann müssen wir sicher wieder mal eine Umfrage machen - ich würde aber nicht mehr davon ausgehen, dass ein generelles Verbot wieder die Mehrheit findet.
Formulierungen wie oben, dass der Mensch prüfen muss, ob die KI sich etwas Sinnvolles, Korrektes zusammengeneriert hat, können wir vergessen. Da wird jeder sagen, ja klar, habe ich gemacht. Damit öffnen wir Tür und Tor für Manipulationen. Eine Formulierung wie "Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." heißt nichts anderes als dass jeder mit KI schreiben kann, was er will, solange er behauptet, anschließend drüber geschaut zu haben. Wie soll so eine Prüfung überhaupt aussehen? Reicht bloße Plausibilität oder muss auch noch der gesunde Menschenverstand erfüllt sein? Oder noch mehr? Und wenn ja, was genau? Und wie soll die Belegpflicht erfüllt sein? Und selbst wenn die KI Belege angibt, was manche Chatbots machen, glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein Autor dann prüft, ob die drei angegebenen wissenschaftlichen Paper dann von den Autoren gelesen werden, um zu prüfen, ob die KI die Paper auch tatsächlich korrekt wiedergegeben hat? Nicht wirklich, oder? Der Satz "Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." wird von 95 % der Leser verstanden als "KI-Nutzung auf eigene Verantwortung". Da es aber kaum Konsequenzen hat, wenn man Mist schreibt (außer es ist strafbar oder eine grobe Belegfiktion) hat Verantwortungslosigkeit wenig bis keine Konsequenzen. Und damit heißt der Satz faktisch "Nutzt KI wie ihr wollt. Was soll schon schief gehen?". Das will ich nicht. Der umseitige Abschnitt zu KI gehört nicht aufgeweicht, sondern eher verschärft. Andol (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
An der obigen Formulierung muss man feilen. Quellenfiktionen haben wir aber vorher schon gehabt. Und die werden geahndet, wenn sie erkannt werden - bei der Person und dem Artikel. AI Cleanup arbeitet in der englichsprachigen WP erfolgreich und hat entsprechende Bausteine. Es gibt immer das "Risiko", dass sich jemand für das Thema interessiert und dann die Quelle sucht und schaut, ob das dort steht. Und das führt dann zu Konsequenzen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:21, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Schon heute werden viele Belegfiktionen nicht entdeckt, oder erst nach Jahren. Aber das ist doch kein Argument, hier das Tor für viel mehr viel leichter durchführbare und viel schwer zu entdeckende Belegfiktionen zu öffnen... Im Gegenteil, damit vermischt sich doch dann reguläre Arbeit und Belegfiktion zu einem kaum mehr trennbaren Brei. Wir kommen jetzt schon nicht hinterher bei der Beseitigung von Fehlern, wie soll das dann erst mit KI werden? Dein Vorschlag ist doch dann die Kapitulation. Und da bin ich klar dagegen. Andol (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Diskussion hatten wir ja schon im Kurier: Bei WP:TF kommt erschwerend hinzu, dass wir ja über jegliche KI hier regulieren und nicht einige spezielle. Kann man reputable KIs erzeugen mit denen man die Regeln hier womöglich erfüllen kann in dem Punkt? Ja. Aber generell nein. Da generell unbekannt ist auf was die KI trainiert wurde, ist es unmöglich sich darauf zu beziehen, dass eine KI eventuell sich an eine korrekte Quelle "erinnert". So funktioniert KI nicht und auch Haluzination funktioniert generell anders als viele es vereinfacht darstellen. Heisst den Punkt kann ein Nutzer eventuell mitigieren, wenn dieser quasi die KI nur als Ideengeber nutzt und dann selbstständig die Quellen recherchiert. WP:Belege ist nicht nur ein Zirkelschluss, denn im generellen wissen wir nicht welche Quellen die KI für "ihre Ideen" nutzt, und da KI nicht zitierbar ist, passt der Punkt schon ganz gut hier. WP:URV ist der Hauptpunkt warum KI unter keinen Umständen hier nutzbar ist. Solange man kein generelles verbot von generativer KI hier hat, bestände die Möglichkeit das Nutzer quasi 1:1 den Text übernehmen. Ob es potentiell Lizenzen am text selbst gibt von der KI her lasse ich heir ausser acht. Der Hauptpunkt ist jedoch, dass der Text der vorliegt u.U. direkt aus dem Trainingsdatensatz übernommen wird. Da dieser unbekannt ist und unter Umständen auch nicht recherchierbar, kann kein Nutzer Sicherstellen das beim Einfügen von Texten nicht eine URV erzeugt wird. Es ist schlichtweg nicht möglich. Heisst kein Text der auf KI basiert kann hier in irgendeiner Art von URV gedeckt angesehen werden. Und dann speilt es keine Rolle ob man eine Quelle direkt abgeschrieben hat oder ob die KI das getan hat, URV ist da und dann ist auch der Salat da und es gibt absolut keine möglichkeit für einen Nutzer diesen Punkt zu mitigieren beispielsweise durch eigene Recherche. Und neutraler Standpunkt ist dann eben der vierte Punkt den man wohl mitigieren kann als Nutzer, aber da man quasi die originale Quelle nicht kennt im generellen Fall kann die KI dort so vielkleine Änderungen durchführen, Argumente zusammenbasteln, etwas auswählen, was nur Nische ist, dass es wichtig ist, das Nutzer verstehen das KI absolut unbrauchbar bei der Arbeit in deWP ist. Ohne MB wird man hier keine KI-Nutzung ligitimieren können, wenn es nicht als Punkt 8 hier zusammenfassend steht gilt ja jeder der vier Regeln gesondert. Es macht nur das rauswerfen von KI-Texten sehr viel einfacher, denn wenn der Anschein gegeben ist das es KI inspiriert ist, haben die Beiträge hier nichts zu suchen. Des weiteren sollten wir auch @Ghilt: hinzuzehen, der ja die Grundregel damals Initiiert hatte.--Maphry (Diskussion) 07:13, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Deine Antworten gehen etwas an meinen Argumenten vorbei und entsprechen nicht mehr dem technischen Stand. KI ist eben auch kein Papagei, kein Spiel "Satzergänzen", sondern es sind Nachverarbeitungsprozesse dazugekommen, die die Trainingsinfo neu strukturieren und zusammenfassen können. Was Du schreibst gilt noch am ehesten bis ChatGPT2.
Du kannst auch davon ausgehen, dass die 5 grossen Modelle praktisch alles verwendet haben, was im Netz verfügbar ist. Zum Teil auch schon Sachen, wo der Zugang beschränkt ist. Die verzerren so viel oder wenig wie die gesamte verfügbare Info verzerrt, man kann aber auch nach weniger beachteten Einzelmeinungen qua Prompt fragen und kriegt die so raus.
Praktisch finden sich kaum Zitate aus den Originalquellen im KI-Text, sondern die fassen das zusammen. Ich bin weiter dafür (wie auch andere), diese Drohungen mit WP:XYZ ersatzlos zu streichen. Durch das Prüfgebot: Gibt es die Quelle und steht das drin, was die KI zusammengefasst hat gilt der übliche Umgang mit Quellen, den man nicht extra regeln muss. Falls man auf ein Zitat stösst, kann man es sogar kennzeichnen. Das Prüfgebot kann man hier oder anderswo formulieren, um Richtung Halluzinationen auch zu sensibilisieren (falls das jemand wider Erwarten nicht wissen sollte), den Umgang mit erkannt eingestellten Halluzinationen hinsichtlich der Artikel und Nutzungen durchaus streng regeln. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:44, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag kehrt die Beweispflicht um. Wir können in einigen Fällen zwar nicht verhindern, dass Jemand doch KI benutzt. Aber: Der Autor hat zu prüfen, ob ein Text nach KI aussieht (viele Probleme wie Halluzinationen/Erfindungen wurden noch nicht gelöst), nicht wir. --Ghilt (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist doch aber bei allen Beiträgen, bei allen Quellennutzungen so. Wir müssen den Leuten vertrauen, dass das dort steht. Wenn wir "Quellenfiktionen" bemerken, muss das durch Massnahmen begleitet sein, welche den Artikel und die Person betreffen (siehe unten das Projekt der AdminCon). Nenne es AGF, nenne es ein Grundprinzip der Mitarbeit hier. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:16, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, momentan müssen KI-Nutzer aufpassen, nicht erwischt zu werden. Das verbessert die Qualität des Geschriebenen. Und die massive Arbeit, KI-Texte aufzuspüren und zu korrigieren, führt zurzeit dazu, dass die Grönländische Wikipedia bis auf Weiteres eingefroren wird. @Kenneth Wehr zur Info, dem dort Betroffenen. --Ghilt (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dass KI-Nutzer aufpassen müssen, soll doch bleiben. Sie sollen sogar bei uns sensibilisiert werden, das richtig zu machen. Und das mit der One-man-Grönland-Wikipedia, die Kenneth als Nicht-Nativspeaker aufgemacht und im Wesentlichen unterhalten hat, ist ein schlechtes Beispiel. Wenn der nicht mehr kann/will, ist es tatsächlich besser, die zu schliessen - solange da nicht mehr Leute aus der Gegend mitmachen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:57, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Aber genau das ist auch ein wichtiger Punkt: ob es Lizenzen an dem von einer KI generierten Text gibt. Das ist sogar ein sehr wichtiger Punkt, denn alles, was wir hier schrieben, stellen wir freiwillig unter die Creative-Commons-Lizenz. Wenn aber eine KI den Text schreibt -- auch dann, wenn er von einem Autor abgeändert wird -- dann unterliegt der Text ja dennoch (immer noch) den Lizenzbedingungen der erstellenden KI. So, als wenn ich den bestehenden Text eines Artikels überarbeite: die Vorarbeit (bevor ich es umformuliere) ist ja immer noch unter der CC als Lizenz veröffentlicht worden, auf die sich dann meine ebenfalls unter der CC stehenden Änderungen beziehen.
Daher die simple Frage: ist dieses Lizenz-"Problem" bei Fremdschöpfung -- auch bei einer umformulierten Version eines ursprünglich nicht von mir formulierten Satzes -- denn geklärt?
KI-erstellte Texte sind gemeinfrei (es sei denn natürlich, die KI begeht eine URV) - Urheberrechte können nur Menschen beanspruchen, aber keine Maschinen (oder nicht-menschliche Tiere). -- Chaddy · D17:52, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke. Aus Hilfe:Seite bearbeiten#Änderungen speichern: Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative-Commons-Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.
Frage: Habe ich denn nun den Beitrag selbst verfasst, wenn ich den Inhalt (teilweise) von einer (wenn auch gemeinfreien) KI übernommen habe?
Nein, hast du nicht. Aber du darfst ja auch fremde Texte einstellen, wenn die Lizenzbedingungen das zulassen (und gemeinfreie Texte sowieso). -- Chaddy · D22:14, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, aber bei fremden Texten markiere ich die normalerweise, etwa bei einem Zitat. Es ist also klar ersichtlich, was von mir ist und was (innerhalb meiner Bearbeitung) nicht von mir ist. Hingegen sind nicht extra markierte von einer KI "geschriebene" Textpassagen dann in der Versionsgeschichte so ausgewiesen, als hätte ich sie geschrieben, und es ist keinesfalls klar erkennbar, dass ich hier jemanden/etwas ander(e)s zitiere. Zumindest war das bis jetzt mein Verständnis dazu, was "mit dem Klick auf Änderungen veröffentlichen" gemeint war. ‣Andreas•⚖22:33, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dann ist es wohl am besten, das in der Zusammenfassungszeile entsprechend zu vermerken (oder noch besser keine KI-erstellten Text verwenden ;) ). -- Chaddy · D00:33, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist aber nicht geregelt. Oder doch? Wo? Wenn nicht, macht es wohl jeder anders, bzw. wird wohl nicht jeder das angeben, wenn er die KI hat formulieren lassen... ‣Andreas•⚖00:36, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dass sagt eine KI (perplexity.ai) übrigens selbst dazu, wenn man dem umliegenden Punkt 8 einen „Faktencheck“ unterzieht:
1. Grundsätzliche Einschränkungen von KI
Sprach-KI generieren Inhalte statistisch – sie reproduzieren Muster aus trainierten Daten, können aber keine belegbare Faktenprüfung durchführen oder Verlässlichkeit garantieren.
→ Kernproblem: KI liefern oft Plausibles statt Korrektes („Halluzinationen“) und erkennen nicht, ob Aussagen etablierten Quellen entsprechen.
2. Konflikt mit Wikipedia-Richtlinien
WP:Belege: KI können keine primärquellenbasierten Belege einfügen oder prüfen, ob Aussagen durch seriöse Publikationen abgesichert sind.
WP:Keine Theoriefindung: KI neigen dazu, implizite Zusammenhänge aus Trainingsdaten zu extrapolieren, was unbeabsichtigte Spekulationen erzeugen kann.
WP:Neutraler Standpunkt: Die Neutralität von KI-Inhalten hängt von den Trainingsdaten ab – bei polarisierenden Themen besteht Verzerrungsrisiko.
WP:Urheberrechtsverletzung: KI könnten unwissentlich geschützte Formulierungen reproduzieren, besonders bei Nischen-Themen.
Weshalb sind eigentlich KI-generierte "Diskussionsbeiträge", die meist völliger Blödsinn sind, weil "falsch" angefragt, hier dann offenbar erlaubt? Ich sehe diesen nun wirklichen Unfug in letzter Zeit immer häufiger in Diskussionen. Das ist weder hilfreich noch weiterführend. --Stepro (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Gleich der erste Satz "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." ist keine Regel, sondern eine sachliche Aussage. Und zwar eine falsche, die mit fortschreitender Zeit immer falscher wird. Als solche hat sie nichts in unserem Regelwerk zu suchen.
Eine solche Regel bedarf meines Erachtens eines MB, und nicht einer Diskussion im Hinterzimmer, wie hier bei der Einfügung geschehen. Von daher sehe ich den Änderungsvorschlag von Yellowcard als ersten Schritt zur Behebung des aktuell da stehenden Unsinns, dem weitere Schritte folgen müssen.
Bereits jetzt werden Inhalte mit der pauschalen und durch nichts fundierten Begründung "KI-generiert" aus deWP entfernt. Das geht so einfach nicht! Selbst ein Foto von mir, das mit ausführlichen Metadaten versehen ist, wurde mit dieser Begründung bereits moniert. Völlig absurd! Wenn etwas nicht sachlich eindeutig prüfbar ist, kann es kein Grund für eine Entfernung sein.
Ziel ist es doch (hoffentlich!), sachlich korrekte und überprüfte Inhalte in der WP zu haben. Auf welchem Weg diese zustande gekommen sind, ist dabei doch völlig unerheblich, so lange Qualität und Korrektheit stimmen. Verantwortlich ist immer der einstellende Nutzer.
Mir ist dieser ominöse Punkt 8, der hier im letzten Jahr in einer Hinterzimmerrunde eingefügt wurde, erst vor Kurzem aufgefallen, als sich (völlig falsch) darauf bezogen wurde. Meines Erachtens ist er in der aktuellen Form ein komplettes Unding. --Stepro (Diskussion) 22:24, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
"Wenn etwas nicht sachlich eindeutig prüfbar ist, kann es kein Grund für eine Entfernung sein." Nein, genau andersherum. Wir haben eine Belegpflicht und TF-Verbot. Eine Aussage, die nicht überprüfbar ist, hat ganz generell nichts in der Wikipedia zu suchen. Das ist dann nämlich gleichbedeutend mit einer unbelegten Aussage, die mit dem Argument "klingt plausibel" ergänzt wurde.
"Ziel ist es doch (hoffentlich!), sachlich korrekte und überprüfte Inhalte in der WP zu haben. Auf welchem Weg diese zustande gekommen sind, ist dabei doch völlig unerheblich, so lange Qualität und Korrektheit stimmen." Und das können wir mit KI einfach nicht erreichen. Weil KI eine Blackbox ist, die nicht klar macht, wie der von ihr generierte Text entstanden ist und ob er korrekt ist oder halluziniert. Andol (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Richtig, was nicht sauber belegt ist, gehört nicht in WP. Das ist aber völlig unabhängig von der Erstellungsweise. Ob sich das eine KI "ausgedacht" hat, oder ein normaler Mensch, oder ein Übersetzungs-Tool Mist gebaut hat, ist dabei doch völlig unerheblich. Und Du verdrehst hier meine Aussage ins Gegenteil: Wenn nicht nachprüfbar ist, dass ein Inhalt KI-generiert ist, kann er auch nicht mit dieser Begründung entfernt werden. Wenn Belege fehlen oder falsch sind, dann sehr wohl. Aber eben dann mit dieser Begründung, und nicht mit der Begründung "KI-generiert".
"Und das können wir mit KI einfach nicht erreichen." - Das ist schon wieder eine wertende Aussage, die jeder Grundlage entbehrt. Was genau schon möglich ist, und was nicht, wissen wohl weder Du noch ich. Genau so gut könnte man in unsere Regeln schreiben "Menschen sind derzeit nicht in der Lage, fehlerfreie Texte zu erstellen. Deshalb können solche entfernt werden."
Sehe ich anders. Einen Mensch kann man fragen, was und wie er es gemacht hat. Welche Belege er ausgewertet hat, wie, etc. Und wenn er rumdruckst, nicht mit der Sprache rausrückt, sich in Widersprüche verstrickt usw., dann reicht das oft schon. Eine KI kannst du nicht fragen, ob ein Text von ihr ist. Also kannst du schon, habe ich auch schon versucht, aber dann kam die Antwort, dass sie sich nur dann an einen Text erinnert, wenn es die gleiche Session ist. Wenn aber ein anderer den Text hat produzieren lassen, weiß es die KI nicht mehr. Andol (Diskussion) 23:29, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das klingt für mich unlogisch. Es ist doch keine KI, die hier Beiträge einstellt, sondern ein Mensch, den man - wie Du richtig schreibst - fragen kann. Ob er KI genutzt hat, und ob er die Belege geprüft hat, kann er beantworten. (Ob's stimmt, wissen wir nie, egal ob mit oder ohne KI.) --Stepro (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Aber wer KI-Inhalte entfernen will, muss erstmal nachweisen dass es KI-Inhalte sind. Meistens erkennt man es an fehlenden Quellenangaben und gewagten Formulierungen, so dass dann sowieso WP:Keine Theoriefindung greift. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Eben. Ob ein Mensch den Text manipuliert, keine oder falsche Quellenangaben macht, oder ob eine KI Fehler erzeugt, sollte völlig egal sein. Es zählt das Ergebnis. Und das ist entweder korrekt und richtig belegt, oder eben nicht. --Stepro (Diskussion) 22:50, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich sehe das im Kern genauso. Im Prinzip halte ich den Punkt 8 für weitegehend entbehrlich. Was meines Erachtens gar nicht geht, ist der Verweis, dass das Ganze auch ein Verstoß gegen WP:TF, WP:URV, WP:NS ist. So etwas gehört, wenn, dann auf die jeweiigen Seiten und keinesfalls hierher. Ob der Rest stehenbleiben soll oder nicht, sehe ich leidenschaftslos. Auf alle Fälle für mich das kleinere Übel gegenüber dem oben gemachten Vorschlag.--Global Fish (Diskussion) 23:11, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, wenn ich missverständlich war. Ich finde im jetzigen Punkt 8 den Verweis auf WP:TF, WP:URV, WP:NS deplaziert. Den Rest von Punkt 8 finde ich nicht sonderlich wichtig (ggf auch ganz entbehrlich), auch nicht perfekt, aber das kleinere Übel gegenüber Yellowcards Vorschlag.--Global Fish (Diskussion) 23:38, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kannst du das bitte nochmal erklären? Du revertierst auf Basis eines unzutreffenden Kommentars, indem Du eine Aussage unterstellst, die der geänderte Text nicht macht, gar im Gegenteil, und sagst dann, der Punkt sei sogar gänzlich entbehrlich. Ja, meinetwegen können wir ihn hier gänzlich entfernen, er hat nämlich insbesondere nichts mit dem Kern der Regeln zu Belegen zu tun. Also wenn der "Kompromiss" darin besteht, diesen Passus ganz zu entfernen, gern. Ich halte die Warnung, dass von Sprachmodellen generierte Inhalte extrem penibel zu prüfen sind, aber nicht für falsch. Die Behauptung, was KI alles nicht könne, dass sie hier per se unerwünscht sei, und dann der wilde Verweis auf diverse Regelseiten ohne nähere Begründung - das sollte so nicht stehen bleiben. Darum geht es mir. --Yellowcard (D.) 10:01, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich hatte es oben doch eigentlich schon erklärt. Intention ist immer das eine, Formulierung das andere. Meine Interpretation deiner Formulierung mag objektiv unzutreffend sein, aber sie lässt diese Deutung zu, und so wie ich die Diskussion sehe, war ich nicht der einzige, der das so gesehen hat. Komplexe inhaltliche Änderungen auf Funktinsseiten sollten immer im Mehraugenprinzip formuliert werden.--Global Fish (Diskussion) 22:34, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Ergebnis wird sein, dass es niemandem auffällt, außer unter glücklichen Umständen. Letztes Jahr hatte ich mal das "Vergnügen" mit jemandem diskutieren zu dürfen, der einen Artikel in großem Maßstab umschreiben wollte und dafür dann nach Tagen der Endlosdebatte einen langen Ergänzungs-Vorschlag gemacht hat, der mir inhaltlich merkwürdig vorkam, aber wunderbar belegt war. Mit genau der Fachliteratur, die ich Jahre zuvor ebenfalls ausgewertet hatte. Nur eben, dass die Aussagen nicht passten. Manche kamen mir gleich merkwürdig vor, andere deplatziert oder im falschen Paper bzw. den falschen Autoren zugeordnet. Es hat ne Weile gedauert, bis wir auf den Trichter gekommen sind, dass der Vorschlag KI-generiert war (inklusive der ganzen, real existierenden Belege aus der wissenschaftlichen Literatur), nur dass die KI eben die Belege nicht ausgewertet hatte, sondern einen riesigen Mischmasch produziert hatte, bei denen Aussagen den Belegen einfach angedichtet wurden. Und zwar nach dem Zufallsprinzip verteilt. Wieder andere Aussagen standen meiner Meinung nach in keinem der Paper. Hätte ich die Paper (und auch anderer der selben Autoren) nicht Jahre zuvor selbst intensiv durchgearbeitet gehabt, sodass ich noch etwa wusste, was drin steht und mit was sich die Autoren befasst haben, dann stünde dieser Mist jetzt im Artikel. Ja, irgendwann kam jemand und hat uns auf die KI hingewiesen, aber die Infos sahen bestens belegt aus. Also warum löschen? Und das sind genau die Situationen, die es mit dem Vorschlag oben täglich in riesiger Zahl geben wird. Wenn nicht irgendeinem Autor, der sich intensiv in eine Thematik eingearbeitet hat, auffällt, dass etwas nicht passt, rutschen solche Halluzinationen durch. Und wie oft gibt es solche Autoren und wie viel Zeit haben diese, solche Prüfungen durchzuführen, die, wenn man sie richtig machen will, mehrere Stunden dauern? Wer liest denn einfach mal zum Spaß auf den bloßen Verdacht, dass eine KI bisschen überkreativ gewesen sein könnte, 3-5 Paper a 15-25 Seiten? Das machst du vielleicht mal an einem verregneten Wochenende, wenn dir stinklangweilig ist, aber das war es dann auch. Andol (Diskussion) 23:11, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Yellowcard, es ist jahrelange gängige Praxis hier, dass man inhaltliche Änderungen hier erst einmal diskutiert und Konsens sucht, bevor man sie auf der Vorderseite einbaut. Das ist keineswegs nur Formalgeschiss, sondern auch der Tatsache geschuldet, dass eine gute Intention das eine, eine genaue und klare Formulierung aber das andere ist. Wenn einer meint, seine Sätze seien automatisch perfekt, so ist das eine sehr sportliche Haltung. Die meisten aber, die das hier versuchten und hinterher revertiert wurden, nahmen das dann auch sportlich hin, ohne die Gegenseite zu beschimpfen. Ich halte Punkt 8 in der jetzigen Form für keineswegs gut, ggf. komplett entbehrlich. Ganz dringend sollte der Verweis auf WP:TF, WP:URV, WP:NS raus. Aber deinen Entwurf, sorry, finde ich nicht wirklich besser. Er lässt die Lesart zu (und ich bin nicht der einzige hier, der das so sieht), es könnte eine Aufweichung bezüglich der bestehenden Regeln zu frei erfundenen Inhalten und Pseudoreferenzen gemeint sein. Dass du das so nicht gemeint hast, glaube ich dir gerne. Aber Intention ist eben das eine, Formulierung das andere. Ich erwarte keine Dankbarkeit, nur weil ich dich auf missverständliche Formulierungen aufmerksam mache. Aber die Verwendung von Ausdrücken wie "nicht nur missbräuchlich, sondern auch destruktiv" sagt nur etwas über dich aus, zur Sache finde ich das nicht dienlich.--Global Fish (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wirklich ernst gemeinte Frage: Hältst Du es für möglich, hier einen Konsens dafür zu finden, den Punkt komplett wieder zu entfernen? Ich fände das nämlich die sinnvollste Variante, glaube aber nicht an die Durchsetzbarkeit. --Stepro (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin mir absolut nicht sicher, ob eine Mehrheit das Entfernen von Punkt 8 an dieser Stelle befürworten würde oder nicht. Vielleicht sollten wie ein kleines MB hier dazu machen. Das wäre natürlich unabhängig von der generellen Diskussion zur KI, und entsprechenden Regelungen an passender Stelle. --Stepro (Diskussion) 13:34, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wo genau finde ich dann die Diskussion zur Einfügung des aktuellen Passus, insbesondere die Begründung dafür, dass wild auf andere Regelseiten verwiesen wird? Und wo ist geregelt, dass WP:Sei mutig hier nicht gilt? --Yellowcard (D.) 13:31, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
user:Yellowcard (Disclaimer: ich mag das Rumgepinge nicht, ich mache es hier nur, weil du hier vorgestern eine konkrete Frage stelltest, die ansonsten im Thread untergehten könnte): die damalige Diskussion findest du hier. Sie war recht kurz, das Thena hat anscheinend nicht groß interessiert (nochmal: es geht um einen Unterunterpunkt eines Abschnitts auf der Vorderseite). Deswegen konnte passieren, dass "wild auf andere Regelseiten verwiesen wird". Wäre mir das damals aufgefallen, hätte ich interveniert.--Global Fish (Diskussion) 11:09, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zwei Sachen aus meiner Sicht:
Der hier besprochene Punkt 8 handelt im Grunde davon, ob man Artikel (also enzyklopädische Zusammenfassungen irgendwelcher Themen) von der KI schreiben lassen kann, oder ob man stattdessen immer noch eine Wikipedia haben will (denn das sind Alternativen; eine Dopplung von KI-Erzeugnissen in der WP ist pure Redundanz, die bald verschwinden würde). Wenn man enzyklopädische Artikel in derselben WP-Qualität und Machart dort bei der KI bestellen könnte, müsste die KI – zum einen – korrekte Belege haben. Das weiß man oft nicht. Man muss in jedem Fall zu den Belegen zurück, die die KI benutzt hat, denn die KI verwurstet nur Texte, die es anderswo schon gibt. Ich für mein Teil verwende nur perplexity.ai – sie gibt EN wie die Wikipedia. Nicht immer findet sich der zu belegende Inhalt im angegebenen EN. Häufig, wenn ich was frage, fasst sie mir ohnehin den Inhalt von Wikipedia-Artikeln zusammen. Da klärt sich die Frage von selbst, ob man für die Erstellung von WP-Inhalten dann wieder KI benutzen soll.
Wenn man die KI als Suchmaschine benutzt um Quellen zu einem Thema zu finden, und dann diese Quellen menschlich zusammenfasst, ist keine große Aufregung nötig. Auch Google ist schon relativ intelligent und liefert Fragen&Antworten; der Unterschied zwischen KI und Suchmaschine ist fließend, wenn man sie so einsetzt. Was in eine enzyklopädische Zusammenfassung eines Themas hineinkommt und in welcher Gewichtung, entscheidet aber der Mensch, das ist der andere Punkt. Die KI hat keinen neutralen Standpunkt, denn sie hat gar keinen Standpunkt. Sie bringt einfach das, was im Netz am meisten vorkommt, und wenn im Netz zu einem Thema mehrheitlich Irrtümer stehen, dann bringt sie die. Das Streben nach geordneter, gewichteter aber menschlich ausgewogener Darstellung ist was anderes. Die KI ist also weder Quelle noch Autor, die KI schreibt also bitte keine Artikel. Wenn man nur eine KI-Antwort in die WP rüberkopiert, ist es genauso schlecht wie jede URV beim Rüberkopieren jedes anderen Texts. Das darf der Punkt 8 dann mMn auch klar sagen. -- Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 01:13, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Warum diskutieren wir das überhaupt hier, an dieser Stelle? Warum steht die Vorschrift auf dieser Regelseite? Ich halte den Ansatz für verkehrt. Für den Umgang mit KI beim Editieren brauchen wir eine eigene Regelseite. Nicht einen Einschub an falscher Stelle. Unser Regelwerk ist verquast genug. Diese Seite dient dazu, den Umgang mit Belegen zu regeln. Da könnte erwähnt werden, dass KI, derzeit, zum Halluzinieren neigt, also die von ihr angegebenen Belege nicht verlässlich sind, schlimmstenfalls nicht existent (was dann immerhin eine Prüfung erleichtert). Wenn wir das Editieren mit KI deswegen, und nur deswegen, verbieten wollen, sei´s drum. Dann wären aber alle edits ohne Einfügen einer Belegangabe ggf. erlaubt. Und dann müsste das auch genau so da stehen. Möglich wäre etwa eine Regelung, dass KI-generierte Texte mit Belegfiktion pauschal zurückgesetzt werden dürfen, d.h. ohne weitere Prüfung der Inhalte, ebenso dass ein Löschantrag auf neue Artikel deswegen zulässig ist, ggf. auch ein SLA. Es ist schlicht unproduktiv, Regeln zuzulassen, die das Einfügen falscher Inhalte stark erleichtern und das Loswerden von sowas extrem erschweren, d.h. die die Arbeit den menschlichen Benutzern aufbürdet, die sich der einstellende Benutzer gespart hat. Bei weitem sinnvoller wäre aber doch eine Seite, in der man ein paar Worte mehr dazu verlieren könnte.--Meloe (Diskussion) 07:55, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wir hatten eine BK, eine andere geeignete Stelle zu suchen wurde auch von einigen vorgeschlagen - da würde ich auch mitgehen. Es ist nur hier drin und wird stark verteidigt. Deswegen ist der Ort der Diskussion hier schon richtig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:08, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zum x-ten Mal: diese Seite hier dient der Diskussion über Ändeurngen auf der Funktionsseite WP:Belege, und diese wiederum der Frage, welche Quellen für uns sinnvoll sind, und wie man auf diese referenziert. In diesem Zusammenhang spielt KI ein bisschen mit rein. Aber eben nur ein bisschen, das sind eben die zwei (IMHO nicht ganz glücklich formulierten) Sätze unter Punkt 8. DIese Seite dient aber nicht der Klärung der grundsätzlichen Fragen, wie wir in Wikipedia mit KI umgehen sollen, und ich bitte dich, Versuche in dieser Richtung bitte zu lassen.--Global Fish (Diskussion) 08:35, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
KI gehen gar nicht, solange das Problem der Halluzinationen nicht gelöst ist. Und ich bin gegen eine Änderung, die der Community die Recherchearbeit zur Korrektheit jedes Satzes aufbürdet, nicht dem Autor selbst. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ghilt, bitte lies den obenstehenden Textvorschlag nochmal, bevor Du solche Behauptungen in die Welt setzt. Er sagt wörtlich und somit gar explizit, dass es "die Verantwortung des Benutzers [ist], die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." --Yellowcard (D.) 10:08, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist doch schon wieder eine Nebelkerze - absolut niemand sagt, dass hier KI-generierte Inhalte reingeladen werden sollen, womöglich noch ohne Verantwortung des Autors. Das verwässert und zermürbt die Diskussion und ist nicht hilfreich. --Yellowcard (D.) 10:06, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das sehe ich anders, der Vorschlag wird zu einer Zunahme an halluzinierten Texten führen. Das führt zu enormem zusätzlichen Wartungsaufwand. Im Falle der grönländischen Wikipedia führt das sogar zu einem Einfrieren des Projektes, weil die bisherige Schwemme nicht gestemmt werden kann und das Überprüfen die Zeit fürs Schreiben frisst. --Ghilt (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was willst du denn damit beweisen? Das ging doch auch durch den Kurier. Kenneth Wehr ist dort mehr oder weniger Einzelkämpfer
In bigger projects there are many users, that can spot those articles and they get deleted, but in the Greenlandic Wikipedia I am the only user, who is checking, what is written and edited, and none of the users, who "write" these "articles", cannot even comprehend, what they produce. I have connections to the Greenlandic government, and they would actually see Wikipedia as a threat for the Greenlandic language, directly counteracting official Greenlandic language policies.
