Diskussion:Roland Koch

Dauersperrung wirklich nötig?

siehe mein Beitrag unter dem Punkt Studiengebühren... 89.245.114.74 10:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Roland Kochs Gesicht

Es hält sich ja hartnäckig das Gerücht, dass das wahrlich nicht modelverdächtige Gesicht Roland Kochs unter Schmissen aus seiner Studentenzeit zu leiden hat. Weiß jemand, ob da was wahres dran ist, und wenn ja, in welcher Verbindung er war? Es würde sich ja sehr gut mit seinen politischen Ansichten ergänzen, deswegen halte ich die Aussage nicht für ganz abwegig. -- Flosch 20:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum nun ausgerechnet die politischen Ansichten von Roland Koch durch die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung "ergänzt" würden, aber ich denke mal nicht, dass es sich bei den Narben in seinem Gesicht um "Schmisse" handelt. Dafür war wohl eher eine ausgeprägte Akne vulgaris verantwortlich. --TMFS 21.06.04, 19:15

http://www.dimension7.ch/rolandkoch.jpg

• Völliger Quatsch. Ich stand gestern direkt neben Koch und kann das absolut nicht bestätigen. Wie TMFS schon sagte, eine Akne vulgaris wird wohl der Grund für die Narben sein. Bei einem "Schmiss" hat man ein bis zwei Narben aber nicht so viele und gleichmäßig verteilt. Gleiches gilt ja auch für Guido Westerwelle. Benutzer:84.174.214.112 21.03.2006, 06:35

• Ich habe auch mal etwas gesucht, aber leider nicht viel gefunden. Es wird im Netz an ein paar Stellen behauptet, er sei Mitglied in einer Verbindung im CV. Das scheint aber entweder nur ein Gerücht zu sein, oder es würde sehr geheim gehalten. Tatsache ist zumindest, dass er des öfteren als Gastredner in CV-Verbindungen auftritt [1]. Der einzig wirklich konkrete Hinweis stammt von einer Web-Seite einer CV-Verbindung aus Dresden (leider (oder interessanterweise?) nur noch im Google Cache [2]). Verblüffend finde ich, dass ich nirgends finden konnte, wo Koch studiert hat. Das würde zumindest die in Frage kommenden Verbindungen deutlich einschränken. --Tengai 19:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Also ich hab gehört das er ein bissel ungeschickt mit dem Degen war und sich die Narben aufgrund seiner zwei "linken" Hände selbst zugefügt hat.

Homerisches Gelächter bitte schützen

Der Zusatz "Homerisches Gelächter" in der Vorversion sollte gegen das Löschen durch den Benutzer TheK geschützt werden. Hier handelt es sich nicht um "Dummfug", sondern Menschliches - Allzu Menschliches bei Politikern gehört mit zu den wesentlichen Tatsachen von Personen in einem öffentlichen Amt. Zum Vergleich: In Großbritanien hatte die Presse ausführlich über den Tod des Kindes von Gordon Brown, dem Schatzmeister, berichtet. Das Menschliche draußen zu lassen, ist vielleicht eine allzu deutsche Angewohnheit.

ich sehe nicht, was diese Detailbeschreibung mit einer Biographie zu tun hat (im Gegensatz zu dem Verlust eines Kindes). TheK 16:01, 29. Mai 2004 (CEST)

Details können wichtig sein

Das Detail "Homerisches Gelächter" ist wichtig und sollte im Text bleiben, weil es eines der seltenen unabhängigen Zeugnisse und Belegstellen für die menschlichen Führungsqualitäten eines Politikers ist. Das große Publikum bekommt nur allzu oft bloß das "Staatstheater" (z.B. Abstimmung im Bundesrat) zu sehen und kann sich nur selten ein Bild machen, das authentischer ist als das Image, das ein Moritz Hunzinger konstruiert.

der Zusatz "Homerisches Gelächter" sollte drin bleiben, weil

Roland Koch zu denjenigen Politikern zählt, die mehr aus den Hinterzimmern der Republik wirken als auf transparente Weise in den Parlamenten. Der Ausdruck "homerisches Gelächter" bezieht sich auch auf das Lachen der Mächtigen über die von ihnen Regierten. Das ist eine wichtige Facette einer Person, die nach Macht strebt.

Okay, aber mit dieser Argumentation müßte der Zusatz bei fast allen Politikern stehen, mir fällt zumindest auf Anhieb keiner ein, der vor allem 'transparent im Parlament' wirkt. Ein bißchen spezifischer auf Roland Koch bezogen wäre dann schon nicht schlecht. -- Sansculotte 17:09, 29. Mai 2004 (CEST)

Das Detail bezieht sich ja ein konkretes Vorkommnis in dieser wichtigen Pressekonferenz vom 12. Jan 2000, die das Ende der Karriere von Roland Koch hätte bedeuten können. Über den Sprecher Christian Schnee wird (von Koch ins Werk gesetzt) ein Kübel von anhaltendem Gelächter der anwesenden Journalisten (Vierte Gewalt - göttergleiche Mächtige) ausgeschüttet. In einer Situation, in der es um alles geht, treten grundlegende Charaktereigenschaften am deutlichsten hervor. Deshalb sollte der Zusatz, der durch die Übertragung auf Phönix verbürgt ist, drin bleiben.

Wen interessiert Kochs Lache?

Ihr könnt euch ja gern über alle Kleinigkeiten streiten, die ihr wollt, aber macht das Sinn? Roland Koch ist eine Person des politischen Lebens und das Interesse an ihm dürfte sich bei 95% aller Leute auf das beschränken, was er mit ihnen zu tun hat - nämlich dass sie ihn wählen bzw. unterstützen (was an sich schonmal auf 60% aller Leute nicht zutrifft). Ihr könnt gerne auch seine Sockenfarbe in den Artikel schreiben, aber wen soll das interessieren? Er ist Politiker, also behandelt ihn als Politiker. Wer das "menschliche" an ihm kennenlernen will, soll sich mit ihm treffen oder das "Neue Blatt" lesen. Ich bin sicher, ihr habt wirklich besseres zu tun, um Wikipedia zu verbessern. --MichaelB. 17:48, 29. Mai 2004 (CEST)

der Zusatz "homerisches Gelächter" ist eine Kleinigkeit, das gebe ich zu. Roland Kochs Zugehörigkeit zur Anden-Connection, einem Zusammenschluß von Junge Union Nachwuchspolitikern, die sich bei einem Flug über den Anden versprochen haben, sich wechselseitig in ihrer Karriere zu unterstützen, ist auch eine Kleinigkeit, die in dem Artikel Roland Koch ausformuliert werden müsste. Wikipedia besteht aus lauter Kleinigkeiten!

Die Kleinigkeit der Anden-Connection hat allerdings etwas mit der politischen Laufbahn eben jenes Politikers zu tun. Wie cool er sich vor Journalisten benimmt, nicht. Das würde in den Beitrag eines Pressesprechers oder Komikers gehören, aber nicht für einen Politker. Es würde höchstens in einen gesonderten Absatz über seine Persönlichkeit passen, in dem dann auch z.B. sein simulierter Herzanfall im Bundesrat bei der Abstimmung zum Zuwanderungsgesetz usw. stehen sollten. Aber bevor der formuliert ist, sollten solche einzelnen Belanglosigkeiten draussen bleiben. --MichaelB. 18:21, 29. Mai 2004 (CEST)

Der Absatz über die Herzateriendilatation fehlt plötzlich

Warum ist denn der Absatz über die Herzateriendilatation vom Benutzer:TMFS wieder herausgenommen worden ? --217.234.81.149 11:33, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich kann dir keine Begründung liefern, aber ich weiß auch nicht wirklich, was daran jetzt so weltbewegend ist, daß es in einer Enzyklopädie stehen müßte... -- Flosch 12:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Na gut. Hoffentlich verschlechtert sich Kochs Gesundheitszustand nicht, so daß man auf diesen Absatz in Zukunft verzichten kann. --12:57, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz herausgenommen, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Krankenakte werden soll. TMFS 11:39, 29. Juni 2004

Krankheiten können allerdings einen politischen Richtungswechsel auslösen. Der verschleppte Infekt bei Horst Seehofer und die Malariaerkrankung von Günter Rexroth seien hier als Beispiel genannt. Gerade in der Sozialpolitik ist die Fähigkeit des Perspektivwechsels nicht unwichtig. --217.234.82.12 19:19, 2. Jul 2004 (CEST)

== Wirtschaftliche Verbindungen == Irgendwie werden in dem Text seine Verbindungen zu der regionalen Wirtschaft nicht erwähnt. War oder ist Koch nicht auch Aufsichtsratvorsitzender bei Fraport? --217.83.79.122 10:29, 13. Jan 2005 (CET)

Doch, ist oder war er. Und hat natürlich ein paar saftige Gehaltserhöhungen für die Vorstände gegen den Aufsichtsrat durchgesetzt sowie ein paar deftige Lohnkürzungen für die Angestellten. Schließlich muß er in der Wirtschaft praktisch vorleben, was er anderntags in der großen Politik erzählt. Soll ja nicht nur Theorie bleiben. Kann mir eigentlich mal einer erklären, warum der Typ immer wieder in Hessen gewählt wird? Sind alle Menschen in Hessen verkappte Faschisten, oder einfach nur dumm? (Nicht daß die Alternativen attraktiv wären, aber man kann die Stimmabgabe doch auch verweigern, oder nicht?)

> Fraport?

Das ist ganz logisch, weil die Fraport bzw. früher FAG zu großen Teilen dem Land Hessen gehört - diese Position ergab sich aus der Tätigkeit als MP von Hessen und ist somit völlig selbstverständlich. Heute ist übrigens Hessens Finanzminister Weimar Aufsichtsratsvorsitzender (http://fraport.de/cms/unternehmen/rubrik/2/2387.aufsichtsrat.htm)

Bundestagsmandat

Letzter Satz geändert in: "Im März 2004 erklärte er jedoch, dass er bei der Wahl 2006 nicht für ein Bundestagsmandet kandieren werde.", da Koch nicht gesagt hat, daß er definitiv nicht Kanzler werden möchte. Er hat lediglich gesagt, daß er nicht für das Bundestagsmandat im Main-Taunus-Kreis kandidieren will. Das ist ein großer Unterschied, da der auch ohne Bundestagsmandat Kanzler werden könnte.

Oha...

Regelstudienzeit

Keine Ahnung, wie Regelstudienzeit Ende der 70er definiert wurde, jedenfalls ist die Information irrelevant
und darüber hinaus enthält sie eine subtile politische Implikation, die einer Enzyklopädie nicht würdig ist.
Wenn es denn für angebracht gehalten wird, kann man seine Studienzeit in Semestern beziffern, aber letztlich ist
es nur ein Hinweis, der ihn als besonders intelligent, organisiert oder fleißig darstellen soll und das
ist hier unangebracht.

Ich wollte nicht einfach so in einen Artikel eingreifen, stelle es daher zur Diskussion.

Mangel an Neutralität?

Der Artikel über Roland Koch weist einen deutlichen Mangel an Neutralität auf, er zeichnet ein idealisiertes Bild der Person und liest sich geradezu als habe ihn ein Mitarbeiter der CDU verfasst. Diese Idealisierung erfolgt auf zwei Ebenen:

1. Unangemessen große Toleranz in den Bereichen Belegbarkeit und Relevanz bei positiven Aussagen

Die Aussage "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" ist in dem Artikel enthalten, obwohl diese Information kaum zu belegen ist, und obwohl es sich möglicherweise um die nicht-repräsentative Meinung von Einzelpersonen handelt. Die Information, dass Roland Koch mit dem Dalai Lama befreundet sei, ist völlig unrelevant, und in der Kategorie "Politische Positionen" ist sie erst recht fehl am Platze. Kochs Engagement für die "Rechte der Tibeter" ist nicht näher definiert, ob es sich um ein paar warme Worte oder um konkrete Aktivitäten handelt bleibt ungewiss. Die völlig unrelevante Aussage, dass Roland Koch sein Studium "unterhalb der Regelstudienzeit" abschloss, wurde bereits zur Diskussion gestellt, ist aber nach wie vor im Artikel vorhanden.

2. Verharmlosung sowie Ausblendung von Kritik und negativen Aspekten

Als die hessische CDU um Roland Koch während des Landtagswahlkampfes Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte warfen ihm Kritiker viel mehr vor als nur "Populismus", beispielsweise den Versuch, mit einer "ausländerfeindlichen" Aktion Wähler aus dem rechten Lager anzusprechen, und so die Debatte für seinen Wahlkampf zu missbrauchen. Als er dem ver.di-Chef einen Millionäre/Holocaust-Vergleich vorwarf erregte er laut dem Artikel nicht massive Kritik, sondern lediglich "Aufregung". Auch Kochs "Steuerrabatte für ausländische Eliten" erregten in der Realität eher Kritik als "Aufsehen", doch findet sich diese nur in einem Nebensatz am Ende der Beschreibung, nachdem sowohl Kochs Pläne als auch seine Motive erläutert wurden. Bei der Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg wird die Kritik an Koch in dem Satz "Koch musste sich im Jahr vor dem Verkauf starke Kritik (...) gefallen lassen." sogar als eine reine Blästigung für den Politiker dargestellt, wobei die konkreten Kritikpunkte völlig ausgeblendet werden. Bei den Punkten "Atomkraftwerke" und "Einbürgerungsfragebogen" wird dann sogar das Vorhandensein von Kritik an sich garnicht erst erwähnt. Ebenfalls nicht erwähnt werden "Politische Positionen" die sich kaum positiv darstellen lassen, wie die Einführung von Lanzeitstudiengebühren bei gleichzeitiger drastischer Kürzungen der Mittel für Hochschulen, oder die geplante Einführung von allgemeinen Studiengebühren entgegen der hessischen Verfassung. Unerwähnt bleibt auch Kochs Position als (ehemaliger?) Aufsichtsratvorsitzender bei Fraport, und die moralisch zweifelhaften Maßnahmen für die er dort verantwortlich war, obwohl beides hier in der Diskussion bereits angesprochen wurde.

Da der Artikel über Roland Koch gesperrt ist, fordere ich hiermit die Administratoren auf, selbigen so umzuformulieren, dass er einer Enzyklopädie gerecht wird, oder den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben. Wenn Wikipedia zu einem Werbe-Medium oder einem Instrument der Meinungsmanipulation wird, dann hat das Projekt seinen Sinn verfehlt.

--Sebastian Jung, 16.05.06 Frankfurt

Ich habe den Artikel entsperrt. Gleichzeitig mahne ich zur Vorsicht: "Sebastian Jung" hat angemerkt, dass einige Artikelinhalte nicht ausreichend belegt sind - bei Änderungen gehe ich davon aus, dass er diesbezüglich mit gutem Beispiel vorangeht, Quellen eindeutig benennt und die von ihm eingeforderte Neutralität selber beachtet. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre davon auszugehen, dass erfolgende Änderungen nicht lange Bestand haben würden. Ich empfehle dem Benutzer darüber hinaus, sich in der Wikipedia anzumelden. Das geht wirklich ganz schnell und hat den Vorteil, dass man in Diskussionen oft ernster genommen wird, auch weil sich die jeweiligen Änderungen im Artikel nachvollziehbar dem jeweiligen Diskutanten zuordnen lassen. Viel Erfolg bei der Mitarbeit!--Berlin-Jurist 01:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Geplante Änderungen

Vielen Dank an Berlin-Jurist für das Freischalten des Artikels. Ich werde mich in nächster Zeit bemühen, den Artikel gemäß der von mir geäußerten Kritik nach und nach zu überarbeiten. Um ein beständiges hin- und hereditieren zu vermeiden, werde ich alle Änderungen, die ich vornehmen möchte, zuerst auf der Diskussions-Seite posten und dann nach frühestens 2 Tagen in den Artikel übernehmen. Wer Kritik an meinen Entwürfen äussern möchte, oder auch zusätzliche Informationen ergänzen kann, hat also hier die Gelegenheit.

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 19. Mai vornehmen:

1. Die Worte "unterhalb der Regelstudienzeit" werden entfernt, da sie nicht relevant sind und über eine zweifelhafte Implikation verfügen: dass Roland Koch sein Studium in kurzer Zeit abgeschlossen hat deutet, wie hier bereits erwähnt wurde, an, dass er besonders "intelligent, organisiert oder fleißig" sei. Ob aber beispielsweise sein Studium von den Eltern finanziert wurde, was ihm gegenüber Kommilitonen die z.B. nebenher arbeiten mussten ganz ohne Einsatz von Intelligenz/Fleiß/Ordnung einen großen Vorteil verschafft hätte, bleibt dabei aber ungeklärt. Insbesondere in Zusammenhang mit den von Roland Koch eingeführten Langzeitstudiengebühren ist die Aussage daher äusserst problematisch.

