Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge

Diese Seite dient als Brainstorming und Ideensammlung für den Umgang mit Wörterbuchartikeln. Sie kann ggf. einmal an einen Besseren Ort verschoben werden (Vorschläge werden gerne genommen).

Orte, an denen Bereits darüber schon Diskutiert wurde:

Relevante Seiten:

Bausteine:

Ich brauche Hilfe

Ich hab' ich am 15.9.2004 dazu folgende Frage auf ich brauche Hilfe gestellt:

Ich habe da mal ein paar allgemeine Fragen zum Umgang mit Wörterbucheinträgen. Da mit kein guter Ort einfällt, sie zu stellen, frage ich einfach mal hier. Also:

Ich und ein paar andere versuchen seit einiger Zeit, Wörterbucheinträge ins Wiktionary zu übernehmen. Dazu dient z.B. die Vorlage:Wörterbuch (zum markieren "verdächtiger" Artikel) und Vorlage:Wiktionary (als Verweise auf verschobene Artikel). Eine sammlung der aktuell markierten Seiten gibt es unter Kategorie:Wikipedia:Wörterbuch.

Das Problem ist nun:

Es fehlt an Einigkeit darüber, was ein Wörterbucheintrag ist. Traditionell werden damit Artikel bezeichnet, die nur aus einer kurzen Definition bestehen. Das stimmt aber IMHO nicht wirklich: das sind häufig (schlechte) Stubs. Die Abgrenzung ist eher, ob eine Sache erklärt wird, oder die Verwendung und Herkunft eines Wortes - letzteres gehört ins Wiktionary.
Es gibt viele gute, ausführliche und interessante Beiträge, die IMHO nach der obigen Definition Wörterbucheinträge sind (z.B. Gegend, Moin, Horrido, Ficken). Sollen die hier bleiben? Oder ins Wiktionary? Soll hier ein Platzhalter stehen bleiben (wie z.B. bei Hallo geschehen)? Oder sollen wir Artikel hier und im Wiktionary parallel Pflegen?
Der Hinweis "das ist ein Wörterbucheintrag" wird oft als quasi-Löschantrag verstanden - so ist das aber gar nicht gemeint: es ist ein verschiebe-Antrag! Auch bedeutet das nicht, dass der Artikel schlecht wäre...
Es gibt noch kein festes Vorgehen beim verschieben von Wörterbuchartikeln. Vermutlich wäre es sinnvoll, ähnlich wie bei Löschanträge alle händisch auf einer Seite zu sammeln und dort zu diskutierren. Nach einer Woche kann dann verschoben werden. Dafür müssten wir aber erstmal die Infrastruktur schaffen.
Im Augenblick machen wir es oft so, dass parallel zum Baustein Wörterbuch ein Löschantrag gestellt wird - dann sind die Fristen klar, und auch der Ort zum Diskutieren. Allerdings hat das dan die Konnotation von "weg damit", was ja nicht richtig ist. Entsprechend hat es bei verschiedenen Löschanträgen dieser Art in den letzten Wochen ärger gegeben.

Ich würde es mir und anderen gerne ersparen, die Selbe Diskussion immer wieder zu führen. Also... wo könnte man darüber ausgiebig diskutieren? Ein Meinungsbild? Was genau sollte da gefragt werden? Wo soll das Ergebnis dokumentiert werden, wo und wie die Definition von "Wörterbucheintrag"? Danke, -- D. Düsentrieb (?!) 16:18, 15. Sep 2004 (CEST)

Schnipsel von Diskussionsseiten

Hallo Duesentrieb, wie soll man vorgehen, wenn man einen Wörterbucheintrag von hier (Wikipedia) zum Wiktionary verschoben hat? Einen REDIRECT auf den entsprechenden Wiktionary-Eintrag? #REDIRECT wiktionary:de:bla_bla?--MfG Melancholie 23:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein, sollte man nicht (sonst haben wir irgendwann für alle Wiktionary-Einträge einen Redirect hier drinn). In der WP wird der Begriff einfach zur Löschung freigegeben (wenn noch kein Löschantrag drinn ist, setz einen rein). Du solltest übrigens mit "links auf diese Seite" nachschauen, welche Artikel auf den Wörterbucheintrag linken. Die links kannst du dann aufs Wiktionary umbiegen oder entfernen - es sollten jedenfalls keine roten Links mehr auf einen ungewollten Wörterbucheintrag stehen bleiben, sonst kommt er bald wieder.