Jeder ist irgendwo alleine - aber wo ist das denn? Vielleicht gewinnst Du noch Mitstreiter, die es potentiell (!) bei uns eben eher gibt als in der grönländischen Wikipedia. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:02, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
In der Biochemie (umfasst circa 10.000 Artikel), und deine Hoffnung teile ich nicht, dass in einem nicht mehr neuen Projekt mit mittlerweile hohen fachlichen Einstiegshürden (die Detailtiefe ist dort mittlerweile beim Master-Level angelangt) mehrere neue Beitragende auftauchen. --Ghilt (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Tja, da sind wir bei einem anderen Problem, was ich aus der Psychologe kenne. Indem wir immer mehr zur "Fach-Enzyklopädie" werden, erhöhen sich die Autorenhürden. Man kann an Komplexitätszunahme auch zugrunde gehen. Biochemie sollte doch aber nicht so selten sein? Projekt/Portal? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:16, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Portal betreibe ich alleine. Und generell gilt: Je vollständiger und richtiger die Artikel sind, desto kleiner wird der Anteil der Bevölkerung, der noch etwas beitragen kann. Aber das führt zu weit vom Thema weg. --Ghilt (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ohne realitätsnähere Regelung wir das aber ohnehin zunehmen, weil die jüngeren Autoren es gar nicht mehr anders können - vielleicht aber in Schule/Beruf/Uni oder sonstwo auch den kritischen Umgang lernen. Wir müssen dabei nicht mal was neu erfinden, sondern deutlich machen, dass es bei uns genauso ist wie im realen Leben. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:46, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, kein Basta, sondern: das entscheidende Kriterium sind die inakzeptablen Halluzinationen. Wenn das Problem gelöst ist, werde ich meine Meinung ändern. --Ghilt (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die kann die KI zu einem geringen einstelligen Prozentsatz absehbar noch lange nicht. Sie wird aber zunehmend genutzt und kommt "von aussen" durch die Gewohnheiten zu uns rein. Ergo bleibt nur ein Kompromiss zwischen den beiden Seiten dieses Widerspruches - oder wie die katholische Kirche es zu verbieten. Oder wie in der DDR das Westfernsehen zu verbieten, bis der Widerspruch zwischen Realität und dem Verbot sogar Honecker zu bunt wurde :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:23, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Persönlich denke ich, dass es für einen Konsens hier sogar zu früh ist. Ich hätte gerne noch ein Jahr gewartet, bis die Wucht des faktischen noch stärker in uns eindringt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:52, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Ghilt, wir reden offenbar von völlig unterschiedlichen Dingen. Ich möchte auf keinen Fall, dass Text von einem Sprachmodell generiert und dann mitsamt Belegen übernommen wird. Erst recht nicht, dass ganze Artikel, wie es offenbar in der grönländischen Version passiert ist, so erstellt werden. Aber genau darauf zielt mein Textvorschlag doch ab, ohne dabei auch sinnvolle Anwendungsszenarien auszuschließen und wild unspezifisch auf andere Regelseiten zu verweisen. --Yellowcard (D.) 13:38, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Magst du das begründen oder bleibt das einfach als Behauptung so im Raum stehen? Mich würde (ernsthaft!) interessieren, wie bspw. das sprachliche Überarbeiten eines Textes durch ein KI-Sprachmodell zu Halluzinationen führt. --Yellowcard (D.) 18:18, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es soll nicht von 'Nein' zu 'Ja, aber' geändert werden. Der Mehrgebrauch von KI wird auch einen Mehrmissbrauch erzeugen, der für mich ein schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis für mein Lieblingshobby hat. Es gibt da mehrere Gruppen von KI-Nutzern, "Regel nicht richtig gelesen", "der Versuchung erlegen und ausprobiert" und "rücksichtslos". Der letzte User, der in meinem Bereich behauptete, keine KI zu verwenden (=rücksichtsloser Typ), obwohl 2 von 3 Quellen komplett erfunden waren, hat viel Ärger und Mühe gekostet. Und damit möchte ich auf meinen ersten Satz rekurrieren: es soll nicht von 'Nein' zu 'Ja, aber' geändert werden. --Ghilt (Diskussion) 11:09, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Problem aus meiner Sicht, auch schon bei Yellowcards Änderung ist, dass jede Formulierung im Sinne "Sprach-KI ist böse, aber wenn Du sie verwendest, dann..." tatsächlich eine Bestätigung und sogar Ermutigung der Verwendung ist. Deswegen sollte, wenn kein anderslautender Konsens im Projekt erreicht ist, entweder die bisherige Formulierung "generell unerwünscht" bestehen bleiben oder der Passus sollte ganz entfernt werden. Statt dessen könnte man doch ganz allgemein einen Passus im Sinne "Der Einsteller ist verantwortlich, die Belege zu prüfen, bevor er sie einstellt." einfügen. Da muss man gar nicht explizit die KI benennen. Das ist auch ein wachsendes Problem durch die Übersetzung von Artikeln aus anderen Sprachversionen, kommt aber z.B. auch vor, wenn Aussagen samt Belegverweisen aus anderen Artikeln oder auch aus der Fachliteratur übernommen werden. --Magiers (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Magiers: "Statt dessen könnte man doch ganz allgemein einen Passus im Sinne "Der Einsteller ist verantwortlich, die Belege zu prüfen, bevor er sie einstellt." einfügen." - das wäre ganz in meinem Sinne. Ich verstehe immer noch nicht, warum allgemeine Aussagen ("können Sprach-KIs nicht leisten", "sind unerwünscht") überhaupt hier zu finden sein sollen. Der wilde unspezifische Verweis auf andere Regelseiten macht es dann endgültig verzichtbar. Und der von Dir vorgeschlagene Passus, ganz ohne KI zu erwähnen, sollte doch des Pudels Kern sein. Genau darum ging es mir bei meinem Versuch.
Den ersten Teil Deines Beitrags verstehe ich wiederum noch nicht ganz. "Wenn du sie verwendest, bist Du verantwortlich, dass die verwendeten Belege korrekt sind" ist doch genau der wichtige Punkt. Ein allgemeines Verbot zur Nutzung von KI, sei es für Formulierungshilfen, Formatierungen etc., ist unbegründet und auch unrealistisch und daher nicht sinnvoll. Daher sollten wir eben genau in diese Richtung gehen - wer schon meint, KI-Sprachmodelle zu verwende, (was sich nicht verhindern werden lässt), muss sich dabei an Spielregeln halten, die Risiken kennen und die Verantwortung übernehmen. Da wollte ich hin. --Yellowcard (D.) 13:36, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zum Einsatz von KI gibt es ja unterschiedliche Positionen, auch die, dass man sie gar nicht will, jedenfalls für alles, was über reine formale Hilfsdienste hinausgeht (man müsste dazu sicher genauer definieren, was überhaupt KI ist). Allein die Tatsache, dass man etwas nicht zu 100% überprüfen kann, ist aus meiner Sicht noch kein Grund, dass man es freigeben muss, wie ich unten schon auf Meloe geschrieben habe. Man kann trotzdem formulieren, dass etwas "unerwünscht" ist. Es gibt ja eine Menge andere Dinge, die wir auch nicht sicher prüfen können (Identität von Konto und Benutzer, Umgang mit Urheberrechten usw.), wenn ein Verstoß rauskommt kann es halt Konsequenzen haben. Ich gebe Euch aber recht, dass das alles nicht belege-spezifisch ist. Belege sind ein Grund von vielen, der gegen Sprach-KIs spricht, demgegenüber stehen Punkte die für sie sprechen. Sinnvoll wäre es, das auf einer zentralen Regelseite zu klären und nicht nur hier. --Magiers (Diskussion) 13:52, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Natürlich kann man sich pauschal gegen die Verwendung dieser Hilfsmittel einsetzen, das gehört dann aber weder auf diese Regelseite zu Belegen, noch sollte dies völlig willkürlich mit Verweis auf diverse andere Regeln begründet werden. Hierdurch soll eine offensichtliche Inkompatibilität mit unseren Projektrichtlinien impliziert werden, die überhaupt nicht vorliegt. Wie gesagt, unabhängig davon kann sich das Projekt natürlich dafür aussprechen, alle Inhalte, an denen KI (was auch immer das im Detail ist) beteiligt war, abzulehnen. --Yellowcard (D.) 13:58, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde es weiterhin richtig und wichtig, Sprach-KIs als unzuverlässige Informationsquellen aufzuführen. Sie sind nicht zuverlässiger als Laienmeinungen oder etwas, dass man nur durch Hörensagen erfährt. Genausowenig wie private Webseiten oder Blogs. Man kann sie vielleicht als Formulierungshilfe verwenden, muss aber weiterhin valide Quellen angeben, die die Aussagen unterstützen. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:20, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Man kann Sprachmodelle sinnvoll einsetzen. Beispielsweise, indem jemand, dem das Formulieren nicht liegt, wohl aber die Quellenarbeit, seinen Text sprachlich überarbeiten lässt. Hochproblematisch wird es hingegen, wenn man ganze Absätze oder gar Artikel generieren und "belegen" lässt, und dies dann gar noch ungeprüft übernimmt. Das ist natürlich nicht zulässig, und genau das habe ich auszudrücken versucht.
Solange es um Hilfe bei Formulierung, Verständlichkeit, Wikifizierung und Formatierung etc. geht, sind Sprachmodelle potenziell eine Hilfe, auch wenn ich selbst sie über Spielereien hinaus nicht nutze. Ein absolutes Verbot halte ich daher für nicht sinnvoll, ist aber vor allem auf WP:Belege falsch aufgehoben, denn diese pauschale Ablehnung hat mit Belegen ja nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 13:28, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn jemand eine KI nutzt, um eine holprige Formulierung in eine weniger holprige Formulierung zu verwandeln, dann kann er das natürlich tun. Aber dann haben wir auch keinen Fall von KI-Arbeit, sondern nur Optimierung. Das ist wie wenn man Deepl zum Übersetzen nimmt, statt es selbst zu tun. Was wohl viele aus Arbeitserleichterung machen, ich auch ab und zu, einfach weil es Zeit spart und man nur noch Kleinigkeiten verbessern muss, wenn überhaupt. Aber an solche Spezialfälle denkt doch (so gut wie) keiner, wenn er die Richtlinien liest. Das ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Es geht um KI-generierte Texte, bei denen die KI den gesamten Content liefert und der Mensch dann nur noch den Text einstellt. Und das gehört meiner Meinung nach beim derzeitigen Stand der KI-Technologie wegen Halluzinationen verboten. Ob das auf dieser Seite hier oder auf einer anderen geregelt wird, das ist mir egal. Aber ich lehne jede Formulierung ab, die explizit zur KI-Nutzung (im obigen Sinn) ermuntert oder einläd, und zwar sowohl explizit wie implizit. Andol (Diskussion) 23:00, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nach der aktuellen Formulierung der Regel ist die von dir beschriebene Anwendung von KI-Sprachmodellen eindeutig unerwünscht. Woher nimmst du den Spielraum, dass solche Anwendungsfälle nicht unerwünscht seien? --Yellowcard (D.) 23:37, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Der Satz "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." verbietet nicht, selbst recherchierte und selbst formulierte Beiträge sprachlich optimieren zu lassen. Generell unerwünscht ist gemäß umseitiger Regelung die Verwendung von KI-erstellten und recherchieren Beiträge. Dort steht aber nicht, dass Recherchehilfe (KI, suche mir ein Paper, das Thema xy behandelt) oder sprachliche Optimierung selbst erstellter Beiträge verboten ist. Andol (Diskussion) 23:51, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Maßgabe klingt sinnvoll für mich, würde ich vollständig unterstützen, ist aber absolut nicht kongruent mit umseitiger Regelung. Dort steht klar, dass es nicht möglich ist, mit diesen Werkzeugen korrekt Beiträge zu erstellen, und es wird auf WP:URV verwiesen, was doch eindeutig impliziert, dass das Ausformulieren von bereitgestellten Informationen/Belegen zu einem Text ebenfalls nicht zulässig ist.
Dies ist die Funktionsseite Wikipedia:Belege. Unter Bezug auf diese Seite sind nur Verstöße gegen die Belegpflicht ggf. sanktionierbar. Ob etwas eine URV oder eine Theoriefindung ist oder nicht etc., dafür existieren eigene Seiten. Es ist schlicht unzulässig, auf dieser Seite anderes als den Umgang mit Belegen regulieren zu wollen. Das gilt auch jetzt schon. Zur Zeit steht das als Spiegelstrich unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Damit wird ausgesagt, dass KI-Beiträge keine zuverlässigen Informationsquellen seien. Mehr geht nicht, an dieser Stelle. Wer mehr will, muss das anders lösen.--Meloe (Diskussion) 09:58, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Warum formulieren wir die Regelung dann nicht entsprechend, dass sie zum Kontext der Seite passt? Was sollen die recht wirren Verweise auf URV, TF, usw., mit der Schlussfolgerung, dass der Einsatz von "Sprach-KI" "unerwünscht" sei? Ich bin sehr dafür, den Punkt 8 in den Kontext der Regelseite zu belegen einzubetten, und genau das habe ich ja initial auch versucht. --Yellowcard (D.) 13:30, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, aber zum Warum nicht haben sich leider viele andere auch bereits "erschöpfend" geäussert - es geht eben nicht nur um den Satz, sondern die Einstellungen dahinter. Ich bin auch für Deinen Vorschlag, die WP:XYZ ersatzlos zu entfernen. Nur: wie wollen wir einen Konsens erreichen? Es gäbe noch die WP:3M, wo man nochmal die Pros und Cons KURZ zusammenfasst und das dann als eine Art "Kurzabstimmung" macht, die Mehrheit zu suchen (wobei ich nicht sicher bin, dass das JETZT SCHON eine Mehrheit findet). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:49, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Also von mir aus könnte man auch einen Satz schreiben wie:
Da nicht sichergestellt ist, dass Sprach-KI Belege korrekt auswerten oder angeben und die Gefahr von Halluzinationen besteht, ist ihre Verwendung in der Wikipedia generell unerwünscht.
Es gibt imho noch viel mehr Gründe gegen KI-Einsatz zum Erstellen von Content, aber da hier WP:Belege ist, wäre das doch der entscheidende Punkt hier. (Ggf. könnte man auf [[WP:TF] ebenfalls noch einen Satz ergänzen, das ist aber eine andere Baustelle). Andol (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was sind zuverlässige Informationsquellen? Nun ja, Sprach-KIs sind es nicht. Wikipedia-Autoren auch nicht, aber die müssen ja auch nicht als Belege herhalten, sondern sie erarbeiten den Artikelinhalt, den sie dann zu belegen haben. Sprach-KI kann kein Beleg sein. Wo ist der Zirkelschluss? ‣Andreas•⚖00:32, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sprach-KI muss auch nicht als Beleg herhalten. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass jemand eine KI als Beleg angegeben hätte. Genau das meine ich mit Zirkelschluss: Du versuchst etwas zu beweisen, indem du den Sachverhalt schon damit falsch darstellst. --Stepro (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Korrekt. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum hier, wo es um WP:Belege geht, die Sprach-KI "verboten" wird. Das hätte ich so interpretiert, dass einzelne "Autoren" offenbar teilweise auch eine Sprach-KI bemühen, die dann etwas ausspuckt, und diese Autoren dann das Ergebnis in die Wikipedia einbringen. Dabei begründen sie sich offenbar die Bearbeitung in einer Art Beleg-Zirkelschluss selbst (wenn sie es in der Bearbeitungszeile nicht als KI-Ergebnis angeben), dass es ja eine KI geschrieben hat, und die hat die Informationen ja recherchiert, und weil die KI eine Blackbox ist, kann man das eben nicht in Frage stellen geschweige denn den Prozess überprüfen, wie sie zu diesem Ergebnis kommt. Das ist natürlich Bullshit, und man darf das, was eine KI schreibt, nicht ungeprüft übernehmen -- genauer gesagt sogar noch genauer überprüft, weil man vorformuliertes oft leichter schluckt und Fehler eher übersieht, wenn sie schön formuliert sind und sich gut lesen.
So gesehen müsste man Punkt 8 komplett streichen, denn es ergibt sich quasi von selbst, dass eine Sprach-KI nicht als Beleg dienen kann. Dass es dennoch dort steht, sagt mir, dass es schon passiert ist, und darum hier steht. Quasi als Anlassgesetzgebung.
Vermutlich fragt jemand bei einem Edit nach, "warum hast du das so formuliert", und der ursprüngliche Autor des Textes weiß es dann aber nicht, kann es nicht begründen, außer zu sagen: "die KI hat das so ausgespuckt." Und das ist kein Beleg, also, Anlassgesetzgebung: Punkt 8.
So etwas findet sich immer wieder, und daher verwundert es ja auch nicht, dass man oft unpassende Regeln, Richtlinien, Gesetze u.d.gl. vorfindet, deren Sinn sich nicht gleich erschließt. Wenn es aber hilft, dann hat es zumindest diesen Sinn.
Ich bin ja auch dafür, den Punkt ersatzlos zu streichen, und sich mit dem Thema KI an passenderer Stelle als in WP:Belege zu beschäftigen.
Und zu "So etwas findet sich immer wieder" hätte ich gern mal real existierende Beispiele.
Ansonsten dreht sich diese ganze Diskussion hier für mich im Kreis. (Das hat nichts mit Dir zu tun.) Die Belege müssen vom Einsteller (das ist immer ein Mensch) überprüft werden, das war schon immer so. Kein Änderungsbedarf wegen KI bei WP:Belege für mich. Wenn jemand falsche Belege einfügt, ist das ein Problem des einfügenden Nutzers. Und dabei ist es eben völlig wumpe, ob die falschen Belege selbst ausgedacht sind, von einer schlampigen Recherche kommen, falsch aus einer anderen Sprachversion übernommen wurden, oder von einer KI ausgespuckt wurden. --Stepro (Diskussion) 01:01, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mit "so etwas gibt es immer wieder" meinte ich die Anlassgesetzgebung allgemein. Auch finde ich in Regelwerken, z.B. für festgelegte Abläufe oder Verfahren, z.B. in Firmen, immer wieder Passagen an Text an Stellen, wo sie eigentlich nicht hingehören. Das bringe ich hier sicher nicht ein -- Firmengeheimnis. Ich hoffe aber, andere kennen das selbst aus der Praxis. Erst, wenn man weiß, dass es bestimmte Vorfälle gab, macht solcher Text -- an der Stelle, wo er steht -- dann Sinn. Ansonsten passt es nicht. So wie im Abschnitt Belege ein Punkt 8, über etwas, das ohnehin kein Beleg sein kann. WTF? Ja, aber eben aus gutem Anlass. So war's gemeint. ‣Andreas•⚖01:26, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nix dagegen, dass dieses Thema an einem besseren Ort diskutiert wird. Aber die Enfernung hier sollte erst dann stattfinden, wenn die Diskussion dort durch ist, nicht davor. Andol (Diskussion) 01:51, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wo ist ein besserer Ort? Ich geb denen recht, die sagen, dass das hier geregelt werden muss - oder sonst ausufert (wie im Kurier), weil eine Meinungsbildung bei uns halt dauert. Den KI-Hype haben wir ja erst seit 2-3 Jahren und die Bereitschaft sich damit auseinanderzusetzen, ist unterschiedlich (weil vieles gegen unsere Prinzipien steht). Eine ausreichend neutrale Person müsste mal unten die Varianten zusammenstellen (Punkt 8 ersatzlos streichen/den Schlusssatz "verstoßen gegen die WP-XYZ" streichen/eine etwas überarbeitete Neuformulierung von Yellowcards Variante (die das Problem erklärt, aber etwas verbindlicher ist und besser von Generativer KI spricht)/so lassen wie es ist). Und dann kann jeder nochmal sagen, wo er mitgehen würde (kurz). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:15, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Stepro, "WP-Autoren sind keine Quelle" ist doch kein Zirkelschluss, sondern eine Analogie. WP-Autoren sind in der Tat niemals ein Beleg für irgendwas. Das wäre eigene Forschung, oder schlimmer noch, eigene Phantasie. Das ist bereits ausführlich in WP:TF geregelt. Genauso sind andere Menschen keine zuverlässige Informationsquelle. Das steht unter anderem genau in eben dem Abschnitt, um den es hier geht, unter Punkt 3. Genausowenig ist "KI" (in welcher Form auch immer) eine zuverlässige Informationsquelle. Das kann natürlich m.E. genauso in diesem Abschnitt drinstehen, Formulierung müsste man überdenken. Mehr kann dieser Abschnitt auch nicht regeln, und soll er eigentlich nicht. Zuverlössige Informationsquellen sind reputable Veröffentlichungen, keine Menschen, keine KI. --Global Fish (Diskussion) 07:52, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Wortulo, eine 3N ist *nicht* dazu da´, eine ausufernde Diskussion durch Heranholen weiter Diskutanten noch ausufernder zu machen. Eine 3M hat dann Sinn, wenn es zu einer wirklich *konkret* formulierten Fragestellung nicht aufzulösende gegensätzliche Positionen gibt--Global Fish (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
3M (so viel Zeit muss sein). Wie willst du sonst verhindern, dass das hier ausgeht wie das Hornberger Schiessen und alles bleibt wie es ist, wir haben mal wieder drüber geredet --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:16, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Indem ich versuche, strikt bei der Sache und beim Thema zu bleiben, und mwine Diskussionspartner gleichfalls nachdrücklich darum bitte. Thema ist hier auf dieser Seite allgemein die "Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege und konkret der Unterpunkt 8 des Unterpunkts "Grundsätzliches" des Abschnittes "Was sind zuverlässige Informationsquellen". Das sind zwei Sätze, herrje nochmal. VIelleicht wird es deutlicher durch das Gegenteil: *wenn* ich aus irgendeinem Grunde wollte, *dass* eine Diskussion ausgeht, wie das Hornberger Schießen, was würde ich tun? Mir fiele ein: kreuz und quer über Gott, KI und die Wiki-Welt erzählen. Möglichst unkonkret, aber mit ein paar interessant-kontroversen Aufhängern, damit genug Diskutanten übers Stöckchen springen und mitdiskutieren und diskutieren. Und wenn das nicht reicht und einzuschlafen droht, auf weiteren Wikiseiten weitere Diskutanten auf die Diskussion aufmerksam zu machen. Ja, genau das fände ich eine sehr effektive Methode, eine Diskussion zum Hornberger Schießen zu machen. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht haben andere ja noch bessere Ideen.--Global Fish (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich unterstütze dich in dem Punkt ja. Nur wirst du eben keinen Erfolg haben, wenn absehbar kein Konsens heute und hier erreichbar scheint. Weil die Grundhaltung zu KI ein Problem ist, was auch an einem unterschiedlichen Kenntnisstand liegt - nicht nur über KI sondern auch über Entwicklungen im realen Leben. Ich sage vorher, dass wir irgendwann über die ganze Formulierung und Basteleien hier lachen werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:52, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich unterstütze dich in dem Punkt ja. - beim ersten oder beim zweiten?
Nochmal: du wirst nie, nie, nie einen Konsens erreichen (völlig egal, zu welchem Thema!) wenn die Diskussion immer wieder auf Gott und die Welt und WIkipedia gelenkt wird. Und nochmal: ich wüsste kaum bessere Methoden, einen Konsens zu vermeiden, als diesen. (KI halte ich in dieser Hinsicht für ein riesiges Problem, damit geht das viel leichter als mit unseren Köpfen und Händen ;-)) Wenn mir das Thema hier am Herzen liegen würde, wäre ich sehr sauer. Mir ist der Punkt 8 aber nicht völlig, aber doch relativ egal. Dann bleibt er eben trotz seiner Schwächen so wie er ist.
Ich sage vorher, dass wir irgendwann über die ganze Formulierung und Basteleien hier lachen werden. da würde ich nicht ansatzweise widersprechen wolleb. Vieles ist im Nachhinein sehr grotesk. Dieses hier eigentlich schon jetzt. Ein von der Größe marginales und von der Bedeutung nachrangiges Thema zu einer Grundsatzdiskussion über KI und Wikipedia hochzustilisieren ist (so sehr mich die Inneffiezenz dieses Weges stört) inhaltlich allerbeste Unterhaltung. --Global Fish (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was du alles weisst, ich bin beeindruckt ;-) Das ist eben das Problem, dass manche Leute sich für sehr wichtig halten – die Welt aber doch manchmal anders funktioniert. Es bringt nichts zwischen uns. Und deutlich: wenn der Punkt mit diesem WP:XYZ rauskäme, wären wir einen kleinen Schritt weiter. Das Grundproblem mit KI und Wikipedia bleibt aber bestehen und das kannst du tatsächlich nicht hier lösen, da muss generell angesetzt werden, über De:WP hinaus. Das wiederum ist im Projekt beschrieben. Da wüsste ich aber noch gar nicht, wie ein Konsens aussehen sollte, den ich auch will. Und auch dafür haben wir das Projekt gegründet und über den Punkt acht diskutiert, als hier noch niemand das überhaupt gemerkt hat, dass der drin ist beziehungsweise wie der ausgelegt wird. Einige bekannte Regulars haben sich im Kurier entrüstet, dass der überbewertet ist und nichts bedeutet. Trotzdem bestehen andere darauf, dass das ein Verbot ist. Da ist man aber erst über den Kurier drauf gekommen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:44, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
(eins höher) @Yellowcard, Warum formulieren wir die Regelung dann nicht entsprechend, in einer derart zerlabertern Diskussion ist es so gut wie unmöglich, konkrete Formulierungen zu ändern. Ich habe, glaube ich, dreimal vorgeschlagen, den Satz, der sich auf WP:TF, WP:URV usw. bezieht zu streichen. Er gehört nicht hierher Es hat, wenn ich nichts übersehen habe, auch niemand dafür argumentiert, den Satz drinzulassen. Aber wenn ich ihn vorne einfach rausnehme, wird dennoch garantiert irgendwer aufschreien "hab ich in der Disk nicht gesehen". Ansonsten: grundsätzlich: der Job bei der Artikelarbeit besteht zum einen darin, Informationen aus geeigneten Quellen zu finden. Welche Quellen geeigent sind, regekn wie hier. Wie wir zu diesen Quellen kommen (Bibliotheksrecherche, Griff in den eigenen Bücherschrank, Tipp von Kollegen, einfache Suchmaschine oder eben KI als komplexere Suchmaschine und Ideengeber, kann erstmal egal sein. Zum anderen nehmen wir diese Informationen und bauen sie sinnwahrend in den Text des Wikiartikels ein. Ob wir das einfach so schreiben, einen sprachkundigen Freund fragen oder Formulierungshilfe einer KI nehmen, kann gleichfalls egal sein. Solange der Sinn der Information korrekt wiedergegeben wird. Wenn wir die KI etwas anderes machen lassen (eigenen Halluzinationen einzubauen, Fakequellen anzugeben lassen) geht das natürlich nicht. Das ist auch alles durch die längst bestehenden Formulierungen abgedeckt. Eigentlich braucht man hier gar nichts spezielles zu KI, echt KI generierte Inhalte verstoßen auch gegen die alten Regeln. Aber es kann gerne nochmal rein: ein KI-Text ist für sich keine brauchbare Quelle, er darf (genausowenig wie ein Mensch) keine Informationen verfälschen oder Quellen verfälschen. Ob man KI als bloße Suchmaschine oder als reine Formulierungshilfe benutzt, liegt außerhalb von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Global Fish: Es war einfach ausgesprochen unglücklich, dass Du meinen Edit pauschal revertiert hast, dazu mit einer absurden Begründung, anstelle konstruktiv meine Änderung zu verbessern, ganz klassisch nach Wiki-Prinzip. Das war meine Intention mit vielen vielen Jahren Wikipedia-Erfahrung, die Du auch hast. Jetzt haben wir das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet, und dass dies passieren würde, lag auf der Hand. Dass gerade du nun zustimmst, dass der aktuelle Regeltext nicht sinnvoll ist, insbesondere die pauschalen Querverweise, und dich über eine zerlaberte Diskussion ärgerst, entbehrt nicht einer Portion Ironie. Vielleicht geht es beim nächsten Mal etwas konstruktiver, als pauschal zu revertieren. Vielleicht verstehst du jetzt meinen Ärger darüber. Jetzt steckt der Karren im Dreck, und ich weiß nicht, wie man ihn jetzt sinnvoll wieder auf die Straße bekommt. Schönen Sonntag! --Yellowcard (D.) 13:41, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Yellowcard, jetzt ist es auch mal wieder gut. Der Revert war völlig gerechtgertigt. Es gibt nunmal keinen Konsens für deine Änderung, das zeigt die Diskussion hier ja auch. Also muss das erstmal diskutiert werden. Und wenn Global Fish nicht schneller gewesen wäre hätte ich revertiert oder wer anders. -- Chaddy · D20:36, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Genau. Und daher haben KI-generierte Texte haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Wir wissen nicht, ob KIs seriöse Arbeit leisten, Belege korrekt angeben, korrekt auswerten, und wir wissen nicht, wie KIs zu ihren Ergebnissen kommen. Damit ist auch die geforderte Nachprüfbarkeit der Belege nicht gegeben. Andol (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn wir von Sprach-KI sprechen, dann meinen wir LLMs -- Large Language Models, also Sprachmodelle, ja? Das ist keine KI. Generell haben wir damit immer das Problem, dass wir nicht wissen, wie dieses System intern funktioniert. Jegliche Nachprüfbarkeit, wie "die KI" auf ihr Ergebnis kommt, ist per Design und System-bedingt unmöglich. So funktionieren auch künstliche neuronale Netze, dass man eben nicht weiß, wie's genau abläuft. Aber das ist eigentlich noch gar nicht das Problem.
Für mich ist das eigentliche Problem, dass der Mensch, wenn er etwas vorgekaut bekommt, über bestimmte Details drüber liest. Wie oft ist es schon passiert, dass man nach Tagen, Monaten oder sogar Jahren über eine Formulierung stolpert, wo es einem "wie Schuppen von den Augen fällt", dass die ja eigentlich falsch ist -- und man hat es die ganze Zeit über übersehen. Das ist bei menschlichen Autoren schon schlimm/blöd/<Adjektiv hier einsetzen> genug, aber "die KI" beschleunigt ja allgemein den Prozess -- das heißt, mithilfe einer "KI" (oder LLMs) kann ich als Mensch viel mehr Text produzieren (lassen), gleichzeitig aber fehlt mir zusehens die Zeit, die nötige Prüfung durchzuführen.