2. Der Teilsatz "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" wird entfernt, da es sich hier um ein reines Lob handelt, dass kaum belegbar ist. Selbst wenn Koch innerhalb der CDU als "glänzender Rhetoriker" gilt, muss das noch lange nicht heissen, dass er bei Opposition und Bevölkerung das gleiche Ansehen genießt.

3. Der Punkt "Tibet" ("Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, der ihn unter anderem 2005 in Hessen besuchte, und tritt für die Rechte der Tibeter ein.") wird präzisiert: "Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Tibet besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing." http://www.wormser-zeitung.de/rhein-main/objekt.php3?artikel_id=1779223 http://www.roland-koch.de/Dalai-Lama-erhaelt-hessischen-Friedenspreis/1122478795.html

4. Kochs Mitgliedschaft im "Andenpakt" wird aus der Rubrik "Politische Positionen" in die Rubrik "Politischer Werdegang" verschoben.

5. Die Rubrik "Wirtschaftliche Verbindungen" (Vorschläge für besseren Titel?) wird hinzugefügt, mit folgendem Text: "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG, wo er sich unter anderem für den umstrittenen Ausbau des Frankfurter Flughafens einsetzte. Seine Doppelfunktion als hessischer Ministerpräsident und Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender wude dabei von SPD und Grünen heftig kritisiert. Für negative Schlagzeilen sorgte desweiteren die Erhöhung der Vorstands-Gehälter, die Koch gegen den Willen der Belegschaft durchsetzte, in einem Jahr, in dem aufgrund der schlechten Wirtschaftslage das Weihnachtsgeld der Fraport-Rentner gestrichen wurde". http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=1231163 http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=627705 http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,272290,00.html http://service.spiegel.de/digas/servlet/find (nicht gratis)

(Änderungen wurden am 19. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 21. Mai vornehmen:

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Langzeitstudiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt: "Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz, kurz StuGuG, verabschiedet. Obwohl Artikel 59 der hessischen Landesverfassung Studiengebühren generell verbietet, werden gemäß dem StuGuG von Langzeitstudenten Studiengebühren in Höhe von 500-900 Euro, sowie von allen Studenten ein sog. "Verwaltungskostenbeitrag" in Höhe von 50 Euro, erhoben. Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fliessen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung des StuGuG um 6,5% gesunken." http://de.wikipedia.org/wiki/Studienguthabengesetz http://hessen.uebergebuehr.de/Studiengebuehren_in_Hessen.2286.0.html http://www.stura.uni-leipzig.de/thema.php?action=article&artid=925 http://hessen.uebergebuehr.de/Studienguthabengesetz.871.0.html

(Änderungen wurden am 21. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 24. Mai vornehmen:

[edit]Ich habe die nächste Änderung auf den 24. verschoben, da ich zu der Auffassung gelangt bin, dass ich den Namen Franz Josef Jung besser nicht entfernen sollte. Zum einen bekleidet Jung als Verteidigungsminister ein bedeutendes Amt, und zum anderen sind auf seiner Wiki-Seite weiterführende Informationen über seine Verwicklung in die Spendenaffäre nachzulesen. Zudem werde ich die Gelegenheit nutzen, um die neue Information die Tengai eingebracht hat einzufügen.[/edit]

1. Der Abschnitt "Spendenaffäre" wird überarbeitet: Der Satz "Die "brutalstmögliche Aufklärung" wurde endgültig zu einem negativ besetzten Wort des Jahres (...), als Koch die so genannte "Sternsingerlüge" einräumen musste." ist hochgradig irreführend, da für einen Leser ohne Vorkenntnisse nicht ersichtlich ist, dass es Roland Koch selbst war der die "brutalstmögliche Aufklärung" versprach. Desweiteren wird nicht erwähnt, dass mit dem Schwarzgeld zum Teil Kochs Wahlkampf finanziert wurde. Den Namen der FDP-Wissenschaftsministerin habe ich entfernt, da er nicht relevant ist (andere Meinungen?). Ich habe den Abschnitt wie folgt umgeändert, wobei ich mehrere Sätze aus dem Wiki-Artikel "Spendenaffäre" verwendet habe:

Nach der Spendenaffäre der Bundes-CDU wurde auch eine Affäre der hessischen CDU bekannt. Unter anderem hatten der ehemalige Innenminister Manfred Kanther und der frühere CDU-Landesschatzmeister Casimir Prinz zu Sayn-Wittgenstein mehrere illegale Parteispenden als angebliches Erbe von verstorbenen Juden verbucht. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt) als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste: Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. Die Opposition im hessischen Landtag kritisierte auch insbesondere, dass Kochs Wahlkampf 1998/1999 teilweise durch die schwarzen Kassen finanziert wurde und versuchte, eine Annullierung der Wahl zu erreichen, was jedoch fehlschlug. http://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_Koch http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/245958 http://www.123recht.net/article.asp?a=701&f=news_aktuelles_spendensumpf&p=3

2. Der Satz "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..." wird erweitert zu "Roland Koch war von 1999 bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..."

(Änderungen wurden am 24. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 31. Mai vornehmen:

Als nächstes werde ich einen Abschnitt zu der aktuellen Debatte um allgemeine Studiengebühren ergänzen. Da das Thema durch die große Anzahl an Quellen etwas arbeitsaufwendiger ist habe ich von vornherein diesmal eine Frist von 7 Tagen angesetzt, während der ich den Text auch noch erweitern werde.

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Allgemeine Studiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt:

Ab 2007 plant die hessische Landesregierung unter Roland Koch, neben den Langzeitstudiengebühren auch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Dass Studenten aus ärmeren Familien durch die Darlehens-Zinsen deutlich mehr zahlen als ihre wohlhabenderen Kommilitonen, die nicht auf ein Darlehen angewiesen sind, ist einer von zahllosen Kritikpunkten, auf die sich Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag berufen. Ein weiterer ist die Tatsache, dass konsekutive Master-Studiengänge bis zu dreimal so teuer sein sollen wie die vorhergehenden Bachelor-Studiengänge, weshalb zu befürchten ist, dass ein vollwertiger Abschluss (der dem jetzigen Diplom/Magister entspricht) künftig Studenten mit wohlhabenden Eltern vorbehalten bleibt. Der Gesetzesentwurf trägt laut Kritikern desweiteren rassistische Züge, da Ausländer aus nicht-EU Staaten höhere Gebühren (ab 1500 Euro) zahlen müssen, und ihnen zudem kein Studiendarlehen gewährt wird. Für die Universitäten sind die Studiengebühren laut Johann-Dietrich Wörner, dem Präsident der Technischen Universität Darmstadt, "ein Minusgeschäft", da sie Interessenten abschrecken und somit der Landes-Etat für die Universitäten, der sich nach der Anzahl der Studierend berechnet, sinkt. Da das neue Gesetz nur bis Dezember 2011 gültig sein soll ist auch zu befürchten, dass anschliessend die Gebühren weiter erhöht, und Regelungen zur sozialen Abfederung gestrichen werden. Auch dass die Landesregierung sich weiter aus der Finanzierung der öffentlichen Bildung zurückzieht, und die Einnahmen durch die Studiengebühren somit letztendlich im Landeshaushalt verschwinden ,ist absehbar, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Hochschulpakt, in dem das Volumen der staatlichen Finanzierung festgesetzt ist, nur bis 2010 läuft.

http://www.asta.uni-frankfurt.de/informativ/studiengebuehren/139649.html http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=50 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=49 http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/gesetzentwurf-zur-einfuehrung-von-studiengebuehren-bestaetigt-schlimmste-befuerchtungen/ http://www.spd-offenbach.de/red4net/pub_content.asp?content=2&id=1639&menu=03010000 http://de.news.yahoo.com/20052006/336/koch-verteidigt-geplante-studiengebuehren.html http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/nun-auch-in-hessen-allgemeine-studiengebuehren/ http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=53 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=55 http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html

(Änderungen wurden am 31. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 8. Juni vornehmen:

Der Punkt "Doppelte Staatsbürgerschaft" bei "Politische Positionen" wird folgendermaßen umformuliert, wobei im wesentlichen der geschönte Vorwurf des "Populismus" durch den tatsächlichen Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit zu Wahlkampf-Zwecken ersetzt wird:

"Kritiker warfen Koch vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren und für den Wahlkampf zu instrumentalisieren, als die hessische CDU während des Landtagswahlkampfes 1999 Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte (s. Unterschriftenaktion gegen die Reform des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts)."

(Änderungen wurden am 8. Juni vorgenommen)

--Sebastian Jung aka Kibou 00:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Den ganzen Schmonzes da unten will ich gar nicht lesen, aber auffällig ist schon, dass 1. auf die Diskussion um die Verfassungs(un)vereinbarkeit der während Kochs Amtszeit eingeführten Studiengebühren nicht eingegangen wird, und dass 2. selbst ein kleiner Hinweis auf diese Frage einzuarbeiten nicht möglich ist, weil der Artikel seit vielen Wochen gesperrt ist. Vielleicht wäre es an der Zeit, beide Punkte zu revidieren. Als unangemeldeter Gelegenheitsnutzer der Wikipedia komme ich (und das betrifft nicht nur diesen Artikel) zunehmend zu der Ansicht, dass einige Leute anscheinend so sehr mit ihren internen Meinungskämpfen beschäftigt dass sie über all dem kindischen Hickhack vergessen, dass sie mit ihren Edit-Wars und daraus resultierenden Dauersperrungen den unangemeldeten jegliche Motivation rauben könnten, überhaupt noch etwas beizutragen, weil die sich nur noch auf Diskussionsseiten einbringen können, wo sie dann des öfteren völlig ignoriert oer herablassend behandelt werden. Es wäre allerdings schade, wenn die Wikipedia dadurch langsam aber stetig ihre ursprüngliche Offenheit und Gleichheitsprinzipien verlöre und zu einem abgeschlossenen Biotop von geistigen bzw. administrativrechtlichen 'Schwanzvergleichern' verkäme... 89.245.114.74 10:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde grundlos positive Abschnitte aus dem Artikel entfernen, habe ich im folgenden begründet, warum ich Thorsten Klapsings Änderungen rückgängig gemacht habe:

1. Der entfernte Satz "Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. " wird wiederhergestellt, da es sich um eine Tatsache handelt. Das Verbot ist in der Verfassung nachzulesen, dennoch Studiengebühren einzuführen soll nur durch juristische Winkelzüge möglich gemacht werden, und durch ein Gutachten das sich mit anderen Gutachten wiederspricht.

2. "Die Studienbeiträge werden ausschließlich zur Verbesserung der Qualität der Lehre an den einzelnen Universitäten in Hessen eingesetzt." wird entfernt. Es handelt sich hier lediglich um einen Plan, und vor dem Hintergrund der genannten Kritikpunkte ist es vielmehr eine leere Behauptung. Um deutlich zu machen, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren an die Hochschulen fließen, wird der Anfang des Artikels folgendermaßen umformuliert: "Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Im gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich."

3. Der Satz "Und alle Studierenden müssen in der Zeit ihres Studiums kein zusätzliches Geld aufbringen." wird entfernt, da er schlichtweg falsch ist. Auf das Darlehen haben nicht-EU Ausländer keinen Anspruch, sie müssen somit sehr wohl zusätzliches geld aufbringen. Das gleiche gilt für Personen über einem gewissen Alter und Studenten in einem Zweitstudium.

4. Der Satz "Jeder Student hat Anspruch auf eine vollständige Finanzierung der Studienbeiträge zu sehr fairen Bedingungen." wird entfernt. Die Informationen stehen bereits im Artikel, "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden.", wobei ich den Zinssatz genannt habe statt der vagen Behauptung "zu sehr fairen Bedignungen".

5. Der Satz "Und sollte er später kein ausreichendes Einkommen haben, dann wird er auch nicht verpflichtet sein, die Beiträge zurückzuzahlen, dafür wird von vornherein ein Versicherungsbetrag eingeplant." wird entfernt, da die gleiche Information präziser bereits im Artikel genannt wird: "Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt.". Thorsten Klapsings Satz suggeriert ausserdem, es gäbe eine Art "Befreiung" von den Gebühren bzw. den Schulden, während meine Version deutlich macht, dass lediglich ein Aufschub gewährt wird.

6. Der gesamte Abschnitt "Ausländische Studierende können darüber hinaus von der Beitragspflicht im Rahmen von zwischenstaatlichen, übernationalen Abkommen und Hochschulvereinbarungen oder durch die Hochschule bei entwicklungspolitischem oder einem besonderen Interesse der Hochschule an der Zusammenarbeit mit dem Herkunftsland befreit werden." wird entfernt, da er Ausnahmeregelungen beschreibt, und das ist bei einer Beschreibung die möglichst kurz sein soll nicht sinnvoll. Aus meiner Version geht hervor, wie EU- und nicht-EU-Ausländer von dem Gesetz betroffen sind, also die große Mehrheit.

7. Die Auflistung einiger Kritikpunkte, die entfernt wurde, wird wiederhergestellt. Jeder einzige der Kritikpunkte hat Hand und Fuß, und ist der aktuellen Diskussion entnommen (siehe Links bei "Geplante Änderungen").

--Sebastian Jung aka Kibou 00:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Hi Kibou, ist ja alles schön und gut. Aber das hier ist doch ein Artikel über Roland Koch, nicht über das Für und Wider (bzw. Wider) "Allgemeine Studiengebühren"?! Mal davon abgesehen, dass mir dieser Abschnitt nicht sehr neutral erscheint, dürften deine Bemühungen vergebens sein. Hast du dir Studiengebühren schon angeschaut? Gruß --rorkhete 19:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Klar, aber in einen Artikel über Roland Koch gehört ja wohl eine Auflistung der wichtigsten politischen Maßnahmen, die auf den Mann und seine Regierung zurückgehen, und die Rubrik "Politische Positionen" samt diverser Einträge gabs ja schon vor meiner Zeit. Was die Neutralität angeht will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe, aber gerade deswegen bemühe ich mich umso mehr, meine Beiträge sachlich und korrekt zu halten, sowie jede Aussage den vorhandenen Quellen zu entnehmen. Deshalb poste ich auch meine Beiträge zuerst in der Diskussion, und deshalb habe ich auch oben begründet warum ich die Änderungen eines anderen Users rückgängig gemacht habe. Wenn du Vorschläge hast, wie man den Abschnitt neutraler formulieren könnte, dann poste sie hier und wir sprechen darüber. --Sebastian Jung aka Kibou 01:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Dem ersten Satz deiner Antwort stimme ich natürlich zu. Wie man das neutraler formulieren kann? Indem du die letzten 2/3 ab "Dass Studenten ..." entfernst! Diese Aussagen passen m.E. in Studiengebühren, siehe dort "Hessen". Die übrigen politischen Positionen sind, so wie ich das überblicke, allesamt neutral gehalten. Man stelle sich vor, zwei Abschnitte darüber werden Vor- und Nachteile der Atomkraft dargestellt, was hat das mit RK zu tun?? Und nicht falsch verstehen, ich will hier keinen politischen Standpunkt vertreten, sondern versetze mich in einen Leser, der Infos über RK sucht, wenn er sich dann über "Hochschulkram" informieren möchte: (Zu weiteren Informationen über Gebühren in Hessen siehe auch Studiengebühren), das würde ich schreiben (in etwa), statt des letzten Drittels ... --rorkhete 10:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich arg lang, aber ihn zu kürzen halte ich für sehr schwierig. Das Problem am Verweis auf andere Wiki-Artikel ist, dass ich ja immer davon ausgehen muss, dass der Leser die eben nicht alle auch noch liest, gerade wenn er sich nur über Roland Koch informieren möchte. Wenn ich also den Teil ab "Dass Studenten..." weglassen würde, ließe ich die Kritik komplett unter den Tisch fallen, und die halte ich durchaus für einen sehr wesentlichen Aspekt. Die Kritik wiederum lässt sich schwer kürzen, da es ja gleich drei wesentliche Ansätze gibt, unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung, und die sollten meiner Meinung nach schon alle erwähnt werden. Die Liste der Kritiker ist ebenfalls notwendig. Da bleibt wenig Raum für sinnvolle Kürzungen. --Kibou 12:10, 2. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Du musst auch beachten, dass der Kritik-Teil auch noch ein paar wesentliche Informationen über das Gesetz enthält, wie dass Bachelor/Master unterschiedlich teuer sind, oder das Ausländer benachteiligt werden. Ausserdem muss man den Abschnitt im Kontext der anderen "Politischen Positionen" sehen: Die benachteiligten Ausländer bei den Studigebühren zusammen mit der Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, dem Steuernachlass für ausl. Eliten und dem Einbürgerungsfragebogen zeigen z.B. wie Koch sich als Politiker Ausländern gegenüber verhält. Und wenn man nicht weiss, dass die Allg. Studigebühren die Unis u.U. mehr kosten als sie einbringen, dann erscheinen die Allg. Gebühren als eine bessere und sinnvollere Maßnahme als die Langzeitstudiengebühren.