Jedenfalls vielen Dank für deine Mithilfe bei den Versuch, das Wiktionary zu füttern! -- D. Düsentrieb (?!) 23:11, 9. Sep 2004 (CEST)

PS: Redirects auf andere Wikis funktionieren auch nicht richtig, soweit ich weiß -- D. Düsentrieb (?!) 23:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Vorgehensweise ist noch nicht festgelegt, ich habe das ganze ja erst vor ein paar Tagen vorgeschlagen. Bis dahin dürfte ein Löschantrag "Nach Wiktionary verschoben" oder so wahrscheinlich das beste sein. Dann sollte das Wiktionary auf der Hauptseite noch etwas herausgestellt werden. Ich schlage vor, das unter Vorlage_Diskussion:Wörterbuch weiterzudiskutieren. Rainer Zenz 23:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Ach ja: beim Übernehmen von Artikeln ins Wiktionary solltest du gucken, wie Lange der Baustein Vorlage:Wörterbuch da schon drinn ist - ein bisschen Zeit zum Diskutieren sollte man den Autoren schon lassen (so etwa eine Woche). Wenn ausserdem ein Löschantrag drinn ist, dort auch die Diskussion beachten. Danke für deinen Einsatz! -- D. Düsentrieb (?!) 15:31, 12. Sep 2004 (CEST)

Daß Redewendungen hier nicht generell hingehören, ist ziemlich deutlich. Redewendungen ersetzen Ausdrücke und gehören somit in ein Wörterbuch. sich nicht von der Hand weisen lassen steht für begründet sein, oder unter den Tisch fallen für nicht beachtet werden, oder keine Sau für niemand. Dagegen ersetzen Sprichwörter ganze Argumentationzüge oder Sprechakte. Deshalb sind Sprichwörter, Sentenzen, Zitate u. dergl. ein Themen der Rhetorik und der Sprachpragmatik (oder einfacher gesagt: Wie bewirkt man etwas mit Worten?, How to do things with words). Aber gehört so etwas in eine Enzyklopädie?

Es gibt eine Menge Wissen, was zu der Sorte gehört "Wie reden die Leute", "Wie sagt man denn so in einer bestimmten Situation, einer bestimmten Gruppe" (dazu gehört auch der ganze Umgangswort- und zitatschatz von zum Bleistift bis Nachtigall ich hör dir trapsen, von Saftschubse bis Dummfick). Ich würde dafür plädieren, daß dieses gesamte Wörterwissen und "Wie kann man sagen"-Wissen prinzipiell nicht hierher gehört. --Sigune 18:27, 9. Sep 2004 (CEST)

[...] Also, IMHO sind sowol Horrido als auch Moin Wörterbucheinträge und gehören ins Wiktionary, so wie das mit Hallo auch passiert ist: Sie beschreiben Herkunft und Verwendung eines Wortes, keine Sache. Wörterbucheintrag bedeutet ja nicht, dass ein Artikel kurz oder schlecht ist - es bedeutet nur, dass eben ein Wort beschrieben wird. Die beiden genannten Artikel finde ich übrigens prima!

Mein Problem ist nun, dass viele Leute es als Beleidigung empfinden, wenn man ihre Beiträge als Wörterbucheintrag bezeichnet. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die im Wiktionary die vielen Hintergrundinfos haben wollen (ich finde das sinnvoll, aber ich habe keine Ahnung, was im Wiktionary Konsens ist). Das Wörterbuchbaustein wird oft als verkappter Löschantrag betrachtet, ist aber ja eigentlich ein Antrag auf Verschieben - und auch als Werbung für das Wiktionary zu verstehen.

Von mir aus nimm den Baustein erstmal wieder raus - behalte aber das Problem bitte im Hinterkopf. Viel besser fände ich es natürlich, wenn du gleich einen Wiktionary-Eintrag machen würdest. Ich werde aber im Laufe des Tages mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe 'ne Frage über den Umgang mit Wörterbucheinträgen posten - ich bin mir nicht sicher, wie das Vorgehen am sinnigsten wäre. Im Augenblick wird parallel zum Wörterbuch-Baustein meistens ein Löschantrag gesetzt, und die Diskussion findet dann auf der Löschseite statt - das hat aber 'ne falsche Konnotation, da es ja gar nicht um löschen geht, sondern um Verschieben.