Ein ähnliches Problem gibt es bei KI-unterstützten selbstfahrenden Autos (obwohl ich dieses im Artikel Autonomes Fahren nicht finde, was mich etwas verstört): Bei vielen Systemen muss ein Mensch noch kontrollieren und in besonderen Fällen eingreifen. Das kann so aussehen, dass das selbstfahrende Auto (per Artikel Autonomes Fahren #Automatisierungsgrade (Stufen) definiert als Stufe 4: Autonomer Modus, Hochautomatisierung) in einer brenzligen Situation die Kontrolle an den Fahrer übergibt. Das Problem dabei: nur, wenn der Fahrer in dieser Situation bereits voll "aufgeschaltet" war, hat er überhaupt eine Chance, diese Situation dann zu bereinigen.Bsp. Und: nur, wenn ein Fahrer selbst ein guter Fahrer ist -- was Übung voraussetzt! (er muss also regelmäßig selbst fahren, um gut zu sein) -- kann er solche Situationen dann auch wieder bereinigen. Wenn man also mehr Aufwand hat, das System -- dem man ja offenkundig nicht vertrauen kann -- ständig auf die Finger zu schauen und sofort eingreifen zu können, dann ist es vermutlich weniger Aufwand, es gleich selbst zu machen. Man kann etwas schließlich nur dann gut (genug), wenn man es auch regelmäßig macht. Geben wir also das Neuformulieren, das "Texten", von Artikeln an eine KI ab und formulieren wir nur noch korrigierend um, laufen wir Gefahr, die Grundfähigkeit zu verlieren bzw. schlechter zu werden. Und es ist deutlich wahrscheinlicher, dass uns Fehler durch die Lappen gehen, die dann als Ergebnis aber in der Wikipedia stünden. Hätten wir gleich selbst formuliert, wäre uns dieser Fehler aber vielleicht gar nicht erst passiert... Die Gefahr, die nicht von der Hand zu weisen ist, ist also, dass die Qualität sinken würde, zugunsten einer Quantität. Gem. unseren WP:Grundprinzipien wollen wir aber bestmögliche Qualität. ‣Andreas•⚖23:17, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Welt verwendet KI als Oberbegriff für das, was gerade "explodiert". LLM sind eine wesentliche Instanz, es kommen immer mehr Instanzen zur Optimierung dazu, die aber wegen des Konkurrenzkampfes auch geheimgehalten werden. Wir sollten nun nicht noch Begriffswirrwarr zusätzlich erzeugen - es ist mehr als die LLM, das ist klar. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:23, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin für die Verwendung der Text-Variante von Yellowcard. Unabhängig von den vielen anderen Fragen, die hier angerissen werden, ist sie in jedem Fall besser als die vorherige Version, die in mehrlei Hinsicht unklar formuliert war. Sie stellt nach meinem Verständis auch keine Verwässerung dar.
Wer Yellowcards Textvorschlag ablehnt, sollte bitte auch zugleich einen alternativen Vorschlag vorlegen, denn Yellowcards Kritik an der bisherigen Version scheint durchweg zuzutreffen. liebe Grüße, kai kemmannVerweis=Benutzer_Diskussion:KaiKemmannVerbessern statt löschen13:07, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Exkurs: Was sagt die KI wirklich zu unserer Formulierung
Ja, KI-Nutzung in der Diskussion ist problematisch. Nur kann man den "Faktencheck" oben auch nicht so stehenlassen und kann zugleich mal beweisen, was die KI bei richtigem Prompting kann (Perplexity, Vollversion, Bitte prüfe folgen Satz der Wikipedia, ob er noch zeitgemäß ist und durch welche Massnahmen man KI als Hilfsmittel verwenden kann):
Der zitierte Wikipedia-Satz („Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht“) spiegelt den Stand der Diskussion aus den Jahren 2023/2024 wider, ist aber in dieser pauschalen Form im Jahr 2025 nicht mehr uneingeschränkt zeitgemäß.
Aktueller Stand zur Nutzung von KI in der Wikipedia
Technische Entwicklung: Sprach-KI wie ChatGPT oder spezialisierte Tools wie Wortliga haben sich weiterentwickelt, können aber weiterhin keine eigenständig korrekt belegten und quellenbasierten Beiträge garantieren. Sie generieren zwar sprachlich plausible Texte, doch die inhaltliche Richtigkeit und die Zuverlässigkeit der Quellenangaben sind nicht immer gewährleistet. KI kann nach wie vor sogenannte „Halluzinationen“ erzeugen, also erfundene Inhalte oder Quellen.
Wikipedia-Regeln: Das Regelwerk der Wikipedia verlangt, dass jede Aussage mit zuverlässigen und nachvollziehbaren Quellen belegt wird (WP:Belege), keine eigene Forschung betrieben wird (WP:Keine Theoriefindung), Urheberrechte beachtet werden (WP:Urheberrechtsverletzung), und ein neutraler Standpunkt eingehalten wird (WP:Neutraler Standpunkt). KI-generierte Texte ohne menschliche Kontrolle erfüllen diese Anforderungen in der Regel nicht automatisch und sind daher nicht ohne Weiteres zulässig.
Diskussionen und Meinungsbilder: In der Wikipedia-Community gibt es verschiedene Ansätze, wie mit KI-generierten Texten umzugehen ist. Die Bandbreite reicht von völliger Ablehnung über eine Pflicht zur Kennzeichnung bis hin zur Gleichbehandlung mit menschlich erstellten Texten, sofern diese korrekt belegt und überprüft sind. Konsens ist, dass KI-generierte Inhalte ohne menschliche Überarbeitung und Überprüfung nicht als Grundlage für Artikel geeignet sind.
Zulässige und sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von KI als Hilfsmittel
KI wird zunehmend als unterstützendes Werkzeug akzeptiert, wenn folgende Bedingungen eingehalten werden:
Sprachliche Überarbeitung und Verständlichkeit: KI-Tools wie Wortliga werden genutzt, um Texte verständlicher, klarer und stilistisch ausgewogener zu machen. Sie können Sätze vereinfachen, auf Lesbarkeit prüfen und Verbesserungsvorschläge machen. Die finale inhaltliche Kontrolle und Verantwortung liegt jedoch immer beim Menschen.
Strukturierung und Zusammenfassung: KI kann helfen, Texte zu gliedern, Abschnitte vorzuschlagen oder Zusammenfassungen zu erstellen. Auch hier ist eine menschliche Prüfung erforderlich.
Rechercheunterstützung: KI kann bei der Suche nach relevanten Quellen oder beim Formulieren von Suchanfragen helfen. Die Auswahl und Bewertung der Quellen muss jedoch durch Menschen erfolgen.
Hilfestellung für Leser: KI-basierte Chatbots können Lesern helfen, Wikipedia-Inhalte zusammenzufassen oder zu erklären. Diese Funktionen ersetzen aber nicht die redaktionellen Standards der Artikel selbst.
Fazit
Der ursprüngliche Satz ist in seiner Absolutheit nicht mehr aktuell: KI-generierte Beiträge sind nicht grundsätzlich unerwünscht, sondern dürfen als Hilfsmittel verwendet werden, sofern die Wikipedia-Grundprinzipien gewahrt bleiben und eine sorgfältige menschliche Überprüfung erfolgt. Die Verwendung von KI zur sprachlichen Optimierung, Strukturierung oder als Recherchehilfe ist zunehmend akzeptiert, solange die Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit und Belegpflicht bei den menschlichen Autoren verbleibt.
Empfohlene Formulierung für den aktuellen Stand
„Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, eigenständig korrekt belegte und quellenbasierte Wikipedia-Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung als Hilfsmittel – etwa zur sprachlichen Überarbeitung, Strukturierung oder Rechercheunterstützung – ist jedoch zulässig, sofern die inhaltliche Kontrolle, Quellenangabe und Einhaltung der Wikipedia-Grundprinzipien (WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung, WP:Urheberrechte, WP:Neutraler Standpunkt) durch menschliche Autoren sichergestellt werden.“
Ich sage mal selber nichts dazu, die sieben verwendeten Quellen gibt es. Die Formulierung würde ich als Gebot akzeptieren, man muss (ggf anderswo) noch regeln, wie man mit erkannten Verstössen umgehen soll. Da das vor allem eine Adminfrage ist, sollte man die Initiative der AdminCon Wikipedia:Löschkandidaten/KI-Verdachtsfälle weiterentwickeln, da das Erfahrung sammeln und der einheitliche Umgang wichtig bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:06, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Gekürzt steht da: „Sprach-KI [...] ist [...] zulässig“. Sämtliche Bedenken und Einschränken werden die Verwender beiseitewischen. Das ist eine Ermutigung zur Verwendung, und dafür gibt es sicher keinen Konsens. Ganz davon abgesehen, dass die Kollegen natürlich recht haben, dass es nicht in die umseitige Regelseite gehört. --Magiers (Diskussion) 08:40, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nun ja, die einen lesen so, die anderen so. Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, eigenständig korrekt belegte und quellenbasierte Wikipedia-Beiträge zu erstellen. steht davor und es wird definiert, wie sie als Hilfsmittel verwendet werden kann - was eben schon breite Praxis ist. Und es stehen sogar noch die WP:XYZ da, auf die ja einige auch Wert legen. Der Ort umseitig muss tatsächlich nicht sein, es ist nur dort und wird deshalb hier diskutiert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:58, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass genau die Leute, die so Sätze nicht verstehen, die sind, die solche Regeln am meisten brauchen (und am wenigsten beachten). Wer weiß, wie man seriös Text- und Belegarbeit macht (z.B. weil er das im Studium genau gelernt hat), der braucht keine/kaum Wikipedia-Regeln. Die Regeln braucht es vor allem für die, die das fundierte Recherchieren und Schreiben nicht gelernt haben und an die Hand genommen werden müssen. Und das sind tendenziell auch die, für die KI besonders attraktiv ist und die zugleich die daraus resultierenden Probleme am wenigsten durchschauen. Deswegen brauchen wir in unseren Regularien und Hilfsseiten zwingend Formulierungen, die gerade auch diejenigen verstehen, die nicht das beste Leseverständnis besitzen. Andol (Diskussion) 23:13, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
+1 Viele von uns Diskutant*innen hier in dieser Diskussion sind akademisch gebildet. Für uns ist wissenschaftliches Schreiben Routine oder zumindest fortgeschritten vertraut. Wir sollten das Thema also nicht nur aus unserer Perspektive betrachten, sondern auch versuchen, uns in die Leute hineinzuversetzen, die noch nie eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben. -- Chaddy · D00:42, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist aber geradezu ein Argument pro KI-Sprachmodelle, denn diese helfen unerfahrenen Autoren, aus der Sammlung der Belege einen wissenschaftlichen Text zu erstellen. Formulierungshilfe quasi. Das derzeitiger umseitiger Formulierung aus diversen Gründen unerwünscht und inkompatibel zu unseren Projektregeln - was offensichtlich falsch ist. Daher muss umseitiger Text dringend geändert werden. --Yellowcard (D.) 09:27, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Gerade als unerfahrene*r Autor*in sollte man sich erst Recht nicht auf KI verlassen - die ganze kritische Quellenarbeit, die nötig ist, kann die KI ja nicht leisten, die muss sowieso der Mensch leisten. Sich da auf die KI zu verlassen kann dann versehentlich zu Belegfiktion, POV u. ä. führen. -- Chaddy · D17:56, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wie sollen KIs solchen Autoren bei der Formulierung helfen? Die KIs liefern den gesamten Text, nicht nur eine Formulierungshilfe. Oder wie stellst du dir vor, wie wissenschaftlich unbedarfte Nutzer KI für die Wikipediaarbeit einsetzen? Die suchen sich doch nicht erst Belege und machen die ganze Belegvorarbeit (die sie gar nicht kennen), hacken diese dann in ChatGPT und bitten nur um eine Formulierung! Also das ist eine sehr naive Vorstellung. Das läuft dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über "KI: Erkläre xy". Und dann wird die Erklärung 1 zu 1 in die Wikipedia eingebaut. Ansonsten wie Chaddy. Denn sein Einwand, dass dann die gesamte kritische Belegarbeit wegfällt, ist ebenfalls ein imho kategorischer Ausschlussgrund. Andol (Diskussion) 20:53, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es bestraft aber diejenigen verantwortungsvollen Nutzer, die das so machen, dann aber Quelle und Inhalt genau prüfen. Formal ist es KI und "nicht erwünscht", die werden darauf setzen, dass das nicht erkannt werden kann und es so machen - so wie sie es in der Schule, im Beruf oder der Uni machen und auch (zunehmend) gelernt haben. Oder sich als Neuautoren an den Kopf greifen und gehen/gar nicht erst kommen, wenn die diese "archaischen" Richtlinien lesen. Insofern arbeitet die Zeit gegen die "kategorischen Ausschliesser". Eigentlich ist das spannend und hat was von den Galliern (wenn man sieht, dass die Gallier 52 v.Chr. besiegt wurden) ... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:22, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn ein paar vernünftig Arbeitende "bestraft" werden (ich würde sagen, einen Vorteil nicht nutzen können), dafür aber zugleich unheimlich viel qualitativ unprüfbarer, unbelegter KI-Schrott aus der Wikipedia herausgehalten wird, dann nehme ich dieses Ergebnis mit Begeisterung auf. Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass man KI-Ergänzungen nicht verhindern kann, und man deswegen alle Fluttore öffnen sollte, damit eine große Welle die Wikipedia, wie wir sie kannten, einfach auf einen Schlag wegspült oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit verändert. Aber da kann und will ich einfach nicht mitmachen. Denn das halte ich einfach für eine Kapitulation, die die Wikipedia, in die wir alle unheimlich viel Zeit reingesteckt haben, opfert. Und ich sehe einfach nicht weshalb und für was. Ich habe die letzten 1-2 Jahre genug miserable KI-Ergänzungen gesehen, um mir sicher zu sein, dass ich so einen Schrott einfach nicht haben will. Dann landen wir nämlich genau in der postfaktischen Bullshit-Welt, die wir derzeit in den sozialen Medien sehen, wo jeder Depp erst Bundestrainer war, der es besser wusste als jeder richtige Fußballtrainer, dann Coronaleugner, der es besser wusste als jeder Virologe, dann Klimaleugner, der es besser weiß als jeder Klimaforscher. Sprich in einer Welt, in der jeder Ahnungslose meint, weil er in eine KI-Maske eine Frage eingeben kann, er wäre der Experte überhaupt, einer Welt, in der Fakten und Expertise nicht mehr zählen, sondern es einfach nur einen gärenden, stinkenden Meinungsbrei gibt, in dem jede Aussage, egal wie fundiert oder unfundiert, den exakt gleichen Wert hat. Bisher war die Wikipedia ein Bollwerk gegen solche Bullshiterei, eine Enzyklopädie, die sich der Darstellung von Wissen verschrieben hatte, damit die, die sich informieren wollten, das auf weitgehend zuverlässige Weise tun konnten. Und das soll sie auch bleiben. Wenn wir hier Leuten, die sich mit einem Thema nicht auskennen, wissenschaftliche Arbeitsweise nicht gelernt haben und zu kritischer Belegarbeit nicht fähig sind, zu Autoren machen, die dann in großem Stil mittels KI Content produzieren lassen, bei denen sich Maschinen aufgrund statistischer Methoden etwas zusammenbrabbeln, dann sind wir bei Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt angekommen. Dann ist die Wikipedia einfach nur noch ein weiterer, müffelnder Topf mit undefinierbarem Meinungsbrei. Das will ich nicht. Andol (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn es so gut ist, dass es von echter Arbeit nicht mehr zu unterscheiden ist, dann habe ich damit keine Probleme. Aber da auch Belege angegeben werden müssen, bin ich erst mal zuversichtlich, dass man KI-Ergänzungen auch weiter meist erkennt. Ich hoffe halt nur, dass Autoren zukünftig noch etwas stärker sensibilisiert sind für Ergänzungen, die grundsätzlich plausibel klingen, aber durch keinerlei Belege gestützt werden. Leider werden solche Ergänzungen noch viel zu oft einfach durchgewunken. Andol (Diskussion) 16:06, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Problem bleibt aber: es sieht perfekt aus, klingt gut, hat eine Quelle - kann aber "halluziniert" sein. Sensibilisierung der verantwortungsvoll arbeitenden Autoren ist der eine Punkt (die Prüfung) - aber auch der Schutz vor den anderen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:09, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ging ja gerade um unerfahrene Leute - also solche, die das eben nicht in der Schule, im Beruf oder der Uni gelernt haben.
Und bzgl. "archaische Richtlinien": Gerade in der Schule oder der Uni müssen sie doch auch damit klarkommen, dass KI verboten ist oder zumindest klar deklariert werden muss. Und wenn sie da beim Schummeln auffliegen wird übrigens nicht bloß ihr Text gelöscht, sondern sie werden im schlimmsten Fall wegen Betrugs exmatrikuliert. -- Chaddy · D21:57, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Um dich mal ein bisschen aufzugleisen (ich hab dich vorher nie hier bei Diskussionen auf dieser Seite gesehen), du überschätzt, glaube ich sehr, den Einfluss dieses Unterpunkt eines Unterpunkt eines Abschnitts. Der gilt natürlich nur in seinem Kontext. Diese Seiten hier sind übrigens voll von tatsächlich archaischen Regelungen(*); es macht ungeheuren Aufwand, die hier Stück für Stück wegzukriegen. Die hier diskutierte Passage ist gerade mal ein Jahr alt. Sie hat m.E. deutliche Schwächen, ist aber Pillepalle. Unsere Regeln sind im Kern deskriptiv (mit einem kleinen präskriptiven Anteil). Unsinn wird ignoriert (wie etwas das lange Jahre bestehende faktische Verbot von Primärliteratur auf WP;KTF). Nochmal: wir haben hier die Grundlege, ausschließlich belegte Informationen aus reputablen Veröffentlichungen zu verwenden, und die Herkunft nachvollziehbar zu machen. KI generierte, nicht weiter überprüfte Inhalte verstoßen (auch ohne Punkt 8) dagegen. Entweder inhaltliche Fikionen oder falsche Quellenangaben oder keine Zuordnung Quelle->Information. Reine KI-Suchhilfen oder reine Formulierungshilfen verstoßen natürlich nicht gegen bestehende, aber auch nicht gegen Punkt 8, weil dieser nur die Nutzung als Informationsquelle betrfft. Gebetsmühle: der (Halb)Satz mit WP:XYZ sollte dennoch natürlich raus, das gehört da nicht hin (*)Beispiel: Es ist schon lange in der Praxis obsolet, pauschale Referenzierung als gleichwertig mit Einzelnachweisen anzusehen. Auf der Vorderseite steht es noch. Im Zusammenhang mit KI kann das noch mehr zum Problem werden, eine pauschale Referenzierung kriegt auch KI schnell hin.--Global Fish (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dass ich das Projekt KI und Wikipedia mit gegründet habe und vor allen Dingen die Dokumentation führe, weisst du aber? Dort reden wir von Beginn an über diesen komischen Punkt acht, an denen sich einige klammern. Wenn der Halbsatz raus käme, hättest du ja was erreicht, worüber auch ich mich freue. Nur kenne ich eben Wikipedia auch gut genug, dass ich weiss, dass du das so nicht schaffst. Bitte sag mir aber nicht, was ich tun soll, ich gehe meinen Weg. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dort reden wir von Beginn an über diesen komischen Punkt acht, dann habt ihr, sorry, etwas eigenartige Schwerpunkte. Nochmal: dessen Einführung war ein Thema, das hier kaum einen interessiert hatte. Bitte sag mir aber nicht, was ich tun soll, - oh, wenn ich zu anmaßend formuliert habe (ich neige manchmal dazu), war nicht so gemeint. Ich kann dir nur etwas raten, oder ich kann sagen, was mich stört. ich gehe meinen Weg. .- das muss man im Leben auch mal konsequent tun. Aber in einem Gemeinschaftsprojekt wird man damit in strittigen Situationen eins nicht erreichen: Konsens. (Das als Rat).--Global Fish (Diskussion) 12:52, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
OK. Die ganze Story ist, dass 2023 die unverbindliche Umfrage war, 2024 der Punkt 8 kam und dass die beiden einzigen Stellungnahmen zu KI sind bei uns. Von draussen (Zukunftskongress, Foundation, andere Wikipedien) wurde deutlich, dass das ein Problem ist oder vor allem wird. Deswegen wurde das Projekt gegründet. Wie kommst du darauf, dass der Punkt 8 uns beherrscht? Es geht vor allen Dingen um Aufklärung zu KI und Beleuchtung der Konsequenzen. Und natürlich um die Praxis, wie man mit KI heute umgeht, weil die vorsichtig gesagt sehr verschieden ist. Und da haben auch wir die zwei Lager: verbieten, weil es im Punkt acht so steht oder (sogar viel weniger) Stimmen, dass der Punkt acht gar nicht so viel bedeutet - was ich auch erst im Kurier so mitbekam, dass das einige so sehen. Nun reden wir über den Punkt acht und dann müssen wir doch wenigstens mal zur Kenntnis nehmen, welche Rolle der für einige spielt - selbst wenn du das anders siehst.Und wenn ich mal weiss, was ich wirklich will, werde ich auch um Konsens mich bemühen und weiss wie das geht. In früheren Leben habe ich alle Meinungsbilder gewonnen, wo ich mich engagiert habe ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:13, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist es Thema hier, ob eine Formulierung auf der Vorderseite sinnvoll ist oder nicht. Ich bin durchaus der Meinung, der Exkurs in Punkt 8 "verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt" sollte dringend raus. Bezüglich der Belege ist es ein Zirkelschluss und der Rest ist auf den fraglichen Seiten zu regeln, nicht hier. Aber diese unglückliche Formulierung als Aufhänger nehmen zu wollen, hier allgemein über die Nutzung von KI zu diskutieren, halte ich für deutlich daneben. die einen lesen so, die anderen so ich lese es übrigens so: von jemanden, der trotz Hinweisen meint, Diskussionen am unpassenden Ort führen zu müssen, muss ich nicht erwarten, dass er inhaltlich adäquat zur Sache beitragen kann. Im Einzelfall mag das ungerecht sein, meistens stimmt es aber. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dass Du den Ort für unpassend hältst, hast du nun gefühlt tausendmal gesagt. Ich habe aber die Diskussion hier nicht losgetreten und da die jetzige Formulierung hier verteidigt wird, muss man das hier führen - wo sonst? Ich würde mich freuen, wenn Du solche herablassenden Ad-Personam-Argumente in Zukunft unterlässt, Du hast eigentlich genug zu tun, für Deinen Standpunkt hier zu werben um den zu begründen, denn eine Mehrheit ist dafür auch nicht sichtbar.
Und apropos Lesen: die einen lesen so, die anderen so ist eine Antwort auf Gekürzt steht da: „Sprach-KI [...] ist [...] zulässig“, was schon eine seltsame Zusammenfassung des Vorbeitrages war. Wir sollten nicht "rhapsodieren" - irgend ein Wort herausgreifen und dazu irgendwas schreiben, sondern den Kontext lesen. Man kann das auch "derailing" nennen und über die Motive nachdenken. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:36, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wir haben ein abschreckendes Beispiel: Editieren im Interessenkonflikt. Da steht sinngemäß: Du solltest nicht im Interessenkonflikt editieren. Wenn Du es doch tust, dann ..." Das sind keine Regeln, das sind Appelle. Völlig wirkungslos. Wenn etwas verboten werden soll, muss da stehen, was. Es muss klar sein, was passiert, wenn man dagegen verstößt. Bei Verletzen der Beleganforderung steht, es können Inhalte gelöscht werden. Wenn zu KI-edits steht, dass es sinnvolle und sinnlose Einsatzmöglichkeiten gibt, aber kein Kriterium, sie zu unterscheiden, sind ggf. alle Einsätze sinnvoll, bis zum Nachweis des Gegenteils. Wenn die formale Prüfung aber genauso aufwändig und genauso zeitraubend ist wie die inhaltliche, braucht es keine Regeln. Dann können wir gleich auf den Einzelfall verweisen. Oder besser noch gar nichts dazu schreiben.--Meloe (Diskussion) 09:53, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Beides ist denkbar :-) Wir prüfen aber auch nicht alles bezüglich der Einhaltung der Regeln und können das gar nicht. Vergleiche die Diskussion zur Sichtung, wo es eigentlich nur um Schutz gegen offensichtlichen Vandalismus ging - einige das aber als "Prüfmission" auslegen (Stand: 10495 ausstehende Sichtungen).
Wo das dann immer am Ende steht: (1) Ein Gebot zum Umgang mit der Sensibilisierung hinsichtlich Halluzinationen, (2) ein paar Dinge, wie wir das prüfen, auch mit Tools die es ja auch gibt und (3) Umgang mit erkannten Artikeln und Nutzern, die dagegen verstossen. Und das möglichst nicht als "Hexenjagd". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:34, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Meloe, da bin ich anderer Ansicht. Vieles in unserem Projekt sind nur Appelle ("sollte"-Formulierungen), insbesondere wird kein fester "Strafrahmen" vorgegeben, den Admins dann nur umsetzen. Es geht einfach darum, eine grundsätzliche Haltung des Projektes zu formulieren und die Erwartung, dass sich Benutzer daran halten. Wenn sie es nicht tun, ist alles weitere Einzelfallentscheidung. WP:KORR ist z.B. auch nur ein Appell, funktioniert aber im Projekt recht gut. Es kommt im Extremfall auch zu Sperren, ohne dass dort klar formuliert ist, dass Sperren drohen. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht auch zur KI-Nutzung einen Appell formulieren kann, ohne dass das bedeutet, dass man sie in jedem Fall erkennen und sanktionieren kann oder auch nur die Absicht und Möglichkeit hat, es flächendeckend zu tun. Aber, da gebe ich Euch weitgehend recht, das ist nicht unbedingt auf dieser Seite zu diskutieren. --Magiers (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Du hast eigentlich genug zu tun, für Deinen Standpunkt hier zu werben um den zu begründen - für welchen Standpunkt? Hättest du gelesen, was ich so schrieb, hättest du gelesen, dass mir der Punkt 8 ziemlich egal ist. Kann raus, oder kann drinbleiben (bis auf den einen Halbsatz). Wofür soll ich da werben? Yellowcards Ansatz fand ich schlechter, aber der wird so nicht kommen. Allerdings: wenn wir über die Formulierung von zwei Sätzen reden, geht es um eben diese zwei Sätze. Um nichts anders. Allgemeine Diskussionen behindern die Lösungsfindung. Und - nenne es "ad personem", nenne es "herablassend" - *meine* Meinung ist: ich finde das Beharren darauf, hier Grundsatzfragen über KI zu bereden wollen, ausgesprochen unknstruktiv. --Global Fish (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Gut, dass wir drüber gesprochen haben :-) Es ist halt Deine Meinung, meine ist eine andere. Irgendein "Satzgebastel" welcher Art immer wird so lange kein Erfolg haben, wie wir nicht von vergleichbaren Voraussetzungen und Realitäten ausgehen, was KI ist, kann, wo die Probleme liegen und wie wir uns vor ihnen auch schützen. Da kommen wir zwar voran (die Speakers Corner Kurierdiskussion lief früher anders, jetzt ist das verglichen damit schon fast konstruktiv). Aber wir sind schon ziemlich konservativ, damit meine ich nicht Dich! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:41, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich wenig überraschend, ich stimme Yellowcard und Stepro zu. Und ich finde es wirklich übel, wie einmal mehr durch die Hintertür versucht wird persönliche Sichtweisen als allgemeingültige Regeln in unserem Projekt zu etablieren. Echt, wer sowas macht sollte in Zukunft gegangen werden. Das ist ein NoGo. -- Marcus Cyron20 Jahre Wikipedia18:12, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Also, der Vorwurf ist jetzt aber unfair. Es ist völlig üblich, Richtlinien durch Konsens auf der Diskseite abzuändern.
Worüber Aufregung eher angebracht ist: Es ist - administrativ abgesegnet vor ein paar Jahren in einem völlig anderen Fall - offensichtlich zulässig, Richtlinien sogar auf eigene Faust einfach mal so zu ändern und zu hoffen, dass das lange genug niemand merkt, dann gilt es trotzdem, weil es steht da ja jetzt schon seit einer Weile so. Das fand ich tatsächlich nicht in Ordnung. -- Chaddy · D21:14, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Meta: Ist „Ich habe [$Sprachmodelle] zu [$Diskussionssachverhalt] gefragt“ ein wuenschenswerter Beitrag zu Diskussionen?
Ich sehe immer wieder Formulierungen nach diesem Schema auf Diskussionsseiten, insbesondere von Diskussionsteilnehmenden, die Erwartungen und Hoffnungen in generative Modelle stecken und den Einsatz hierzuwiki wuenschen. Ich muss offen gestehen, dass ich diesen Copypaste-Antworten „von der KI“ langsam etwas ueberdruessig geworden bin. Ich wuerde nicht soweit gehen, das qualitativ auf dieselbe Stufe wie unverlangt zugeschickte Fotos gewisser Art zu stellen, wie das andere tun. Ich stoere mich aber langsam durchaus daran, weil es gleichzeitig irgendwie ein Autoritaetsargument zu sein versucht (waehrend die Autoritaetsfrage eigentlich Diskussionsgegenstand ist) und die Verantwortung fuer die inhaltliche Auseinandersetzung auf eine Maschine auslagert, anstatt selber eine geschlossene Argumentation mit nachvollziehbaren Praemissen und einer Conclusio aufzubauen.
Entweder ist eine Argumentation auch ohne ein Sprachmodell schluessig – dann braucht es diese „externe Meinung“ nicht. Oder sie ist es nicht – dann stelle ich mir die Frage, welchen Beitrag ein Copy-Paste-Ergebnis aus einem Sprachmodell liefern soll. --stk (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Keinen Beitrag (kein Ergebnis), das ist ja der Punkt. KI kann schön texten, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Was ich da oft lese, ergibt aber nicht immer den Sinn, den ich erhofft hatte. KI hat definitiv Grenzen, und die sind früher erreicht, als scheinbar so manchem bewusst ist. Was passieren kann, ist, dass man durch den Einsatz von KI bei der Formulierung auf die Sprünge gebracht wird: einzelne Passagen können den Anstoß liefern, den man gebraucht hat, um bei der eigenen Formulierung weiter zu kommen.
Den Rest deines Beitrags verstehe ich nicht und habe es auch noch nie so wahrgenommen: wie bitte soll KI-Copy&Paste ein Autoritätsargument sein? Maximal ist es ein Faulheitsargument: ich mache es nicht selbst, seht her: die KI hat es für mich geschrieben! Wenn man das Werkzeug KI wirklich verwenden will, dann wird man über Selbst-Schreiben nicht umhin kommen. Außerdem hat die KI ein gewaltiges Problem: sie kann nur das, was schon da ist, zusammenfassen (oft falsch) oder umformulieren (oft ebenso falsch), sie kann aber weder etwas belegen noch kann sie echt inhaltlich argumentieren, da KI auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Leider ist es recht wahrscheinlich, dass wir selbst beim Schreiben auch immer wieder Fehler machen. Insofern bildet KI den Status-Quo sehr gut ab, aber weiter bringen wird uns ein Copy&Paste sicher nicht...
Übrigens: ich für meinen Teil habe im Zuge dieser Diskussion das erste Mal mit einer generativen KI experimentiert. Die Ergebnisse finde ich allerdings eher ernüchternd. Vielleicht mache ich ja alles falsch, vielleicht muss man monatlich an einen der großen Tech-Giganten zahlen, um ein Konto für eine Pro-Version zu erhalten, die dann alles viel besser, schneller, schöner kann... Ich weiß es nicht. Überzeugt bin ich jedenfalls nicht.
Mir geht es nicht so sehr um die Bestimmung, ob es ein Autoritaetsargument oder ein Faulheitsargument sein soll. Dass ein Sprachmodell ein Modell von Sprache ist, hatte ich vorhin an anderen Stellen hier schon angefuehrt. Mir geht es eher um eine gewisse Genervtheit darueber, dass das ein Move geworden zu sein scheint, auf verschiedenen Diskussionsseiten immer mal wieder eine Ausgabe eines Sprachmodells in eine inhaltliche Diskussion einzubringen (Suchbeispiel) ---stk (Diskussion) 22:00, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Verständlich, aber bei dieser Diskussion -- hier -- geht es ja genau um dieses Thema. Wer hier mitdiskutiert, sollte schon wissen, was es ist, für oder gegen das er da argumentiert und/oder abstimmt... ‣Andreas•⚖23:19, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Genau darum geht es mir ja. In der Fachliteratur kenne ich bislang keinen Widerspruch gegen die Ansicht, dass ein Sprachmodell nicht in der Lage ist, eine in sich geschlossene logische Argumentation verlaesslich vorzubringen. Dennoch greifen Teile der Aktiven immer wieder auf Sprachmodelle zurueck, um sie zur Unterfuetterung ihrer Ansicht auf Diskussionsseiten ins Spiel zu bringen. ---stk (Diskussion) 23:44, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich kenne das noch nicht. Wenn das aber immer wieder vorkommt, und wenn es noch dazu belegt nicht funktioniert, dann sollten wir wohl auch den Einsatz von KI für Diskussionen irgendwo regeln... ‣Andreas•⚖00:09, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
ich kenne auch die "Fachliteratur" - nur sind die Entwicklungen eben recht neu, die werden auf diversen Konferenzen und Treffen (auch zum Zwecke der Regierung) mit diversen Unbehagen zur Kenntnis genommen, weil man nicht recht weiss, wie das wirklich funktionier und wo das hingeht. Erfahrung einiger: wie bei Übersetzungen ist "Post-Editing" zumindest eine pragmatische Lösung. Man prüft es gegen Halluzinationen - und nach Erfahrung einiger kann man es selber manchmal kaum besser zusammenfassen. In der englischen WP und auch anderen Projekten wird diese automatische Zusammenenfassungsfunktion genutzt, evaluiert und weiterentwickelt, auch im deutschen Sprachraum Wikipedia Diskussion:WikiProjekt KI und Wikipedia#Modellprojekt: KurzInfo zu Wikipedia-Artikeln mit KI. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:03, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Versuch einer Versachlichung
Ich habe nicht die ganzen Bildschirmkilometer oben gelesen, aber aus allem, was ich bisher so gelesen habe, würde ich vermuten, dass wir uns in folgenden Punkten einig sind oder es werden können:
„Private communication“ ist keine zulässige Quelle und KI fällt darunter. Niemand kann sich also auf KI-Ausgaben als Quellenangabe berufen.