Schönfärberei

Mit Verweis auf wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#glätten sollte man vielleicht ein Auge auf die Bearbeitungen von Benutzer:ThorstenKlapsing und dieser IP haben, hier und bei anderen Politikartikeln mit Hessen-Bezug. --Dr. Zarkov 20:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Wenn ich mir z.B. Kurt Beck oder Günther Oettinger so anschaue und mit diesem Artikel vergleiche ... Hier lese ich: "Kritik", "starke Kritik", "kritisiert", "heftig kritisiert", "negative Schlagzeilen", "einer von zahllosen Kritikpunkten", "ist auch zu befürchten, dass" (wahllos herausgegriffen ohne großen Suchaufwand). Ich habe es oben schon einmal erwähnt, egal ob das alles berechtigt ist oder nicht, die eindeutig negative Darstellungsgrundhaltung finde ich erstens nicht angemessen und hat zweitens en detail hier nichts verloren! Das geht über die Person Koch weit hinaus. Meine Meinung. --rorkhete 15:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Artikel über Beck und Oettinger wenig bis gar nichts über politische Positionen hergeben - wo es keine Rede gibt, gibt es natürlich auch keine Gegenrede. Ich finde es unvermeidbar, dass in einem Artikel über einen einen einflussreichen Politiker wie einen Ministerpräsidenten politische Standpunkte herausgestellt werden. Diese sollten eher bei Beck und Oettiger ergänzt werden, dort könnte und sollte man dann natürlich ebenfalls Gegenstandpunkte mit einbringen. Daniel Strüber Kontakt 15:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Dass die Beck- und Oettzi-Artikel in diesem Punkt dünn sind, ist die eine Seite, Zustimmung. Die andere ist, dass wohl die gegenwärtige Situation in Hessen dazu beiträgt, dass der hiesige Artikel in der letzten Zeit (wahrscheinlich v. a. von Betroffenen) einseitig aufgebläht wird, siehe z. B. Allg. Studiengebühren. Findet sich denn niemand, der die Vorzüge von Studiengebühren in diesem Artikel einmal darstellt? Was dann hier passiert, kann man sich leicht vorstellen ... --rorkhete 16:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Da muss ich Daniel Strüber zustimmen, wenn bei Beck und Oettinger pol. Positionen (oder pol. Maßnahmen, pol. Standpunkte...) fehlen, dann gibt es eher bei denen Nachbesserungsbedarf als hier bei Koch. Was die viel vertretene Kritik angeht würde ich sagen, das ist nicht unsere Schuld sondern die von Koch selbst. Wenn Koch z.B. im Wahlkampf Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelt, und ihm dafür in den Medien vorgeworfen wird, er würde in rechten Gewässern fischen, dann müssen wir das hier auch so darstellen, denn gerade das Ausblenden der Kritik wäre eine unmittelbare Beschönigung und würde somit die Neutralität des Artikels gefährden. Was die Studiengebühren angeht: Nenn mir die Vorzüge, ggf. mit Quelle, und ich versuch sie mit einzuarbeiten (es müssen natürlich welche sein, die auch zu dem hessischen Gesetzesentwurf passen, keine hochtheoretischen Allgemeinplätze). --Kibou 18:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Politische Positionen

Unter "Politische Positionen" werden 2 unterschiedliche Dinge aufgelistet. Zum einen Positionen, für die Koch steht (z.B. Studiengebühren, Privatisierung etc.). Zum anderen aber auch politische Sachverhalte/Skandale/Diskussionen, in die er verwickelt war/betroffen ist (z.B. Spendenaffäre oder Tibet) . Wäre es nicht sinnvoll hier eine Aufteilung vorzunehmen z.B. in "Politische Positionen" und "Wichtige Ereignisse/Sachverhalte"?Karsten11 15:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach würde ein besserer Titel völlig ausreichen. Im Prinzip enthält der Abschnitt alles wichtige, was Koch auf politischer Ebene getan oder gesagt hat. Vielleicht "Politische Handlungen und Standpunkte" oder so ähnlich? Was z.B. die Spendenaffäre angeht: Das ist im Prinzip auch eine "politische Debatte" an der Koch als eine Hauptfigur beteiligt war, er hat sie lediglich nicht "initialisiert". --Kibou 19:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Auch wenn Standpubkt auch nicht ganz richtig ist. Vieleicht "Politische Positionen und öffentliche Wirkung"?Karsten11 21:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Eher "und öffentliches Wirken", denn es muss ja deutlich werden, dass zum einen Kochs "Meinung" vertreten ist, und zum anderen seine konkreten politischen Handlungen. Vielleicht einfach "Roland Kochs Politik"? --Kibou 05:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen

Mein Versuch, die politischen Positionen von Koch um das Thema "Unterichtsgarantie" (immerhin eines von 2 Hauptthemen des 2000er Wahlkampfes) zu ergänzen wurde mit der bemerkenswerten Begründung "es geht um Roland Koch nicht um die hessische CDU im allemeinen!" revertiert. In der Tat eine spannende Frage: Wie grenzen wir Positionen von Koch (sozuagen persönlich) und seiner Partei ab? Was gehört hier rein? Meine Meinung hierzu: Da Regierungschefs nun einmal für die Politik ihrer Regierungen stehen, gehört die Politik der Regierung (und die dazugehörige Kritik) auch zur Biographie des Regierungschefs. Ich denke, dort sucht ihn ein Nutzer auch. Was meint Ihr?Karsten11 15:33, 22. Jun 2006 (CEST)

finde ich wie gesagt nicht; seine persönliche stellung dazu, insofern er sich entsprechend davon abhebt oder besonders stark darin invoviert ist, gehört rein aber nicht die position der partei allgemein; er vertritt sie zwar aber mehr nicht (ein verfassungsrichter vertritt auch besonders aktiv die verfassung; meinungen des bundesverfassungsgerichtes allgemein gehören in seinen artikel trotzdem nicht rein) ...Sicherlich ^Post 15:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber wie grenzen wir das eine vom anderen ab? Wenn wir uns das Beispiel Studiengebühren anschauen. Da waren andere Politiker und andere Ministerpräsidenten viel eher aktiv als Koch (was vor allem mit dem Verfassungsproblem zusammenhängt). Mit Deiner Argumentation müsste ich dann hingehen und sagen: Koch ist dort weniger stark involviert als andere MPs. Also deklariere ich das Thema als Position der Partei und lasse es bei Koch weg? Hielte ich für völlig falsch.Karsten11 16:25, 22. Jun 2006 (CEST)

wenn ich den absatz so lese; ja der gehört da (zumindest so) nicht rein; der name koch taucht wenn ich nicht was überlesen habe nur auf indem gesagt wird: "Hessische Landesregierung unter Roland Koch" ... naja die hessische landesregierung unter Roland Koch hat vermutlich auch ein paa straßenbauprojekte beschlossen, etas für alles mögliche gegeben, förderprogramme für Unternehmen verabschiedet, usw. alles dinge die mit koch nur bedingt was zu tun haben und hier nicht reingehören ...Sicherlich ^Post 16:37, 22. Jun 2006 (CEST) PS: leider wurde auch keinerlei Fußnote mit Quellenangabe gemacht - sehr schade; ggf. Wikipedia:Fußnoten

Roland Koch hat letzten Endes für alles einzustehen was die Partei unter seiner Führung und mit seinem Segen tut, und insofern gehört das sehr wohl in den Artikel. Ein Straßenbauprojekt ist keine bedeutende politische Maßnahme, aber die Einführung von Studiengebühren sehr wohl, und auch die "Unterrichtsgarantie", die ja sogar eins von Kochs "Wahlversprechen" war. Problematisch an Karsten11s Text war lediglich die Länge, ausserdem wäre ein einzelner Abschnitt für "Unterrichtsgarantie" und "Unterrichtsgarantie Plus" zusammen absolut ausreichend. --Kibou 19:19, 22. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Quellenangaben finden sier hier in der Rubrik "Geplante Änderungen", für alle Beiträge die ich verfasst habe. Diese Quellen-Fußnoten kannte ich noch nicht, aber wenn ich aus allen Quellen Fußnoten machen würde, dann wäre die Rubrik "Quellen" bald länger als der Rest des Artikels.

naja egal; belegte infos sind wertvoll; unbelegte erstmal nur behauptungen mit wenig wert ... also ruhig zu; wenn es wirklich zu lang wird kann man ggf. wie bei Łódź lösen; allerdings kann man es dann nicht komplett ausdrucken ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Wie du oben sehen kannst sind es allein für die Allgemeinen Studiengebühren 11 Links, das würde eine lange Liste werden... Wie müsste das denn Code-technisch aussehen, damit sowas wie bei Łódź rauskommt? --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

• @ einstehen; ja klar muss er dafür einstehen; aber mehr als eine erwähnung; wie; "während seiner amtszeit wurden studiengebühren eingeführt obwohl es auf widerstand von XY traf. " sollte IMO nicht im artikel stehen; es geht um die Person; Parteipolitik gehört ggf. in den artikel zur Partei (beispielsweise: "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden" - sorry das hat sich Koch bestimmt nicht ausgedacht; vor allem nicht ob 7,5 oder 7,25 oder ;) " ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro und sagt "übrigens, ich habe in Hessen Studiengebühren eingeführt, ist dir doch recht, gell?"? Koch war mit Sicherheit eine der wichtigsten Personen, wenn nicht die wichtigste, bei der Entscheidung OB die Gebühren eingeführt werden (bei den Langzeitstudiengebühren trat er z.B. auch in der Öffentlichkeit als Hauptinitiator auf), und er hat Corts´ Gesetzesentwurf zweifelsohne abgesegnet. Roland Koch MACHT die Parteipolitik, er ist, ganz banal, der Chef, er gibt die Richtung vor, die Themen, die Methoden. Jedes der Themen die bei "politische Positionen" genannt werden, und auch das gelöschte Schulgeld, wird unmittelbar mit der Person Roland Koch in Verbindung gebracht, und gehört somit auch in den Artikel.

Zu dem Satz mit den Zinsen: Das Darlehen musste erwähnt werden, da es im Grunde DER Aspekt des Gesetzes ist, der selbiges laut Koch&Co(rts) sozialverträglich macht, und ich ziehe es vor neutral und ganz konkret den Zinssatz einfach zu nennen, als ihn schönfärberisch oder kritisch gefärbt zu umschreiben ("fairer Zinssatz", "hoher Zinssatz"). --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Kibous Anmerkung bezüglich der Länge der Artikel ist mehr als richtig. Ich denke, dass viele Artikelschreiber (mich eingeschlossen) Themen die ihnen wichtig sind lang (und potentiell redundant) fassen. Ich denke für den Leser wäre eine Spiegelstrichaufzählung als Einstieg hilfreicher (die einzelnen Themen haben oft ja eigene Lemmata). Z.B.

• Die N Politikbereiche wo der Politiker selbst seine Schwerpunkte sieht (bei Koch könnte ich mit vorstellen: Sicherheitspolitik, Schulpolitik, Wirtschaftspolitik (z.B. Flughafenausbau) (das ist nur Beispiel!)
• Die N Politikbereiche, die der Politiker macht, weil er sie für richtig, wenn auch unpopulär hält (Beispiel: Aktion zukunftssicheres Hessen, Studiengebühren) und
• Die N Politikbereiche, wo der Politiker am meisten Prügel bezogen hat oder die am meisten kritisiert wurden (Beispiele: Spendenaffäre, Unterschriftenaktion)

Vieleicht noch ergänzt um einen Abschnitt: "Aktuelle politische Diskussionen"Karsten11 21:47, 22. Jun 2006 (CEST)

@ "Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro" - gegenfrage; "Glaubst du, Ministerpräsident Roland Koch steht irgendwann bei Corts im Büro ..." - das ist ja genau der Punkt; das hat sich nicht eine einzelne person ausgedacht - das ist ein "projekt" der partei und gehört entsprechend auch dorthin ("der selbiges laut Koch&Co ..." - wieder nicht Koch allein sonder mit seiner partei - es müsste also nach der logik per copy & paste noch zur hessischen CUD und bei allen anderen aktuellen hessischen landespoliktikern auch)... hier gehört es auch hin - als erwähnung und mit genauer konzentration darauf was Koch damit zu tun hat ...Sicherlich ^Post 07:04, 23. Jun 2006 (CEST) @ Fußnote kopier es doch einfach von Łódź

Habe ich etwas übersehen: Es gibt kein Lemma CDU Hessen (oder auch [[SPD Hessen] etc.). Ich denke, der Grund ist, dass ihn niemand vermisst hat (weil politische Themen bei den jeweils verantwortlichen Politikern stehen) In Umsetzung der Idee von Sicherlich müssten wir ein entsprechendes Lemma anlegen. Sinnvoll?Karsten11 09:33, 23. Jun 2006 (CEST)

@ CDU Hessen; k.a. bin bei Politik nicht so aktiv; weiß auch nicht inweifern parteiprogramme und deren diskussion in der WP erwünscht sind (ggf. mal im Portal:Politik nachfragen?!?) ... aber ich habe gerade mal Angela Merkel angeguckt; so ist es IMO korrekt; es stehen politische Positionen da aber immer mit strengem bezug zu ihr als person; beispiel "Auf einer USA-Reise im Februar 2003 bekundete Angela .." nächster satz: "Der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering beurteilte Merkels Verhalten ..." und wenn ich das richtig sehe auch durchweg; und das als Bundeskanzlerin; da gibt es ja über die poltischen Positionen/anstöße/meinungen/änderungen Sicherlich viel mehr zu berichten ;) ...Sicherlich ^Post 10:07, 23. Jun 2006 (CEST)

1. Die "politischen Positionen", die wir bis dato haben, werden alle unmittelbar mit Roland Koch in Verbindung gebracht, gehören demnach auch in seinen Artikel. Hier würden Wissbegierige zuerst danach suchen.

2. Wenn wir einen Artikel "CDU Hessen" hätten, dann müssten wir die politischen Aktivitäten dort nach den Regierungsperioden der Ministerpräsidenten ordnen - unsere "politischen Positionen" stünden also weiterhin unter "Roland Koch", der umgebende Artikel wäre lediglich viel länger. --Kibou 03:23, 24. Jun 2006 (CEST)

@ 1. jetzt ja ... @2. sie würden wohl eher nach wahlperioden geordnet und nicht nach personennamen; denn programme ändern sich meist spätestens bei der nächsten wahl ... (naja eigentlich vor der wahl zum präsentieren und kurz nach der wahl um es umzusetzen ;o) ...Sicherlich ^Post 09:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Notebooks umstrittene Änderungen wieder rückgängig gemacht, und wiederhole den Vorgang gerne auch nochmal. Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch selten vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant. Und was 2. angeht: Ein Einordnung nach Wahlperioden wäre reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Ausserdem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet werden.

PS: Wenn es euch das nächste mal in den Fingern juckt, den Artikel so umzubauen wie IHR es für sinnvoll haltet, dann schreibt doch erstmal euren Hessen-CDU-Artikel und schaut wie toll da alles funktioniert. Ich werde weder zulassen, dass ein User der sich hier nicht an der Diskussion beteiligt einfach seinen Kopf durchsetzt, noch dass hier jemand eigenmächtig entscheidet. --Kibou 21:31, 24. Jun 2006 (CEST)

ich habe deine umstrittene änderung wieder rückgängig gemacht und wiederhole nicht was ich zuvor bereits schrieb. und es scheint mir, dass eher du einen Hessen-CDU-Artikel schreiben willst; aber unter dem Lemma Roland Koch ...Sicherlich ^Post 21:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Es ist toll dass du einen weg gefunden hast, uns deine Meinung aufzwingen zu können ohne auf meine Argumente eingehen zu müssen, und ohne erst einen Hessen-CDU-Artikel erstellen zu müssen. --Kibou 01:11, 25. Jun 2006 (CEST)

? ...Sicherlich ^Post 01:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Na ich geh doch mal davon aus, dass die Fixierung der geänderten Version auf deine Initiative zurückgeht, oder? --Kibou 01:45, 25. Jun 2006 (CEST)

achso, ja das ist korrekt ...Sicherlich ^Post 01:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Und mit welcher Begründung? Dass du hier als 1 Benutzer gegen 1-2 andere klar in der Überzahl bist? Dass deine Argumente so überlegen sind ("Ich denke so wie ich will ist besser")? Ich sehe hier weder deine tollen Argumente, noch deine Stellungsnahme zu meinen. Ich sehe nur, dass du dich aus der Diskussion ausgeklinkt hast, um erstmal alles so zu ändern wie DU es für richtig hälst. Ich sehe, dass du die Änderungen eines Users wiederhergestellt und fixieren lassen hast, der es garnicht für nötig gehalten hat, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich sehe, dass deine größten Leistungen in diesem Artikel bis dato waren, Vandalismus rückgängig zu machen, während ich große Teile des Artikels selbst verfasst habe. Ich sehe, dass du hier Änderungen forderst, ohne selbst irgendwas dafür zu tun. Du willst Fußnoten? Die Quellen stehen alle oben, füg sie doch mit dem System deiner wahl ein! Du willst einen Artikel "Hessen-CDU"? Dann erstell doch einen!