Viele Grüsse, -- D. Düsentrieb (?!) 11:52, 15. Sep 2004 (CEST)

(bezüglich Ficken)

Also, ich versuche mal die Argumente aus jeder Löschdiskussion aufzudröseln:

Behalten, denn sonst kommt er wieder. -> Kann man mit {{Wiktionary}} lösen, wie das auch in der en:WP proktiziert wird.
Behalten ist interessant. -> Trotzdem ein Wörterbucheintrag. Es gibt extrem gute, ausführliche, interessante Wörterbucheinträge (siehe aktuell Gegend) - die gehören trotzdem ins Wiktionary (das kann den Zulauf auch gut gebrauchen).

Das war's aber auch schon. Wenn wir Wikipedia ist kein Wörterbuch ernst nehmen, sollte der Eintrag hier raus. Bitte versteht das nicht als verkappten Löschantrag, sonderns als Werbung für das Wiktionary! -- D. Düsentrieb (?!) 22:23, 14. Sep 2004 (CEST)

(bezüglich Gegend)

Du beschreibst das Wort, kein Ding! Fast immer, wenn a) "umganssprachlich" im Lemma vorkommt oder man b) "Beispielsätze" Braucht, schreibt man einen Wörterbucheintrag. So auch hier. Das Wiktionary würde sich sicher über deinen Beitrag freuen - wieso schreibst du den Artikel nicht dort? "Wörterbucheintrag" ist ja keine Beleidigung... Ach ja: löschen oder redirect auf Region -- D. Düsentrieb (?!) 15:30, 13. Sep 2004 (CEST)

Ideen und Diskussion

Meiner Meinung nach sollte man auf keinen Fall einen Löschantrag stellen, da dann der Autor sofort beleidigt ist. Lieber nur den {Wörterbuch}-Baustein einsetzen, und dort ein Kommentar abgeben, oder in den Baustein einen Hinweis reinschreiben, dass es nichts mit Qualität zu tun hat, sondern mit der Art des Artikels bzw. Eintrages! Es darf keiner beleidigt werden, da der Artikel sonst gleich wieder da ist. Löschantrag ist auch sehr schlecht, da sonst u.U. ein Artikel tatsächlich mal gelöscht wird (verärgert sehr, vor allem wenn noch nicht umgezogen ins Wiktionary) (warum wurde z.B. Dingens gelöscht, obwohl der Einspruch groß war? Hätte nicht passieren dürfen!). Der Artikel entsteht so durch einen anderen Benutzer irgendwann wieder neu. Man braucht den Baustein {Wiktionary}, da viele ja auch nach "Moin" in der Wikipedia suchen, sonst nichts finden, und gar nicht wissen, dass es Wiktionary gibt, und dann aufgeben, oder den Artikel neu anlegen! Zur Unterscheidung von Artikeln: Horrido ist ganz klar ein Eintrag fürs Wiktionary. Bis auf ein, zwei Sätze kann man alles dort aufnehmen (eigentlich sogar alles, man muss eben nur die Formatvorlage verwenden, und darf beim umformatieren halt nichts vergessen). Bei Moin ist das so ne Sache. Bei Moin steht viel zur Verbreitung, Herkunft, Nutzung, dass es eigentlich schon eine Sachbeschgreibung ist. Eine Begrüßungsart ist ja auch eine Art Sache (man kann sie nur nicht greifen, siehe Himmel). Solche Artikel würde ich hier lassen, den Moin ist, schon allein von der Länge, ein Artikel (Jahresangaben, Ortsangaben,..)! Ficken gehört eindeutig ins Wiktionary, da hier nicht der Geschlechtsverkehr beschrieben wird, sondern das Wort. Man kann eigentlich immer danach gehen: Wird ein Vorgang, eine Sache, usw. beschrieben ->WP. Wird ein Wort beschrieben (egal wie ausführlich) ist es eine Sache für Wiktionary! Selbst Moin könnte dort hin (es gibt nie zu viel Informationen), ist allerdings ein echter Streitpunkt! Streiten würde ich aber wegen den paar Artikeln, die an der Grenze liegen, nicht anfangen. Wenn es eindeutig ist ->Wiktionary, sonst erst mal eine Diskussion (auf keinen Fall Löschdiskussion). Wenn es da ganz grob 50-50 steht einfach lassen! Schadet nicht wenn solch ein Artikel in beiden Wikis ist. (Sind, wie gesagt ja nicht sehr viele, denke ich).--Melancholie 17:51, 15. Sep 2004 (CEST)