KI-generierte Texte können verschiedenartige Probleme aufweisen (Halluzinationen, URV, POV, you name it) und stoßen bei uns daher nicht auf Gegenliebe, wobei der Grad der gewünschten Ächtung individuell von „nur unter Auflagen“ über „unerwünscht“ bis „sollte streng verboten sein“ reicht.
Es gibt Indizien, die auf KI-generierte Texte hindeuten. Diese Indizien sind zum größten Teil zugleich Indizien, die auf (KI-unabhängige) Regelverstöße hindeuten (etwa Belegfiktion) und daher schon ohne spezifische KI-Regelung eine Löschung begründen würden, oder sie sind stilistischer/sprachlicher Natur, was bei menschlichen Inhalten für sich genommen kein zulässiger Löschgrund wäre.
Solange nicht zugegeben wird, KI verwendet zu haben, kann diese Verwendung nicht nachgewiesen werden (aber begründet unterstellt, siehe einen Punkt vorher). Wenn KI-Einsatz durchweg verboten ist, wird aber kaum jemand zugeben, KI verwendet zu haben, selbst wenn das in Wirklichkeit der Fall ist.
Es ist praktisch unmöglich, nachzuweisen, dass man KI nicht verwendet hat, dass man einen inkriminierten Text also mit seinem eigenen menschlichen Gehirn verfasst hat.
Wir werden keinen Konsens über den Grad der gewünschten Ächtung erreichen können, davon sollten wir uns also gleich verabschieden. Wir sollten aber auch zwei Dinge unterscheiden:
Was wollen wir erreichen?
Was wollen wir konkret tun?
Der erste Punkt wird mehr oder weniger lauten, KI-generierte Inhalte so weit wie möglich aus der Wikipedia herauszuhalten. Nein, bitte keine weitere Diskussion darüber. Ob Recherchieren mit Perplexity und Konsorten darunter fällt, können wir ewig durchkauen, da wird der Konsens immer am Dissens über den Grad der gewünschten Ächtung von KI scheitern. Aber der erste Punkt ist auch gar nicht der entscheidende. Entscheidend ist doch der zweite: Was wollen wir konkret tun? Denn dafür brauchen wir Regeln. Was können wir regeln? Schon mal nichts Wikipedia-Externes. Und wenn man etwas weiter denkt, stellt man fest: Unsere Regeln können letzten Endes nur festlegen, was wir in einer bestimmten Situation tun. Was tun wir, wenn wir eine Urheberrechtsverletzung finden, was tun wir, wenn wir Quellenfiktion finden, und so weiter. Das leisten unsere bisherigen Regeln. Die Regelseiten geben auch Begründungen dazu und nicht alle Regeln sind super-formal definiert und schwarz-weiß, völlig klar, alles kein Problem. Wenn wir irgendwas zu KI regulieren wollen, müssen wir uns also fragen: Was wollen wir unter welchen KI-bezogenen Umständen, die unsere bisherigen Regeln nicht oder nicht gut abdecken, konkret tun? Wir wollen wahrscheinlich irgendwas löschen, Textpassagen, Artikel. Wir müssten also mehr oder weniger genau festschreiben, welche Textpassagen und welche Artikel gelöscht werden sollen. Und so weiter. Ich will das jetzt hier nicht aufdröseln, das dauert zu lange.
Wir können natürlich auch schreiben „KI ist böse, alles, was KI-generiert ist, darf gelöscht werden“. Das ist ja ein völlig legitimer Anspruch, den man haben kann. Das wäre aber erstens deplatziert hier (weil es nichts mit Belegen zu tun hat; wobei ich nicht weiß, wo es denn hingehören würde) und würde zweitens die „Rechtsunsicherheit“, wie man an den ellenlangen Diskussionen merkt, nur verlagern, nämlich auf die Frage, ob ein gegebener Text KI-generiert ist. Und da sehe ich persönlich, andere sehen das vielleicht anders, das große Problem des letzten Punkts oben. Die „Beweislast“ müsste das berücksichtigen. --MadMalika1968 (Diskussion) 15:39, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was ist eigentlich der Anlass für diese Diskussion? Werden ständig sauber belegte, werbe- und URV-freie und npov-ig ausgewogene Texte gelöscht mit der dreisten Behauptung, sie seien KI? Ich glaube nicht. Wenn der Text gut genug ist, wird er behalten. Und was sich als offensichtlicher Müll verrät, fliegt raus. Solange das so ist, ist die umseitige Regel schon ganz gut. Und falls sie unter einer falschen Überschrift läuft: wir müssen hier doch kein supidupi ausgeklügeltes Regelsystem etablieren. Da darf auch mal ne Überschrift schief oder unvollständig sein. Grüße --Okmijnuhb00:09, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Der im nachfolgenden Abschnitt vorgenommene Versuch einer Diskussion der einzelnen Sätze überzeugt mich nicht, weil nicht klar ist, ob gerade diese zufällig im Regeltext vorgefundenen Sätze die optimale (oder überhaupt eine geeignete) Grundlage für eine Neuformulierung der Regel sind oder ob da nicht von vornherein ungeeignete Sätze weiter zerfieselt werden. Da für mich die zugrundeliegende Problematik in der bisherigen Diskussion hinreichend deutlich geworden ist (wenn auch mit unterschiedlicher Bewertung durch die verschiedenen Diskutanten), würde ich eine Version bevorzugen, die das zentrale Problem auf den Punkt bringt. Wie wäre es zum Beispiel hiermit:
„Eine Benutzung generativer KI als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel entbindet den Autor nicht von der alleinigen Verantwortung für seine Beiträge. KI-erzeugte Aussagen, Formulierungen oder Belege dürfen daher keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen vom Autor in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können. Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.“ --Jossi (Diskussion) 13:05, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Klingt gut. Was noch fehlt, sind Konsequenzen. „Wird einem Autor wiederholt nachgewiesen, die nötige Sorgfalt nicht erbracht zu haben, wird dies als absichtliche Verbreitung von Falschinformation (Vandalismus) gedeutet, mit allen daraus entstehenden Konsequenzen wie etwa der permanenten Sperrung.“ ‣Andreas•⚖13:32, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Jossi2: Der Vorschlag gefällt mir sehr gut, geht inhaltlich in dieselbe Richtung wie mein initialer Vorschlag, der aber ja leider - nach wie vor ohne für mich klar verständliche Begründung - abgelehnt wurde. Vielleicht ist es jetzt nochmal mit einer neuen Formulierung gemäß Deines Vorschlages möglich. --Yellowcard (D.) 14:30, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für den sehr guten Vorschlag, Jossi. Die Formulierung klingt etwas juristisch, was aber in diesem Zusammenhang angemessen scheint, da die Aussage mit dem erwünschten Nachdruck und dennoch ausreichend klar und verständlich vermittelt wird.
Wenn das übernommen wird, vielleicht besser "vollumfänglich" statt "alleinig"? Wir sind ja ein Wiki. ("Vollumfänglich" habe ich von der Uni Hamburg geklaut). Ich habe auch bei diesem Vorschlag den Eindruck, dass er über "Was sind zulässige Informationsquellen?" hinausgeht -- aber immerhin viel weniger als die aktuelle Variante, und weniger unproblematische Use Cases ausschließend. Ich könnte gut damit leben. --DaWalda (Diskussion) 15:23, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die positive Rückmeldung. Was den letzten Punkt betrifft: In einem Wiki ist zwar niemand allein für komplette Artikel verantwortlich, wohl aber jeder für seine eigenen Beiträge. Deshalb finde ich „alleinig“ an dieser Stelle zutreffend, zumal „vollumfänglich“ eine Doppelung zu „in vollem Umfang“ weiter unten wäre. Wir könnten aber statt „der alleinigen Verantwortung“ auch „der vollen Verantwortung“ schreiben. – Ein Wort habe ich oben noch gestrichen, weil es eigentlich überflüssig ist. Für einen ergänzenden Hinweis zu möglichen Konsequenzen wäre ich grundsätzlich offen; wenn das aber strittig ist, können wir dazu ja einen eigenen Unterabschnitt aufmachen und uns erst einmal auf diesen Vorschlag hier konzentrieren. --Jossi (Diskussion) 16:22, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde immer noch, dass es für die Autoren und gerade auch für Neulinge zu wenig klar rüber kommt, was das konkret bedeutet. Gerade weil "KI" (generative Sprachmodelle+) so ist, wie sie ist. Vorgekautes, bereits formuliertes birgt die große Gefahr, dass Bullshit nicht erkannt wird, weil dieser von Sprach-KI sehr schön formuliert und scheinbar auch belegt wird. Wer das in einem kurzen Satz, der z.B. mit "Im Klartext heißt das:" beginnt, zusammenfassen kann, ist mein Held... ‣Andreas•⚖16:27, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich halte nicht viel davon, eine Regel mit Begründungen zu überladen. Eine Regel ist eine Regel ist eine Regel, und wenn wir dazuschreiben „... weil die KI dies und das und jenes möglicherweise verkehrt macht“, dann schwächen wir sie eher, als sie zu stärken. Etwas Klareres als „du darfst das nicht einfach benutzen, sondern musst alles selber überprüfen und verantworten“ ist mir leider nicht eingefallen; aber vielleicht gibt es ja noch Helden. ;-) --Jossi (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, dein Vorschlag gefällt mir sehr gut. Im Gegensatz zu Yellowcard's Vorschlag ist deiner weit mehr Rechtstext, und mMn leichter verständlich als Regel. Was mir noch fehlt, ist jener Teil von Yellowcard: KI-basierte Sprachmodelle sind nur mit großer Vorsicht zu verwenden, da sie dazu tendieren, überzeugend klingende Inhalte zu kreieren, die frei erfunden sind. Dabei werden ggf. sogar authentisch aussehende Belege wie Literaturfundstellen, Websites, Gerichtsurteile inkl. Aktenzeichen usw. erfunden (siehe Halluzination (Künstliche Intelligenz))., nur stark verkürzt. Das wäre das Salz, was ich aber hintendran formulieren würde, nicht vorneweg.
Wie wäre es damit: statt "Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.", erweitert so: "KI generiert oft überzeugend und schön klingende Inhalte, jedoch mit der Gefahr von Halluzination (Künstliche Intelligenz). Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last, gerade weil sich KI-generierter Text nicht immer gesichert mit den enthaltenen Quellen deckt". ‣Andreas•⚖16:50, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde den Vorschlag von Jossi ebenfalls sehr gut. Gründe:
Er enthält im Gegensatz zum Status quo keine (falschen) Aussagen, die nichts mit der Regelung von Belegen zu tun haben.
Er ist klar und verständlich formuliert.
Er versucht nicht, etwas festzulegen, was hier nicht her gehört.
Den ersten Punkt kannst du streichen. Quellen sind Quellen (das ist immer Primär), Belege sind Belege. Es gibt noch Abstufungen sowohl bei den Quellen, als auch bei den Belegen. Aber daneben gibt es nichts anderes. Die Aussage "„Private communication“ ist keine zulässige Quelle" ist grundsätzlich falsch, das es gar keine Quelle und auch kein Beleg ist. Quellen und Belege wären die Stellen, auf die sich die KI bezieht. Und in dem Moment, in dem eine KI das auber benennen kann, wäre KI auch als Hilfsmittel OK. --Marcus Cyron20 Jahre Wikipedia18:10, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Geht der Kram schon wieder los? Natürlich hat der Begriff "Quelle" in Mathematik, Geschichtswissenschaft, Physik, Geographie etc. andere Bedeutungen, dort sind wir aber nicht. Auf der Vorderseite wird der Begriff "Quelle" fast hundertmal benutzt, und es ist damit (bis auf eine einzige Erklärung) nicht die geschichtswissenschaftliche Bedeutung gemeint. In unserem Kontext meint "Quelle" die Herkunft eine Information; "Beleg" hat zwei Ebenen. Einmal kann er das gleiche meinen, zum anderen aber auch die Referenz. --Global Fish (Diskussion) 18:22, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde Jossis Ansatz im Kern in Ordnung. Als erster Satz aber muss etwas in der Art rein wie "Texte aus KI basierten sind keine geeigneten Quellen für Wikipedia" oder so. Eine klare Ansage. Das gilt egal, ob KI phantasiert oder nicht, das gilt egal, ob der Autor verantwortungsvoll handelt oder nicht. Das ergibt sich allein daraus, dass wir zuverlässige Veröffentlichungen (erster Grundsatz) fordern und solche Texte sind keine Veröffentlichungen. Analog zu Punkt 3 von "was sind zuverlässige Informationsquellen", der OR und private Kommunikation etc. behandelt.Alles andere würde eine Aufweichung der Belegregeln bedeuten, die ich strikt ablehne. Danach kann dann kommen, dass man KI als Suchhife oder als Formulierungshilfe benutzen kann und, worauf man dabei achten muss, wie in den vorherigen Beiträgen diskutiert wird.--Global Fish (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn Du meinst, das KI-generierte Texte "an sich" keine geeigneten Quellen sind, ist das doch trivial? Es geht immer um die Quellen "dahinter", die auch die KI nutzt und die angegeben sein müssen. Wenn Deine Zustimmung davon abhängt, Da die Zustimmung zu Jossis Vorschlag schon recht gross ist, will ich den hier nochmal wiederholen (ich musste den suchen): --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:47, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung
Jossis Vorschlag:
Eine Benutzung generativer KI als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel entbindet den Autor nicht von der alleinigen Verantwortung für seine Beiträge. KI-erzeugte Aussagen, Formulierungen oder Belege dürfen keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen vom Autor in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können. Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.
Ich antworte mal unter dem Kasten. ist das doch trivial? für uns, die wir hier diskutieren, vielleicht. Für den flüchtigen Leser ist das anders. Genauso kann man einen Gutteil der Punkte 1-7 als trivial bezeichnen. Der Abschnitt lautet "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" und das führt rein logisch (Sprachgefühl!) zu den Antworten "X ist", "Y ist nicht" "Z ist es unter den und den Bedingungen". Per Sprach-KI erzeugte Texte sind es als solche nicht, nie, unter keinen Bedingungen. Genau wie "persönliche Kommunikation" oder "eigene Erfahrungen" (Punkt 3). Das mag auch trivial sein, aber muss da stehen. Alles folgende über die KI-Verwendung muss dagegen in diesem Absatz nicht zwingend stehen (fällt eben nicht direkt unter "was sind zuverlässige Informationsquellen"). Ok, wenn es keinen besseren Platz gibt, von mir aus. Aber eine Formulierung, die auf einen Satz verzichtet wie "Texte aus KI-basierten Sprachmodellen sind keine geeigneten Quellen für Wikipedia" (wie gesagt, Formulierungsfeinschliff ist ok) lehne ich aufs strikteste ab. Das wäre ein für mich inakzeptable Aufweichung der Belegregeln. --Global Fish (Diskussion) 09:25, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich halte es nicht für zielführend, die Diskussion mit einem Kasten nochmal neu zu starten. Zielführend hielte ich nach wochenlanger Diskussion nun eine "Abstimmung" über diesen Text. --Stepro (Diskussion) 09:33, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sehr dafür. Ich wollte die Diskussion auch nicht wirklich neu starten.
Eine Diskussion zu einem gerade frisch eingebrachten Texteinwurf muss man immer neu starten. Über diesen Text wurde eben *nicht* wochenlang diskutiert! Niemand hier ist in der Lage, in einer strittigen Diskussion einen Text einzubringen, der sofort abstimmungsreif ist. Und diesem fehlt leider etwas m.E. essentielles. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@ Global Fish: Falls Du damit meinst, dass wir explizit ausschließen "müssen", dass "Quelle: ChatGPT" nicht zulässig ist, sehe ich das anders. Das geht aus der ganzen Seite schon so eindeutig hervor, dass es unsinnig ist, diesen Punkt 8 mit derart klaren Dingen zu verwässern.
Ich bin auch für den o.g. Vorschlag; den letzten Satz finde ich in der Formulierung ("fällt zur Last") vielleicht noch nicht ideal, aber wenn das ein tragfähiger Konsens ist, meinetwegen sehr gerne. --Yellowcard (D.) 10:32, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das geht aus der ganzen Seite schon so eindeutig hervor, dass es unsinnig ist, diesen Punkt 8 mit derart klaren Dingen zu verwässern. um das mal etwas gerade zu rücken: auf der ganzen Seite ist an *keiner* Stelle (außer in dem Punkt 8, den wir gerade ersetzen wollen) in irgendeiner Form von ChatGPT, KI etc. die Rede! Dass es "schon so eindeutig" "aus der ganzen Seite" hervorginge, entspricht dem Wortlaut der Seite nicht im Ansatz. Die Aussage, dass Resultate von KI-Abfragen keine Quellen sind, schließe ich aus Punkt 1 von Wikipedia:Belege#Grundsätze, aber sie steht nirgends explizit da! Und das reicht nicht, um es irgendwelchen Newbies klarzumachen. Deswegen wird ja auch bei Punkt 3 nochmal explizit auf personal communication, persönliche Kenntnisse und eigene Erfahrungen verwiesen, auch wenn implizit daraus folgt, dass keine Veröffentlichungen sind. Das, was du "unsinnig" nennst, ist gängige Praxis auf der Vorderseite und ich halte das auch für nötig. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kontra Hier wird groß zur Benutzung von KI eingeladen. Man müsse ja nur die Belege kontrollieren – als ob die Leute die entsprechenden Paper etc. dann im Ganzen lesen und den Kontext verstehen würden. Völlig unrealistisch. Byebye Wikipedia. --Lupe (Diskussion) 14:07, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Lies erstmal. Da steht "als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel". Nirgendwo wird gebilligt, KI-generierte Texte in die Wikipedia zu laden. (Ich weiß, logische Argumentation ist bei diesem Thema irgendwie nicht en vogue, ich versuche es trotzdem nochmal.) --Yellowcard (D.) 17:39, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kontra Die Nutzung von KI hängt immens von den Vorkenntnissen des jeweiligen Autors sowohl zum jeweiligen Thema, als auch zur Nutzung von KI selbst ab. Ich schließe daher im Einzelfall sowohl die Nutzung von Sprach-KI für a) Recherche- als auch b) Formulierungshilfsmittel nicht aus. Die Regeln sind aber nicht für den Einzelfall, sondern allgemein. Und allgemein habe ich gröbste Bedenken zur Nutzung von KI als Formulierungshilfsmittel, weshalb mir der Absatz zu wenig gesalzen bezüglich der großen Verantwortung ist. Es sollte viel klarer herauskommen, dass man das zum Formulieren eher nicht nutzen sollte, wohingegen es als Recherchemittel für mich auf gleicher Ebene mit Suchmaschinen steht: also durchaus. ‣Andreas•⚖14:25, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Solch eine Provokation hast du doch eigentlich gar nicht nötig. Ich habe WP:Belege auf meiner Beo und dadurch habe ich auch die Diskussion hier verfolgt. Die Argumente der verschiedenen Seiten wurden mehr als einmal genannt, so dass sich die Disk eher im Kreise drehte. Hier geht es um eine reine Abstimmung. Da kommentiere ich inzwischen so gut wie gar nicht mehr. Dass ich die Sache anders sehe als du, mag dich ärgern, aber aber das gehört nun einmal auch zu einem Gemeinschaftsprojekt dazu. Ich weiß inzwischen nicht mehr, wie oft ich mich für etwas hier eingesetzt habe oder was ich als gut und richtig empfunden habe und was dann abgelehnt wurde. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:05, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um eine quantitative Abstimmung, sondern um den Austausch von Argumenten, um einen Konsens zu finden. Ein kommentarloses Kontra hilft da absolut gar nicht. --Yellowcard (D.) 16:26, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kontra --Global Fish (Diskussion) 22:14, 29. Apr. 2025 (CEST) Ohne einen klaren Satz, dass Texte von KI-Sprachmodellen keine gültigen Belege sind, ist der Entwurf eine Verwässerung der jetzigen Beleggrundsätze und damit sogar noch schlechter als der (IMHO keineswegs gute) jetzige Punkt 8. Danke an @Jossi, aus dem Ansatz hätte man mehr machen können, aber den nach ein paar Stunden unverändert zur Abstimmung zu Stellen, versaut sein Anliegen.Beantworten
Meissel: KI liefert Belege = Quellen, die entweder existieren und reputabel sind oder nicht. "Texte" von KI-Modellen zusammenfassend produziert sind genauso wenig Belege, wie wenn Du irgendwas anderes freischwebend ohne Beleg reinschreibst. Wo wäre dann wirklich eine Besonderheit? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:09, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Vielleicht empfinde ich das auch falsch. Für mich ist es so sonnenklar, dass "Quelle: ChatGPT" kein valider Beleg ist, dass ich es für entbehrlich halte, dies explizit mit aufzunehmen - aber wenn ich mich da irre, sollten wir das mit reinschreiben. Ich halte es für eine Verwässerung um des Pudels Kern, aber sei's drum. --Yellowcard (D.) 09:20, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
An beide: Es ist uns klar, die wir uns damit befassen und dauernd drüber reden. Aber dem User, der mal kurz eine KI-Abfrage macht nicht sonnenklar. Und @Wortulo, sind genauso wenig Belege, wie wenn Du irgendwas anderes freischwebend ohne Beleg reinschreibst - nur nimmt mein Gehirn einen KI-Text nicht als eigenes Produkt wahr, sondern auf der gleichen Ebene wie einen Text aus eine "richtigen" Quelle. Und das "persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen" eben keine Quelle sind, wird doch auch in Punkt 3 auch nochmal extra untersetzt, ich verlange ja keine Besonderheit. --Global Fish (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
OK, klingt einleuchtend. Falls Du Dich durchringen könntest, ebenfalls einen Textvorschlag zu verfassen (siehe mein anderer Diskusisonsbeitrag irgendwo diesbezüglich), kannst Du das gerne als einleitenden Satz mit aufnehmen. --Yellowcard (D.) 10:33, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ist hoffnungslos. Kommentarlose Kontra-Stimmen oder "byebye Wikipedia"-Kommentare. Was ist die Alternative? Diese untaugliche Regelung beizubehalten? Ich geb's auf, offenbar ist das ein Reizthema sondergleichen. Dann bleibt die aktuelle Regelung halt stehen, und mit Verweis auf WP:TF, WP:URV und ähnlich wenig verwandte Regelseiten bleibt das Verwenden von KI-Sprachmodellen egal zu welchem Zweck auf einer willkürlichen Regelseite eben "generell unerwüscht", auch wenn offenbar niemand wirklich sagen kann, was es bedeutet, mit einem Sprachmodell "korrekt belegte Beiträge zu erstellen". --Yellowcard (D.) 17:37, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, schade. War ein Versuch, ist gescheitert. Ich wage allerdings jetzt schon zu prophezeien, dass angesichts des Tempos, mit dem sich die generative KI sowohl verbessert als auch verbreitet, die Position „absolutes Verbot jedweder KI-Nutzung“ von der Realität schneller hinweggefegt werden wird, als wir „ChatGPT“ sagen können. Also dann bis zur nächsten Grundsatzdiskussion. --Jossi (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich gebe auch auf, diesen völligen Schwachsinn in Punkt 8 entfernen oder auch nur ändern zu wollen. Einige hier wollen einfach nicht konstruktiv an die Sache rangehen. Mir bleibt damit, diese Regel in Zukunft weiter schlicht zu ignorieren, und ggf. dagegen vorzugehen, wenn sie entgegen der Beschlusslage in deWP angewandt wird. --Stepro (Diskussion) 18:30, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ihr seid schon lustig... Einerseits geht es hier nur um die Belege, andererseits wollt ihr aber wohl etwas durchboxen, was mit Belegen gar nichts zu tun hat: die Gegenposition von "absolutes Verbot jedweder KI-Nutzung". Das ist nicht schlimm, so habe ich es die ganze Zeit über gesehen, aber einige hier wollten auf diese Eben ja nicht springen... Ist vielleicht ja auch der falsche Ort hier. Wie dem auch sei, ich habe einen #Neuen Vorschlag... Vielleicht hat ja doch noch wer Lust und Energie, hier nochmals mitzulesen und mitzureden... ‣Andreas•⚖18:57, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bezweifle genauso wie Stepro, dass das so stimmt, da es nie entsprechend beschlossen wurde. Man kann nicht auf einer Seite zu Belegen in einem Unterpunkt Regelungen festzurren, die über den Scope der gesamten Regelseite hinausgehen. Je nach Auslegung wird damit unter Umständen sogar die gesamte Regelseite ungültig. Daher sollten wir Punkt 8 in der aktuellen Form besser heute als morgen löschen. --Yellowcard (D.) 11:19, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Beschwert ihr euch jetzt ernsthaft, dass Leute eine andere Meinung haben als ihr? Wow, was ist das für ein Demokratieverständnis. -- Chaddy · D22:26, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Chaddy, spar dir doch einfach mal den Pathos, es geht darum, dass hier durch Zerlaberei von Leuten wir Dir und anderen wir nicht einmal das Problemstatement beschreiben können, was eine konstruktive Diskussion unmöglich macht. Dabei ist es genau anders herum: Ein pauschales Verbot von ChatGPT und Co. können wir gerne erlassen, mir ist das inhaltlich völlig egal, aber das gehört nicht übers Hinterzimmer auf eine Regelseite wie WP:Belege geschrieben, wie es vor einigen Monaten de facto passiert ist (die einzige kleine Diskussion zur Einführung dieses Passus ist über die Versionsgeschichte gelaufen!), sondern vernünftig beschlossen, im Zweifel über ein Meinungsbild. Der umseitige Punkt 8, um den sich hier die Diskussionskilometer drehen, wurde nie vernünftig diskutiert und hätte da so unseren Gepflogenheiten zu wesentlichen kontroversen Regeländerungen folgend niemals aufgenommen werden dürfen - interessanterweise hast Du hier irgendwo einen Kommentar geschrieben, der in eine ähnliche Richtung geht. Ich denke in der Konsequenz sollten wir den Punkt 8 im ersten Schritt, da er ohne ausreichend breite Diskussion erstellt wurde, ersatzlos löschen, und dann können wir hier ja über einen Konsens sprechen, wie eine Neufassung aussehen soll. Ich hätte uns das gerne über eine lösungsorientierte, konstruktive Diskussion zur Verbesserung des Punktes im Konsens gespart, aber es zeigt sich, dass das nicht möglich ist. --Yellowcard (D.) 09:26, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, es geht hier darum, dass ihr sofort pikiert reagiert habt, als sich abzeichnete, dass der Änderungsvorschlag keine Mehrheit finden würde.
Und nein, das wurde nicht in der Versionsgeschichte diskutiert, sondern hier auf der Diskseite - so wie das üblich ist bei Änderungen an Richtlinienseiten. Das war alles durchaus regelkonform. -- Chaddy · D15:54, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Und dennoch fällt nicht nur mir auf, dass es etwas seltsam anmutet, wenn die Seite WP:Belege etwas regelt, das eigentlich in den Bereich von WP:Artikel oder noch höher fällt. Es steht ja auch nicht unter WP:Rechtschreibung, wie man Artikel (nicht) illustriert (WP:Artikel_illustrieren), oder wie man Artikel richtig formatiert (WP:Formatierung). ‣Andreas•⚖16:04, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, war es nicht. Es kann nicht regelkonform sein, allgemeine Regelungen auf einer Unterseite regeln zu wollen, und Dein mantraartiges Betonen, wie ungeeignet "KI" zum Artikelschreiben sei, bestätigt das allein auf dieser Diskseite ja immer wieder. Das kann man gern regeln, aber doch nicht auf der Belege-Regelseite. Das ist hier, falls das die Intention ist, völlig deplatziert und kann hier nicht korrekterweise beschlossen worden sein. Falls das nicht die Intention ist, muss man den Punkt 8 umso schneller ändern. --Yellowcard (D.) 16:32, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Natürlich gilt die Regel -- doch gilt sie nur im Bezug auf Belege, da sie im Grundsatz gar nicht darüber hinaus gelten kann, logischerweise. Daraus wiederum ergibt sich eine sehr unglückliche, vermutlich sogar widersprüchliche und falsche Formulierung in diesem Artikel, mit diesem Bezug. Man stelle sich vor, der Artikel WP:Literatur finge an, der WP:Rechtschreibung eine allgemeingültige Regel unterzuschieben zu wollen... ‣Andreas•⚖17:55, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin vorhin erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, die flog bisher unter meinem Radar. Ich faende es prinzipiell begruessenswert, die Formulierung zum Einsatz generativer Sprachmodelle zu schaerfen. Gerade auch wegen der immer wieder kursierenden Ueberzeugungen, dass generative KI quasi Naturgewalt-gleich eh in Kuerze alles aendern werde und es sinnlos waere, ihre Nutzung irgendwie in Bahnen lenken zu wollen.
Was ich mir in dem Zusammenhang wuenschen wuerde, waere eine Klarstellung, dass ein Sprachmodell Sprache modelliert (so tautologisch-offensichtlich das klingt) und aufgrund seiner Funktionsweise kein gesichertes Wissen abbilden kann, wie es fuer die Verwendung in der Wikipedia notwendig ist.
Wenn es analog zu einer Suchmaschine eingesetzt wird (wie von @Stepro differenziert, das hat mir gefallen!) kann ein Sprachmodell mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen Sachverhalt richtig wiedergeben. Da dies aber nie verlaesslich der Fall ist, muss eine so gefundene Quelle grundsaetzlich und sorgfaeltig geprueft werden. Ein Sprachmodell kann jedoch in sich selbst keine verlaessliche Quelle fuer einen Sachverhalt sein.