Du benimmst dich hier daneben, und an mir bleibt die Arbeit hängen. Ich darf mich jetzt darum kümmern, dass der Artikel wieder in Ordnung gebracht und DEIN Vandalismus rückgängig gemacht wird (gibts eigentlich nicht eine Regel die verbietet, richtige Informationen zu entfernen?), und damit hier alles fair und ordentlich abläuft muss ICH mir die Arbeit machen, hier irgendwie eine geordnete, systematische und ergebnisorientierte Diskussion aus dem Boden zu stampfen. --Kibou 13:28, 25. Jun 2006 (CEST)

die Bitte um Sperrung habe ich auf Grund eines Editwars geäußert, das hat nicht mit Überzahl zu tun; (übrigens vertritt wohl auch Notebook meine meinung; damit wären es schon zwei). Ein Ausklinken aus der Diskussion kann ich ebenfalls nicht erkennen; wann soll das geschehen sein? Warum ein Notbook sich nicht an der disk. beteiligt weiß ich nicht; er scheint aber meiner auffassung zu sein. Vandalismus kann ich nicht erkennen und ich will auch keinen artikel hessen-CDU .. ich will einen artikel über Roland Koch der über ihn geht und nicht über alles in seinem Umkreis, Die Erläuterungen gab ich bereits auch mit dem Verweis auf Angela Merkel als Beispiel. Ansonsten musst du dir die arbeit nicht machen; tust es aber; ich übrigens auch ...Sicherlich ^Post 17:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Den "Editwar" hast du begonnen, als du ohne Sinn oder Berechtigung mein revert der Änderungen von Notebook rückgängig gemacht hast, und aus der "Diskussion ausgeklinkt" hast du dich, als du aufgehört hast zu meinen Argumenten Stellung zu beziehen, und stattdessen deine Meinung in den Artikel editiert hast! War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Hier sind nochmal meine Argumente GEGEN deinen "Vorschlag":

Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Frag ein paar Leute, wer in Hessen Studiengebühren eingeführt hat/einführt, oder wer die Unikliniken verkauft hat, und zähl wieviele nicht Roland Koch nennen. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch seltener vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant.

Und was 2. angeht: Selbst bei einer Einordnung nach Wahlperioden stünde eine Zeile tiefer "Ministerpräsident: Roland Koch", und darunter stünden die Beiträge. Zudem wäre eine Einteilung in Wahlperioden statt Regierungszeit des MP reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Zudem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet würden.

3. Was dein tolles Beispiel mit Angela Merkel angeht: Du zeigst mir einen weniger informativen Artikel um einen informativeren Artikel zu kritisieren, was soll dabei der Sinn sein? Sollen wir den Koch-Artikel verschlechtern, um ihn an Merkel anzupassen? Der Koch-Artikel ist übersichtlich gegliedert und strukturiert, die Lesbarkeit kann also kaum ein Kritikpunkt sein.

4. Wenn du keinen Hessen-CDU-Artikel willst dann ist die Diskussion aber wohl ohnehin irrelevant: Die Informationen sind relevant, korrekt und regelkonform, und sie stehen in den Artikel, dem sie am besten zuzuordnen sind. Wenn du keine sinnvollere Alternative zur Verfügung stellen willst, dann bleiben die Texte also hier. --Kibou 20:10, 25. Jun 2006 (CEST)

na wer den editwar begonnen hat ist wohl stets ansichtssache; denn es gehört immer zwei dazu. Anyways;

@1. - was ihn direkt betrifft ja - wo er nur genannt wird so what,

@ 2. war nur ein gliederungsansatz für einen CDU-artikel nicht für koch,

@ 3. ich zeige dir einen artikel welcher zu den lesenswerten gehört (siehe bei Angela Merkel ganz unten - IMO eine durchaus zu beachtende bewertung - das er vermeintlich weniger informativ wird wohl von vielen nicht so gesehen

@ 4. nur weil informationen vorhanden sind heißt es nicht; dass sie irgendwo eingebaut werden können wo es irgendwie schon passt - eine sinnvollere alternative gibt es wenn du meinst diese informationen wären unbedingt notwendig; leg einen entsprechenden artikel an

...Sicherlich ^Post 22:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Edit-War ist nicht "Ansichtssache" wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet. Ausserdem warte ich auf eine Antwort:

War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Ok, weiter mit der Diskussion:

1. Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht, und er hat sich auch mit Reden etc. selbst in der Öffentlichkeit damit "in Verbindung gebracht". Er ist DER Politiker der für diese Maßnahmen steht. Mit anderen Worten: Nahezu jeder, der von den Studiengebühren oder der Uniklinik-Privatisierung weiss, wird erwarten, dass sie im Koch-Artikel bei den "politischen Positionen" ewähnt werden, und ggf. dort danach suchen.

2. Es geht darum, dass "Roland Koch" letzten Endes IMMER die Kategorie ist, in die diese Themen eingeordnet werden müssten, egal ob drumherum ein "Hessen-CDU"-Artikel steht, oder ob die Infos direkt im Koch-Artikel stehen.

3. Dass der Merkel-Artikel "lesenswert" ist, ist wohl eher auf den ausführlichen und detailierten Lebenslauf zurückzuführen, als auf die recht kargen Infos zu "politischen Positionen" - da kann eindeutig der Koch-Artikel punkten. Knapp formulierte, aber ausreichend detailierte Informationen zu (fast) allen relevanten Punkten, was will man mehr?

4. Du hast nicht ganz verstanden, also erklär ichs dir: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig. --Kibou 23:11, 25. Jun 2006 (CEST)

@"wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet" - und wer legt das fest?

"Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht" - ja klar Merkel wird auch mit vielen sachen in verbindung gebracht - die gehören erwähnt aber nicht bis ins detail erläutert

@ 2. dem stimme ich nicht zu; "immer" steht dahinter die Parteipolitik

@ 3. ich glaube schon, dass es auch daran liegt das er nicht mit details überfrachtet ist die dort nicht zu suchen haben (siehe 2.)

@ 4. ich habe sehr wohl verstanden und ich biete dir einen Platz an: CDU Hessen - nur weil informationen da sind und sie gut sind heißt das nicht; das sie irgendwo reingebaut werden wo sie irgendwie schon passen. eine schädigung der Wikipedia ist IMO wenn man informationen hat und sie an stellen einbaut wo sie nicht hinpassen - die führt nämlich sonst zu "datenrauschen" ...Sicherlich ^Post 23:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Wer das festlegt? Der gesunde Menschenverstand! Ich erklärs dir:

a) "nicht-legitim" ist es, eine Änderung vorzunehmen, über die gerade erst diskuttiert wird, ohne dass bereits eine Einigung erzielt wurde - korrekt oder nicht korrekt?

b) "nicht-legitim" ist es, einfach ungefragt Änderungen vorzunehmen, von denen man weiss, dass sie umstritten sind (sprich: andere User haben eine andere begründete Meinung) - korrekt oder nicht korrekt?

c) "legitim" ist es, Änderungen gemäß a) oder b) rückgängig zu machen, um auf die Ergebnisse der Diskussion zu warten - korrekt oder nicht korrekt?

d) Erst recht "nicht-legitim" ist es, wenn man a) und/oder b) missachtet, die Änderungen dann sogar nach reverts erneut vornimmt, und so einen "Edit-War" provoziert - korrekt oder nicht korrekt?

e) Im Falle eines "Edit-Wars" ist es "legitim", die letzte Version ohne die umstrittenen Änderungen wiederherzustellen und zu sperren. "nicht-legitim" ist es, Admins zu missbrauchen, um den eigenen Kopf durchzusetzen, und eine Version mit umstrittenen Änderungen zu speichern - korrekt oder nicht korrekt?

f) Grundsätzlich "nicht-legitim" ist es selbstverständlich, der eigenen Meinung einen höheren Wert oder eine höhere Berechtigung einzuräumen als der begründeten Meinung der Gegenseite, und daraus abzuleiten man dürfe machen was man will - korrekt oder nicht korrekt?

Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass ein "nicht korrekt" einer Begründung bedarf. Wenn du ohne weitere Umschweifen dein Fehlverhalten eingestehst, dann wäre es anständig, wenn DU dich darum kümmern würdest dass der Artikel entsperrt, und bis zum Abschluss der Diskussion die letzte un-editierte Fassung wiederhergestellt wird. --Kibou 02:18, 26. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Diskussion werde ich natürlich nach der Klärung der Legitimitäts-Frage weiterführen, ich will lediglich vermeiden, dass du wieder den Fragen bzgl. deines Handelns ausweichst.

na da habe ich ja jetzt den einblick ... ich gestehe aber kein fehlverhalten ein und ich habe den artikel zwar nicht gesperrt aber wie jede seitensperre erfolgt diese immer in der falschen Version von daher nix neues ...Sicherlich ^Post 02:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hier liefere ich dir die Anleitung nach: Du liest a)-f) aufmerksam durch, antwortest jeweils schriftlich mit "korrekt" oder "nicht korrekt", und im Falle von letzterem schreibst du eine Begründung dazu. Ich hab dir ganz konkret gesagt, was ich an deinem Verhalten nicht in Ordnung finde, und ich frage mich, was dich davon abhält klipp und klar und ohne Ausflüchte Stellung zu beziehen. --Kibou 03:03, 26. Jun 2006 (CEST)

euer Ehren ich sage nichts ohne meinen Anwalt und erkenne dieses gericht nicht an ... und habe auch kein interesse an einer meta-diskussion über korrekt oder nicht korrekt meinung oder nicht meinung. ...Sicherlich ^Post 10:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn du nicht für deine Handlungen einstehen willst, dann solltest du sie garnicht erst durchführen. Ich gehe demnach davon aus, dass wir uns einig sind, dass dein Verhalten nicht in Ordnung war - bleibt das Problem der Folgen. Sorg also bitte dafür, dass deine Fehler korrigiert werden. --Kibou 13:04, 26. Jun 2006 (CEST)

ich finde mein verhalten sehr in ordnung ...Sicherlich ^Post 13:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Begründung? Stellungnahme zu den sechs Punkten (a-f) die ich dir genannt habe, warum es eben NICHT in Ordnung ist? Ich habe eine handfeste Begründung für meine Kritik vorgelegt, wenn du dein Verhalten "in Ordnung" findest, dann sollte es dir auch möglich sein zu erklären warum. --Kibou 13:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Legitimität der aktuellen Änderungen und Diskussionspraxis

Vor dem Hintergrund des fragwürdigen Ablaufs, der zur momentanen Sperrung des Artikels geführt hat, und der ebenfalls fragwürdigen Diskussionspraxis die dahinter steht eröffne ich hier eine systematische, geordnete und vor allem ergebnisorientierte Diskussion zur Klärung der Sachverhalte. --Kibou 17:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Kurze Zusammenfassung des fraglichen Ablaufs:

1. User S. beginnt hier eine Diskussion über von ihm vorgeschlagene Änderungen

2. Während der laufenden Diskussion nimt User N. (der nicht an ihr teilnahm) die Änderungen auf eigene Faust vor.

3. User K. macht die umstrittenen Änderungen rückgängig

4. User S. nimt die umstrittenen Änderungen erneut vor, erneuter revert von User K. Die Diskussion ist nach wie vor nicht abgeschlossen.

5. User S. nimt erneut die umstrittenen Änderungen vor und bringt einen Admin dazu, seine Version zu fixieren

Ergänzung: bei den "umstrittenen Änderungen" handelt es sich um die Löschung der Beiträge "Langzeitstudiengebühren", "Allgemeine Studiengebühren" und "Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg". Diese stehen hier nicht inhaltlich zur Diskussion (siehe Grundsätzliches), müssen aber in Zusamenhang mit den Ergebnissen in der Diskussion benannt werden. --Kibou 01:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. Abgesehen davon, dass die verarbeiteten Themen bezüglich des Artikels Roland Koch weitgehend fehl am Platz sind (hier spielt bezüglich politischer Positionen nur eine Rolle, was Roland Koch ganz persönlich - über die hessische CDU hinaus - betrifft), sprengten sie jegliche Proportion. Der Abschnitt Allgemeine Studiengebühren etwa war plötzlich länger als der gesamte Abschnitt Politischer Werdegang. Bevor derartige umfassenden Artikelerweiterungen vorgenommen werden, sollte sich der betreffende Autor mal zum Vergleich Artikel anderer Spitzenpolitiker ansehen. Dann wird sofort deutlich, dass es so nicht geht. Dies alles sollte an sich so klar sein, dass es keiner nähren Erläuterung bedarf, gleichwohl findet sich auf dieser Seite eine längere inhaltliche Diskussion.--Berlin-Jurist 12:27, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unter der Überschrift "Grundsätzliches" bereits geschrieben: "Eine inakzeptable Diskussionspraxis lässt sich nicht dadurch rechtfertigen, dass man sich thematisch im Recht glaubt", und ich gehe nicht davon aus, dass du mir in diesem Punkt wiedersprichst. Wenn du, Sicherheit oder irgendjemand sonst die Löschung der Abschnitte für sinnvoll hält, dann soll er doch bitte eine ordentliche Diskussion aufbauen, die Argumente für- und wieder sammeln und gegenüberstellen, und die Ergebnisse umsetzen, anstatt zu versuchen, die zweifelhaften Änderungen zu erzwingen.

Die gelöschten Teile der Diskussion habe ich wiederhergestellt, da sie zum einen die Arbeit am Artikel betreffen, und zum anderen, da die Umsetzung der Ergebnisse noch aussteht. Ich werde einen entsprechenden Antrag bei den Entsperrwünschen stellen, dort kannst du dich auch gerne dazu äussern. Nach der Umsetzung der Ergebnisse kann die Diskussion meinetwegen entfernt werden (wobei ich sie vorläufig gerne noch als Formatvorlage für die Diskussion der Änderungen, die es höchstwahrscheinlich geben wird, behalten würde).

Was deinen Kommentar zum Inhalt der Äusserungen angeht zitiere ich mich mal selbst: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig.

Was die Proportionen angeht: Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre.