PS.: Es ist auch kein problem im Wiktionary ganz unten einen Kommentar (kein persönlicher, sondern ein fachlicher!!) anzubringen (falls mal ein Satz nirgendwo hinpasst. Von dem her wäre auch Moin geeignet, aber wie oben schon geschrieben,...)! Man muss dringend "{PAGENAME} Diskussion" bei {Wörterbuch} unterbringen, damit ausgiebig diskutiert wird. Zwei Wochen Minimum, eher noch länger. Ganz unten bei {Wörterbuch} den hinweis auf "Links auf diese Seite" entfernen (da man den Artikel auf keinen Fall löschen sollte). Auch, dass man den Art. zum löschen vorschlagen kann, sollte man entfernen. Löschen gibt immer riesen ärger! Und so ein Baustein {Wiktionary} kostet ja nichts (falls Serverleistung beeinträchtigt wird, eben einfach irgendwann {subst:Wiktionary} (vielleicht ein Bot?))--Melancholie 18:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich ganz deiner Meinung. Nur:

Wir brauchen eine Fristenregelung und ein ordentliches Vorgehen für solche Fälle. Der Löschantrag war da als Notlösung gedacht. Wie etabliert man sowas am besten?
Ob wirklich alle verschobenen Wörterbucheinträge einen "Fussabdruck" in Form eines {Wiktionary}-Bausteins hinterlassen sollten - finde ich fraglich. Ich persönlich hätte nix dagegen, aber das sollte wohl diskutiert werden.
Dass die Links auf eine Wörterbuch-Seite entfernt werden sollten, find ich auch dann, wenn die Seite nicht gelöscht wird: so wie Begriffsklärungen auch sollten die im Idealfall verwaist sein.

Also, ich werde den {Wörterbuch}-Baustein mal etwas versönlicher gestalten.... -- D. Düsentrieb (?!) 18:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Frist muss man ausdiskutieren; ich sage mal: genau ein Monat! So kann der Autor den Artikel noch ausbauen und zu einem echten Artikel machen, oder Einspruch einlegen (es kann ja auch mal jemand im Urlaub sein!) Verweis auf die Diskussionsseite ist dabei wichtig. Und man darf den "Noch-Artikel" auf keinen Fall löschen (Dingens). Dann ist ja auch nichts kaputt! Die alten Versionen sind ja immer noch da!
Übrigens: Man sollte bei {Wiktionary} groß, dick und fett schreiben: "befindet sich unter XY" (Link muss sofort ins Auge springen). Übrigens befindet sich auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Vernetzung_mit_anderen_deutschen_Wiki-Projekten ein Vorschlag von mir (Nr.2), wie man das mit den Bausteinen (fast) ganz umgehen könnte! Wenn Wikipedia bzw. alle Wikis auch in allen anderen Wikis suchen, oder zumindest suchen können, wäre schon mal ein großer Schritt Richtung "Wiki-Gemeinschaft" gemacht (momentan ist das nämlich ein sehr abstrakter Begriff, da es momentan eingenlich nur eine Wiki-Gemeinschaft, nämlich die Wikipedia-Gemeinschaft gibt!)--Melancholie 18:39, 15. Sep 2004 (CEST)

So, ich hab' mal die Bausteine angepasst. Ich hab' die Frist mal auf eine Woche gesetzt, wie beim Löschen - schlimmer als Löschen isses ja nu nicht;) Schau mal rein... -- D. Düsentrieb (?!) 18:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: Man sollte Artikel wie ficken mit einem mit einem REDIRECT versehen und dann sperren! Ficken, also Geschlechtsverkehr, ist ja bei Geschlechtsverkehr ausreichend erklärt (bzw. ergänzbar!). --Melancholie 22:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Wenn du das dort auf der Diskussionsseite nochmal wiederholen würdest... -- D. Düsentrieb (?!) 23:01, 15. Sep 2004 (CEST)