Somit waere gleichzeitig klargestellt, dass man ein Sprachmodell zwar als eine enorm energieintensive Suchmaschine verwenden kann, seine Ausgaben aber nicht die Kriterien fuer belegtes Wissen erfuellen und die Verantwortung fuer die Ueberpruefung der eigentlichen Quelle beim ausfuehrenden Mensch liegen. ---stk (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Genauso hätte ich diese Änderung verstanden. Sie soll aber nicht KI erklären, sondern den Umgang damit erläutern -nicht umsonst ist eine Unterlage der Uni Hamburg mit verwendet und zitiert worden - die gibts mittlerweile an Imme mehr Orten. Ich selber erlebe de ganze Diskussion hier wesentlich differenzierter als bei der Umfrage, der Einführung von Punkt 8 und diverser anderer Debatten. Man kann ja immer noch dran glauben, dass es Alternativen zu Generativer KI gibt. Die Realität draussen ist aber eine andere - "Naturgewalt-gleich" ist mir zu dramatisch (es gibt auch unaufhaltsame soziale Entwicklungen), wir müssen aber auf der Höhe der Zeit bleiben und uns mit den objektiven Realitäten und ihren Gefahren für menschlich kuratiertes Wissen und die "Wikipedia als Projekt an sich" auseinandersetzen. Es sollte nun auch klar sein, dass ein "Gebastel" an einer Formulierung nicht ausreicht, sondern das eine Grundfrage ist. Eine moderne Variante der "Maschinenstürmerei" ist jedenfalls nicht zeitgemäss. Es lebe die revolutionäre Geduld, die man haben muss, wenn man sich auf diesem Gebiet engagiert :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:07, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Absicht habe ich verstanden. Mir fehlte dabei die Ausformulierung, wie die Regel zustandekommt. Gerade vor dem Hintergrund der Erwartungen mancher, dass „generative KI kann fuer alles verwendet werden und wird fuer alles verwendet“ unweigerlich eine neue Norm werden wuerde und ihre Anwendung auch dort kein Problem sei, wo es um gesichertes Wissen geht. ---stk (Diskussion) 22:43, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was meinst Du damit "wie die Regel zustandekommt?" Der Widerspruch zwischen "Wird objektiv im realen Leben zunehmend genutzt und in die Ausbildung einbezogen, hat aber Probleme bei unkritischem Einsatz" und "Ist bei uns mit einem nicht wirklich begründeten WP:XYZ-Bezug faktisch verboten" ist nicht mehr zeitgemäss und bedarf einer Differenzierung: "Was ist sachgerechter verantwortungsvoller Einsatz und wie schützen wir uns vor Nichtbeachtung aller Art". Jeder kann selber die zahlreichen Einzelvorschriften der Schulen und Hochschulen suchen (vormals googeln). Hier ist mal was Übergreifendes für die Schulen, worauf es da ankommt. Die Wikipedia ist genug Zukunftsrisiken ausgesetzt. Unsere Stärke des menschlich kuratierten Wissens müssen wir zumindest versuchen, auch in die neue Welt der generativen KI zu übernehmen - und eine eigene andere gerne versuchen, wenngleich die Kraft des Faktischen imho ersteres wichtiger macht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:52, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Kontra KI ist ein lustiges Spielzeug, aber momentan nicht ernsthaft zu gebrauchen. Die Antworten sind nur so semioptimal, die Quellen gaukeln etwas vor. Die Belegregeln aufweichen zu wollen geht gar nicht und das muss auch in den Regeln klar zum Ausdruck kommen. Alles andere lädt nur zum Spielen ein une ja, jedes Schlupfloch wird genutzt, so es sich irgendwo auftut. --Itti07:54, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Satz 1 & 2 ist sachlich falsch und klar nachweisbar. Satz 3 zeigt, dass du die Diskussion nicht recht verfolgt oder verstanden hast. Schade. --Yellowcard (D.) 09:28, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Kontra We schon mehrfach erklärt, weit von akzeptabel entfernt. Adressiert in keinster weise die URV problematiken, verwässert das KI Resultate generell nicht Nutzbar sind und das es für Nutzer gar nicht möglich ist die Resultate Wikikonform zu überarbeiten bzw. auf ihre Regeltauglichkeit zu testen. Von dem her, wie oben schon ausführlich mehrfach erklärt, absolutes no go.--Maphry (Diskussion) 17:52, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen.
Für mich ist der Satz bereits jetzt auf einer anderen Ebene als die Punkte 1-7, denn darin geht es darum, wo ich Quellen/Belege/Einzelnachweise/Referenzen herbekomme bzw. was nicht als solches gilt. Punkt 8 hingegen ist eine Mischform, aus meiner Sicht aus folgendem Grund: Sprach-KI selbst ist auch eine Mischform. Wie nutzt man Sprach-KI? Man hat einen Prompt, bei dem man eine spezifische Frage stellt, und erhält ein Ergebnis, das sowohl bereits formuliert und formatiert ist, aber auch Quellen enthält. Das muss man nun erstmal trennen, um den Punkten 1-7 zu entsprechen. Nun ist es aber schon alles so schön formuliert... Nicht jede Formulierung, nicht jeder (Halb-)Satz bedarf ja immer gleich einer vollumfänglichen Quelle, wenn es nur eine Ausformulierung ist. Oder?
Aus diesem Grund ist für mich Sprach-KI gefährlich, aus diesem Grund macht für mich der 1. Satz absolut Sinn. Denn: Der Autor, der einen per Sprach-KI vorformulierten Abschnitt in die Wikipedia einbringt, kann nicht darüber Auskunft geben, warumer (eigentlich: die KI) etwas so formuliert hat bzw. was er sich dabei gedacht hat. Macht man das selbst, hat man eher eine Vorstellung darüber, warum man eine Formulierung so gewählt hat, wie man sie schlussendlich gemacht hat. Wer also damit argumentiert, dass es ja nur auf das belegte (!) Endergebnis ankommt, und, wie man dazu kam, nebensächlich ist, der übersieht etwas wesentliches, das wir alle eigentlich nur zu gut aus der Schule kennen müssten: Wenn jemand ein fremdes Referat hält, das ein anderer ausgearbeitet hat, dann könnte das absolut gut sein, sogar überdurchschnittlich. Fragt man aber nach, zum Hintergrundwissen, und will wissen, warum die Einteilung so gemacht wurde, Formulierungen so gewählt wurden, dann kann das nur derjenige beantworten (und begründen), der es auch gemacht hat. Und das ist für mich der wesentliche Unterschied. Also selbst dann, wenn ich einen KI-generierten Beitrag korrigiere, mit von mir selbst überprüften Quellen, dann kann es immer noch sein, dass ich nicht weiß, warum die KI eine Einteilung so gewählt hat, wie sie es getan hat, und warum Formulierungen so sind, wie sie dann sind. Zugegeben -- auch bei nicht mehr aktiven oder abgemeldeten, nicht mehr erreichbaren Autoren wird man sich schwer tun, wenn man diesbezüglich nachfragt...
Ich sehe aber auch noch ein zweites Problem: Vorgefertigter Text, der sich schön liest, wird eher akzeptiert und weniger genau kontrolliert als holprig formulierter Text. Sprach-KI macht immer schöne Texte, was die Gefahr von Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt drastisch erhöht. Es klingt richtig, also muss es richtig sein. Und die Eckdaten sind vermutlich auch richtig, denn die hat man ja nachgeprüft. Und dennoch kann die vorliegende, sehr schöne und eloquente Formulierung -- im Detail -- falsch sein.
Ich halte nichts von diesem Satz. Er ist schlicht nicht richtig. Bspp: ChatGPT Pro, Perplexity AI im Forschungsmodus, Stanford Storm: Keines dieser Tools hat mittlerweile mehr Halluzinationsprobleme, sondern sie geben Links zu echten online verfügbaren Quellen aus (die natürlich nicht alle wikipediatauglich sind). Andreas Punkt 1 halte ich für ein sinnvolles Caveat zur automatischen Übernahme ganzer durch KI generierter belegter Textpassagen, aber das hat nichts mit Belegen an sich zu tun und macht den Satz nicht richtiger. --DaWalda (Diskussion) 15:33, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Je nach Modell sogar höher. Bei ChatGPT Deep Research ist die aktuellste mir bekannte Fehlerquote 0.13. Aber hier geht's ja um Belege, und da muss man mittlerweile festhalten: Diverse KI-Tools können mittlerweile echte Quellen recherchieren, die sich ggf. auch für Wikipedia verwursten lassen. Mittlerweile ist KI-Quellenrecherche daher bereits häufiger Bestandteil von Uni-Kursen zu wissenschaftlichem Arbeiten. Ich gebe zufällig aktuell einen solchen, und ich kenne mehrere Kollegen, die ebenfalls Module zu KI-Recherche in ihre WA-Kurse eingebaut haben. --DaWalda (Diskussion) 16:16, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, wenn ich Sprach-KI zur Recherche nutze, dadurch Quellen finde, dann ist Sprach-KI hier in der Verwendung einer Suchmaschine genutzt, nicht als "Texter" von Inhalten, die in die Wikipedia übertragen werden. Da bin ich voll bei dir. Ob mir ChatGPT, CoPilot oder sonst was bei der Recherche hilft, ist nebensächlich, solange ich den Text in der Wikipedia dann selbst verfasse. ‣Andreas•⚖16:25, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Warum schreibt man das dann nicht so auf, sondern mit nicht korrekten Pauschalaussagen? Natürlich sind auch Deep Research und Perplexity in der Lage, bei Quellenarbeit zu unterstützen. Der erste Satz negiert aber eben genau das, und damit wird der ganze Unterpunkt unglaubwürdig. --Yellowcard (D.) 09:13, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Eigentlich nicht. Denn belegte KI-Ergebnisse muss jeder Autor manuell prüfen, WEIL es nicht ausgeschlossen ist, dass die KI hier Fehler macht. Das heißt, "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." Ich kann aber die Sprach-KI belegte Beiträge erstellen lassen, und sie dann durch meine eigene harte Arbeit zu korrekt belegten Beiträgen machen. Es kann sein, dass ich nichts verändern muss, weil der gesamte von der KI generierte Beitrag so passt, es kann aber auch sein, dass ich fast alles umschreiben muss. Den Einzelfall beschreibt der Satz nicht, und er macht auch keine Unterscheidung, welche Sprach-KI man verwendet. Im Kontext von Belegen ist der Satz zumindest für mich dadurch nicht falsch. ‣Andreas•⚖11:12, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Seltsam, für mich ist er das, weil Du Dich hier nach meiner Warhnehmung massiv selbst widersprichst.
"Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." und "Es kann sein, dass ich nichts verändern muss, weil der gesamte von der KI generierte Beitrag so passt" schließen sich für mich gegenseitig aus. Entweder, es ist möglich, oder sie ist nicht in der Lage dazu. Beides geht nicht. --Stepro (Diskussion) 20:43, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ist nicht möglich, pauschal Sprach-KI einzusetzen, und dann jedes mal korrekte Beiträge (geschweige denn mit dazu passenden, brauchbaren Belegen) zu erhalten. Der Satz ist absolut zu verstehen, auf alle Anwendungen insgesamt: das ist nicht möglich, weil es einmal so, und einmal so ist. Im *geprüften* Einzelfall ist es möglich, mit Sprach-KI *korrekte* Beiträge zu erhalten und somit auch zu erstellen. Allerdings hat jeder dieser Beiträge die inherente Gefahr von unentdecktem Bias (vgl. struktureller Rassismus oder Sexismus), der dem Autor nicht auffällt, weil der Text sehr schön formuliert daher kommt. Das fällt einem nur auf, wenn man es selbst formulieren muss, und das habe ich auch genau so schon erlebt. Jemand wollte meine Formulierung verschönern, "verbessern", leichter lesbar machen. Dieses Ziel kann ich gut nachvollziehen, nur hat er es bei jedem Versuch geschafft, dass es damit dann nicht mehr richtig war, denn meine -- vermutlich gerade dadurch -- holprige Formulierung entstand ja gerade aus dem Umstand, dass es nicht so einfach ist und dass es sich um einen komplizierteren Sachverhalt (Hauptwort austauschbar) handelte. Das fällt mir auf, weil ich die recherche UND die Formulierung gemacht habe, und da ist eben nichts besseres als das -- aber argumentierbar richtig -- herausgekommen. Hätte ich gleich eine Sprach-KI bemüht, wäre wohl ein viel schönerer, aber ebenso falscher Satz herausgekommen, weil simplifiziert. Das sehe ich leider immer wieder in Bereichen, die sehr in die Tiefe gehen. Hier kommt es sehr stark auf den Kontext -- auch den, der Quellen -- an, denn vielfach gibt es auch Fachbücher, die im Kontext von etwas anderen den Sachverhalt (Hauptwort austauschbar), um den es aber primär geht, ebenfalls simplifizieren, weil er im Kontext des Fachbuchs in dieser Form reicht. Aber als Quelle ist das dann ungeeignet. Den KIs scheint das aber ziemlich egal zu sein, denn die machen das auch immer wieder... ‣Andreas•⚖21:03, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dieser Satz ist eine (unbelegte) Sachaussage. Gehört im Grunde nicht hierher (egal, inwieweit zutreffend, transportiert eine gewisse Botschaft). Eine Ansage muss allerdings sein, am besten aus Satz 2, Teil 2, siehe dort. --Global Fish (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
+1 Egal auf welcher Regelseite, so eine Aussage ist keine Regel, und hat damit nichts auf einer Regelseite zu suchen. Egal, ob sie zutrifft, oder nicht. (Ich bin übrigens der Meinung, dass sie in dieser absoluten Form nicht (mehr) zutrifft.) --Stepro (Diskussion) 21:09, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Leicht umformuliert waere das eine einfach belegbare Sachaussage, z.B. in AIMA bei der Klassifizierung verschiedener KI-Ansaetze. Sprachmodelle folgen dem konnektionistischen Ansatz, der mit Heuristiken arbeitet und nicht etwa logische Schlussfolgerungen aus einer Wissensbasis zieht. Mit Ansaetzen wie RAG koennen zwar zur Laufzeit weitere Quellen aus dem Web herangezogen werden. Hier ist das Sprachmodell aber lediglich das Interface zur Benutzung, das dabei immer noch auf Basis von Heuristiken arbeitet.
Eine moegliche Formulierung koennte z.B. sein:
„Sprach-KI modellieren nicht Wissen, sondern menschliche Sprache. Ihre Funktionsweise basiert nicht auf logischen Schlussfolgerungen, sondern auf Wahrscheinlichkeiten.“ ---stk (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Hier wird bekrittelt, dass die Verlinkungen zu XP:XYZ nicht zum Thema passen. Wie viele hier in der obigen Diskussion habe ich hierzu keine fertige Meinung. Auf einem theoretischen Level kann ich jedoch alle diese Verlinkungen verstehen, mit folgenden Begründungen:
WP:TF kann sich aus dem ergeben, was ich zum 1. Satz bereits geschrieben habe: der "Autor", der eine Sprach-KI benutzt hat, bemerkt vielleicht gar nicht, dass die KI zu den Quellen noch eine eigene Interpretation aufgesetzt hat, die sich aus inherenten Ansichten (aus den Daten, mit der die KI trainiert wurde) ergibt. Man denke an strukturellen Rassismus oder Sexismus. Da diese unbewusst sind, kann man sich gar keine andere Auslegung der "Fakten" (per Quellenangaben belegt) vorstellen, sodass es "ja klar ist", und somit zu WP:TF führt, ohne dass einem das bewusst ist. Ja, das gibt es auch, wenn man selbst formuliert. Da das Gehirn hier jedoch weit mehr Arbeit selbst erledigen muss, ist die Chance deutlich größer, selbst dahinter zu kommen, dass es eben nicht ganz klar ist, auf diesen Schluss zu kommen...
WP:BLG klarerweise wegen halluzinierter oder fehlender Quellen.
mögliche WP:URV deswegen, weil bereits bekannt ist, dass die Firmen hinter der KI die Trainingsdaten für ihre Modelle nicht offenlegen, und teilweise sogar schon nachgewiesen wurde, dass diese Daten einen Urheberrechtsverstoß darstellen.ref Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, solange die Firmen ihre Trainingsdaten nicht preisgeben. Und selbst dann muss es möglich sein, die KI damit selbst zu trainieren, um nachprüfen zu können, ob auch die von der Firma verfügbar gemachte Sprach-KI dieselben Trainingsdaten verwendet.
Die Gefahr für einen WP:NPOV ergibt sich ebenfalls aus der Tatsache, dass der Text von einer KI bereits vorgekaut wird. Wie beim strukturellen Rassismus und Sexismus ist es dem Korrekturleser, also dem Wikipedia-Autor, der eine Sprach-KI verwendet, unter Umständen nicht bewusst, dass der so schön zu lesenden Text gar nicht neutral ist. Hätte er sich jedoch selbst darüber Gedanken machen müssen, wie er es formuliert, wäre ihm das aufgefallen.
Von daher bin ich eigentlich schon der Meinung, dass man zwar darüber streiten kann, aber dass der 2. Satz dennoch seine Berechtigung hat. Er ist zumindest nicht sofort als falsch, unnötig oder unbegründet abzutun, aus den gelisteten Gründen. ‣Andreas•⚖15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, weil es nichts mit belegen zu tun hat. Wie auch schon mehrfach oben begründet ist es aber vielen wichtig, und es sollte irgendwo stehen. Derzeit steht es hier. Wo soll es denn sonst hin? ‣Andreas•⚖15:13, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
"ist vielen wichtig" ist so manches. Wenn auf WP:TF, WP:NS, WP:URV stehen *würde*, dass KI-Nutzung dagegen verstößt, wäre es dennoch hier deplaziert. Der ganze Rest der Vorderseite referenziert ja auch nicht auf andere Funktionsseiten, abgesehen von der Unterseite WP:Belege/Fließband und einem ganz allgemeinen Hinweis "WP:BIO ist zu beachten". Aber es steht ja auf WP:TF, WP:NS, WP:URV (wenn ich nichts übersehen habe) gar nichts von KI, das scheint mir hier frei erfunden. (Wenn man es dort einfügen sollte -> WD:TF, WD:NS, .WD:URV.), Sorry, aber das *muss* hier wirklich zwingend raus. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Unbedingt raus. Wenn wir uns sonst für die anderen Teile nicht einigen, dann hoffentlich auf diesen Minimalkonsens. Man muss gar nicht das inhaltlich analysieren. Es ist im Kontext von WP:Belege und erst recht von diesem Abschnitt schlichtweg off-topic. Es steht dieser Seite/ diesem Absatz nicht zu, WP:TF, WP:URV oder WP:NS zu regeln und umgekehrt. Wenn jemand meint, das müsse dann woanders rein, dann ist es dort zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ist völlig egal, ob es auf die Regelseite hier passt, oder nicht. Es ist schlicht falsch. KI-generierte Beiträge *können* gegen NPOV verstoßen und/oder eine URV sein. Wie jeder andere menschlich erstellte Beitrag auch. Sie müssen aber weder gegen NPOV verstoßen, noch eine URV darstellen. Daher ist der Satz sachlich eindeutig falsch. --Stepro (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Bei der Verwendung von durch KI-edits erzeugten Belegen, und natürlich der auf diesen Belegen angeblich beruhenden Inhalte, habe ich derzeit ganz grundsätzliche Probleme. Die meisten Belege sind urheberrechtlich geschützte Werke (mit Zitierfreiheit, versteht sich), oft genug durch Bezahlschranken geschützt, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß. Gelten diese Schranken für KIs? Oder hat das Programm Zugriff auf alle Belege im Volltext, egal von wem, egal wie veröffentlicht? Wenn dem nicht so wäre, ist die Verwendung des Belegs nach unseren Regeln sowieso ausgeschossen, da der Inhalt bestenfalls per Plausibilitätsschluss passen könnte, aber der Beleg nicht tatsächlich verwendet worden sein kann. Wenn dem aber tatsächlich so wäre, hätte das Programm mir, als Prüfer gegenüber, natürlich einen massiven Vorteil. Um den edit prüfen zu können, müsste ich die Belegstelle verifizieren, was bedeutet, dass ich ggf. Geld ausgeben muss, um da ranzukommen. Alle Wege, das zu umgehen, sind mit massiv Arbeit verbunden, was es nicht besser macht. Nach dem, was ich von der Arbeit der Sprachmodelle weiß, prüfen die keine Belege, das ist schlicht nicht die Arbeitsweise. Sie konstruieren anhand aller ihnen zugänglicher Texte (quasi ihres "Weltwissens") eine Satzaussage. Anschließend fügen sie einen, für eine Aussage dieser Art und dieses Kontexts erfahrungsgemäß geeigneten Beleg ein. Ich nehme an, dass es möglich wäre, ein Modell zu konstruieren, dass Inhalte tatsächlich nur auf Basis von ausgewählten Belegen, und nur diesen, erzeugen würde. Dann wäre das ein passender Beleg. Ansonsten ist es Belegfiktion, aber auf virtuosem Niveau. Die Arbeitsweise des Programms und die Art, in der wir, angelehnt an menschliche Autoren, Belege verwenden und verwenden sollen, passen nicht zusammen. Damit sind per KI erzeugte Inhalte ggf. Alternativtexte zu unseren Artikeln. Auf absehbare Frist können sie darin besser werden als wir. Aber die Arbeitsweise ist schlicht nicht kompatibel zueinander. Zu fordern wäre daher, dass ein Autor, der KI für die Artikelarbeit einsetzt, das Ergebnis prüft, und zwar Satz für Satz und Beleg für Beleg. Dergleichen Wolkenschieberei brauchen wir nicht zu formulieren, macht keiner und wird auch keiner machen. Wenn es aber eine Freigabe gäbe, egal in welcher Form, läge die Beweislast beim menschlichem Prüfer, nicht beim KI-Verwender, der wunderbar Artikel fast ohne eigenen Aufwand in Serie produzieren kann. Er braucht noch nicht einmal Ahnung vom Thema haben. "Das soll falsch sein? Beweise es mir doch" wäre die erwartbare Antwort. Wenn wir das zulassen, egal in welche gewundene Formulierung mit vielen "sollte", "grundsätzlich" und "im Prinzip" verpackt, können wir hier zumachen. Die einzige Hoffnung wäre dann, dass die Autoren diese neuen Freiheiten dann nicht nutzen werden.--Meloe (Diskussion) 08:36, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich stimme dem ja zu den größten Teilen zu, aber was hat das mit der Formulierung dieses einen (Halb)Satzes zu tun, um den es in diesem Abschnitt geht? Den Zusammenhang sehe ich nicht. Vielleicht könntest du das an eine andere Stelle verschieben? Sonst zerfasert das hier völlig.--Global Fish (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Verstehe ich wieder nicht. Du hast einen Beleg und fasst das bei uns zusammen. Das kann ein Autor machen. Das kann eine KI machen. URV wird es nur wenn du zu lang/zu viel daraus zitierst bzw. die Quelle wieder nicht angibst. Und da KI sehr kundenfreundlich ist, fasst die immer alles aufs Wesentliche zusammen. Einige nutzen KI auch, um Geschwurbel einzudampfen und den Sinn zu extrahieren. Da ist die mittlerweile recht stark. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:29, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nahezu alle, einschließlich mir selbsr, sind doch einig darin, dass es möglich und ggf. lohnend ist, KI als Werkzeug bei der Artikelerstellung zu nutzen. Da sind die schon gut. Wozu sie ungeeignet sind, ist, selbst Artikel zu schreiben. Genau das soll verhindert werden, nicht ihr Einsatz generell. Die KI kann selbst Belege suchen. Sie kann Informationen aus einem Beleg, der ihr vorgelegt wird, extrahieren. Sie kann einen sinnvollen Text auf Basis eines Belegs schreiben. Was sie nicht kann, ist, einen Text auf Basis von Belegen schreiben, die sie selbst herausgesucht hat. Insbesondere kann sie, auch auf Aufforderung, nicht die Belege angeben, auf denen der von ihr verfasste Text beruht. Sie kann ggf. einen plausiblen Beleg herbeizaubern, auf dem der Text beruhen könnte, möglicherweise. Die Frage, wie sie es mit dem Urheberrecht hält, wenn sie gesschützte und nicht frei im Netz verfügbare Artikeel als Beleg angibt, ist immer noch offen. Entweder hat sie den Text gelesen, ohne Berechtigung, illegal. Oder sie hat ihn nicht gelesen, dann muss die Belegangabe falsch sein. Oder sie kann und darf alle Texte lesen, die es gibt. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 14:43, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
"Wozu sie ungeeignet sind, ist, selbst Artikel zu schreiben. Genau das soll verhindert werden, nicht ihr Einsatz generell." - das ist aber weder mit dem umseitigen Text noch mit vielen Diskussionsbeiträgen hier kompatibel. Dass KI-Sprachmodelle keine Artikel schreiben sollen und es nicht zulässig ist, diese Textabschnitte mitsamt erstellter Belege hier ungeprüft zu veröffentlichen, ist klar und wird doch von niemandem bestritten. Viele hier gehen aber mehrere Schritte weiter.
"Entweder hat sie den Text gelesen, ohne Berechtigung, illegal." - das hat in Bezug aufs Urheberrecht für uns keine Relevanz. Fakten sind nicht schützbar. --Yellowcard (D.) 15:23, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Demnach wäre es offiziell ungewiss, ob die KI des angegebenen Beleg verwendet hat. Da eine Verwendung rechtlich nicht zulässig wäre, sollte uns das schon interessieren, ob sie das macht. Das wäre dann ja routinemäßig und immer so, nicht im Einzelfall. Da es unrealistisch ist, dass eine Milliarden-Industrie auf einem illegalen Geschäftsmodell aufbaut (und die Verlage tw. mit harten Bandagen über die Bezahlung ihrer Rechte wachen und entsprechende Argumente bezüglich KI auch diskutiert werden), ist die logische Schlussfolgerung: Der Beleg wurde nicht verwendet. Damit ist eine solche Belegangabe als unglaubwürdig zurückzuweisen. Wieder nicht im Einzelfall, sondern ganz generell. Damit stünde dem Programm der größte Teil der Fachliteratur nicht zur Verfügung. Das ist aber die Basis, mit der unsere Artikel belegt werden sollen und ggf. müssen.--Meloe (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Also das ist schon sehr akademisch, wenn die KI einen Beleg (1) angibt und (2) zusammenfasst (wie jeder Wikipedia-Autor) und den dann gar nicht verwendet hat :-) Das wäre eine Self Fulfilling Hallucination :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:33, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ob sie einen Beleg erst angibt und dann zusammenfasst, ist eine sehr optimistische Interpretation der Sachlage. Meine Zusammenfassung wäre, dass sie einen Satz oder Absatz, als Tatsachenbehauptung, hinschreibt, und dann eine Belegangabe dahinter. Den Beleg auch nur auf ausdrückliche Aufforderung. Ob beide irgendwie inhaltlich miteinander zusammenhängen, wäre zu zeigen.--Meloe (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Natürlich steht der Beleg hinter der Zusammenfassung als "Nümmerli" - du kannst 2 und 1 drehen. Und das "Postediting" beinhaltet eben zwingend zu schauen, ob das wirklich drin steht - wegen der Halluzinationen. Zumindest Perplexity und Copilot liefert die Quellen eigentlich unaufgefordert - deswegen bevorzuge ich die. Die anderen sind eben nicht als Unterstützung für Wikipedia-Autoren designt, du kannst aber fragen, wenn die Zusammenfassung Dich interessiert. Irgendein Modell bedauert sogar, dass es die Quellen nicht weiss und gibt auf Nachfrage zu, dass das "vergessen" worden sei ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:49, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Meine Erfahrungen mit Copilot bis jetzt haben gegenteiliges gezeigt: ich muss fast immer (in deutlich über der Hälfte der Fälle) nachfragen, wo Copilot das her hat. Die Quellenangaben sind oft gar nicht brauchbar, und sagen obendrein NICHT eindeutig aus, was Copilot für mich zusammenfasst. Nur all zu oft habe ich auch weit bessere Quellen bereits selbst entdeckt, und Copilot war mir keine Hilfe, neue zusätzliche Quellen zu finden. Selten, aber doch, konnte ich mithilfe von Copilot neue, zusätzliche Quellen aus dem Internet "fischen", die mir durch die Suchmaschinen durch die Lappen gegangen waren. Leider ist das aber die Ausnahme (bei mir). Die KI-Erfahrungen sind offenbar doch sehr subjektiv... ‣Andreas•⚖19:03, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Jeder hat da wohl so seine Erfahrungen, die offenbar stark differieren. Ich habe ChatGPT mich selbst charakterisieren lassen, und heraus kam eine völlig zutreffende und sachliche Beschreibung der Tätigkeiten meiner Person. Ich war von der Qualität des Ergebnisses echt beeindruckt. Dann habe ich dasselbe Perplexity machen lassen, und heraus kam nur absoluter Unfug. Demnach bin ich eine fiktive Person.
(nach BK) Wenn Du den Beleg eingesehen und die damit belegte Artikelaussage dagegen inhaltlich geprüft hast, bist Du der Artikelautor. Die KI wurde als Hilfsmittel bei der Erstellung verwendet. Das dürftest Du sogar vollständig verschweigen, da Hilfsmittel, etwa Verzeichnisse zur Quellenfindung, explizit nicht genannt werden müssen. Um diesen (Ideal-)Fall geht es gerade nicht.--Meloe (Diskussion) 19:09, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ds kann man so sehen - wenn aber irgendein Bünzli das durch eine Erkennungssoftware jagd oder sonswie meckert, musst du das gegenwärtig besser abstreiten. Mit dem neu vorgeschlagenen Satz bist du nicht mehr zum Schwindeln gezwungen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:12, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Fortgesetzt aus meinem Vorschlag zum 1. Satz, der die Funktionsweise klarstellt:
„Sie eignen sich daher nicht alleinstehend als Quelle fuer verlaesslich belegtes Wissen (WP:Keine Theoriefindung). Selbst wenn ein Sprachmodell weitere Quellen im Web als Grundlage fuer eine Aussage heranzieht, ist nicht mit ausreichender Sicherheit gewaehrleistet, dass diese Quelle inhaltlich korrekt wiedergegeben wird. Zur Erfuellung von WP:Belege muessen daher die von einem Sprachmodell angefuehrten Quellen selbst herangezogen und sorgfaeltig geprueft werden.“ ---stk (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
KI-Texte sind NIE Quelle, genauso wenig wie irgendwas anderes was freihändisch zusammengeschrieben wurde. Entscheidend ist der Beleg, die Quelle, auf das sich die Zusammenfassung der KI oder eines Autors bezieht (was wir im REF haben). Dein letzter Satz ist doch das, was wir hier regeln wollen und versucht wurde. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:12, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
2. Satz, 2. Teil
ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.