Soweit erstmal. Wenn du aktiv an der Diskussion über die Löschungen teilnehmen möchtest, möchte ich dich bitten, die Rubrik "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu verwenden, oder eine neue Diskussion zu erstellen. Wie ich schon sagte empfehle ich die Legitimitäts-Diskussion als Formatvorlage. Bevor wir intensiv in die Diskussion um die Löschung einsteigen, würde ich auch gerne das aktuelle Problem zu Ende bringen. --Kibou 13:35, 4. Jul 2006 (CEST)

PS: Der Entsperr-Wunsch findet sich hier --Kibou 13:50, 4. Jul 2006 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen, dass dem entsperrwunsch entsprochen wird, da nach wie vor kein konsenz vorhanden ist; wie die aussagen hier zeigen. Eine Entfernung der unteren mega-diskussionsvorlage kann ich nur empfehlen; sie behindert den einstieg in die diskussion durch dritte - auf "behördenwust" hat kaum jmd. lust. Ansonsten stimme ich mit Berlin-Jurist überein, aber das steht ja schon weiter oben. Der vermeintlichen optimalen Plazierung der Informationen widerspreche ich ebenfalls; dies ist IMO nicht der fall (ebenfalls bereits erwähnt). @ "Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden" - alles vollständig in einem artikel darstellen zu wollen ist unsinnig; bsp. Studiengebühren - das thema müsste nach deiner argumentation vollständig bei Roland Koch dargestellt werden - aber vollständig bedeutet alle positionen; meinungen, optionen, vergleich usw. - das ist schlicht nicht sinnvoll ...Sicherlich ^Post 15:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn "nach wie vor" kein Konsens vorhanden ist, mit welcher Berechtigung hast du dann gleich wieder deine Änderungen erzwungen? --Kibou 16:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg

Da Vandalismus inzwischen offenbar gesellschaftsfähig geworden ist, greife ich hier die Diskussion, die bei den letzten Änderungen übergangen, und bis dato nicht abgeschlossen wurde, erneut auf. Die Fragestellung lautet nach wie vor "Sollen die Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg ersatzlos aus dem Koch-Artikel gelöscht werden?". Damit die Diskussion nicht nach dem Muster Argument-Ausflüchte abläuft kommt erneut eine strukturierte Diskussion zur Anwendung, sprich: Pro- und Contra-Argumente werden seperat gesammelt und können argumentativ angefochten oder wiederlegt werden. Wer seine Meinung zu dem Thema sagen möchte hat hier die Gelegenheit dazu, hier und jetzt. Jeder darf an dieser Diskussion teilnehmen, und jeder, der seine Meinung zum Thema einbringen möchte, sollte auch teilnehmen. Ich betone das, damit nicht hinterher wieder jemand kommt und sich beschwert, wenn er die Gelegenheit hat, ohne Argumente große Reden zu schwingen. Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein "Versandenlassen" der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option. --Kibou 02:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Argumente gegen die Löschung

• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken sind drei der bedeutendsten Maßnahmen Kochs, ein Artikel über ihn, in dem sie nicht genannt werden, wäre also unvollständig.
• Roland Koch ist ein Politiker, und das entscheidende an einem Politiker ist, dass er sich politisch betätigt. Wieviele Söhne Koch hat, wie seine Frau heisst oder dass er mit dem Dalai Lhama befreundet ist, ist im Grunde völlig irrelevant - dass er das gesellschaftliche System in Hessen verändert hat, dass er zwei Unikliniken verkauft hat die eigene Stadtteile bilden, oder dass tausende Studenten gegen seine Politik demonstriert haben IST dagegen relevant.
• Die Informationen an sich sind ohne Frage relevant, und sie sind korrekt, das wurde zumindest bisher nie angezweifelt. Der Aufbau, Wortlaut o.ä. des Artikels wurde in der bisherigen Diskussion ebenfalls nicht kritisiert. Eine ersatzlose Löschung der Informationen stellt also eine Schädigung der Wikipedia dar.
• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken gehören nicht nur zu Kochs bedeutendsten politischen Maßnahmen, sondern auch zu denen, für die er am heftigsten kritisiert wurde, die ihm die größte "negative Publicity" einbrachten. Derartige unbeliebte Maßnahmen im Artikel auszuklammern wäre Schönfärberei, und der Artikel würde somit den Anspruch auf einen NPOV nicht mehr erfüllen.
• Die Beiträge entsprechen den Wikipedia-Richtlinien (siehe insb. Artikel über lebende Personen), für ihre Löschung müsste es also schon sehr gute Gründe geben.

Argumente für die Löschung

• (wiederlegt) Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch (1)(2).

Aktueller Stand

• Diskussion läuft über 140 Stunden (seit 14.7.06, 2:00 Uhr)
• vorläufiges Ergebnis: ---

ich sehe nicht warum ich mich an die form halten soll und will es auch nicht; die arguemten dagegen stehen bereits oben. @ pro; es sind wichtige dinge und sollte genau nur insoweit dargestellt werden soweit sie direkt Koch betreffen; allgemeine diskussionen zu dem thema gehören in extra artikel. Roldand koch hat die Unikliniken nicht verkauft; sie gehörten ihm gar nicht - der inhalt des artikels wurde kritsiiert und damit indirekt dessen aufbau; nämlich die hereinnahme von dingen die hier nicht hingehören .. NPOV; es kann rein was ihn persönlich betrifft ja; nicht mehr wie gesagt. @ "über lebende personen" - inwiefern? ...Sicherlich ^Post 07:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte kein Wischi-waschi sondern konkrete Argumente. Stellungnahmen zu einzelnen Argumenten bitte direkt unter den betreffenden Argumenten. Die Gründe für die Form stehen oben, wie es nicht funktioniert ist im Abschnitt "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu beobachten. Ich werd hier nicht deine Arbeit machen, wenn dir die Form also nicht passt dann bring handfeste Argumente gegen eine übersichtliche, sinnvole Strukturierung (abgesehen von "dann sehen meine 2 Pseudo-Argumente nach so wenig aus"). --Kibou 18:26, 14. Jul 2006 (CEST)

bitte kein Behörden-Verwaltungs-bürokratie-dschungel ding ... meine arguemten stehen da; auch die von berlin-jurist, Notebook hat seine meinung per revert klar gemacht; ...Sicherlich ^Post 18:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Klar, lieber seitenlanges Geschwätz, das nie zu einem Ergebnis kommt! Wo es auch soviel "Bürokratie" ist, Pro- und Contra-Argumente seperat aufzulisten! Wie gesagt, ich mach hier nicht deine Arbeit, wenn deine Argumente "hier irgendwo stehen" dann such sie selbst zusammen. --Kibou 01:32, 15. Jul 2006 (CEST)

meine Kommentare sind kurz und IMO recht deutlich ...Sicherlich ^Post 08:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Dieser Spruch ist witzig, denn er wiederlegt sich selbst. Ich habe dich aufgefordert, konkrete rationale Argumente gegen die strukturierte Diskussion zu bringen, aber du hast weder welche genannt, noch zugegeben, dass es keine gibt. Eben um dieses Ausweich-Spielchen zu verhindern gibt es die strukturierte Diskussion: Ein Argument verschwindet erst, wenn es klar wiederlegt wird, nicht wenn die Gegenseite es "übersieht". --Kibou 23:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. (Berlin-Jurist). Warum ist es für Berlin-Jurist, Sicherlich, einige andere (Artikel ist gesperrt) und mich (siehe oben irgendwo) offensichtlich, nur für dich nicht? Und wegen dieser Offensichtlichkeit hat keiner Lust, hier meterlange Diskussionen über Details zu führen (auch nicht über das detaillierte Warum der Untauglichkeit, das ist für die meisten wohl auch offensichtlich). --rorkhete 12:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn es so offensichtlich ist, warum man drei der wichtigsten Taten eines Politikers aus seinem Artikel löschen sollte, dann bring Argumente - oben steht bei "Pro Löschung" bisher immer noch nur ein "?". Oder such eine Stelle in Artikel über lebende Personen wo die "Offensichtlichkeit" deiner Meinung in den Richtlinien verankert ist. Wer große Worte schwingt, sollte auch ein paar Argumente folgen lassen. --Kibou 16:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion ist nun schon seit fast zwei Tagen eröffnet, ohne dass Argumente FÜR die Löschung gepostet wurden. Ich möchte die Fürsprecher nachdrücklich bitten, die Diskussion nicht weiter mit "Gerede am Rande" in die Länge zu ziehen, sondern konkrete rationale Argumente zu nennen! --Kibou 23:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich teile Berlin-Jurists Auffassung, dass Kibous Version in Sachen Proportionalität übers Ziel hinausschießt. Dies ist einfach nicht der geeignete Ort, um das geplante Hochschulbeitragsgesetz in allen Einzelheiten und mit sämtlichen Kritikpunkten und Bedenken zu erläutern. Derartiges sollte mit Maß allenfalls im Artikel Studiengebühr geschehen, auf den ein gestraffter Abschnitt verweisen könnte.

Auf der anderen Seite kann ich nicht nachvollziehen, warum die im Artikel verbliebenen öffentlich vertretenen Positionen Kochs (Atomenergie) und Unternehmungen der hessischen CDU (Doppelte Staatsbürgerschaft) die Person Roland Koch mehr beträfen als ein von ihm als Ministerpräsident getragenes Gesetz von diesem Stellenwert. Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht. Daniel Strüber Kontakt 01:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Proportionalität bzw. Länge ist sicherlich ein Punkt der noch diskuttiert werden muss, wobei da die Frage imo weniger lautet "was soll über SG im Koch-Artikel stehen?", sondern vielmehr "Wie sollen die Informationen über SG in Hessen auf die Artikel RolandKoch/UdoCorts/Studiengebühren verteilt werden"? Derzeit ist die Situation z.B. so, dass Hessen im Studiengebühren-Artikel drei-viermal soviel Platz einnimmt wie viele andere Bundesländer, und das ist in meinen Augen viel eher ein Makel der ins Auge springt. Das ist aber im Grunde momentan ohnehin alles irrelevant, da es hier ja um die ersatzlose Löschung der Beiträge geht, nicht etwa um ein Kürzen oder Umformulieren.

Zu dem immer wieder gern aufgegriffenen Kommentar von Berlin-Jurist habe ich mich bereits geäussert: "Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre." --Kibou 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich hab jetzt dein Proportions-Argument erstmal nicht in die Liste der Pro-Löschungs-Argumente aufgenommen, weil ich aus deinem Beitrag nicht entnehmen konnte, ob du die vollständige Löschung im Endeffekt für sinnvoll hälst oder nicht. Das Relevanz-Argument gegen die Löschung steht in ähnlicher Form bereits auf der Liste (das 2. von oben).

zuerst einmal; Sicherlich nicht heit ... dann bsp. merkel; ein artikel der lesenswert ist wurde von mehr lesern beurteilt als nur einem ... so als denkanstoß mal .... @ politische Postitionen; wie ich bereits mehrfach erwähnte; ja sie gehören rein; aber nur genau so wie koch darin selber persönlich aktiv war und nicht nur als vertreter seiner partei gesprochen hat; es geht um Koch und nicht um die politiker der hessen-cdu ...Sicherlich ^Post 07:58, 16. Jul 2006 (CEST)

Ein "lesenswerter Artikel" wurde aber möglicherweise auch aufgrund anderer Kriterien als gut beurteilt als du denkst. Aber wenn du anderer Ansicht bist, dann sag mir doch bitte: Ist es deiner Meinung nach sinnvoller, das politische Handeln in Unterpunkten zu orgasnisieren, oder in einem einzelnen langen Fließtext? Und ist es sinnvoller, das politische Schaffen in einem Politiker-Artikel zu betonen, oder Details aus seinem Leben (Kommunions-Kirche, Seminar-Größe an der Uni etc.)? Darauf bekomme ich zwar vermutlich wieder keine Antwort, aber das spricht dann wohl für sich.

Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt (diese Frage bitte beantworten, nicht ignorieren!)? Ansonsten müsstest du "so wie Koch selber persönlich aktiv war" näher erläutern, unter Berücksichtigung der anderen politischen Positionen im Artikel. Wieviel "aktiver" könnte Koch denn bitte sein, als dass er das Gesetz in dieser Form einführt? --Kibou 18:18, 16. Jul 2006 (CEST)

ich glaube du hörst (liest) nur was von dir kommt und nicht von anderen oder? deine fragen wurden schon beantwortet; vielleicht findest du dich in der von dir aufgeblähten diskussion nicht mehr zurecht; lies sie nochmal in ruhe. danke ...Sicherlich ^Post 22:50, 16. Jul 2006 (CEST)

So wie deine Argumente die "irgendwo" stehen, nehme ich an? Dann beantworte sie doch einfach nochmal: Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt?

Die Diskussion läuft nun seit fast drei Tagen, und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist, gibt es nach wie vor kein einziges argument FÜR die Löschung. Ich würde nun gern von euch, insbesondere von den Löschungs-Fürsprechern, wissen wie es weitergehen soll. Die Möglichkeiten liegen auf der Hand: Wir können die aktuelle Diskussion mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen, und ihr könnt dann meinetwegen eine Diskussion zu Wortlaut und Länge der Abschnitte eröffnen. Oder ihr nennt endlich konkrete, rationale Argumente FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge, und wir setzen diese Diskussion fort. Es liegt an euch, trefft eure Entscheidung. Ich hoffe jedem hier ist klar, dass sinn- und inhaltslose Posts im Stil von "Ne, nicht Diskussion beenden, bin für die Löschung!" nicht erwünscht sind - konrete Argumente sind gefragt! Konkrete Argumente bitte auch konkret benennen, nicht einfach schreiben "irgendwo stehen meine Argumente" oder "es ist eh offensichtlich, dass ich recht habe". Also dann, ich erwarte eure Entscheidung. --Kibou 00:52, 17. Jul 2006 (CEST)

• " ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt" - Nein
• "und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist" - ja weil du es unbedingt willst; sonst wohl keiner
• "wissen wie es weitergehen soll" - siehe beitrag von Rorkhete: absatz bleibt draußen; ggf. kannst du dir ein dem thema Roland Koch angemessenen absatz überlegen
• mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen" - ja klar das eindeutige ergebnis ist ziemlich eindeutig nur deine Meinung
• die arguemten wurden bereits zu anfang der diskussion genannt, da du ja eh im moment in der WP nix anderes tust als hier zu diskutieren findest du ja sicherlich auch zeit sie nochmal zu lesen (wenn du keine zeit hast dann lies einfach statt hier etwas zu schreiben - wir warten auf dich)
• "Also dann, ich erwarte eure Entscheidung" - na wenn du einen entscheidung wünschst; ich entscheide hiermit, dass der text draußen bleibt und erlaubt dir Kibou hiermit einen neuen verkürzten abschnitt der sich auf die Person Koch konzentriert und nur dessen direkten beiträge zu den Themen beleuchtet zu erstellen. Die erstellung darf hier auf der diskussionsseite oder auf einer seite in deinem benutzernamensraum erfolgen ...Sicherlich ^Post 08:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen läuft die Diskussion seit fast vier Tagen, ohne dass sich der Diskussionsstand verändert hätte: 5 stichhaltige Argumente gegen die Löschung stehen 0 Argumenten für die Löschung gegenüber. Wie ich schon zu Beginn sagte: "Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein 'Versandenlassen' der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option.". Wenn ihr Argumente habt, wenn ihr eine begründete Meinung vertreten wollt, dann tut das bitte jetzt, wo ihr die Gelegenheit habt. Wenn ihr aber nichts zu sagen habt, wenn ihr keine Argumente habt und eure Meinung nicht begründen könnt, dann beschwert euch auch nachher nicht, wenn euch das Ergebnis nicht passt. --Kibou 00:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem an, was ca. 10-15cm weiter oben bei Sicherlich steht. Und ich bestätige noch einmal, was ich ca. 1m weiter oben bei den Studiengebühren geschrieben habe: (Zu weiteren Informationen (oder von mir aus auch kritischen Gegenstimmen etc.) über Gebühren in Hessen siehe auch: Studiengebühren#Hessen) --rorkhete 01:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich denke wir können allmählich als Ergebnis festhalten, dass keine sinnvollen Argumente für die problematischen Absätze vorgetragen wurden. Die Löschung sollte nunmehr von allen Beteiligten als endgültig angesehen werden.--01:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Lies nochmal genauer: Es gibt 5 (!) stichhaltige Argumente GEGEN die Löschung, kein einziges (!!) dafür, das Ergebnis wäre also logischerweise, die Löschung endgültig rückgängig zu machen. Ich habe Argumente vorgetragen, sie stehen Punkt für Punkt oben, auf eure warte ich dagegen seit stolzen vier Tagen!

Übrigens schön dass dir wieder deine Beiträge 1m weiter oben anfangen, die ich mir die Mühe gemacht habe zu beantworten, damit du dich einfach nicht mehr meldest. Vielleicht willst du das ja im Interesse einer fruchtbaren Zusammenarbeit in Zukunft anders machen? --Kibou 02:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion kann nun abgeschlossen werden. Bis auf einen Beteiligten, Kibou, der auf Sachargumente nicht eingeht, sondern sich immer wiederholt, sind alle Diskussionsbeteiligten wie selbstverständlich für diese Löschung. Nochmal für alle Mitleser: Es geht dabei nicht um Kritik an Koch selber, die hat hier natürlich ihren Platz, sondern um Kritik an der hessischen CDU, losgelöst von Koch - und die gehört eben nicht in diesen Artikel. Eigentlich sollte das jedem auch ohne Diskussion klar sein.--Notebook 07:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Wollt ihr mich eigentlich verar***? Oben stehen meine 5 Sachargumente, vielleicht solltest du die mal lesen? Abgeschlossen werden kann die Diskusion tatsächlich - weil eine Position, für die nach über 100 Stunden noch kein einziges Argument vorgelegt wurde, meiner Ansicht nach getrost verworfen werden kann! --Kibou 12:51, 18. Jul 2006 (CEST)

mag sein, dass es kein einziges argument gab, dass die gefällt; aber das ist auch schon alles. ansonsten stimme ich Notebook zu; die diskussion ist müßig; Kibou erkennt nur seinen standpunkt als korrekt an; eine bewegung ist nicht zu erkennen; dann muss der artikel halt "eingefroren" bleiben ...Sicherlich ^Post 22:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Leeres Geschwätz ist alles was du hier je gepostet hast. Nenn doch endlich mal ein Argument für die Löschung! Oder fällt dir keines ein? --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion läuft nun seit über 100 Stunden. Abgesehen von den fünf Argumenten die ich von Anfang an gepostet hatte sind KEINE weiteren Argumente gepostet worden. Das vorläufige Ergebnis kann folglich nur lauten: Die Pro-Löschungs-Position muss verworfen werden, da es niemandem möglich war, sie argumentativ zu begründen. Ich werde die Diskussion noch weitere 24 Stunden laufen lassen, damit die Löschungs-Fürsprecher noch Gelegenheit haben, ihre Position doch noch zu begründen. Danach werde ich die Entsperrung beantragen und die Löschungen rückgängig machen. Wenn ihr GEGEN eine Entsperrung und FÜR den Erhalt der Löschung seid, dann postet also bitte JETZT konkrete Argumente! Ich werde ggf. bei dem Entsperwunsch auf diese Diskussion verweisen, in der JEDER die Gelegenheit hat(te) seine begründete Meinung einzubringen. Wenn ihr also vorhabt, Einspruch gegen eine Entsperrung zu erheben, tut es hier und jetzt, mit konkreten, rationalen Argumenten! Also nochmal: Wenn es irgendein rationales Argument FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg gibt, dann postet es JETZT! --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

(1) THEMA VERFEHLT ist das argument. du wirst es auch weiterhin nicht verstehen wollen oder können; aber ich wollte auch mal schreien ....Sicherlich ^Post 08:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Na also, geht doch. Ich habs zu den Für-Argumenten gesetzt. Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie drei von Kochs wichtigsten politischen Mapnahmen "das Thema verfehlt" haben. Inwiefern hat Koch mit der Spendenaffäre, dem Subventionsabbau, den Steuerrabatten für ausländische Eltern, der Umfrage gegen die doppelte Staatsbürgerschaft oder dem Einbürgerungsfragebogen mehr zu tun, als mit den Studiengebühren und dem Uniklinik-Verkauf? Wie Daniel Strüber schon sagte, "Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht." --Kibou 09:19, 19. Jul 2006 (CEST)

das steht alles schon weiter oben; wenn du es dir nicht merken kannst; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. wenn du nicht gern liest was andere schreiben solange es deiner Meinung entgegen läuft; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. Wenn du einfach nicht sonstiges zu tun hast; lies es nochmal und schreib ein Buch drüber ...Sicherlich ^Post 17:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Du wirst lachen, das habe ich schon getan. Du hast in der alten Diskussion immer wieder wiederholt, Studiengebühren etc. "würden Koch ja nicht direkt betreffen", und hast ein-zweimal geschrieben "da hätten ja noch andere mitgewirkt". Viel mehr geben deine alten Postings nicht her, die stammen ja fast alle noch aus der Zeit des Hessen CDU-Märchens. Nun, was das "Koch nicht direkt betreffen"-Argument angeht, ist mir diese Aussage zu vage, daher habe ich dich aufgefordert, zu erläutern, warum die pol. Positionen die noch im Artikel stehen deiner Meinung nach Koch betreffen, und die die du gelöscht hast nicht. Zu dieser konkreten Frage hast du bisher übrigens noch nichts geschrieben, von daher weiss ich nicht, warum du dich beschwerst - vielleicht einfach selbst mal die Zettel benutzen? --Kibou 01:00, 20. Jul 2006 (CEST)

na dann hast du es wohl nicht verstanden ...Sicherlich ^Post 07:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Zeig mir eine konkrete Stelle auf dieser Diskussions-Seite, wo du erklärt hast, warum Studiengebühren Koch nicht betreffen, eine der anderen pol. Positionen im derzeitigen Artikel aber schon. Oder kannst du das nicht? Das wär ganz schön peinlich, nicht wahr?

Aber eh jetzt wieder tagelang nur Ausflüchte kommen sollten wir vielleicht mal einen Blick auf ein paar Quellen werfen:

| Koch will bei Schuldenhöhe einlenken ("Ministerpräsident Koch erklärte sich bereit, über die maximale Höhe der Darlehensschulden eines Studenten nachzudenken.")

| Roland Koch: „Das kann man ja wohl verlangen“("...begründet Ministerpräsident Roland Koch (CDU), warum er es für richtig hält, daß Studenten für ihre Ausbildung zahlen.")

| Tausende demonstrieren, die Masse schweigt ("...wo Ministerpräsident Roland Koch oft und gerne für eine Gebühr plädiert...")

| Roland Koch hat keine Argumente ("Roland Koch, Ministerpräsident von Hessen, hat auf dem Landesparteitag der CDU erklärt, warum er Studiengebühren möchte...")

| Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen ("...hat Hessens Ministerpräsident Roland Koch (CDU) angekündigt, dass Studiengebühren in Hessen noch vor der Sommerpause beschlossen werden sollen.")

| Koch gegen einheitliche Studiengebühr ("Ministerpräsident Roland Koch wandte sich nun gegen die Forderung von Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck, in allen Bundesländern einheitliche Studiengebühren einzuführen.")

Wenn ein Beitrag zu Studiengebühren bei Koch das "Thema verfehlt" hätte, dürfte es keinen dieser Artikel geben. Quellen zum Uniklinik-Verkauf kann ich bei Bedarf nachliefern. --Kibou 02:18, 21. Jul 2006 (CEST)

die disk ist schon so lang; und es steht schon mehrfach da wo das problem ist. das wurde schon von unterschiedlchen leuten gesagt; aber du scheinst es nicht zu verstehen - schade ...Sicherlich ^Post 07:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Ganz schön peinlich, hm? Erst große Töne spucken und dann keine Textstelle liefern können...

Mit den Quellen und der offenen Frage ist dein Argument ("Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch") eindeutig wiederlegt, oder gibts noch was wesentliches dazu zu sagen? --Kibou 12:18, 21. Jul 2006 (CEST)

(2)Fürs Protokoll: Das Pro-Löschungs Argument "Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch" gilt nach dem aktuellen Stand der Diskussion als wiederlegt, da

1.) Ein deutlich schwächerer Koch-Bezug im Vergleich zu den noch vorhandenen pol. Positionen nicht nachgewiesen wurde.

2.) Mehrere Quellen einen sehr starken Koch-Bezug nachweisen (siehe oben).

--Kibou 12:33, 21. Jul 2006 (CEST).

lach, für denjenigen der vielleicht ein Protokoll von dem Zirkus hier macht; die Contra-Löschen-Argumente werden hiermit für null und nichtig erklärt. Argumente findet der Protokollant (die arme sau) weiter oben (Kibou schon nicht mehr) ... achja und auch noch an den Protokollanten; eine ernsthafte diskussion mit Kibou ist nicht zu erwarten; wir drehen uns seit ewigkeiten im kreis; meinungen anderer werden von Kibou ignoriert bzw. widerlegt; allerdings erkennt wohl nur er selber die Widerlegung an. Aber lieber Protokollant; ich werde weiter inhaltlich beitragen; und dann und wann mir den Spaß machen auf dieser Seite mit Kibou inzwischen in enormer länge zu diskutieren. Leider (oder vielleicht zum Glück) ist das einzige was Kibou interessiert Roland Koch; daher trägt er inhaltlich auch nicht mehr bei sondern bringt diese diskussion auf eine enorme länge ... Erwähnte ich bereits, dass das ganze hier Zeitverschwendung ist? na dann eben jetzt mal erwähnt. Ist eigentlich noch jmd. anderes hier außer Kibou?...Sicherlich ^Post 13:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, gelegentlich. Und lehne Kibou als Diskussionsführer ab, da er befangen ist: (...) will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe (...). Ich möchte also mit Sicherlich alleine diskutieren :-D --rorkhete 18:15, 21. Jul 2006 (CEST)

rorkhete: Gute Idee, der Fairness halber sollten dann aber alle Diskussionsteilnehmer ausgeschlossen werden, die nicht bereit sind, unter Eid auszusagen, dass sie überhaupt keine Meinung von Roland Koch haben ;)

Sicherlich:

1. Auf den Einwand hin, dass die jetzige Darstellungsweise inkonsequent sei, hast du zwar mehrfach entgegnet, dass "weiter oben" eine Widerlegung zu finden wäre, diese ist mir aber nicht beim Lesen begegnet. Zeig mir mal, wo genau erklärt wird, warum Roland Kochs persönliche Position zur Atomkraft und die öffentliche Reaktion auf die Hessen-CDU-Kampagne "Doppelte Staatsbürgerschaft" hier relevanter ist als seine politisch durchgesetzte persönliche Position zu Studiengebühren, für die er seit Monaten öffentliche Kritik einsteckt. An sich sind ja beide Sichtweisen akzeptabel und konsistent in Für und Wider, das heißt, die Sichtweisen "Wirken der hessischen CDU unter seiner Leitung gehört rein/nicht rein". Was aber nicht geht, ist, dass wie in der jetzigen Artikelfassung, bei unterschiedlichen Aspekten mit unterschiedlichem Relevanzmaß gemessen wird. "Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften. Warum betrifft ihn das weniger als sein Einbürgerungsfragebogen?

2. Dem Anschein nach gehst du von einer überwältigen Mehrheit für deinen Standpunkt aus, die Kibou als "letzter Mohikaner" nicht akzeptieren will. Dabei sehe ich in den bisherigen Beiträgen mit den Fraktionen "gehört nicht rein" Sicherlich, rorkehrte, Berlin-Jurist, Notebook gegenüber "gehört rein" mit Kibou, Karsten11 und meiner Wenigkeit ein denkbar knappes Meinungsbild. Kibous Version des Artikels ist gesperrt, er hat ein Recht darauf, dass auf seine Argumente eingegangen wird. Die Art und Weise, wie das auf den letzten 42 Textseiten gelaufen ist, ist bestimmt nicht sinnvoll, aber zu einer Endlosdiskussion gehören immer zwei Parteien und wenig bringt es, als eine dieser beiden der anderen gerade diese Entwicklung anzukreiden. (Auf die Anmerkung zu Kibous sonstigen Wikipedia-Beteiligung will ich nicht eingehen, es soll um die Stichhaltigkeit der Argumente gehen und nicht darum, wer hier auf welcher Grundlage was zu sagen hat.)

Daniel Strüber Kontakt 19:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dieses WE nicht daheim, deshalb schreib ich anonym, und ich beschränk mich auf Antworten zu den letzten "Anschuldigungen".

• @"Diskussionsführer": Ich spiele hier nicht den "Diskussionsführer", sondern ich führe lediglich quasi Buch über den Diskussionsverlauf, damit das ganze übersichtlich bleibt und nicht ins leere läuft. In dieser Funktion habe ich mich bisher absolut neutral verhalten: Zu deinem Thema-verfehlt-Argument konntest du auf Nachfrage keine Begründung liefern, während ich das Gegenteil belegt habe. Wenn das eurer Meinung nach kein Grund ist, das Argument als wiederlegt einzustufen, dann bin ich auf eure Begründung sehr gespannt!
• @"Protokollant": Ich hoffe sehr, dass "ich werde weiter inhaltlich beitragen" ist ernst gemeint? Ich hab nämlich wenig Lust, auf dein zweites Argument auch wieder über 100 Stunden zu warten.
• @WP-Aktivität: Jetzt juckt es mich zwar sehr in den Fingern, mal klarzustellen wer hier im Koch-Artikel wieviel "geleistet" hat, aber wie Daniel Strüber schon sagte, ist es für diese Diskussion völlig egal, übrigens ebenso wie die Anzahl der Leute die eine Meinung vertreten. Was zählt sind Argumente, und da habt ihr euch hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert!
• @Meinung: Ich halte es für reichlich scheinheilig, so zu tun als hätte man keine Meinung zu Koch. Und wer versucht, drei von Kochs unpopulärsten Taten aus dem Artikel zu entfernen, sollte Worte wie "Befangenheit" mit Vorsicht gebrauchen.
• @Contra-Argumente: Ich schätze mal Sicherheit spielt auf den Haufen "Wortmatch" ganz oben in diesem Textblock hin. Also gut: @Anti-Pro: Betrifft alles Koch direkt, siehe Quellen, wer hat denn dann bitteschön die Unikiniken verkauft? "über lebende Personen" einfach mal komplett lesen! es ist das drinn was Koch persönlich betrifft, niemand hat jemals behauptet, der Text an sich wär nicht gut. - wenn du das ganze nochmal in vollständigen deutschen Sätzen ausformulierst und deine Kritik den jeweiligen Argumenten zuordnest antworte ich gern ausführlicher. Am besten wäre es (jetzt ganz im Ernst und ohne Stichelei), wenn du ein Argument nach dem anderen kritisierst, das ist übersichtlicher als so ein "Pseudo-Rundumschlag". --(Kibou) 84.178.246.135 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)
  • @Daniel Strüber: erstmal als Grundlage was entfernt wurde: das hier (um sicher zu gehen, dass wir über das selbe diskutieren und nicht aneinander vorbei ;o) )
  • schon der erste Satz; "Die hessische Landesregierung unter " - also nicht koch sondern die hessische regierung - und dann ein genaues eingehen darauf wie hoch wieviel wie lange usw. damit hatte Koch wohl nur bedingt was zu tun; das hat er sich nicht selber ausgedacht sondern "irgendwelche" anderen leute - habe ich weiter oben schonmal erwähnt - es geht in dem artikel wie das lemma verrät um Roland Koch - nicht die hessiche CDU, nicht die hessischen Studiengebühren usw. - eine erwähnung; ja das passierte unter koch ist okay; aber die auswälzung der vor und nachteile die höhe usw. gehört nicht rein
  • Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften - klingt gut - für eine zeitung aber die Monarchie wurde in Deutschland schon vor einer weile abgeschafft ;o)
  • Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft - so stand es im artikel; ja die landesregierung; auch hier wieder; kann bei koch erwähnt werden details können z.b. in Universitätsklinikum Gießen und Marburg erwähnt werden - Preis des Kaufs; welche unternehmen interessiert waren usw. hat mit Koch wenig zu tun
  • @ recht - ja er hat das recht; er redet aber schon seit fast einem Monat seitenlang immer wieder das selbe; irgendwann wird es einem zu doof. Die Diskussion fand ja nicht nur statt; Kibou eröffnete ein "Adminproblem" gegen mich (inzw. gelöscht weil kein Adminproblem vorhanden), stellte einen Entsperrantrag (ebenfalls mit enormer länge) und auf diversen diskussionsseiten von Wikipedianer meldete er sich wegen Koch auch - sorry aber man kann es übertreiben.
    • also wie gesagt; die dinge können rein aber in Kürze (steht auchschonmal weiter oben) ...Sicherlich ^Post 10:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Zu deinen ersten Punkten: Es ist interessant, dass du "Koch will...beschliessen" als unzutreffende "Formulierung" abtust, "die hessische CDU unter Roland Koch" aber für bare Münze nimmst. Die Realität zeigen die Quellen: Koch ist stark involviert, er tritt in der Öffentlichkeit für die Gebühren ein, und sie sind ein persönliches Thema Kochs.

Und was die Probleme hier angehen: Wenn du nicht deine Änderungen über die Köpfe der anderen User hinweg erzwungen hättest, dann gäb es die nicht. Wenn du die laufende Diskussion nicht einfach übergangen hättest, dann gäb es die nicht. Ich hab lediglich versucht, gegen deine besch*** Arbeitsweise vorzugehen, und dass dir niemand einen Riegel vorgeschoben hat wirft kein gutes Licht auf die WP. Wenn die Sachen "rein können, aber in Kürze", dann war die komplette Löschung wohl der falsche Weg, hm? Oder wolltest du dich damit nur davor drücken, sie selbst neu formulieren zu müssen, mein fleissiger Wikipedianer?

Soo, aber zurück zum Thema! Du hast gesagt, du würdest gerne inhaltlich beitragen, jetzt hast du die Gelegenheit! Ich werd hier frühestens Sonntag Abend wieder posten, und ich freu mich schon darauf zu lesen, was du bis dahin erarbeiten wirst. Gute Ansätze wären:

1) Es gibt derzeit wieder kein einziges Argument gegen die Löschung, obwohl du für deine Löschung auf eigene Faust doch bestimmt (hoffentlich) gute Gründe hattest. Also: erstell eine Liste mit deinen Argumenten, am besten an der dafür vorgesehenen Stelle, bei "Argumente für die Löschung". Dann brauchst du auch keine Angst mehr zu haben, dass ich deine Argumente ignoriere.

2) Du hast angedeutet, dass dir meine Pro-Argumente nicht gefallen. Such dir doch einfach mal das aus, das du für am ehesten anfechtbar hälst, und schreib konkrete Kritikpunkte auf.