Der Satz macht hier wenig Sinn, wenn es um Belege geht (und davon handelt dieser Satz eindeutig nicht). Weil jedoch Sprach-KI anders funktioniert -- sie kombiniert die Autoren-Arbeit Formulieren mit dem Belegen -- ist der Satz für mich zumindest berechtigt. Zusätzlich sehe ich es aus den oben genannten Gründen genau gleich (unbewusstes Einbringen struktureller TF und fehlender NPOV). ‣Andreas•⚖15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. Hier fehlt die Grenze komplett, denn hier wird KI komplett ausgeschlossen. Wenn man KI zulässt, dann braucht es eine solche Grenze. Den Satz müsste man also umformulieren, dass KI eher nicht erwünscht ist, aber zugelassen. Man müsste dann aber genau auf die Gefahren eingehen. Siehe dazu, was ich in #2. Satz, 1. Teil versucht habe... ‣Andreas•⚖15:18, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist für mich nur dann okay, wenn man die Gefahren genauer ausführt. Aus jetziger Sicht bräuchte es einen eigenen Artikel, der genau darauf eingeht. ‣Andreas•⚖15:23, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn KI nicht gewünscht ist, wäre Punkt 8 hier bei den Belegen ein Kompromiss, dass es zumindest (an falscher) Stelle wo steht, dass es nicht gewünscht ist. ‣Andreas•⚖16:23, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wir sind hier bei WP:Belege. Zu den Grundsätzen von WP:Belege gehört (fett ganz oben): Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. - das bedeutet: etwas, was nicht veröffentlicht ist, ist keine zulässige Informationsquelle! Also insbesondere: wenn ich eine KI-Abfrage mache: "erzähle mir etwas über das Leben von von Fiete Babendererde" ist der resultierende KI-Text *keine* zulässige Informationsquelle! Egal, wie gut er inhaltlich ist. Er kann vielleicht Informationen über zulässige Quellen liefern (insofern muss man KI nicht generell ausschließen), aber in der Form taugt er nicht als direkte Quelle! Das ergibt sich bereits aus den Grundsätzen der Seite, man mag das hier als redundant ansehen. Aber bei menschlichen Quellen haben wir dazu in "Was sind zulässige Informationsquellen/Grundsätzliches" ja den Abschnitt 3; also sollte etwas Vergleichbares auch bezüglich KI stehen. Das hat übrigens gar nicht mal so viel mit den KI-Halluzinationen zu tun, bei Menschen schließen wir ja auch sowohl Spinnereien als auch ernsthafte eigenen Forschung aus. Allerdings denke ich, dass man auch bei perfekt funktionierender KI Selbstreferenzen (wie bei Wiki) nicht ausschließen kann. Deswegen, als ins Blaue formulierter Vorschlage: "Mit KI-Abfragen erzeugte Texte sind keine geeigneten Informationsquellen." (Feinschliff willkommen). Das schließt KI nur an der Stelle aus, wo es sein muss. --Global Fish (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
... insofern sie nicht anhand der Informationsquelle durch den Autor überprüft worden sind. Oft fasst der zugehörige Text die Quelle auch schon so gut zusammen, das man kaum nacharbeiten muss (ausser prüfen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:36, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Gehts in diesem Fall nicht um, ähm, "Formulierungsquellen" statt Informationsquellen und die Informationsquellen sind vielmehr das, was die KI gut zusammengefasst hat? Dann hielte ich das für eine unnötige Verkomplizierung. Global Fishs Vorschlag finde ich gut (auch sein Votum für die Streichung von 2.1). Vielleicht präziser: "Mit LLMs erzeugte Texte..." -- denn es gibt mittlerweile auch schon Datenbanken, die sich natürlichsprachlich durch KI abfragen lassen. Aber das ist vielleicht Korinthenkackerei. --DaWalda (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
durch den Autor überprüft worden - No, nae, never! Mit gleicher Logik könnte der Autor auch seinen eigenen Theorien "überprüfen". Nein, die grundlegenden Regeln sagen aus: Informationen in Artikeln müssen aus zuverlässigen Veröffentlichungen belegt sein. Und das muss ein Dritter überprüfen können. Ich habe nichts per se gegen die Verwendung von KI. Aber ich halte es für grundfalsch /und eigentlich für indiskutabel) per "wir müssen etwas im Bezug auf die KI tun" die Grundregeln auf der Vorderseite auszuhebeln. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es ist nun mal so, dass ein verantwortungsvoller Einsatz generativer KI vor allem und zuerst eine Prüfung gegen Halluzinationen erfordert, weil es gut klingen kann - aber nicht in der Quelle steht. Und das muss zuallererst der Autor prüfen, keine "Kontrolleure". Selbst anders gefundene Quellen muss man selber zusammenfassen - die KI liefert das mit, was einen "verführenden" Charakter hat (es klingt ja so gut). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:04, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es geht hier darun, wie der Einsatz von KI in den Kontext von WP:Belege passt. Und klar. zuallererst ist der Autor verantwortlich (völlige Zustimmung), dennoch muss es für Dritte jede Information über ihre Herkunft überprüfbar bleiben. Nochmal: Vorausstzung sind hier "zuverlässige Veröffentlichungen". "Zuverlässigkeit" (unter anderem keine Halluzinationen, aber auch keine selbstreferenzellen Systeme) ist das eine, "veröffentlicht" ist das andere. Beides muss da sein.--Global Fish (Diskussion) 08:44, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Exakt. Ein solcher Satz wäre schlichtweg katastrophal. Belegpflicht und TF-Verbot gelten auch für KIs. Wenn sie diese Regeln nicht (zuverlässig!) erfüllen kann, darf sie nicht verwendet werden. Eigentlich geht es hier ja um viel mehr. Nämlich die Grundsatzfrage, ob Menschen oder Computer das letzte Wort haben sollen, was etabliertes Wissen ist. Dieses Problem können wir hier auf dieser Funktionsseite aber nicht lösen (evtl. wäre Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien der richtige Ort. Andol (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin ganz klar für einen generellen Ausschluss und finde den Satz in der jetzigen Form zu weich. Noch weiter aufweichen fände ich daher gar nicht gut. -- Chaddy · D20:43, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was genau soll eurer Auffassung ausgeschlossen werden, also welcher Anwendungsfall genau? Ich bin mir nicht sicher, dass wir hier alle von demselben sprechen. Vielmehr dürfte es einen breiten Konsens geben, dass die Sprachmodelle weder an sich als Beleg dienen können, noch dass generierte Texte mitsamt Belegen übernommen werden können. Es gibt darüber hinaus aber Anwendungsfälle, die sinnvoll sein können, vom Auflisten zu prüfender Fundstellen, zur Bewertung einer Aussage, hin zu Formulierungsverbesserungen. Soll all das pauschal ausgeschlossen werden (was aber dann vorrangig nicht auf der Belege-Hilfeseite zu regeln wäre)? Oder geht es euch eher um konkretere Szenarien? Es würde der Diskussion helfen, dies aufzulisten. --Yellowcard (D.) 11:22, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ob KI in deWP erwünscht ist, oder nicht, ist zu diskutieren. Aber nicht bei WP:Belege, denn damit hat diese Frage nichts zu tun. Und noch wichtiger: Ob KI in deWP *verboten* ist, oder nicht, ist nichts für eine Hinterzimmerentscheidung, egal auf welcher Regelseite. Das kann nur ein MB festlegen. So lange es dieses nicht gibt, ist sie in deWP auch nicht verboten. Punkt. --Stepro (Diskussion) 21:15, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dieser Punkt wird von den Befürwortern von KI scheinbar aber großräumig umschifft. Ich habe es nun mehrfach oben angesprochen, aber mir konnte noch niemand erklären, wie eine KI das TF-Verbot und die Belegpflicht erfüllen können soll. Zumal viele KIs zwar Belege angeben können, aber man noch lange nicht weiß, ob die nicht halluziniert sind bzw. tatsächlich die von ihr getätigten Aussagen belegen. Wie schon geschrieben, ich hatte 2024 mal einen Fall, wo in einem KI-Text zahlreiche Belege angegeben waren, von denen ich die meisten Paper kannte und nur deshalb gemerkt habe, dass das, was die KI in ihrem Fließtext geschrieben hatte, in den Belegen überhaupt nicht vorkam. Teilweise waren auch korrekte Aussagen den falschen Belegen zugeordnet. Andol (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das verstehe ich nicht. Das Wedeln, dass KI gegen 5 WP:XYZ definitiv verstösst und deshalb nicht erwünscht ist (verboten), steht doch im Moment im Punkt 8. Das ist erst mal Anlass, das hier zu diskutieren - angefangen hatte das bekanntlich im Kurier, wo es auch noch läuft.
Und die "Befürworter" verlangen nichts weiter, als dass man (1) nur Sachen in Beiträgen berücksichtigt, wo auch die KI überhaupt eine reputable Quelle gefunden hat (2) man diese Quelle selber hinsichtlich der Existenz prüfen muss, sie also existiert und (3) dass man entweder selber eine Zusammenfassung schreibt oder den Vorschlag der KI nur dann "posteditiert" übernimmt, wenn das dort wirklich so steht. Man muss doch nicht immer wieder darauf hinweisen, dass KI halluziniert und deshalb generell verboten gehört. Das ist auch den verantwortungsvollen Benutzern bekannt.
Ich hatte bis Ende 2023 massenhaft Fälle, wo ich Biografien für meine Bekannten (ChatGPT2) erstellt habe und die als allgemeine Belustigung versenden konnte, weil die "erstunken und erlogen" waren. Einige Leute müssen hier einfach mal das Fenster aufmachen und hören, was in der Welt wirklich los ist - und das auch mal aktuell selber erproben. Einige "Regulars", die sich zu sagen trauen, dass sie KI sinnvoll nutzen, sind durch die Praxis überzeugt worden.
Es gibt dann noch genug zu tun, die Zukunft der Wikipedia und des freien Wissens auch unter diesen Bedingungen zu sichern. Das geht aber nur, wenn mit der Entwicklung vertraut sind und nicht gegen Dampfmaschinen polemisieren, die es gar nicht mehr so gibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:20, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
(2) man diese Quelle selber hinsichtlich der Existenz prüfen muss, sie also existiert - nicht nur. Man muss zweingend auch prüfen, ob die Aussage in der fraglichen Quelle wirklich so steht. Einer Aussage irgendeine real existierende Quelle unterzuschieben, ist klassische Quellenverfälschung, auch ohne KI leider ncht selten.--Global Fish (Diskussion)+
Was steht wohl in meinem Punkt 3? Nochmal einfach: entweder man schreibt das ganz selber, die KI hat nur die Quelle gefunden - oder man übernimmt die Zusammenfassung der KI ganz oder in Teilen (was man Post-Editing bei Übersetzungen nennt, hier aber auch zutrifft) und dann prüft, ob das da wirklich steht oder halluziniert ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:16, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Vielleicht warst war dein Test einfach zu lang für meinen begrenzten Hirnspeicher- ;-). Nochmal: wir müssen überprüfen, ob die fragliche Aussage so in der genannten Quelle steht. That's it. Dass die Quelle überhaupt existiert, ist elementare Vorausstzung dafür und bedarf keiner weiteren Erwähnung. Dann ist die Referenz für die Aussage im Wiki-Artikel eben die Originalquelle. Ob eine KI uns zu dieser Quelle geführt hat und ob eine KI uns bei der Formulierung geholfen hat, spielt keine Geige. Aber es *muss* inhaltlich überprüft werden, ob die fragliche Aussage so in der Quelle steht.--Global Fish (Diskussion) 09:36, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nun ja, eigentlich reden wir tatsächlich vom Gleichen. Zur "Sensibilisierung" hinsichtlich verantwortungsvollem Einsatz von KI gehört aber die Info, dass es Quellen gar nicht geben muss. Nicht dass einer denkt, ich selber finde die Quelle zwar nicht - aber das ist so was von plausibel :-) Ein TEST war das übrigens nicht, Du meinst Text? :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:45, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nagele mich nicht auf meine Tippfehler fest ;-). Zur "Sensibilisierung" hinsichtlich verantwortungsvollem Einsatz von KI gehört aber die Info, dass es Quellen gar nicht geben muss. Verstehe ich wieder nicht. Natürlich kann man eine verantwortungsvolle, nicht halluzinierende, inhaltlich vermutlich richtige Antwort von einer KI bekommen, die keine Quellen hat. Ist aber für die Nutzung hier irrelevant. Hier brauchen wir Quellen. Und genauso: KI genererierte Antworten auf Anfragen sind unter keinen Umständen hier taugliche Informationsquellen. Schon allein deswegen, weil es keine Veröffentlichungen sind. Sie können Hilfsmittel sein, aber das steht an dieser Stelle nicht zur Debatte.--Global Fish (Diskussion) 10:22, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Irgendwie bringst du alles durcheinander. Man erhält keine verantwortungsvollen Antworten, sondern muss verantwortungsvoll mit dem umgehen. Lassen es. Eigentlich sind wir uns einig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:42, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nirgendwo steht, dass KI die bestehenden Regeln aushebelt. Und niemand will das. Warum auch? - den Ansatz, KI-Texte wären zuverlässige Quellen im Sinne der Vorderseite, wenn sie durch den Autor überprüft sind, verstehe ich genau in diw Richtung. --Global Fish (Diskussion) 08:44, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht sicher, ob hier aneinander vorbei geredet wird.
Was völlig unstrittig ist: Sprachmodelle wie ChatGPT oder Perplexity können natürlich niemals ein Beleg sein. Heißt: eine Aussage mit "Quelle: ChatGPT" zu belegen, funktioniert natürlich nicht. Ich sehe niemanden, der das bestreitet.
Der Ansatz, um den es hier eher geht, ist doch: Ich finde in einer Quelle eine Aussage und möchte prüfen, ob diese sich über weitere Fundstellen belegen lässt, oder vielmehr eine Einzelmeinung oder gar einen Fehler darstellt. Wenn ich also Perplexity bitte, weitere Belege zu dieser Aussage zu finden, um diese dann selbst händisch prüfen zu können - das wäre nach aktueller Regelung ebenfalls verboten, nach meiner Auffassung nach aber ein sinnvoller Anwendungsfall eines solchen Sprachmodells.
Davon abgesehen gibt es die Möglichkeit, Sprachmodelle als Formulierungshilfe zu verwenden, ich sehe darin wenige Nachteile, aber vor allem hat das nichts mit WP:Belege zu tun.
Sprach-Disziplin fängt bei jedem selbst an. ja, dummerweise hält aber jeder *sein* Sprachverständnis für das richtg. *Meins* dabei ist: die Sätze sind Teil des Abschnitts: "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Wenn Sprachmodelle kein Beleg sein sollen, dann müssen wir hier nicht groß über sie diskutieren. Im Abscbitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" auf der Vorderseite müssen sie nicht erwähnt werden oder allenfalls in Form eines kurzen Negativsatzes analog zu Satz 3. Das wäre es und die Diskussion könnte kurz sein. Man müsste nur diesen einen Satz formulieren und das, was jetzt unter Punkt 8 steht und in diesem Kontext überflüssig und/oder falsch ist, rauswerfen.--Global Fish (Diskussion) 12:08, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sprachmodelle ist schon mal nicht richtig, die LLM sind nur der Teil
des Sprachverstehens und des Antwortens - so wie bei einer Dampfmaschine der Dampfkessel ;-) Und Sprachmodelle können nur zuverlässige Info „liefern“ oder auch nicht. Nicht „sein“. Ich lehne mich an der aktuellen Literatur an, mit Liebe dargestellt im KI-Projekt ;-) das sollten einfach mehr Leute machen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:32, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
KI-Beiträge sind, als Belege, problematisch, unter anderem wegen Fragen der Theoriefindung und des Urheberrechts, ich schrieb einen sehr langen Beitrag dazu weiter oben. Diese Frage ist unabhängig davon, ob der von der KI erstellte Text selbst problematisch in Bezug auf Theoriefindung und Urheberrecht sein sollte oder nicht. M.E. ermöglicht die Arbeitsweise von KI-Modellen zur Zeit keine Belegarbeit, die mit unseren Regeln vereinbar wäre. Damit ist das Einstellen damit erstellter und damit belegter Texte per se unerwünscht. Das muss in dieser Deutlichkeit ausgesprochen werden, damit es ankommt. Ob ein Artikelautor sowas bei seiner, manuellen, Erstellung eines Artikels verwendet hat oder nicht, interessiert uns dann nicht mehr, wenn man den Unterschied nicht mehr feststellen kann. Bis dahin belegt die Einstellung der Texte mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine unerwünschte Arbeitsweise. Stand: April 2025.--Meloe (Diskussion) 09:46, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mich stört daran nur: solange es nicht auffällt, ist alles gut. Ein "Muster" ist ja, dass ein Autor sehr schnell sehr viele Beiträge einstellt. Da wird allein deshalb gezweifelt, weil der das "vielleicht" gar nicht überprüft haben kann. Es gibt ja auch noch den Vorschlag einer Erklärung, dass man als Autor KI verwendet, sich der Notwendigkeit der Prüfung bewusst ist und das auch macht. Festgestellte Verstösse wären dann quasi eine bewusste Täuschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
"KI-Beiträge sind, als Belege, problematisch" - was genau meinst Du damit? Meinst Du "Quelle: ChatGPT", meinst Du einen Prompt in ChatGPT nach dem Motto "schreibe mir einen Artikel zu XYZ", der dann ungeprüft übernommen wird, oder meinst Du auch Prompts wie "Prüfe diese Aussage auf Wahrheitsgehalt und liefere mir Quellen, die die Aussage unterstützen, und Quellen, die die Aussage in Frage stellen", um die gelieferten Belege weiterzuverwenden?
Ich glaube, wir müssen in der Diskussion mal definieren, was wir überhaupt meinen, wenn wir von "KI-Beiträgen als Belegen" und ähnlich unspezifischem sprechen.
Man kann KI-Sprachmodelle nicht als generell unerwünscht ausschließen und zwei Beiträge später sagen "jaaaa Mensch, um erstmal eine Liste von potenziellen Belegen zu liefern, sind sie völlig unproblematisch, ist doch klar" ... --Yellowcard (D.) 11:00, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
PS: Urheberrecht ist in allen für die Wikipedia in Frage kommenden Konstellationen ein Scheinargument und wird nicht relevant sein. Da kann ich mich als "Experte" durchaus aus dem Fenster lehnen. Dass wir Sprachmodelle keine so langen Artikel schreiben lassen, dass sie die Schöpfungshöhe erreichen würden, und diese dann unverändert übernehmen, ist doch sonnenklar. Das hat wiederum speziell mit Regelungen zu Belegen wenig bis nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 11:01, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Geht es um Belege, so ist Sprach-KI keiner, wie auch die Aussage eines Menschen kein Beleg per-se ist. Mir fällt auf, dass sich die meisten Kommentare um das Thema "Sprach-KI schreibt" drehen, nicht um das Thema "Sprach-KI belegt". Es geht darum, dass man den Autoren hier vermittelt: "Nur, weil es eine KI schön formuliert ausspuckt, mit Quellenangaben und sogar Zitaten, heißt das noch lange nicht, dass diese Belege jetzt DADURCH belege sind." Ja, es ist schön zu lesen, sieht hoch professionell und wissenschaftlich aus, aber es belegt nichts. DAS ist es, worum es hier geht. So wie eine Websuche nichts belegt, sondern die gefundenen Quellen. Dazu haben wir aber Regelungen, beispielsweise WP:WEB. Zur KI fehlt so ein Leitfaden derzeit aber (anscheinend -- oder? Habe ich was übersehen?). Das heißt, hier etwas hinzuschreiben, das außerhalb des Belege-Kontext NICHT stimmt, aber immerhalb des Belege-Kontext eben schon -- sich dann aber insgesamt sehr schief liest (weil KI eben nicht NUR für Belege hergenommen werden kann, sondern viel mehr ist als das) -- ist besser, als wenn es nirgendwo sonst steht. Die Alternative ist eine eigene Regelung bzw. ein Leitfaden, also ein eigenständiger Artikel WP:KI. ‣Andreas•⚖11:20, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für die Klarstellung, Andreas. Im ganz Wesentlichen sind wir uns einig. Bleibt die Frage: Warum sind Belege aus einer Websuche wie Google per se besser als Belege, die mit Hilfe eines Sprachmodells gefunden werden? Meines Erachtens müssen beide gleichermaßen kritisch geprüft werden, bevor sie in der Wikipedia als Beleg verwendet werden können.
Dass Sprachmodelle die Belege vielleicht schöner aufbereiten und mit Bla Bla dem Benutzer besser verkaufen, mag sein. Das ist dann eine Frage der Nutzungskompetenz des Benutzers, kann aber doch keinen pauschalen Ausschluss rechtfertigen. Führe ich eine Literaturstelle X als Beleg an, ist sie also unterschiedlich zu bewerten, je nachdem, wie ich sie gefunden habe? Das kann doch nicht die Antwort auf die Problematik sein, oder? --Yellowcard (D.) 11:25, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
KI ist doch nicht pauschal ausgeschlossen! KI ist nur hier pauschal ausgeschlossen, also für Belege. Es liest sich nur schief, weil es allgemein dasteht, aber der Kontext hier ist doch bitte klar: Belege, und sonst gar nichts.
Nochmal: die Gefahr ergibt sich aus der Art und Weise, wie Sprach-KI das Ergebnis präsentiert. Wir sind alle nur Menschen. Wenn eine Formulierung gut ist, wieso sollte ich sie dann verändern? Und wenn sie so gut ist, dass sie Bullshit ist, ich es aber nicht merke (genau das ist die Definition von Bullshit), dann baue ich diese schönen Sätze guten Gewissens in die Wikipedia ein. Aber das ist gar nicht der Gegenstand hier, sondern nur die Gefahr. Und weil ein eigener Artikel fehlt, steht es eben hier, fälschlicher Weise.
Das mit dem Kontext wird hier aber insgesamt offenbar recht anders gesehen.
Ich verstehe auch noch nicht, was es in Bezug auf Belege genau heißen soll.
Und vor allem: warum formulieren wir es nicht entsprechend klar? Wenn es sich nur auf Belege bezieht, wieso beschreiben wir nicht, was genau unerwünscht ist? --Yellowcard (D.) 11:51, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
In Bezug auf Belege heißt es für mich, dass jemand eine KI verwendet, die einen sehr schönen, sehr wissenschaftlichen Text ausspuckt. Jeder, der soetwas schreibt, muss sich die Quellen angesehen haben, sonst würde er nicht auf so ein Ergebnis kommen. Für einen anderen Wikipedia-Autor ist der Unterschied nicht klar erkennbar. Man denkt, der Autor hätte sich damit beschäftigt, und die Belege genau angesehen. Hat er aber vielleicht gar nicht. Und das ist die Crux. Daher: KI ist kein Beleg -- heißt, die Belegarbeit wird dir nicht davon abgenommen, dass das Ergebnis mit KI-Hilfe so toll aussieht und bereits so schön belegt wirkt.
Das ist meine Interpretation. Es gibt ja unbestreitbar große Überschneidungen zwischen der Autorenarbeit des Formulierens (was KI erledigt) und der des Belegens (was auch die KI erledigen kann). Aber wer macht nun das Recherchieren? Wenn ich mit KI so schnell zu so einem tollen, auf den ersten Blick nicht unterscheidbaren (!) Ergebnis komme, wieso sollte ich mich dann überhaupt noch mit der langwierigen Arbeit des Recherchierens beschäftigen? Wenn nur das Ergebnis zählt, wie hier schon oft zu lesen -- und kein Unterschied feststellbar ist -- wozu dann den Aufwand betreiben? Und dazu braucht es a) Diskussion, b) Ergebnisse, und vermutlich c) Leitlinien, Richtlinien, Regelungen. Bis dahin haben wir Punkt 8. ‣Andreas•⚖12:10, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Aber, pragmatisch muss man natürlich sagen, dass wir es hier erst dann löschen sollten, wenn es wo anders klar steht. Oder nicht? Ein ganz, ganz striktes "Oder nicht". Wir werden uns nie auf irgendetwas einigen können, wenn wir uns nichtmal auf den Minimalkonsens einigen können. Der Kram muss raus! Möglichst schnell. Einerseits weil er die Aussage verwässert, anderersets weil dauernd auf diesem Schwachpunkt rumgehackt wird und damit die Diskussion aufgeblasen wird. Und dass es eben nicht "wo anders klar steht" ist bitte ein dringender Grund, es rauszunehmen, nicht es drinzulasssen! Wir können doch nicht ab Rande einer Disk hier irgendwelche Regelungen für WP:TF, WP:URV festlegen. Sorry, gehört eigentlich ins Kapitel davor, aber weil du es hier erwähntest. Wie gesagt, das ist für mich das Mindeste. Und genauso: es ist völlig egal, *wie* ein Autor eine Belegstelle findet. Es kommt auf die Zuverlässigkeit des Belegs selbst an. Natürlich darf ihn KI da hin führen, eine Formulierung, die das verbietet, wäre unpassend. --Global Fish (Diskussion) 12:25, 28. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonGlobal Fish (Diskussion | Beiträge) 12:28, 28. Apr. 2025 (CEST))Beantworten
Pragmatisch gesehen ist es aber so, dass die Arbeit, Artikelinhalt zu recherchieren, zu formulieren und zu belegen, alles in einer App erledigt werden können: einer Sprach-KI. Pragmatisch gesehen sind die Belege hier gleich eingearbeitet. Auch pragmatisch gesehen ist es für Mit-Autoren unmöglich, zu erkennen, ob der Einbringer solcher Verbesserungen oder Artikel überhaupt recherchiert hat, ob er schlecht recherchiert hat, oder ob er sich ganz viel Zeit genommen hat, den vielleicht per KI generierten Bullshit zu identifizieren.
Ich finde es unpragmatisch, eine Diskussion über Formulierungsfragen, sogar mühsam auf einzelne Sätze aufgedröselt (danke dafür!), wieder mit allgemeinen "Warum"-Themen zu füllen.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich hatte mich auf dein "dass wir es hier erst dann löschen sollten, wenn es wo anders klar steht." bezogen. Das halte ich prinzipiell für grundfalsch, das gilt unabhängig von den Inhalten. Du erzählt mir etwas, wo ich nicht den mindesten Zusammenhang sehe, vielleicht irgendwie in Richtung Motivation, irgendwas in die Richtung zu schreiben.--Global Fish (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich nenne das Pragmatismus. Ich kann nicht den alten, schlecht funktionierenden Kühlschrank wegwerfen, bevor ich einen neuen habe. Ja, die Gemüselade ist an der falschen Stelle, das ist schlecht für das Gemüse, aber es ist immer noch besser als gar kein Kühlschrank. Damit ist Punkt 8 zwar nicht richtiger, ein ersatzloses Streichen dieses Punktes aber im Großen, ganzheitlich gesehen, auch nicht. ‣Andreas•⚖13:26, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ah, dann habe ich dich ein Stück missverstanden. Mir ging es nicht um den ganzen Punkt 8, sondern um den m.E. komplett deplazierten Satz 2.1, für den ich schon eine öähnliche Begründung aus.. Aber dennoch gilt ein Stück weit es auch für das große Ganze: m.E. verwässern wir sowohl die Seite als auch blähen die Diskussion bis aufs Nichthandbare auf, wenn wir das Thema zu breit streuen. Die Überschrift lautet "Was sind zuverlässige Informationsquellen" und da ist nur die Frage, was KI-Texte in diesem Kontext sind. Die Frage ist nicht: "Wie sieht ein sinnvoller KI-Einsatz in der Wikipedia aus", nicht einmal: "Wie finden wir zuverlässige Informationsquellen".--Global Fish (Diskussion) 13:35, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das sehe ich zwar genauso, aber wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich es so, dass Sprach-KI nicht nur ein Ding macht, sondern mehrere: Sprach-KI recherchiert, formuliert, und belegt. Für den Anwender ergibt sich damit ein Problem, denn das zu trennen ist schwer, außer, er nützt die Sprach-KI nur zum selbst recherchieren und zum Finden von Belegen, formuliert aber selbst (was Recherche voraussetzt). Und für die Mit-Autoren existiert das gleiche Problem, aber aus der Sicht des Gegenüber. Für den vorliegenden Artikel "Belege" bedeutet das, dass man die Sprach-KI erklären müsste, damit es Sinn macht, diese als Belege auszuschließen. Den Satz nicht zu erklären ist hingegen zu kurz gegriffen, weil man zu leicht in die Falle tappt, wenn man das "Werkzeug KI" nicht beherrscht -- es wird aber gerade jedem in die Hand gelegt, und so kann jeder, wenn er will, wie ein Studierter klingen. Das heißt, hier zu kürzen, bedingt, wo anders zu erklären. Aus meiner Sicht. ‣Andreas•⚖13:42, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mit Sprach-KI erzeugten Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Da musst du gar nichts erklären, das ergibt sich aus Punkt 1 der Grundsätze der Seite "aus zuverlässigen Veröffentlichungen ". Solche Texte sind keihe Veröffentlichungen,auch wenn sie zuverlässig sind. Wo man Sprach-KI sinnvoll einsetzen kann, dazu könnte man mehr sagen. Aber das muss nicht an der Stelle "Was sind zuverlässige Informationsquellen" tun.--Global Fish (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Auch lese ich nicht heraus, dass Web-Suchen-Ergebnisse bzw. Quellen/Belege, die ich aus einer Websuche erhalten, pauschal besser wären. Sind sie doch nicht, aber wie wir hier zu verfahren haben, dafür gibt es bereits Regeln. Auf der Seite WP:WEB kommt ein KI-Ergebnis aber derzeit nicht vor. Weil KI so viel mehr macht als eine Websuche, ergibt sich aber die Notwendigkeit, darauf explizit hinzuweisen. Was die Suchergebnisse betrifft: ob ich eine Quelle aus einer Websuche oder einer Sprach-KI-"Suche" erhalte, ist irrelevant. Für beides gelten die bestehenden Regelungen. Aber Sprach-KI macht weit mehr, als nur das. Und das bestreitet auch keiner, aber es ist der entscheidende Punkt, weshalb wir hier streiten. ‣Andreas•⚖11:40, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, ob die KI gut oder schlecht im Quellen suchen ist. Es geht darum, dass die KI die von ihr herausgesuchten Belege nicht verwendet, sondern ihre Verwendung nur simuliert. Sie formuliert einen Text. Sie fügt Belege ein. Aber der formulierte Text beruht gar nicht auf den eingefügten Belegen. Wer das so, wie es rauskommt, für einen Artikel verwendet, begeht Quellenfiktion. Die Sprachmodelle sind für das Belegen der von ihnen geschriebenen Texte nicht gebaut und nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 14:19, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die etwaige Nutzung generativer KI entbindet Autoren nicht von ihrer alleinigen Verantwortung für die Beiträge. Bei der Nutzung als Hilfsmittel zur Recherche dürfen damit gefundene Belege keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können.
Von der Nutzung als Formulierungshilfe, also wenn von Sprach-KI generierter Text in die Wikipedia übernommen wird, wird ausdrücklich abgeraten. Eine Grundvoraussetzung einer solchen Nutzung sind gefestigte Vorkenntnisse über die Natur generativer KI, beispielsweise über Prompt Engineering und Sprachmodelle. Autoren, die trotz ausdrücklicher Warnung generative KI als Formulierungshilfe nutzen wollen, müssen vom jeweiligen Thema ausreichend Kenntnis besitzen, da sie sonst nicht in der Lage sind, Fehler zu erkennen – während Halluzinationen der KI in den meisten Fällen leicht erkennbar sind, übernimmt ein Autor auch für subtilere Fehler, die unerkannt in derart entstandenen Texten vorhanden sein können, ausdrücklich die volle Verantwortung und akzeptiert mögliche Konsequenzen, die wiederholtes Einbringen fehlerhafter Inhalte nach sich ziehen können.
Auch für mit Sprach-KI erstellten Text gilt, dass Autoren gegenüber den Mitautoren bei geforderter Begründung zum eingebrachten Inhalt auskunftsfähig sein sollen; neben den reinen Fakten kann das auch z. B. die Gliederung, die Formulierung und die Formatierung betreffen.
Begründung: Ich habe bei der #Abstimmung dagegen gestimmt, bin aber grundsätzlich mit der Richtung zufrieden, wenn man den Hauptkritikpunkt mit einbezieht, und der lautet: KI ist gefährlich. Daher mein neuer Vorschlag, auf Basis von Jossi's Fromulierungen. ‣Andreas•⚖18:57, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Diese Suggestivfrage ist eine Frechheit sondergleichen. Du kannst die Antwort darauf in der ellenlangen Diskussion weiter oben finden. Und genau aus diesem Grund werde ich nicht weitere Diskussionskilometer hinzufügen, ohne dass die meisten Beteiligten hier eine erkennbare Absicht zeigen, eine Lösung zu finden. --Stepro (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Diese "Lösung" kann und wird aus zwei Gründen definitiv nicht bleiben, ich schreibe es dir gern nochmal auf: 1. Wurde der Punkt ohne Konsens eingefügt, entgegen der Gepflogenheiten für das Aufstellen solcher umstrittenen Regeln. 2. Er geht über den Scope dieser Regelseite deutlichst hinaus und ist daher hier fehlplatziert.
Dass der Punkt 8 einfach so verbleibt, ist also eindeutig keine Option. Durch das Zerreden dieser Diskussion mitsamt Verweise auf Hexenverbrennungen kommen wir aber nur dahin, dass wir den Punkt bis zu einer Konsensfindung ersatzlos löschen müssen. Schade. --Yellowcard (D.) 09:44, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Du siehst das so, es gibt aber eben auch andere Sichtweisen.
Die ganze Diskussion wär halt auch deutlich konstruktiver, wenn der allgemeine Wunsch, keine von KIs geschriebenen Texte zuzulassen, bei allen Änderungsvorschlägen bewusst rausgelassen werden würde. So führt das dann natürlich zu Blockadehaltung der Gegenseite. Also geht nen Kompromiss ein, dann kann die andere Seite auch Kompromisse eingehen. :) -- Chaddy · D15:33, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn alle die Punkte, mit denen sie einhergehen, unter #Differenzierung abnicken würden, dann könnten wir mal alle außer Streit stehenden Punkte bei jeder weiteren Diskussion weglassen und eine Minimum-Variante einer Verbesserung erarbeiten, sowie gezielter über die Punkte diskutieren, wo wir uns nicht einig sind. ‣Andreas•⚖15:39, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@Andreas, erstmal danke" Kurzer Senf von mir: a) deutlichz zu lang. Es geht hier um einen kleinen Unterpunkt "Was sind zuverlässige Informationsquellen" (maximal 3,4,5 Sätze), nicht über eine ausführliche Klärung der KI-Frage. Dazu holpert vieles im Detail: schon der erste Satz hat ein falsches Subjekt. KI ist rein logisch kein (tauglicher oder untauglicher) Beleg, menschliche Intelligenz auch nicht. Ein Beleg (wenn auch eher ein untauglicher) wäre etwas, was von der KI geschaffen wurde. Warum soll von der Nutzung als Formulierungshilfe ausdrücklich abgeraten werden? Man braucht, um das Resultat beurteilen zu können, auch keine Kenntnisse über Prompt Engineering etc. Man muss einfach den fertigen Text mit der Quelle vergleichen. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nachtrag bezüglich zu lang: das ist ein späteres Problem. Mich würde zuallererst interessieren, ob der Inhalt passt. Eine Kürzung bezüglich Belege (erste beiden Absätze), mit Verweis auf einen Abschnitt #KI (wohl am besten in einem anderen Regel-Artikel als hier unter WP:BLG) würde die Länge dann "passend machen", aber nur, wenn der Inhalt grundsätzlich angenommen ist. Den Elefanten im Raum muss aber irgendwann jemand ansprechen: eine Abstimmung, ob und wie KI verboten oder erlaubt wird, lässt sich wohl nicht vermeiden. (Vermutlich nicht hier, sondern an einem passenderen Ort.) ‣Andreas•⚖23:13, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Auch von mir danke für einen weiteren Vorschlag, ich teile hier aber die Kritik, dass der Absatz zu aufgebläht und auch zu umfassend für den Kontext ist. Zur Erinnerung, der Kontext ist ein Unterpunkt von "Grundsätzliches zu Belegen". Tiefgreifende Betrachtungen zu KI-Sprachmodellen und ausgiebige Erklärungen gehören dort nicht hin.