3) Wenn du der Meinung bist, ich hätte als "Protokollant" einen Fehler gemacht, als ich dein letztes Argument als wiederlegt markiert habe, dann solltest du begründen, warum das Argumwent noch gültig ist. Ich entferne das "wiederlegt" dann ggf.

Viel Erfolg! Freu mich schon drauf, inhaltliche Beiträge und Argumente von dir zu lesen! --(Kibou) 84.178.244.5 12:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Also, bevor uns die ersten Diskutanten wegsterben bei der Hitze: Ich habe nie die komplette Löschung der Abschnitte unterstützt. Hier ein Kompromissvorschlag, gekürzt, POV-lastige Schlüsselwörter getilgt, Kritikpunkte angedacht. Entweder geht das so durch ("die Landesregierung unter Koch") oder nicht ;-) Vorgehen: Meinung kundtun (nicht seitenweise), falls man im Groben damit leben kann, Artikel entsperren, einbauen, von mir aus wieder sperren und Kibou macht sich an die Arbeit bei Studiengebühren :-D

Vorweg: Schön dass sich auch mal jemand die Arbeit macht, selbst am Text zu arbeiten. Ich schätze mal nachdem Sicherlich zugegeben hat, dass die Themen in den Artikel gehören, können wir so auch zu einem Ergebnis kommen.

Ich hab die Vorlagen gemäß meiner Vorschläge geändert, und die Änderungen grün markiert. Wenn alle anderen mit dieser Fassung einverstanden sind können die Beiträge meinetwegen so bleiben. --Kibou 11:09, 25. Jul 2006 (CEST)

den einfügungen stimme ich nicht zu; wieder details die mit Koch selber wenig bis nix zu tun haben. ...Sicherlich ^Post 18:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? Ich hab lediglich die Kritiker namentlich benannt (die Kochs Tun kritisiert haben), wichtige Details zu den Maßnahmen ergänzt (was hat Koch getan?) und die Folgen von Kochs Maßnahmen (bei Unikliniken) hinzugefügt. Bei der Kritik an den Allg. Studiengebühren habe ich die unvollständige Aufzählung von Beispielen durch eine knappere, aber vollständige Aufzählung der Kritik-Ansätze ersetzt. Wo siehst du da ein Problem? --Kibou 23:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Sicherlich wiederum zu, so wird das nichts.

1. Das ist ein Artikel über Roland Koch. Der letzte Satz bei den Kliniken (warum eigentlich Klinika?) hat soviel mit Koch zu tun wie: "Der Hausmeister des Klinikums Marburg schwängerte 2006 die Nachtschwester Ingeborg von Station 3".
2. Allgemeine Studiengebühren: Das ist ein Artikel über Roland Koch. Die Landesregierung unter Koch hat Studiengebühren beschlossen. Soweit OK. Aber jetzt folgt ein Perspektivwechsel -> Gebühren statt Koch: 1. Die Gebühren sehen wie folgt aus, bla blaa (grenzwertig). 2. Dann noch weiter fokussiert auf die Gebühren bzw. Kritiker: Gebühren sind rassistisch, unsozial, bla blaa. Die Fakten, Quellen dazu mögen ja stimmen, sie gehören aber nicht in einen Artikel über R. Koch. Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein, der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst, egal wer sie beschlossen hat. Wofür sie relevant für einen eigenen WP-Eintrag sind: Studiengebühren. Eine andere Lösung sehe ich nicht. --rorkhete 02:16, 26. Jul 2006 (CEST)

1. Mit dem Hausmeister hat Koch nichts zu tun, die Massenentlassung ist dagegen eine Folge der Privatisierung bei der er "treibende Kraft" war, und wie im ursprünglichen Artikel schon klipp und klar stand: Es bestätigte die Befürchtungen der Kritiker. Ein noch größerer Koch-Bezug wäre höchstens möglich, wenn Koch die Leute selbst rauswirft.
2. Studiengebühren sind nicht gleich Studiengebühren, hinter dem Wort versteckt sich eine Vielzahl von Systemen, und ein Abschnitt der qualitativ annehmbar ist muss schon klarstellen, welches System Koch einführen will. Dass Bachelor und Master unterschiedlich teuer sind ist zum Beispiel nicht selbstverständlich, sondern eine bewusste Entscheidung Kochs, und dass Koch ganz klar auch Einfluss auf Details des Gesetzesentwurfs hat wurde ja schon mit | dieser Quelle belegt. Dass die Kritik nicht unter den Teppisch gekehrt werden kann sollte hier jedem klar sein, der Artikel soll schliesslich einen NPOV haben. Die Behauptung, die Kritik würde sich "gegen das Gesetz an sich" richten, und nicht gegen die Leute, die sich den Kram ausgedacht und das ganze rechtskräftig gemacht haben (werden), ist, mit Verlaub, Blödsinn. --Kibou 01:35, 27. Jul 2006 (CEST)

PS: Sind wir uns nun zumindest alle über den Beitrag "Langzeitstudiengebühren" einig?

Du musst genauer lesen, ich habe geschrieben "Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein" sowie "der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst". Und nicht, was du mir im letzten Satz in den Mund legst. Es mag deiner Sicht angemessen sein, dass alles was Koch (bzw. die LR unter Koch) beschließt, kritikwürdig ist, dies drängt sich mir jedenfalls aufgrund deiner Beiträge seit Wochen auf. Außerdem geht es hier nicht um "unter den Teppich kehren von Kritik", sondern um Roland Koch. Du begreifst die Darstellung der Kritikpunkte im Artikel als Akt des NPOV (siehe oben), ich oder "wir" kritisieren genau diese deine Ansicht als POV. Daran ist es seit Wochen gescheitert und wird es auch künftig scheitern. --rorkhete 02:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen deiner Formulierung und meiner Antwort. Ein Kritiker kann kein "Gesetz" ansprechen, ein Gesetz kann ihm weder zuhören, noch kann es reagieren. Wenn also jemand sagt "die Gebühren sind unsozial", dann kritisiert er damit die Schöpfer und Verfechter des Gesetzes, und das sind Roland Koch und Udo Corts. Es gibt keine Gründe "im Gesetz selbst" die Koch und Corts nicht zu verantworten hätten. Klar, es gibt bundeslandübergreifende Kritik an dem Konzept "Studiengebühren" an sich (die sich gegen alle MPs richtet die evtl. welche einführen könten), aber derartige Kritik wurde hier noch nie dargestellt. Jeder einzelne Kritikpunkt der je in diesem Artikel stand betrifft ganz speziell Kochs Gebühren.

Was NPOV angeht, siehe Artikel über lebende Personen, da wird eine neutrale Darstellung von Kritik klar befürwortet. Wie du einen NPOV erreichen willst, indem du ausschliesslich eine Seite darstellst, und Kritik sowie negative Folgen ausblendest, kann ich mir schwer vorstellen. Wie entscheidest du, welche Seite "die richtige" ist? Die der Titelperson? Was ist dann mit Kriegsverbrechern, Diktatoren, berühmten Massenmördern, etc.? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Ziele bei der Uniklinik-Privatisierung ergänzt, und das Kürzel "StuGuG" bei den Langzeitstudiengebühren entfernt. Sind jetzt alle mit der aktuellen Version einverstanden? In den letzten Tagen ist es hier ja ziemlich still geworden. --Kibou 12:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Wenn niemand mehr Einwände hat, werd ich den Artikel entsperren lassen und die Texte, wie sie jetzt hier stehen, übernehmen. Ich werd mal noch das Wochenende über warten, damit ggf. noch Kritik oder Änderungsvorschläge gepostet werden können. Also, wenn noch Diskusionsbedarf besteht, dann meldet euch bitte! --Kibou 01:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Da sich niemand mehr gemeldet hat habe ich die Entsperrung beantragt ([3]). Wenn doch noch jemand Probleme mit dem Wortlaut hat kann er sie natürlich trotzdem gern hier posten. --Kibou 01:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Entsperrung und Edit sind vollzogen. Da sich immer noch niemand von den Kritikern gemeldet hat werd ich diese Geschichte fürs erste als beendet ansehen, und mit dem nächsten "Problem" weitermachen (Unterrichtsgarantie). Wenns doch noch Probleme gibt, wie gesagt, einfach hier posten. Wir sind uns wohl alle einig, dass der ganze Kram hier mehr Zeit und Nerven gekostet hat als nötig gewesen wäre, von daher hoffe ich wir können uns darauf verständigen, uns beim nächsten mal gleich an eine vernünftige, saubere Diskussion zu halten, und nicht an andere zweifelhafte Methoden.

@Sicherlich: Wäre schön wenn du noch die angekündigten Fußnoten einfügen würdest. Ich setz es auch mal auf die Wuinschliste. --Kibou 02:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Langzeitstudiengebühren

Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz verabschiedet. Wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet, müssen 500-900 Euro Langzeitstudiengebühren gezahlt werden. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung der Gebühren um 6,5% gesunken.

Als unwissender Leser würde ich sagen: "Was ist das StuGuG? Was sind Langzeitstudiengebühren?" Die Information, dass man ab nem gewissen Semester zahlen muss sollte schon zum besseren Verständnis rein. Der Verwaltungskostenbeitrag kann meinetwegen raus. Die Verfassung ist eigentlich aber schon relevant, bzw. der rechtliche Aspekt (damals waren ja Studiengebühren soweit ich mich erinnere auch noch auf Bundesebene "verboten"). --84.178.244.5 12:54, 22. Jul 2006 (CEST)

(Kommentar rorkhete:) Hallo? Studienguthabengesetz ist doch verlinkt, daüber (wikilink-Infos) möchte ich nicht diskutieren. "Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet." als vorletzten Satz in diesem Abschnitt, schlage ich vor.

find ich okay; SuGuG würde ich weglassen; IMO hier unnötig; aber eher egal ...Sicherlich ^Post 07:19, 23. Jul 2006 (CEST)

@rorkhete: Mit dem Satz fänd ichs ok, einfügen sollten wir ihn aber besser nach "...StuGuG, verabschiedet". Der Link ist natürlich eh da, aber jeder Text in der WP sollte auch für sich allein verständlich sein, mit der Möglichkeit der Vertiefung durch Links.

@Sicherlich: Inwiefern StuGuG weglassen? Das ist ja das Gesetz, auf dem die Gebühren basieren, und die namentliche Nennung brauchen wir für den Link.

Soo, wenn wir den Satz zum besseren Verständnis noch einfügen kann dieser Teil von mir aus so bleiben. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

nein halte ich für zuviel detail wie bereits erwähnt ...Sicherlich ^Post 07:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte: Ein Text in der WP muss für sich alleine verständlich sein, ohne dass der Leser gezwungen ist, auf Links zu klicken und noch weitere Artikel zu lesen. Ein Abschnitt in dem steht, Koch habe das "Studienguthabengesetz" bzw. "Langzeitstudiengebühren" eingeführt, ohne dass die Begriffe zumindest ansatzweise erklärt werden, ist völlig indiskutabel. --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

mit deiner auslegung des "alleine verständlich" müsste auch noch erklärt werden was eine regelstudiendauer, ein Semester, was zu den hessischen Hochschulen gehört, wer die Studierendenvertretungen sind usw. rein. IMO ist der Text für sich alleine verständlich ...Sicherlich ^Post 15:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Regelstudienzeit, Semester etc. sind weitgehend allgemeingültige Begriffe, die deutschlandweit einheitlich sind. Das Studienguthabengesetz ist dagegen Hessen-spezifisch. Noch Fragen? --Kibou 23:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich "könnte damit leben". Oben "kurz StuGuG" rausnehmen, im letzten Satz "des StuGuG" durch "des Gesetzes" oder "der Gebühren" ersetzen. --rorkhete 23:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Also kann deiner Meinung nach die Erläuterung drinnbleiben, aber dafür soll die Abkürzung raus? Das versteh ich jetzt zwar nicht so richtig, aber damit wäre ich einverstanden. --Kibou 00:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja, damit wir irgendwann hier fertig werden, habe ich gegen die Ein-Satz-Erläuterung von Langzeitstudiengebühren nichts einzuwenden. Die Abkürzung ist in diesem rel. kurzen Abschnitt überflüssig. --rorkhete 01:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus. Sicherlich? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Privatisierung der Universitätsklinika Gießen und Marburg

Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Das Ziel war eine Entlastung des Landeshaushalts. Die Fusion der beiden Klinika trat zum 1. Juli 2005 in Kraft, am 17. Dezember 2005 wurde der Käufer bekannt gegeben: die Rhön-Klinikum AG hat das Klinikum für 112 Millionen Euro erstanden. Die Opposition im hessischen Landtag sowie die Beschäftigten und Betriebsräte der beiden Universitätsklinika kritisierten unter anderem den relativ geringen Kaufpreis, sind doch beide Standorte (Marburg und Gießen) eigene Stadtviertel an ihren Standorten. Mitte 2006 wurde bekannt, dass die Rhönklinikums AG mit Ablauf der Schonfrist einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen plant.

Weitgehend sinnvolle Kürzung (Interessenten, Verhandlungsdauer etc. raus). Was aber fehlt ist: Wer waren die Kritiker ("wurde kritisiert" ist wenig aussagekräftig)? Ausserdem wurde "unter anderem" der geringe Kaufpreis kritisiert, und dass sich die Kritik durch den Arbeitsplatzabbau "bestätigt" hat sollte auch auf jeden Fall rein. Was ebenfalls fehlt, aber auch vorher nicht drinn war (siehe Wunschliste) ist: Warum hat Koch die Kliniken verkauft? und Was wurde kritisiert?

(Kommentar rorkhete:) Von mir aus "unter anderem kritisiert". Sonst, siehe unten.

mittelhessischen Universitätsklinika bitte nicht verlinken; zumindest nicht so; ein leser will wenn dann sicherlich etwas über "mittelhessischen Universitätsklinika" lesen und nicht Mittelhesen und Universitätsklinik ;o) ... meinem vorredner stimme ich bzgl. der Kritik nicht zu; das gehört zu Universitätsklinikum Gießen und Marburg .. denn da gab es einiges zu Kritisieren; auch die frage der Monopolbildung als weiteres beispiel ...Sicherlich ^Post 07:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Mit "unter anderem kritisiert" bin ich einverstanden, allerdings sollten auf jeden Fall die Kritiker namentlich benannt werden (das halte ich generell für sinnvoll). Der Arbeitsplatzabbau sollte auch auf jeden Fall rein, wobei der Teil "Die Kritiker sahen sich bestätigt..." ruhig weggekürzt werden kann. Was die Links angeht hat Sicherlich natürlich recht, "Mittelhessen" hat kaum Bezug, und was eine Uniklinik ist wird der Durchschnittsleser wohl wissen.

Wäre auch schön, wenn wir noch die Gründe hätten (wo wir schon dabei sind...). Ich werd demnächst mal Quellen suchen. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Laut den Quellen, die bei Universitätsklinikum Gießen und Marburg verlinkt sind, war das Ziel der Privatisierung Kosteneinsparung, was | hier noch einmal bestätigt wird. Gibt es da noch was hinzuzufügen (manche von euch schienen sich da besser auszukennen)? Ansonsten würde ich einen Satz "Das Ziel der Privatisierung war eine Entlastung des Landeshaushalts" (nach dem ersten Satz) vorschlagen. Sind damit alle einverstanden? --Kibou 00:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben. Dabei wird der Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren verbietet. Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Für Master-Studiengänge und von ausländischen Studenten aus nicht-EU Ländern können höhere Gebühren erhoben werden. Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetzesentwurf. Dieser sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe auch Studiengebühren. --rorkhete 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Da ist die Kritik unvollständig: Die drei Ansätze unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung sollten jeweils zumindest angesprochen werden, ausserdem fehlen wichtige Informationen zum Gesetz (Master teurer als Bachelor, Sonderregeln für Ausländer). Desweiteren sollten auch hier die Kritiker benannt werden. Was wirklich raus kann ist der Teil mit dem Hochschulpakt (der wäre ggf. in einem seperaten Punkt besser aufgehoben).