Global Fish, Du hat jetzt zwei Vorschläge (plus diesen hier) abgelehnt, ohne dass ich deine fundamentale Kritik daran verstehe. Deine Beiträge hier klingen so, als hätten wir im Wesentlichen dasselbe Verständnis von der Problematik und dem Regelungszweck, und dich scheinen Formulierungen in den Vorschlägen zu stören, die ich persönlich für irrelevant halte. Wie wäre es, wenn Du einen Vorschlag aufschreibst? Ich halte die Wahrscheinlichkeit hoch, dass außer den Pauschal-Ablehnern dieser auf hohe Zustimmung trifft. (Das hätte ich mir schon 350 Beiträge früher gewünscht, anstelle deines Pauschalreverts, vielleicht wären wir dann viel weiter.) --Yellowcard (D.) 09:42, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Auch diesem Vorschlag kann ich nicht zustimmen. Es muss auf jeden Fall weiterhin klar sein, dass wir keine von KIs geschriebene Artikel wollen (nicht nur davon "abraten"). Ohne einen solchen Minimalkonsens ist das eine inakzeptable Aufweichung. Über alles weitere können wir diskutieren, aber das muss auf jeden Fall auch weiterhin Teil der Regelung sein. -- Chaddy · D22:40, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Auch, wenn ich persönlich diese Meinung absolut teile, versuche ich doch, es pragmatisch zu sehen. Und so sieht es nun einmal aus: anscheinend benutzen bereits jetzt Autoren Sprach-KI und generierte Text für die Wikipedia. Wenn etwas bereits gelebte Praxis ist, dann ist das Recht, das diese Praxis verbietet, bereits überholt. Oder, die Alternative: es müsste Konsequenzen geben, die wirklich weh tun. Letzteres ist aber wohl schwer umsetzbar, weil: wie soll man das ohne jeden Zweifel nachweisen? Dazu kommt, dass ein verantwortungsvoller Umgang damit wohl weniger Schaden anrichtet als eine Konfrontation zweier tief gespaltener Lager.
Und zum Punkt 8, hier, bei den Belegen: Den Einsatz von KI bei den Belegen, aber dann gar nicht für/gegen die Belege, sondern allgemein zu verbieten, ist Themenverfehlung. Dafür ist WP:BLG der falsche Ort, die falsche Regel. Und, wenn man das rechtlich weiterspinnt, ist die Regel somit auch gar nicht gültig. Denn im Grundsatz wird hier zwar KI verboten, da sich der Artikel aber einzig und allein um Belege dreht, ist die Situation sogar noch schlimmer: für Belege (suchen und finden) darf ich KI also keinesfalls verwenden, weil verboten, zum Schreiben von Artikeln ist es hingegen nicht verboten. Das ist der momentane Status. *Aus meiner Sicht!* (Und die muss nicht stimmen.) ‣Andreas•⚖23:03, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wir werden nicht umhin kommen, aufzudroeseln, wofuer konnektionistische KI-Modelle geeignet sind und wofuer nicht. Als Formulierungshilfe, wenn man bereit ist, die Seiteneffekte der Technologie in Kauf zu nehmen: Kann man drueber diskutieren. Als direkte Quelle: Keinesfalls, da greift sofort WP:TF. Als Recherchehilfe (wieder unter Inkaufnahme der Seiteneffekte): Kann man drueber diskutieren, da muss aber erneut die probabilistische Natur der Systeme thematisiert werden und dass darueber zugetragene Quellen deshalb peinlichst genau geprueft werden muessen. ---stk (Diskussion) 23:48, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, ich glaub', hier sind sich alle darüber einig (100%), dass generative KI nicht (direkt) als Quelle geeignet ist. Wo es sich spießt, ist die Verwendung von Sprach-KI zur Suche. Und, ganz ehrlich, das ist wirklich ein Nicht-Thema. Wenn ich heute die KI etwas frage, und die spuckt irgend einen Blödsinn aus, aber mit einer Quelle -- und ich sehe mir dann diese Quelle direkt an, beurteile sie einzeln (auch wieder direkt), und finde sie passend für das, was ich in der Wikipedia einbauen will, (Nachtrag: selbstredend heißt "passend" auch, dass die Quelle die Kriterien gem. WP:BLG erfüllen muss... ‣Andreas•⚖ 00:05, 30. Apr. 2025 (CEST)) dann übernehme ich diese Quelle. Es ist doch wirklich egal, wo ich z.B. eine passende Internetseite her habe. Echt. Das zweite Thema hingegen ist ein echtes Problem, denn es gehört eigentlich gar nicht hier her... ‣Andreas•⚖00:02, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin mir offen gestanden nicht sicher, ob es die Einigkeit ueber die grundsaetzliche Ungeeignetheit probabilistisch arbeitender Modelle als Quelle wirklich im Projekt gibt. Ein Beispiel koennten die immer wieder in Diskussionen angefuehrten Beitraege a la „ich habe »Die KI™« befragt und kopiere das als Argument hier rein“ sein. Das ist fuer mich schon ein stichhaltiges Indiz, dass zumindest manche Projektbeteiligte hier wirklich daran glauben, dass Sprachmodelle logische Argumentationen fuehren koennen, die ein sinnvoller Projektbeitrag sein koennten.
Die Behauptung, dass AGI „bestimmt bald“ erreicht werde, findet derweil aehnlich viele Glaeubige wie die Ueberzeugung, dass auch konnektionistische Modelle mit nur genuegend viel Korrektiv (RAG, Agentensysteme etc pp.) die stochastische Fehlerquote bestimmt bald™ hinreichend in Richtung Null druecken werden, dass eine Aussage eines generativen Modells genuegend vertrauenswuerdig sei. ---stk (Diskussion) 02:07, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Hexenverbrennungen und Sklaverei waren auch jahrhundertelang gelebte Praxis. Und wie ich hier und auf der Kurierdisk schon mehrmals schrieb (und auch andere schon ähnlich schrieben): Es geht hier v. a. auch um ein symbolisches Zeichen. Wenn etwas verboten ist werden es dennoch viele tun, aber viele eben auch nicht, die es tun würden, wenn es erlaubt wäre. Es ist außerdem auch ein Signal an unsere Leser*innen, dass wir eine von Menschen geschriebene Enzyklopädie sein möchten.
Nein, das ist nicht der momentane Status. Der momentane Status ist, dass die Verwendung von Sprach-KI derzeit generell unerwünscht ist. Dass die Regelung an einem anderen Ort vielleicht besser aufgehoben sein könnte mag sein, aber das schränkt sie trotzdem nicht rein auf Belege ein, erst Recht nicht, wenn sie ausdrücklich generell formuliert wurde. -- Chaddy · D01:08, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Auch hier scheint es mir so, als wuerde ein Grundproblem in der Klarstellung liegen, a) wie konnektionistische KI-Modelle funktionieren, von denen Sprachmodelle eine Unterart sind, b) was die Definition von Wissen ist (im Sinne einer gerechtfertigten, wahren Ueberzeugung) und c) wie das miteinander kollidiert. Im Alltagsgebrauch wird „KI“ derzeit viel zu haeufig pars pro toto mit generativer KI gleichgesetzt und keine Ruecksicht auf die stochastische Natur konnektionistischer Modelle genommen. Dass das auch im ANR zu wenig differenziert wird, halte ich fuer ein Teil des grundsaetzlichen Problems. Mein Bauchgefuehl ist, dass die argumentative Begruendung sowohl in den Projektregeln als auch im ANR ausformuliert werden sollte, um vorzubeugen, dass das Vertrauen an die Ausgaben generativer Systeme aehnlich glaubensbasierte und nicht in logischer Argumentation fundierte Ausmasse annimmt, wie das in dem von dir angefuehrten Beispiel von Hexenglauben historisch der Fall war. ---stk (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Wie ich oben schon sagte: HIER müssen wir nicht erklären, wie Generative KI funktioniert und ob man letztendlich andere Modelle bevorzugen würde, was ich ja von Dir weiss, was wir unter symbolisch vs. subsymbolisch ja diskutierten. Es geht um den Umgang mit der Objektiven Realität der Zunahme der Nutzung generativer KI im realen Leben mit dem Systemfehler "Halluzinationen", was Schulen, Unis und andere dazu zwingt, den Umgang bei der Wissensdarstellung und -produktion zu regelnd einen verantwortungsvollen Umgang auch zu lehren. Deshalb müssen wir das Pulver nicht neu erfinden, sondern aus den diversen Handreichungen "abschreiben", was für uns auch zutrifft. Eigentlich wäre das recht unaufgeregt möglich und hat nichts von Weltuntergang. Ich bin sicher, dass wir das auch irgendwann schaffen. Was stört (und ich lege die Umfrage aus 2023 zugrunde) ist die "Verbotsfraktion" (damals über die Hälfte), was so pauschal wie jetzt im Artikel 8 überholt ist und die "Nixtu-Fraktion" (dann nochmal 2/3), die gar nichts spezifisches wollen, KI wäre gar nichts Besonderes. Wenn sehr bekannte und von mir geschätzte Regulars sich zu einer Benutzung (unter Bedingungen) bekennen, ist da schon ein Kipppunkt in der Nähe. Generative KI ist weder eine Glaubensfrage, noch geht das wieder einfach so vorbei, insofern ist das die falsche Spur und verhindert, dass wir uns auch auf andere Szenarien vorbereiten (und das würde ich Dir in deiner Rolle als WMDE-Berater sagen und wäre auch etwas mit Deine Verantwortung, wenn wir da was übersehen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:28, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Begruendungen, die ich in den Diskussionen mit Wortulo bislang gelesen habe, verlaufen meiner Wahrnehmung nach relativ gleichfoermig tautologisch und gruenden sich meist in der Annahme, dass die Verwendung generativer Systeme ja immer weitere Verbreitung finde und die bisherigen Trends sich auch weiter so fortsetzen wuerden.
Mir geht es da eigentlich immer um die Sache, dass wir hier gesichertes Wissen abbilden wollen. Dass sich generative Systeme immer weiter durchsetzen wuerden und das keinen Konflikt mit dem Prinzip gesicherten Wissens sei, mag in dem Zusammenhang eine feste Ueberzeugung mancher Aktiver hier sein. Eine schluessige Argumentation, warum diese Ueberzeugung begruendet und wahr ist, vermisse ich bislang. ---stk (Diskussion) 22:51, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Tautologisch :-) Hast Du mal nachgelesen, was das ist? Und in der Gleichförmigkeit nehmen wir beide (und andere) nicht viel. Hype, Hexenglaube etc. als Abwertung der Leute, die die Realitäten der Zunahme der Nutzung generativer KI im realen Leben feststellen und hier eine Vorbereitung auf mögliche Szenarien wollen, sind auch nicht gerade die oberste Schublade. Und Argumentationen? Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Artikel allgemein strotzt davon - vor allem unten "KI und Gesellschaft". Du kannst ja versuchen, den Trend aufzuhalten und Wikidata oder ähnliches als Lösung anbieten. Ich würde Dir dabei sogar Erfolg wünschen, doch das ist aus meiner Sicht eine Art Don Quichottismus. Nur vergessen wir dann, uns auf die Folgen der massiven Zunahme von KI im Leben vorzubereiten - vor allem in jüngeren Autorengenerationen, die damit aufwachsen und für die das normal ist. Ich weiss nicht, ob ich die Worte Bagatellisierung oder Ignoranz in den Mund nehmen darf. Wenn ja, würde ich das nicht persönlich meinen - 2023 waren das (unter noch andern Umständen) Mehrheiten. Das kippt aber. Und Du als Mensch bist eben auch Berater der Wikimedia. Es ist einfacher, Dir zu glauben und zu folgen - dann muss man vielleicht weniger tun. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:28, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich halte die Kategorie "mit KI geschrieben" nicht für hilfreich. Meloe und Stepbro haben oben schon verschiedentlich sinnvoll differenziert. Wollen wir vielleicht einfach mal durch-deklinieren, worüber genau Einigkeit oder Uneinigkeit besteht, dass es nicht stattfinden soll?
(A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.
(B) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; dies wird unbesehen übernommen.
(C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.
(D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.
(E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.
(F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.
(G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...
Das alles ist "mit KI geschrieben". Ich bin fast sicher, dass jeder hier auf dieser Disku (A) und (B) ablehnt und (F) und (G) unproblematisch findet (F+G ist eh nicht auf der Seite "Belege" zu regeln, aber wenn sie als zulässig angesehen werden, muss eine entsprechende Passage auf der Umseite so formuliert sein, dass sie nicht an diesem falschen Ort unter der Hand mit-verboten werden).
Kann es sein, dass nur (C-E) strittig sind? Oder habe ich vielleicht noch ein (H) vergessen, das auch strittig sein könnte?
Wenn klar wäre, was genau für unzulässig gehalten wird, wäre die Herausforderung nur noch, eine Formulierung zu finden, die ohne irgendwelche möglicherweise unzutreffenden Sachaussagen präzise das Unzulässige aus- und das Zulässige einschließt. --DaWalda (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke, genau eine solche Frage ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Denn erst, wenn wir uns darüber einig sind, was eigentlich der Streitfall ist, kann die Diskussion darüber und eine Abstimmung zielführend sein.
Eine weitere Forderung könnte sein, ob und wie man KI-generiertes zu deklarieren hat. Oder auch nicht.
Zu A-G: würde es Sinn machen, diese in Unterabschnitte zu packen, einzeln auszudiskutieren (bei einigen, wie A und B, sicher schnell erledigt) und dann jeweils darüber abzustimmen?
Der Ansatz gefällt mir. Meine Meinung "Prüfung der Belege" ist zu dünn, was soll das heißen? Man braucht immer an Ende einen Abgleich: ist jede Aussage im fertigen Text auch inhaltlich genauso in der Quelle drin, auf die referenziert wird? Das gilt auch für Punkt F. Eine scheinbare reine Formulierungsänderung ändert oft auch den Inhalt, geht auch vielen Wiki-Autoren so, die eigentlich nur einen Satz sprachlich verbessern wollten. ;)--Global Fish (Diskussion) 08:57, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Global Fish: Wie würdest du "Prüfung" nachschärfen? "genaue Prüfung"? "Prüfung, ob ... erfüllt ist"? (Änder's gerne direkt oben hinein).
Was ist ein Beleg? Das ist doch nie ein einfacher Text, eine Aussage - egal, ob ein Mensch oder die KI schrieb. Den Umgang mit unbelegten Aussagen haben wir geregelt, es muss heute ein REF dabei sein, was der Beleg ist. Insofern ist Satz 1 "unscharf".
Vielleicht sollte man aufgreifen, dass KI externe Belege sucht und findet (als Nümmerli oder auf Nachfrage). Nur das sind Belege, wenn sie existieren und "reputabel" sind (Prüfung 1). Dann fasst die KI die Belege eben auch zusammen, was Halluzinationen beinhalten kann (Prüfung 2). Wenn man den Beleg verwendet, selber liest und alles selber zusammenfasst, so what. Einige verwenden aber auch die Zusammenfassungen - idealerweise "post-editiert" nach Prüfung 2. Diese Zusammenfassungen sind dann mindestens teilweise mit KI erstellt. Unsere Regeln müssen den verantwortungsvollen Umgang definieren (auch als Sensibilisierung hinsichtlich der Probleme) und gleichzeitig den Umgang mit erkannten Verstössen besser regeln - das wird noch recht unterschiedlich ausgelegt, passiert aber. Nur als ein Beispiel:Hier sind ungültige Infoboxen aufgefallen. Es gibt die ruhende auf der AdminCon 25 gestartete Initiative Wikipedia:Löschkandidaten/KI-Verdachtsfälle. Diese Fäden muss man einfach verknüpfen und dabei geduldig und "schmerzfrei" bleiben :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:52, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Was ist ein Beleg? Das ist doch nie ein einfacher Text, eine Aussage das Wort "Beleg" ist zweideutig. Man verwendet es einerseits im Sinne von "Quelle" (Herkunftsort einer Information) andererseits für die Referenz auf diese. Insofern kann das hier in der Tat etwas missverständlich sein. Ansonsten: man muss immer bedenken, wo man sich befindet. Wir sind hier bei der Diskussion über WP:Belege##Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und wenn du hier etwas ändern willst, muss du darauf achten, was der Rahmen ist, und wie die Umgebung aussieht. Für eine grundsätzliche Richtlinie über den Umgang mit KI in WP ist hier eben nicht der Platz! Erstmal meine Gebetsmühle: Es *zwingend*, als allererstes ein Satz wie "Mit KI-Tools erstellte Texte sind keine Quellen im Sinne der Wikipedia." rein. (Analog zu Punkt 3, Auslegung des ersten Grundsatzes ganz oben). Das ist das, was in diesem Rahmen essenitiell ist. Für das weitere sollte gelten: Wenn KI als Hilfe zum Suchen von Quellen und/oder Formatierungshilfe verwendet wird, sollte der Nutzer sicherstellen, dass die Aussagen im fertigten Text in den ursprünglichen Quellen zu finden sind. Das war's schon; wahrscheinlich wird man aus meinem komprimierten Satz am Ende zwei oder drei Sätze machen. Aber mehr gehört hier nicht her. Wenn du grundlegend mehr wilst -> anderer Ort, andere Diskussion. Anmerkung noch: ich denke, dass die Halluzinationen verschwinden werden. Aber das Grundproblem eines selbstreferenziellen Systems bleibt; da wird KI am Ende mit Wikipedia selbst zu vergleichen sein.--Global Fish (Diskussion) 08:51, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Sehe ich genau so. Das Problem ist, dass ein solcher Ersatz den scheinbar derzeit als generelles KI-Verbot ausgelegten Punkt 8 -- als diese generelle Auslegung über Belege hinaus -- streichen würde. Das scheint mit der wahre Grund für diese Kilometer-lange Diskussion. ‣Andreas•⚖08:57, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Naja, es geht hier doch in der Tat um etwas, was Punkt 8 ersetzen soll. So verstehe ich die ganze Diskussion schon. Prinzipiell sehe auch ich viele Schwächen im jetzigen Punkt 8. Aber man darf bei einer Neufassung nicht die Grundregeln von WP:Belege ignorieren oder gar über den Haufen werfen. --Global Fish (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Es geht Argumentatoren wie Chaddy aber nicht um Belege, sondern um die generelle Verwendung dieser Modelle, und dafür kämpfen sie mit harten Bandagen und ohne Kompromissbereitschaft. Der inhaltliche Standpunkt ist selbstverständlich legitim, und im Wesentlichen teile ich ihn sogar, aber so eine Regelung gehört nicht irgendwo als achter Unterpunkt einer Regelseite zu Belegen aufgeschrieben, und das noch quasi ohne vorherige Diskussion umgesetzt.
Ich bin daher nicht sicher, ob wir hier überhaupt annähernd dieselbe Motivation haben (die da wäre: konstruktive Lösungsfindung, um einen Passus in Bezug zu Belegen zu finden).
Ich fände es übrigens nur sinnvoll, mangels Diskussion den aktuellen Punkt 8 so lange ersatzlos zu streichen, bis wir im Konsens eine Lösung gefunden haben. --Yellowcard (D.) 09:36, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Jeder hat seine Landkarte, und Chaddy sicherlich eine andere als ich. Was die konstruktive Lösungsfindung angeht: du wirst von mir hier aus etlichen Jahren hunderte Diskussionsbeiträge hier finden, die irgendwie im Grundsatz WP:Belege verbessern sollten. "Punkt 8 so lassen wie er ist" ist übrigens auch eine legitime Haltung, auch wenn ich sie nicht teile. Der Punkt 8 wurde hier *nach* Diskussion eingefügt; dass die Diskussion auf relativ geringes Interesse stieß (was bei einem Unterunterunterpunkt auch nicht unbedingt verwunderlich ist) ändert nichts daran. Dass er Dinge regeln will, die weit über seinen Kontext herausgehen, geht natürlich nicht. Ich hatte vor Tagen, als mir klar wurde, dass wir uns hier nicht so schnell komplett einigen können, vorgeschlagen, den gröbsten Klopper (die Verweise auf WP:XYZ) als ersten Schritt rauszunehmen, ich kam aber damit nicht durch.--Global Fish (Diskussion) 09:50, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Der Unterpunkt 8 regelt deutlich mehr als der Kontext der Seite hergibt, deshalb ist eindeutig nicht die dafür angemessene Diskussion (und vermutlich ein Meinungsbild) gesucht worden, wenn Sinn ist, die Verwendung von KI-Sprachmodellen grundsätzlich zu unterbinden, und das ist ganz offenbar Chaddys Standpunkt. Der Standpunkt ist okay, aber er muss auf den üblichen Wegen Teil der Regeln werden, und das ist nicht passiert. --Yellowcard (D.) 10:39, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht mein Standpunkt. Ich bin dagegen, dass KI unsere Artikel schreibt. Wenn Leute meinen, KI sei ein sinnvolles Recherchetool für sie, dann können wir darüber gerne reden. Als Übersetzungshilfe kann KI auch sehr nützlich sein. Aber geschrieben werden sollten unsere Artikel von Menschen, nicht von Maschinen. -- Chaddy · D15:41, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Absolut niemand hat gesagt, dass "KI" Artikel schreiben sollte. Da sind sich doch wirklich alle einig.
Was hältst Du eigentlich von der Begründung, KI-Sprachmodelle seien ungeeignet in Bezug auf WP:URV? Kommt dir das nicht selbst etwas blöd vor? Ich weiß, dass Du auch weißt, dass das absoluter Unfug ist. --Yellowcard (D.) 16:29, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Da sind sich offenbar keineswegs alle einig. Alle Änderungsvorschläge hier würden ja genau das erlauben.
Der URV-Teil von Punkt 8 bezieht sich offenbar darauf, dass KIs nicht selten Urheberrechtsverletzungen begehen. Das ist schon ein Problem, das wir auf dem Schirm haben sollten, insbesondere dann, wenn wir KI für die Formulierung von Texten zulassen. -- Chaddy · D17:04, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dass Sprach-KI in der Kritik steht, das UR zu verletzen, findet sich auch so mancher Orts in der Berichterstattung durch die freien Medien. Das ist aber meines Erachtens nach auf einer anderen Ebene angesiedelt. Um einen Auto-Vergleich heranzuziehen: wenn eines der Bauteile im Auto, das ich kaufe und fahre, unter Zwangsarbeit gebaut worden ist, oder unter Zwangsarbeit und/oder Nichteinhaltung von Umweltauflagen enthaltene Stoffe verbaut wurden, dann kann man mir als Käufer ja auch nicht vorwerfen, ich selbst hätte diese Gräueltaten begangen. Genausowenig muss mit Sprach-KI generierter Text als Ergebnis der Nutzung WP:URV sein, aber die Sprach-KI selbst, die Trainingsdaten, wurden so erstellt. Das Ergebnis allerdings ist vermutlich, wie hier schon erwähnt, unterhalb jeglicher Schöpfungshöhe...
Insofern ist WP:URV auf "das Werkzeug (Sprach-)KI" wohl nicht anwendbar. Dass wir uns dennoch darüber Gedanken machen sollten, steht auf einem anderen Blatt. Daher bin ich sehr dafür, einen eigenen Artikel WP:Künstliche Intelligenz zu erstellen, analog zu WP:Literatur -- "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang und der Nutzung von Künstlicher Intelligenz in der Wikipedia." Ich denke, das wäre dringend nötig. ‣Andreas•⚖17:49, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist zwar richtig, aber dazu müssten wir das Sprachmodell hier auf der Wikipedia publizieren. Da wir das nicht tun, verletzen wir auch das UR nicht -- das, was eine Sprach-KI generiert, enthält die URV nicht (mehr), die durch die Erstellung der jeweiligen KI selbst begangen wurde. Wie das ganze moralisch oder ethisch aussieht, steht auf einem anderen Blatt. ‣Andreas•⚖18:23, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Okay, dann reden wir aneinander vorbei. Es gibt durchaus Fälle, in denen auch der generierte Text noch URVen enthält. Das ist besonders dann brisant, wenn genau dieser generierte Text dann in die Wikipedia übernommen wird. -- Chaddy · D18:26, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das kann dir aber auch selbst passieren, wenn du nicht weißt, dass ein bestimmter Text, Slogan oder ähnliches (was hier in der Wikipedia "publiziert" wird) bereits geschützt ist. Wenn ich also mit einer ganz tollen Formulierung daherkomme, die mir selbst eingefallen ist, dann schützt mich das auch nicht vor WP:URV, sollte es eine sein. Da ich als Autor, wenn ich KI-generierte Inhalte in die WP übernehme, voll dafür gerade stehe, gilt das analog dazu natürlich genau gleich. Dass, bei größeren Texten oder Bildern ein URV möglich ist, kann sein, aber ich denke, gerade bei Texten: so funktioniert Sprach-KI nun einmal nicht. Das wäre wirklich extremer Zufall. Bei Bildern kann ich mir noch eher vorstellen, dass da Elemente enthalten sind, die problematisch sein könnten. Vorallem aber geht es dort auch um einen Stil: wenn ich wie Monet malen lasse, und es wie ein "echter" Monet aussieht, dann kann ich mir vorstellen, dass der Vorwurf von Täuschung und eventuell sogar URV im Raum steht. Wie das aber genau ist, da kenne ich mich zu wenig aus. Wenn jedoch der Ersteller, der Nutzer von KI, ohnehin die volle Verantwortung übernehmen muss, sollte sich derjenige dann genauer damit beschäftigen. Bei Texten habe ich wie gesagt weniger ein Problem mit dem UR als mit den anderen Problemen, die durch KI-Nutzung entstehen, einfach deswegen, weil ich nicht glaube, dass es überhaupt ein Problem mit dem UR *bei der Nutzung zum Generieren von Text* gibt. ‣Andreas•⚖18:36, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Chaddy, du bist hier die ganze Zeit auf der Seite zu Belegen unterwegs. URVs in diesem Kontext ganz, ganz weit entfernt. Es geht, wie schon diverse Male erwähnt, niemandem darum, Abschnitte oder Artikel per KI-LLM zu erstellen und hier reinzukopieren, und selbst dann wäre es kaum plausibel, wie ein LLM eine URV begehen sollte, denn dass LLM ganze Teile schutzfähiger (künstlerischer) Texte übernimmt und sich zu eigen macht, ist ja gerade nicht deren Funktionsweise. Bei technischen und beschreibenden Texten wiederum, wie wir sie im ANR verwenden, sind die Schwellen zum Erreichen der SH so hoch, dass selbst leichtes Umformulieren schon bedeutet, dass keine URV mehr vorliegen kann. Es ist absolut ausgeschlossen, dass die Regelung zu LLM im Kontext von Belegen etwas mit Urheberrechten zu tun hat, und selbst wenn man (was hier nicht zur Diskussion steht) längere Abschnitte per LLM erstellen und dann hier rein kopieren würde, wird es sich mit nahezu 100 % Wahrscheinlichkeit nicht um eine URV handeln können. Wenigstens hier weiß ich, wovon ich rede. Das ist grober Unfug, was da alles in den Punkt 8 gepackt wurde, ob Du es sehen möchtest oder nicht.
Ob die LLM irgendwie illegal Zugang zu per Paywall geschützten Texten erlangt hat, hat im Ergebnis für uns als Nachnutzer wiederum keine Bewandnis. --Yellowcard (D.) 18:46, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
P. S.: Ich kann aber halt nicht so ganz nachvollziehen, wie man zu dem Schluss kommt, KI könnte eine brauchbare Recherchehilfe sein (zumindest bisher). Meine Experimente endeten da wenig erfolgreich. Man muss ja trotzdem die Informationen, die die KI findet, prüfen; also man muss die von der KI angegebene Literatur genauso lesen, wie wenn man keine KI-Hilfe genutzt hätte. Und selbst das Finden von Literatur ist mit etwas Übung per OPAC-Suche usw. sinnvoller als per KI. Am Ende hat man eigentlich mehr Aufwand, wenn man KI verwendet, als wenn man es gleich auf die alte Weise tut. Allenfalls beim schnellen Auffinden der entsprechenden Seiten im Buch kann die KI wirklich helfen - also im Prinzip wie eine sehr energieintensive Volltextsuche. -- Chaddy · D15:50, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Freiheit genommen, in meinem BNR am tatsächlichen Inhalt herumzuschreiben. Durch die Versionsgeschichte kann man da auch leichter verfolgen, warum was wie anderes formuliert wurde. Ich lade ALLE, die HIER mitdiskutierten, herzlich ein, sich DORT = Benutzer:Y2kbug/Spielwiese auszutoben. Die einzige Bitte, die ich habe, ist, kleine und gut begründete Änderungen vorzunehmen. Vielleicht kann man ja die einzelnen Änderungen hier diskutieren. Zur Vorgehensweise: will jemand am Original umbauen, nehmt doch einfach das als Ausgangspunkt: Spezial:Permanenter Link/255588664. Die Differenz muss man dann einfach nur so hier zur Ansicht stellen: [[Spezial:Diff/255588664/...]], wobei ... dem Ergebnis eurer konkreten Bearbeitung in der Versionsgeschichte entspricht. In diesem Sinne: was hält ihr denn von Spezial:Diff/255588664/255588882 dieser Änderung? ‣Andreas•⚖10:33, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zum ersten Teil: Verstehe das Ansinnen, aber dies auf irgendwelche Benutzerseiten auszulagern, dürfte der Konsensfindung hier nicht zuträglich sein.
Zum letzten Satz: simpel und klar. Gefällt mir sehr gut, wird aber hier leider wohl keinen Konsens finden, da nicht scharf genug. Es wird weder groß und breit ausgeholt, das KI-Sprachmodelle sind, wie gefährlich sie sind, noch werden Benutzersperren angedroht etc. /s --Yellowcard (D.) 10:37, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für das Feedback. Was ich jedoch versucht habe, ist, Punkt 8 auf das absolut wesentliche zu beschränken: "Mit KI-Werkzeugen („Sprach-KI“) erstellte Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Das ist kurz und sehr eindeutig, und betrifft nur WP:Belege. Was ich dann aber begonnen habe, ist einen Abschnitt "KI kann nicht als Beleg dienen" (analog zu "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen"), wo man weiter ausholen kann. Wäre das nicht ein gangbarer Weg? Und, meiner Meinung nach auch wichtig: wäre das nicht einmal ein Ausgangspunkt, das aufzudröseln, was sich bisher alleinig in Punkt 8 abgespielt hat, obwohl es WP:Belege dort gar nicht betrifft? Über die KI kann man viel schreiben, das aber in dem Unterpunkt zu tun, ist wohl zu viel. Mit einem eigenen Abschnitt täte man sich da leichter. Und den kann man ja nun mit genau dem füllen, was noch fehlt. ‣Andreas•⚖10:44, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Für das Nahziel, den Punkt 8 besser zu formulieren, halte ich die beiden von dir vorgeschlagenen Sätze für sehr gut geeignet: kurz, klar und unmissverständlich. Mittelfristig sollten wir die Problematik umfassender beschreiben, dann aber nicht in einem Unterpunkt, sondern in einem eigenen Abschnitt „Generative KI“. Um dahin zu kommen, scheint mir die oben von DaWalda vorgenommene Differenzierung hilfreich. Der bisherige Punkt 8 krankt an seiner begrifflichen Unschärfe; für eine Lösung erscheint es mir unverzichtbar, als erstes präzise zu beschreiben, von welchen Verhaltens- und Vorgehensweisen wir eigentlich reden. --Jossi (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Differenzierung
Übersicht:
(A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.
(B) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; dies wird unbesehen übernommen.
(C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.
(D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.
(E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.
(F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.
(G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...
Hier zur Diskussion: die Differenzierung an sich sowie übergreifendes. Die Formulierung der einzelen Punkte soll in den entsprechenden Abschnitten stattfinden.
Das Ziel ist, sich hier über die einzelnen Aspekte der Thematik getrennt zu unterhalten, um sich Punkt für Punkt einig zu werden. Münden soll das in einen Konsens zur Überarbeitung von Punkt 8 und möglicherweise einen eigenen Abschnitt zur (generativen) KI.
‣Andreas•⚖11:55, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das geht für mich voll in die richtige Richtung, es wird differenziert nach Use Cases von KI und dann spezifisch. Mir fallen allerdings auch keine weiteren Fälle ein. Die Selbst-Fütterung der KI ist ja Nutzung als Zusammenfassungs-Tool. Analog der Nutzung bei Übersetzungen ist dann ein Post-Editing: Prüfen, ob das wirklich stimmt. Der Nutzen der KI besteht dann darin, das perfekt zu machen, was auch nicht jeder kann. Es gibt einige Leute, die sich ihr Geschreibel so optimieren lassen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:09, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mir fallen noch drei Sachen ein, die aber kein Use Case sind, sondern den Umgang mit KI in der Wikipedia betreffen:
eine Kennzeichnung(spflicht), wenn jemand KI-generierten Inhalt in die Wikipedia einbringt. Hier kann man unterscheiden, ob dieser bearbeitet oder unbearbeitet übernommen wurde. Grenzfälle wird es immer geben, aber für 1:1 übernommene Inhalte bräuchte es eventuell eine Kennzeichnung, inklusive der Umstände (welche KI, welches Sprachmodell, welche Parameter), die zu diesem Ergebnis geführt haben. Dies würde für mehr Transparenz sorgen. Ich halte es jedoch für sehr fraglich, ob dies eine Relevanz für Belege hätte (#Diff-E) -- ich würde das klar mit nein beantworten, da ja die Belege nicht direkt oder ungeprüft übernommen werden (sollten). Ich gebe ja auch nicht die Suchmaschine an, wo ich welchen Beleg im Internet gefunden habe. Was aber wohl ein Thema sein könnte, und warum es daher vielleicht doch wieder relevant für WP:Belege ist: Gerade neue Autoren könnten darauf reinfallen, dass die die Zusammenfassung der KI für den Inhalt der Quelle halten, und die Quelle so fälschlich als geprüft wahrnehmen, weil der KI-generierte Text dies aussagt -- nicht aber die Quelle. Eine entsprechend klare Warnung diesbezüglich ist daher allemal angebracht! (Aber keine Kennzeichnung...)
die Frage der Verantwortung. Soll man einen Satz wie "es ist die alleinige Verantwortung des Autors, wenn er KI nutzt" und "er muss für die Konsequenzen einstehen", oder sinngemäß. Weitergeführt kann das auch zu einer Festlegung von Strafen werden.
und natürlich die Frage, ob und wenn ja, wo man KI -- außerhalb des WP:Belege-Kontext -- generell in der Wikipedia zulässt, bzw. wo man KI explizit verbietet.
Gerade die Konsequenzen kann man aber auch für WP:BLG, also getrennt, festlegen. Daraus ergeben sich für mich spezifisch noch zwei Punkte:
(H) Soll ein Satz, dass der Autor die volle Verantwortung für mit Hilfe von KI gewonnener Belege übernimmt, auch formuliert werden?
(I) Sollen hier Konsequenzen festgelegt -- oder zumindest ausgeführt -- werden, was einem Autor blüht, wenn er zuwiderhandelt ? (Abschreckung, und damit Prävention vor leichtfertigem Umgang mit KI...)
Ich halte jedoch weiterhin eine umfassende Diskussion zu dem Thema, wie wir es bereits oben hatten, absolut für notwendig, allerdings ist hier der falsche Ort.
Daher zwei Fragen:
wo wäre der richtige Ort für eine umfassende Diskussion, für einen eigenen Artikel mit gesonderter Regelung zur KI im Allgemeinen?
Passen meine hier vorgeschlagenen Fragen (H) und (I) und soll ich eigene Abschnitte+Abstimmungen dazu machen, oder ist das Blödsinn?
H und I sind für mich eigentlich die Punkte, die man für die Use-Cases A bis G differenzieren muss: was ist ein verantwortungsvoller Einsatz von KI (oder ist es überhaupt einer) und was tun wir bei Feststellung von Verstössen (hinsichtlich Autoren und Artikeln), die man feststellt. Bei A und B geht es mehr um die Behandlung der Verstösse, ab C kann man über verantwortungsvollen Einsatz reden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:02, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Danke für das Anlegen. Die Diskussionsabschnitte dienen aktuell nur dazu, gemeinsam abzuwägen, ob ein Use Case WP:Belege betrifft und in Punkt 8 vs. in einem eigenen Abschnitt gehört, richtig? Ich bin etwas unsicher, ob das gut diskutiert werden kann, wenn erst danach abgestimmt werden soll, ob dieser Use Case auf WP:Belege ausgeschlossen werden soll. --DaWalda (Diskussion) 09:11, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Naja, wenn ich die Abstimmung gleich gemacht hätte, kommt meist nachher einer, der die Fragestellung, die Formulierung oder sonst was nochmals kritisiert. Wenn alle zu den einzelnen Punkten ihr Okay geben würden, können wir zur "Abstimmung" schreiten. Dabei kommt klarerweise nochmals eine Einleitung: "Diese Art von KI-Nutzung schließe ich strikt aus, sie muss daher in Punkt 8 (oder einen Unterpunkt) ausgeschlossen werden". Dann ein Yay oder ein Nay von jedem, und wir wissen, dass der Punkt außer Streit steht -- oder nochmals kontrovers ist. Am Ende können wir alles, was bestätigter Konsens ist, verschriftlichen, was kontrovers ist -- und nur das! -- aber weiterhin diskutieren, wenn man dann noch will, spart sich aber das ständige Ausscheren wie bisher, weil alles zusammen und durcheinander diskutiert wurde.
Ich bitte darum, mich auf dieser Seite nicht mehr anzupingen, vor allem nicht gleich mehrfach. Diese Diskussion ist durch Filibustern (ja, das passt hier wirklich perfekt) inzwischen so lang und unübersichtlich geworden, dass kein Mensch mit einem normalen Leben da noch durchsteigen kann. Außerdem laufen mehrere Vorschläge, Diskussionen dazu, und auch "Abstimmungen" parallel. Die kann niemand mit einem normalen Zeitbudget hier noch auseinanderhalten. Ich werde mich daher nicht weiter beteiligen (hatte ich vor ein paar Tagen schon angekündigt), und sehe jegliche Entscheidungen in dieser wirren und kilometerlangen Diskussion als nicht legitim an. --Stepro (Diskussion) 14:49, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das tut mir leid. Ich sehe zwar kein Filibustern sondern halte die lange Diskussion für ehrlich, aber dass ein Ergebnis danach nicht legitim sein soll, ist illegitim. Ich entschuldige mich auch nochmals, sollte ich zum Ausstieg beigetragen haben. ‣Andreas•⚖15:03, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
A: ganze Beiträge ohne Belege, ungeprüft
#Differenzierung: (A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.
Betrifft WP:Belege? Ja
zu Punkt 8? Ja
in eigenen Abschnitt? Nein
in eigenen KI-Artikel? vermutlich dort aufnehmen, wenn es einen gibt
Diskussion:
Ich habe mal die Fragestellung oben, die ja von mir selbst stammt, gefüllt. Es betrifft WP:Belege in dem Sinne, als dass KI-Generiertes (analog zu Punkt 3) kein Beleg sein kann. ‣Andreas•⚖11:58, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ach ja: wenn "(A) wird ausgeschlossen" (=verboten) Zustimmung findet und somit keine weitere Diskussion nötig ist, heißt das, dass WP:Belge der richtige Ort für "Use-Case (A)" ist, und dass KI hierfür absolut auszuschließen ist (weil "ohne Belege" und "unbesehen/ungeprüft"). Dann bitte ein kurzes "Okay" von jedem, dann können wir abstimmen, dass das außer Zweifel steht... (Keine Diskussion, gleich abstimmen.) Und dann wissen wir, dass wir uns darüber absolut einig sind, und kommen endlich weiter... ‣Andreas•⚖13:16, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Angenommen, statt Suchmaschinen werden in Zukunft immer mehr Sprachmodelle aus ihrer Sammlung von Dokumenten dem Anfragenden eine Antwort präsentieren. Was ist der Unterschied zu KI-generierten Artikeln bzw. Absätzen? Ich denke hier auch an die Marke "Wikipedia" – wird sie sich kaum von anderen Maschinenautoren unterschieden können, oder das "handmade" Label auch in Zukunft als Merkmal tragen? --Gunnar (Diskussion) 14:51, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wie (A) ist das hier eigentlich nur proforma hier, damit jemand z.B. die Aussage selbst noch kommentieren kann, oder die Fragestellung, oder... Denn, wie (A), wäre mir auch bei (B) neu, dass man etwas ungeprüft in die Wikipedia übernehmen dürfte. ‣Andreas•⚖15:24, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
C: ganze Beiträge mit Belegen, geprüft übernommen
#Differenzierung: (C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.
Betrifft WP:Belege?
zu Punkt 8?
in eigenen Abschnitt?
in eigenen KI-Artikel?
Diskussion:
Ich bin der Meinung, dass dies definitiv die Belegarbeit betrifft. Thereotisch können manche Tools (C) schon. Was die dann aber an Belegen zusammensuchen, werden aktuell nie die Standardwerke zu einem Thema sein, sondern Zufallsfunde im Internet. Ich halte das für so wenig ausreichend und die konkreten Ergebnisse außerdem für so abhängig von der Kompetenz von Usern, richtig zu prompten, dass ich glaube, aktuell sollte das mit der Umseite sicher noch ausgeschlossen werden. --DaWalda (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Punkt (C) ist für mich genau der Grund, warum die Diskussion so lang ist. Man kann das Belegen und das Formulieren trennen, wenn man (C) nutzt: das formulieren mit KI ließe sich ja auch gar nicht zu 100% nachweisen: ich kann ja einfach lügen und sagen: "ich habe das getextet". Für die Belege, und nur das betrifft WP:Belege, gilt dann (E), und somit muss eigentlich nur (E) hier geregelt sein, nicht (C).
Ich sehe es jedoch auch so, dass man "den jungen" oder den leichtsinnigen, unbekümmerten Wikipedianern ganz klar sagen muss, dass das nicht okay ist, weil die Sprach-KI ja fast immer (>99%) in diesem Modus arbeitet. KI gibt immer, neben Quellen, auch einen zusammenfassenden Text aus. Ich würde also auf jeden Fall eine Warnung diesbezüglich begrüßen. Ich habe bereits versucht, eine solche -- nicht in Punkt 8, sondern in einem eigenen, beschreibenden Abschnitt -- zu verfassen und somit auf diese Problematik einzugehen. Siehe: #KI kann nicht als Beleg dienen (Permalink, Bearbeitungsstand zu diesem Zeitpunkt) auf meiner Benutzer:Y2kbug/Spielwiese...
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
D: formulierungen nach Prüfung übernommen
#Differenzierung: (D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.
Betrifft WP:Belege?
zu Punkt 8?
in eigenen Abschnitt?
in eigenen KI-Artikel?
Diskussion:
Den Punkt empfinde ich als den am schwiergsten zu Beurteilenden. Auch das können die richtigen Tools definitiv. Hier hängt es vor allem von der Prompting-Kompetenz von Usern ab, ob KI-Tools etwas Brauchbares aus Texten generieren können. Was z.B. häufiger vorkommt, ist, dass beim falschen Prompting Leerstellen, die von verfütterten Texten nicht beantwortet werden, von KI-Tools eigenständig mit ihrem "Weltwissen" befüllt werden. Das kann man durch richtiges Prompting ausschließen, aber das muss man halt können. Sind Kompetenzschranken Grund genug, diesen Use Case auszuschließen? Ich denke nicht. Wir müssen ja auch darauf vertrauen, dass Wikipedianer kompetent genug sind, einen Text, den sie händisch zitieren, richtig verstehend zu lesen und einzuordnen. Ich glaube schon, dass das WP:Belege betrifft; es ist ja immerhin möglich, dass jemand denkt, mit dieser Weise der Auswertung von Belegen würden diese "durch KI verfälscht" o.Ä. und deshalb sei das fehlerhafte Belegarbeit. --DaWalda (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Hier wird aber nicht belegt, hier wird formuliert, oder? Die Belege sind doch das, womit ich die KI füttere... Hier wird eindeutig ein neuer Text erstellt, nur eben nicht durch einen Menschen, sondern durch eine Sprach-KI. Das Problem ist also keines der Belege, sondern eines der Auslegung dieser Belege. Die Richtigkeit der Formulierungen, die man in Wikipedia-Artikel einbringt, dafür übernimmt man selbst die volle Verantwortung. Wenn ich mit der von der KI erzeugten Zusammenfassung der Quellen absolut d'accord gehe, dann ist es eigentlich egal, ob ich selbst das ganze zusammengefasst habe, oder ob es eine KI war.
Auch hier ist es meine Erfahrung, dass die KI oft spot-on genau ist, und genauso oft etwas dazudichtet, oder simplifiziert, und somit -- bei genauer Betrachtung -- falsch ist.
Allerdings das betrifft das vorrangig die Formulierung, nicht die Belege. Auch ein Mensch kann eine vorliegende Quelle komplett falsch verstehen...
Ich sehe jedoch auch die Notwendigkeit, auf dieses Problem -- dass die Formulierung mit den Quellen nicht übereinstimmt, und zwar gerade auch dann, wenn man Sprach-KI nutzt -- zumindest in einem beschreibenden Nebentext (einem eigenen Abschnitt) einzugehen. ‣Andreas•⚖15:13, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
E: Recherchehilfe: Belege werden geprüft verwendet
#Differenzierung: (E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.
Betrifft WP:Belege? Ja
zu Punkt 8? möglich
in eigenen Abschnitt? möglich
in eigenen KI-Artikel?
Diskussion:
KI als Suchmaschine. Kann man wohl sowohl in Punkt 8 als auch in einem eigenen Abschnitt genauer beschreiben, weil es Gefahren gibt, die vielleicht in einem Satz zu kurz kommen. ‣Andreas•⚖12:02, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Frage wird dann lauten: "Wir sind uns einig, dass Use-Case (E) zutrifft. Ob es in die Überarbeitung von Punkt 8 einfließen muss, muss separat diskutiert werden."
Zu Punkt 8: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." Und selbst wenn es so wäre - es gilt im Wikipedia-Universum die Regel, dass Wikipedia-Artikel (egal ob mäßig oder sehr gut belegt) nicht als Belege herhalten dürfen. Und diese Artikel wurden bislang von NI (natürliche Intelligenz) geschrieben. Warum sollte also ein KI-verfasstes Schriftstück als so verwurzelt gelten, wenn noch nicht mal menschliche Wikipedianer es schaffen, von anderen Wikipedianern zitiert zu werden. --Gunnar (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es ist doch dabei Konsens, dass keine Wikipedia Beiträge (als Quelle) verwendet oder zusammengefasst werden sollen. Die KI findet eben auch andere, die reputabel und verwendbar sind. Und um die geht es. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:55, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich kenne es nur so -- und bitte korrigiert mich hier! -- dass man die KI über etwas, was man recherchieren oder verbessern will, gefragt (Prompting). Die Sprach-KI spuckt eine Zusammenfassung aus -- dieser Text ist entstanden aus den Trainingsdaten, und ich vermute mal, es ist nicht auszuschließen, dass die gesamte Wikipedia da dabei war. Das heißt, der Text könnte von der Wikipedia stammen, und somit gilt klarerweise "Wikipedia ist keine Quelle". Aber als Recherchetool wird der Text ja gar nicht genutzt! Vielleicht versucht ein Autor nur, sich einen Überblick zu verschaffen. Die Sprach-KI kann aber auch noch etwas ganz anderes: sie kann references im Internet angeben. Wenn hier die Wikipedia auftaucht, oder Foren-Beiträge und andere nicht brauchbare Quellen, war's das. Es tauchen aber auch immer wieder einmal brauchbare Quellen auf, die von der Sprach-KI zusätzlich zum produzierten Text angegeben werden. Dies Quellen - und nur diese! - kann ich mir nun ansehen, und abseits jeglicher KI beurteilen, und dann verwenden. ‣Andreas•⚖14:56, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich sehe ich einen Zirkelschluß, auch wenn der Kurzschluß nicht vollständig ist. Und der Punkt ist doch, inwiefern die Quellen als brauchbar geprüft werden können, wenn ein KI-gestützer Autor die KI-Hilfe einfordert, weil er von der Thematik nur wenig Ahnung hat. --Gunnar (Diskussion) 15:11, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das hatten wir auch schon ohne KI, dass jemand irgend ein Dokument als Beweis für seine Falschaussagen her haltet, und man muss sich dann streiten, dass das so da gar nicht drinnen steht... Aber, ja, für die KI im allgemeinen ist das genau die Gefahr, die wir irgendwo erwähnen müssen... sagt mir der Menschenverstand. Aber schließt das die Nutzung von KI für jemanden aus, der gut informiert ist? Und: gehört es zu WP:Belege? ‣Andreas•⚖15:16, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Fällt auf, dass es keine echte Diskussion ist, wenn eine Seite nicht mehr mit euch diskutiert, weil einfach alle Gegenargumente nicht ernst genommen werden und trotz großen Widerstands weitergemacht werden soll? Es gibt so zu allen Änderungsvorschlägen von mir nur ein Nein. --Ghilt (Diskussion) 15:37, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
F: Formulierungshilfe: ganze Formulierungen werden geprüft übernommen
#Differenzierung: (F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.
Betrifft WP:Belege?
zu Punkt 8?
in eigenen Abschnitt?
in eigenen KI-Artikel?
Diskussion:
Mir ist noch nicht ganz klar, wofür die Formulierungshilfe benötigt wird. Gehen wir davon aus, dass der WP-Autor üblicherweise nur sehr holprig mit der Deutschen Sprache umgehen kann? Oder soll dies ein langsames Feilen an den Aussagen ersetzen durch ein schnelleres System aus maschinellen Satzbauten, die durch den Menschen nur noch abgenickt werden? Wie wird sich langfristig die Sprachkompetenz entwickeln? --Gunnar (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das ist eine gute Frage. Die erste Frage ist aber: betrifft es WP:Belege? Ich denke, nein. Ansonsten gehört das allgemein zu den Gefahren von KI, und die sollten entweder in einen komplett eigenen Artikel, oder zumindest (inzwischen, mangels eines solchen), in einen beschreibenden Abschnitt, aber sie betreffen eben gerade _nicht_ die Belege.
Die Frage, was das langfristig für Konsequenzen hat, ist eine ganz andere. Kann und sollte man diskutieren, aber a) mit Faktenlage, und wohl b) nicht hier. ‣Andreas•⚖14:51, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Echtes Beispiel:
Prompt: "Ich will für einen Wikipedia-Artikel formulieren, dass Machteschim Erdkrater sind, aber auf eine bestimmte Weise entstanden und geformt sind (das würde ich später noch genauer erklären). Wie formuliere ich das am besten allgemeinverständlich für einen einleitenden Satz?" Antwort: "Machteschim (Singular: Machtesch) sind geologische Kraterbildungen in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Erosionsprozess entstanden sind. Sie zeichnen sich durch ihre charakteristische, meist ovale Form mit steilen Innenwänden und einem einzigen Abfluss aus, wodurch sie sich deutlich von vulkanischen oder meteoritischen Kratern unterscheiden."
Hier habe ich eine reine Formulierungsfrage gestellt, durch ungeschicktes Prompting ChatGPT 4o aber Gelegenheit gegeben, massiv Inhalte zu ergänzen. In so einem Fall würde dieser Use Case schon WP:Belege betreffen.
Beispiel 2:
Prompt: "Hier mein Entwurf für einen Wikipediaartikel über Machteschim: 'Machteschim (Singular: Machtesch) sind geologische Kraterbildungen in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Erosionsprozess entstanden sind.' Was ist verständlicher - 'geologische Kraterbildungen' oder 'Erosionskrater'?" Antwort: "'Erosionskrater' ist in diesem Zusammenhang verständlicher und präziser als 'geologische Kraterbildungen'. Der Ausdruck ist kürzer, klarer und bringt den entscheidenden Entstehungsmechanismus – Erosion – direkt auf den Punkt. Dein Satz könnte also lauten: 'Machteschim (Singular: Machtesch) sind Erosionskrater in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Abtragungsprozess entstanden sind.'"
Beispiel 2 ist m.E. völlig unproblematisch und betrifft auch nicht WP:Belege, aber wie man an Bsp. 1 sieht, können reine Formulierungsfragen auch WP:Belege betreffen. --DaWalda (Diskussion) 15:04, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wo sind hier die Belege zu finden? Hier ist doch nur Text... Ob ein Mensch oder eine KI etwas schreibt, ist bezüglich der Belegelage irrelevant, solange der Beleg das stützt, was der Text aussagt. Nicht? ‣Andreas•⚖15:18, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Yes; ich wollte nur zeigen, dass KI auch bei reinen Formulierungsanfragen sachliche Aussagen ergänzen kann, die dann unbelegt sind. Und nur in dieser Hinsicht dann relevant für WP:Belege. --DaWalda (Diskussion) 15:22, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
...weshalb ich immer schon dafür argumentiert habe, dass es begleitender Erklärungen bedarf, WEIL Sprach-KI eben so arbeitet. Der Hinweis muss sein, dass man doppelt und dreifach aufpassen muss, weil die KI per-design immer Lücken füllen wird, um schöne, runde, gut zu lesende Texte zu generieren. Mein Argument ist nach wie vor, dass es leichter ist, jemandem (einem Autor) Bullshit in schöner Form unterzuschieben. Das fällt weniger auf, als offensichtlicher Blödsinn. Diese Gefahr nehmen Autoren, die KI in dieser Form nutzen, in Kauf -- ob bewusst oder unbewusst. Es ist aber wichtig, diese Gefahr allen bewusst zu machen! (Und es hat trotzdem nichts *direkt* mit Belegen zu tun...) ‣Andreas•⚖15:28, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
G: Arbeitshilfe: nichts wird direkt übernommen
#Differenzierung: (G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...
Betrifft WP:Belege? Nein
zu Punkt 8?
in eigenen Abschnitt?
in eigenen KI-Artikel?
Diskussion:
Das sollte in einen eigenen Artikel. Wenn es keinen gibt, kann man es aber bereits in einem eigenen Abschnitt anschneiden. Es betrifft jedoch nicht WP:Belege, weil hier die KI nicht für Belege verwendet wird. ‣Andreas•⚖12:04, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Use-Case (G) trifft auf WP:Belege nicht zu. Die Frage, die ich zur Abstimmung stellen möchte, ist: "Soll Use-Cse (G) in WP:Belege, im Zuge der Überarbeitung von Punkt 8, erwähnt werden?" (Abstimmung: Ja oder Nein)
Mein Hinweis an dieser Stelle: ich möchte eine Folgeabstimmung machen, ob es einen beschreibenden Text zur KI-Nutzung geben soll (sowas wie "Hinweise zur KI-Nutzung" oder, wie ich auf meiner Benutzer:Y2kbug/Spielwiese unter #KI kann nicht als Beleg dienen bereits begonnen hatte), wo man das dann durchaus auch erwähnen könnte, obwohl es keine Bewandtnis für WP:Belege (und daher für den Punkt 8) aufweist. Kurz: nicht in Punkt 8, aber vielleicht als erweiterte Ausführung zur KI in einen beschreibenden Abschnitt (nach neuerlicher Abstimmung darüber). ‣Andreas•⚖14:22, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Abstimmung, wenn die Diskussion beendet ist.
Die Diskussion ist noch nicht beendet.
Es ist mir (und offenbar anderen auch) unklar, ob das überhaupt ein MB braucht. Natürlich kann man ebendiese Frage hier diskutieren - und so verstehe ich den Punkt. "Verhungerte" MB habe wir genug und trotz aller Polemik sehe ich diese Diskussion hier wesentlich konstruktiver an als alle vorhergehenden zusammen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:20, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Hier sollen Fakten geschaffen werden, bei denen die meisten aktiven ausgeschlossen wind. Diese ellenlange Diskussion kann man nur mit einem erheblichen Aufwand verfolgen und das ist nicht für jeden leistbar. Es soll offensichtlich KI-Gläubigkeit durch die Hintertür in der Wikipedia fein werden und das geht so nicht. --Itti09:22, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Welche Fakten sollen geschaffen werden? Punkt 8 wurde 2024 als Fakt geschaffen, das haben wenige gemacht und fiel jetzt auf. "KI-Gläubigkeit" versus "KI-Verbot" ist nicht die Frage und polarisiert nur unnötig. Es geht um den verantwortungsvollen Umgang und den Schutz gegen "Nichtbeachtung". Der sehr unterschiedliche Wissensstand bezüglich KI muss ausgeglichen werden, dann kann man drüber reden, was man will und dann einen Konsens suchen. Un den dann breit bekannt machen. Und das wurde hier gut angefangen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:30, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Eventuell sollte man ein schnelles einfaches MB aufsetzen was KI-Nutzung generell untersagt, dann ist vielleicht auch Ruhe hier. Die Diskussion dreht sich im Kreis, immer wieder werden neue Vorschläge durch die Menge gejagt, ohne das auch nur elementar auf die Kritik eingegangen wird. Und noch dazu werden immer widder diese unsinnigen "Was KI dazu sagt"-beiträge eingebaut, die absolut maximaler Unsinn und unnötig in der Diskussion sind. Von dem her, kann man den ganzen Diskussionsstrang eigentlich schliessen, das Thema ist erledgt.--Maphry (Diskussion) 10:02, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich zu. Zumal, um Ittis Gedanken nochmals aufzugreifen: Wer soll sich den ganzen Sermon durchlesen? Eine Diskussion höchster "Schlagzahl". Ich bin im RL nicht so gelangweilt, dass ich ständig alle Beiträge lesen und ggf. argumentieren kann, auch wenn ich die Disk natürlich verfolge. Ein knackiges MB gibt allen die Möglichkeit sich eine Meinung zu bilden und entsprechend abzustimmen.--ocd→ parlons 10:14, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich fasse die Diskussion oben kurzentschuldigung, kürzer ging nicht :) und holzschnittartig zusammen; ich habe mich zweieinhalb mal da durchgekämpft. Hauptsächlich werden drei Dinge durcheinander diskutiert (immer wieder unterbrochen durch Nebenthemen, die ebenfalls, aber nur kurz andiskutiert wurden):
(a) Die Umseite verbietet u.a. auch KI-Einsatz, der nicht auf WP:Belege verboten werden kann (weil er nicht Beleg-Arbeit betrifft), (b) und macht unzutreffende Sachaussagen. (c) Um diese Aspekte sollte der umseitige Satz 8 bereinigt werden. (d) Außerdem ist aktuell das Verbot von KI als Beleg zu schwach ("generell unerwünscht"). Soweit ich sehe, hat bisher niemand gegen (1a) und (1b) argumentiert, aber mehrere haben gegen (1c) angeschrieben, ein KI-Verbot solle "nicht aufgeweicht" werden, sind dabei aber gleichzeitig nicht auf (1d) eingegangen.
Daraus folgend: Wie sollte der umseitige Punkt 8 besser formuliert werden? Die Hauptvorschläge waren (a) der von Jossi und (b) der noch ausführlichere von Andreas, außerdem (c) der u.a. von Global Fish, immerhin den Mittelsatz mit den falschen Sachaussagen zu streichen, was am umseitigen Verbot nichts ändern würde, sondern reine Verbesserung wäre, und zuletzt (d) der kürzeste, auch von Andreas. Außerdem hat (e) Yellowcard vorgeschlagen, nachdem die Diskussion sich zog, Punkt 8 zu streichen -- nicht grundsätzlich, sondern nur einstweilen, bis etwas Sinnvolleres als das Umseitige formuliert wurde (z.B. hier). (c) und (d) zitiere ich noch mal: Aktuell: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht." Global Fish: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht." Andreas 2: "Mit KI-Werkzeugen („Sprach-KI“) erstellte Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Zu keinem der vier Punkte gab es danach strukturierte Diskussionen: "Andreas 2" wurde gar nicht diskutiert, die anderen drei zerfaserten recht schnell entweder durch "Aber KI gehört verboten!"-Einwürfe oder durch Metadiskussionen, wie genau KI funktioniert oder was genau KI kann oder was genau KI aktuell noch gefährlich macht.
Weil die Diskussion so chaotisch lief, gab es mehrere Versuche, sie in strukturiertere Bahnen zu lenken. V.a. (a) ab hier, die einzelnen Punkte separat zu diskutieren. Das hat auch nicht geklappt. (b) Direkt hier drüber steht der jüngste Versuch: Der Vorschlag, sich nicht mehr an abstrakten Pro- oder Contra-Positionen zu KI aufzureiben, sondern anhand konkreter Use Cases zu klären, was verboten gehört – und daraus eine saubere, präzise Formulierung für Punkt 8 zu entwickeln.
Ich habe eben noch einmal nachgesehen: Unter den über 400 Kommentaren findet sich kein einziger, der aufweichen möchte, dass KI-Texte nicht als Belege verwendet werden dürfen. Ebenso herrscht vollständige Einigkeit darüber, dass die Verantwortung für Inhalte und Belege stets bei menschlichen Wikipedianern liegen muss. Es gibt in dieser Diskussion recht eigentlich gar keine "Pro-KI-Partei". Es gibt nur mehrere Beteiligte, die die unter (1) genannten Probleme sehen und deshalb eine präzisere und korrekt platzierte Neuformulierung für erforderlich halten. --DaWalda (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wow, danke für die Zusammenfassung, die es meiner Meinung nach gut trifft, und zwischen den Zeilen auch die Absurdität dieser Diskussion aufzeigt. Oben geht es ja gleich direkt weiter, wenn bspw. Itti schreibt: "Es soll offensichtlich KI-Gläubigkeit durch die Hintertür in der Wikipedia fein werden und das geht so nicht.". Das ist, wie die Zusammenfassung der Diskussion zeigt, schlicht und ergreifend falsch, in 400+ Beiträgen wurde von niemandem gefordert, den Einsatz von KI aufzuweiten oder gar "KI-Gläubigkeit" (was immer das ist) einzuführen. Solche Vorwürfe haben die Diskussion allerdings völlig zerfasert, da ein wesentlicher Teil der Diskutanten die klar umrissenen Probleme mit der aktuellen Regelung ignoriert haben und gegen jede Art konstruktiver Vorschläge Sturm laufen. Ich weiß nicht, ob mit obiger Zusammenfassung von DaWalda eine Chance besteht, die Diskussion nochmal auf einen konstruktiven Pfad zu bringen - ich befürchte leider nein. --Yellowcard (D.) 11:41, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ist es richtig, dass von dir dieser Punkt acht stammt? Das hat dann ein Geschmäckle, wenn du hier erlen willst. Natürlich steht es dir und jedem frei, hier ein MB aufzusetzen. Das Problem ist aber, dass man nicht nur fragen kann: verbieten ja oder nein, sondern dann differenziert die Alternativen darstellen muss. Nicht Verbieten ist keine ernste Alternative. Und in diesem Thread deuten sich Differenzierung an, die man einfach ausdiskutieren muss. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:33, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Von mir stammte ein Formulierungsvorschlag der nicht 1:1 übernommen wurde, nachdem ich die damalige Idee auf einen Umsetzbaren Nenner zusammengefasst habe. Idee stammte von anderen.--Maphry (Diskussion) 11:54, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es kommt nicht infrage, dass bei so großem Widerstand auch nur irgendeine Änderung ohne MB vorgenommen wird. Einfach alle Einwände ignorieren und dennoch voranschreiten ist eine Scheindiskussion. --Ghilt (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Weisst du, wie ein Meinungsbild aussehen sollte? Das soll in der so genannten Scheindiskussion gefunden werden. Und von der Verbots-Fraktion habe ich ausser Basta und gebetsmühlenartiger Wiederholung, dass ein Verbot wichtig ist, auch noch nicht viel gehört, was die Argumente und das Zeitgemässe dieses Verbotes betrifft. Wenn ich es recht sehe, hast du den Art. 8 eingestellt und da würde man schon noch mehr Argumente dafür von dir auch erwarten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:53, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Diskussion 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:39, 26. Dez. 2024 (CET)
Nicola kölsche Europäerin 13:22, 2. Jan. 2025 (CET)
Finde aber, die Schrift könnte immer noch größer sein. In all den oberen Kästen ist ja Platz für zwei Zeilen. Eine Möglichkeit wäre, den roten Kasten etwas höher zu machen, so dass mehr Zeilen passen, und/oder den Text zu kürzen.
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