"Vollständige Kritik" (positiv wie negativ) hat hier nichts zu suchen, darüber möchte ich auch nicht diskutieren, das könnt ihr gerne machen. Ich möchte eine angemessene Minimal- oder Kompromisslösung, der mind. Daniel, Sicherlich, Kibou und der "Seitenentsperrer" zustimmen. Ziel: den Artikel verbessern, da die Abschnitte R. Koch "erhellen". Lasst uns diesen Kompromiss finden und einbauen. Danach von mir aus weiterdiskutieren (wer Lust dazu hat). Meine Einzelkommentare siehe oben (markiert). --rorkhete 13:41, 22. Jul 2006 (CEST)

der Prozentsatz hat da IMO nix zu suchen; das hat sich eh nicht koch ausgedacht sondern andere kluge(?! ;) ) leute ;) ... @ Kritik; Sicherlich unvollständig; aber es geht ja primär um koch nicht um die studiengebühren; daher; wenn kritik dann solche welche sich auf Koch bezieht; also im sinne von "Koch wurde kritisiert weil er noch viel höhere wollte als letzendlich beschlossen o.ä." ... ich würde übrigens die zwei Studiengebühren in einer überschrift zusammenfassen - thematisch sind sie ja ähnlich ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST)

@vollst. Kritik: Es soll ja nicht jeder einzelne Kritikpunkt in den Beitrag, aber die drei wichtigsten Ansätze sollten schon alle genannt werden. Was ich anbieten könnte, wäre, dass wir keine konkreten Kritikpunkte benennen, sondern nur sowas schreiben wie "Kritikern zufolge ist der Gestzesentwurf unsozial, rassistisch und er führt nicht zu einer Verbesserung der Bildung" (und dann "Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe Studiengebühren"). Auch hier sollten unbedingt die Kritiker benannt werden!

@Sicherlich: Der Prozentsatz ist schon sinnvoll, da ja laut Koch gerade das "günstig verzinste Darlehen" die Gebühren sozialverträglich macht. Und statt "günstige Zinsen" oder "hohe Zinsen" schreiben wir doch lieber den konkreten Satz hin, das ist kürzer und wertungsfrei. Was die eine Überschrift angeht: Die beiden Gebühren haben fast keine Gemeinsamkeiten, ein allgemeiner Beitrag "Studiengebühren" wäre also so lang wie die beiden jetzigen zusammen, und das wäre ziemlich unübersichtlich (was man wirklich zusammenfassen kann sind "Unterrichtsgarantie" und "UG plus", das steht ja auch demnächst noch an). --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Damit kann ich nicht nur im Groben sehr gut leben - für mich eine annähernd ideale Kompromisslösung, gute Arbeit. Daniel Strüber Kontakt 12:39, 22. Jul 2006 (CEST)

ich kann damit leben wenn noch jeweils Fußnoten dran kommen die das ganze belegen; das heißt nicht, dass ich die inhalte nich glaube/weiß aber ein leser der WP sollte die chance haben das zu prüfen und/oder dort ggf. weiteres zu finden (siehe halt Wikipedia:Quelle) ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST) Fußnoten sind einfach; <ref> Fußnotentext </ref>

nicht einverstanden bin ich mit dem neu eingefügten grünen text - zuviel details zu studiengebühren, zuwenig koch ...Sicherlich ^Post 07:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Offene Fragen

(Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".)

Erledigt

Weiss jemand AB WANN Roland Koch Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport war?

• Zumindest den Vorsitz des Aufsichtsrates hat er wohl seit Mai 1999: http://flughafen.de/show.php?id=2237 --Tengai 18:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank!--Sebastian Jung aka Kibou 00:41, 22. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, du hast ja nur nach dem Vorsitz gefragt. Mich hätte noch interessiert, seit wann er im Aufsichtsrat sitzt. Oder heißt das, er war von Anfang an Vorsitzender, da er ja ebenfalls seit 1999 in Hessen regiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)
• Davon gehe ich aus. Fraport gehört zu einem Großteil dem Land Hessen, weshalb es gängige Praxis war, dass einer der Minister den Vorsitz des Aufsichtsrats innehatte - vor Koch war das allerdings lange Zeit immer der Finanzminister gewesen, und nicht der "große Boss", daher dann auch die Kritik von SPD/Grünen --Kibou 18:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein Studiendarlehen (im Rahmen der allgemeiner Studiengebühren) soll ja laut Gesetzentwurf nur dann zurückgezahlt werden müssen, "wenn ein entsprechender Verdienst nach dem Studium erzielt wird". Wie genau sieht diese Regelung aus? Was ist ein "entsprechender Verdienst"? Steigen die Schulden in der Zeit in der man nicht zahlen muss durch Zinsen und Zinseszinsen immer weiter an?

• Es sind 1060 Euro. http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html --Kibou 00:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Offen

Andere Frage (s. o. Gesicht): Wo hat Koch studiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Wunschzettel: Ausstehende Änderungen und Ergänzungen

Ich habe diesen Punkt zu der Diskussion hinzugefügt, damit wir hier Wünsche und Anregungen für die weitere Arbeit an dem Artikel sammeln können. Wenn eurer Meinung nach etwas fehlt oder überarbeitet werden müsste, dann postet es hier, und vielleicht erbarmt sich ja wer.

Nachtrag: Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".

Neuer Abschnitt bei "politische Positionen": Landesverschuldung Roland Koch ist ja dafür berüchtigt, dass er reichlich Schulden macht, und dass die Landesverschuldung während seiner Amtszeit deutlich schneller gewachsen ist. Auch ist der Landeshaushalt aufgrund der hohen Neuverschuldung seit mehreren Jahren immer verfassungswiedrig. Ich hab auch mal gelesen, Koch hätte mehr Geld zur Verfügung, als Hans Eichel vor ihm, hab aber bis dato keine Begründung dafür gefunden. Relevante Punkte, die diesem Abschnitt auch nachträglich hinzugefügt werden könnten, sind die diversen Einsparungen zum "Stopfen" des Haushaltslochs (z.B. diverse Kürzungen bei den Beamten, Streichung von Geldern für Frauenhäuser, Drogenberatung etc.), sowie die diversen Fälle in denen Koch vorgeworfen wird, das Geld zum Fenster rauszuschmeissen (Kauf des Erbacher Schlosses, Kauf des Riesenparkplatzes vor dem Landtag, Landtag-Neubau inkl. teurer Kunstwerke als Deko und teurer Möbel, der Flughafen Kassel-Calbach, etc.).

Überarbeitung des Abschnitts "Einbürgerungsfragebogen" In dem Abschnitt fehlt die Kritik noch völlig (markant war ja z.B. die Kritik an den völlig sinnlosen Fragen, die die meisten Deutschen selbst nicht beantworten konnten). --Sebastian jung aka Kibou 03:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Vollständige Quellenangaben Die Quellenangaben bedürfen weitreichender Überarbeitung. Bei einigen Abschnitten fehlen Quellenangaben völlig (Subventionsabbau, Steuerrabatte, Uniklinik-Privatisierung), bei einigen stehen sie nur auf der Diskussions-Seite (Spendenaffäre, Studiengebühren). Der gesamte Artikel sollte nach einem sinnvollen System (Fußnoten?) mit Quellenangaben versehen werden. --Kibou 03:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Quelle Löschen Hier handelt es sich nur um Wahlwerbung..... http://www.jusos-hessensued.de/1805.html --193.196.176.89 16:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Auch meine Meinung, die Juso-Quelle muss raus. Eine Seite des politischen Gegners ist doch keine seriöse Quelle. Wäre ja genauso, als wenn man Positionen der Grünen mit einem Link zur Jungen Union widerlegen wollte.

Unterrichtsgarantie (plus)

Vor der langen Diskussion um Studiengebühren und Uniklinik-Verkauf hatte Karsten11 Beiträge über Unterrichtsgarantie und Unterrichtsgarantie plus gepostet, die kurz darauf wieder gelöscht wurden, und dann in der langen Diskussion "untergingen". Jetzt da die lange Diskussion (hoffentlich) vorbei ist, wird es also höchste Zeit, sich mit dem Thema zu befassen.

Wie Karsten11 vor längerer Zeit schon geschrieben hat, war die Unterrichtsgarantie ein Wahlkampfversprechen Kochs, die Relevanz für den Artikel sollte damit wohl ausser Frage stehen.

Also, was machen wir draus? Ich persönlich finde den bisherigen Entwurf im großen und ganzen gut, der Text sollte lediglich leicht gekürzt und unter einer Überschrift zusammengefasst werden. --Kibou 03:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Hier der Entwurf von Karsten11:

Unterrichtsgarantie

Zentrales Wahlkampfversprechen der CDU im Landtagswahlkampf 2000 war die sogenannte Unterrichtsgarantie. Als Oppositionspartei hatte die Union die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Zur Umsetzung wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Teil des Konzeptes der Unterichtsgarantie war es, eine verläßliche Schule anzubieten, d.h. die Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit für die Mütter erleichtern.

Die Opposition kritisierte diese Politik als unzureichend und wies daruf hin, dass trotz der spürbar verbesserten Schüler/Lehrer-Relation und der nun nominell vollständig abgedeckten Stundentafel weiterhin Unterichtsausfälle (wenn auch in deutlich geringerem Umfang) wegen Krankheit etc. der Lehrer stattfanden. Die "Garantie" sei nicht eingelöst.

Unterrichtsgarantie Plus

Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU als Reaktion auf die weiterhin erfolgenden Unterichtsausfälle das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/7 gelten und sicherstellen, dass keine Unterrichtsstunde in den Klassen 1 bis 10 in den Schulen des Landes Hessen mehr ausfällt.

Kernpunkte des Programm sind:

Die Schulen erhalten ein Budget für Vertretungen und können dies eigenverantwortlich einsetzen Die Schulen sollen so genannte Vertretungspools bilden In diesen Vertretungspools dürfen nicht nur ausgebildete Lehrer, sondern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung arbeiten Dieses Vorhaben wurden von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert. Insbesondere in der Möglichkeit auch Personen ohne pädagogische Ausbildung einzusetzen (z.B. Handwerker, Sportübungsleiter, Eltern, Pensionäre, Studenten) wird die Gefahr gesehen, dass diese Aushilfslehrer über keine pädagogische Eignung verfügen.

Da sich sonst niemand gemeldet hat, habe ich die alten Beiträge selbst auf einen einzelnen Eintrag zusammengekürzt. Was haltet ihr von dieser Fassung? Kritik? Vorschläge für sinnvolle Kürzungen (ist immer noch etwas lang)? --Kibou 02:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Abschnitt nochmal gekürzt. Wenn sich weiterhin niemand zum Thema äussern möchte, werde ich den Abschnitt in dieser Form einbauen. Ich warte nochmal bis Sonntag Abend (20.8.) ab. --Kibou 04:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Unterrichtsgarantie (plus)

Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000. Als Oppositionspartei hatte die CDU die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Als Gegenmaßnahme wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern.

Die Opposition kritisierte die Maßnahmen als unzureichend, da immer noch Unterichtsausfälle stattfanden, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß. Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU daher das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/07 gelten und sicherstellen, dass kein Unterricht in den Klassen 1 bis 10 mehr ausfällt. Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten.

Abwegige Ergänzungen

Benutzer Kibou stellt schon wieder Abschnitte ein, die mit Koch nichts zu tun haben, sondern mit der hessischen CDU. Nichteinmal eine Erwähnung in einem einzigen Satz käme daher in diesem Artikel in Frage! Kibou will das nicht verstehen. Falls er damit fortfährt, bitte Benutzer sperren, weil es ihm nun schon oft genug erklärt wurde.--Notebook 03:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Lies die Abschnitte "Vorschlag" und "Löschung der Abschnitte..." hier auf der Diskussionsseite. Die Änderungen entsprachen dem aktuellen Stand der Diskussion, also unterlass bitte weitere eigenmächtige "Rumpfuscherei". Bevor du hier irgendwem mit einer Sperre drohst solltest du vielleicht mal deine eigene Diskussionsseite lesen, wenn ich mich recht erinnere haben dir da schon eine ganze Reihe von anderen Usern erklärt wie man hier ordentlich arbeitet und wie nicht. --Kibou 13:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich werd mir nach dem ganzen Stress jetzt nicht noch mehr Arbeit machen, weil irgendjemand meint er müsste nochmal querschiessen. Den aktuellen Diskussionsstand kann jeder auf dieser Seite nachlesen, die Entsperrung habe ich mehrere Tage vorher angekündigt, und die aktuellen Versionen der Texte stehen schon seit über einer Woche hier. Wenn du versuchst einen erneuten Edit-War zu provozieren oder hier anderweitig die Arbeit am Artikel behinderst, werde ich mit Verweis auf diese Seite deine Sperrung beantragen. --Kibou 19:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hab deine Änderungen bei Unikliniken vorerst rückgängig gemacht, weil Kriterien wie Relevanz und NPOV vernachlässigt wurden, und die neue Version deutlich zu lang war. Bevor du derart tiefgehende Änderungen an ohnehin schon strittigen Abschnitten vornimmst, solltest du die Diskussion bemühen. Stell deinen Entwurf hier ein und wir erarbeiten einen Kompromiss.

Ein paar der Punkte die du eingebracht hast finde ich durchaus sinnvoll, und ich bin auch damit einverstanden, sie in den Artikel zu integrieren. Du hast versucht positive Aspekte der Privatisierung aufzuzeigen, was absolut legitim ist, aber du bist dabei deutlich über das Ziel hinausgeschossen, und hast eine POV-lastig Version geschrieben, die den Leser offenbar davon überzeugen soll, dass die Privatisierung eine gute Maßnahme war.

• Der Satz "Nach Ansicht des Unternehmens besteht ein ehrhebliches Einsparpotential." nach der Massenentlassung ist zum einen völlig überflüssig (dass die Rhönklinik AG die Leute nicht aus reiner Bosheit rauswirft sollte jedem Leser klar sein), und zum anderen versuchst du so, die Massenentlassung positiv darzustellen.
• Über die Umschulung weiss ich nichts, aber wenn sie auf Koch zurückgeht und bedeutende Ausmaße hat (was bei 30 Mill. anzunehmen ist) dann ist die Info sicherlich relevant genug für den Artikel. Der Satz könnte aber vielleicht gekürzt werden.
• Wieviel Geld Rhönklik in die Unikliniken investiert, und insbesondere wofür es ausgegeben wird, halte ich im Koch-Artikel nicht für sonderlich relevant. Soweit ich weiss waren die Investitionen aber vertraglich an den Verkauf geknüpft, quasi als Bedingung, das könnte man durchaus erwähnen.
• Die Umsätze der Rhönklinik AG sind hier ebenfalls kaum relevant. Dass ein privater Betreiber versuchen wird, Gewinn mit den Kliniken zu erwirtschaften, sollte jedem klar sein. Wenn es ihnen gelingt könnte man das evtl. kurz erwähnen, aber solange sie noch drann arbeiten halte ich die Info für belanglos.

Also wie gesagt, stell deinen Entwurf hier ein und wir erarbeiten einen Kompromiss. --Kibou 15:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

Ihr habt auf der Seite der Entsperrwünsche signalisiert, dass irh einen Kompromiss gefunden habt, wonach ich die Seite entsperrt habe. Sollte sich euer Spiel fortsetzen, dann sperre ich den Artikel wieder auf der Version, die ich freigegeben hatte. -- tsor 13:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Das haben wir tatsächlich, wie unter "Vorschlag" nachzulesen ist (siehe insb. die letzten Beiträge vor Langzeitstudiengebühren, wo ich die Entsperrung und die Änderungen mehrere Tage vorher angekündigt hatte). Notebook hat sich an der Diskussion so gut wie garnicht beteiligt, löscht jetzt aber ohne Begründung deren Ergebnisse, und versucht einen Edit-War zu provozieren. --Kibou 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung: Deine ganzen Ergänzungen haben gar nichts mit Roland Koch als Person zu tun! Sie betreffen die CDU-Hessen!--Notebook 14:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Dein Standpunkt mag ebenso nachvollziehbar sein wie der Gegenstandpunkt, ist inzwischen aber vor allem ein Einzelstandpunkt. Ihm gegenüber steht eine Kompromisslösung, die von Befürwortern und ursprünglichen Ablehnern in einer äußerst langwierigen Diskussion ausgearbeitet wurde. Finde dich damit ab, dass Kompromisse in einem solchen Projekt notwendig sind, alles andere ist kontraproduktiv. Daniel Strüber Kontakt 14:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Man kommt hier ja immer von einem aufs andere. Ich habe mir doch tatsächlich die ganze Diskussion durchgelesen und habe nicht den Eindruck gewonnen, dass ein Kompromiss gefunden wurde, sondern ich habe den Eindruck, dass Kibou so lange immer wieder wider offensichtlichste Vernunft argumentiert hat, bis alle anderen einfach aufgegeben haben... Wikipedia at it's best ;-)

Vielleicht sollte sich Kibou einfach mal fragen, welche Informationen ein Leser erwartet der das Lemma Roland Koch nachschaut? Sicher nicht Infos zu Studiengebühren, denn dann würde er das Lemma Studiengebühren aufrufen.

Außerdem, wenn man sich das Verhältnis demonstrierender Studenten zu Studierenden in Hessen insgesamt anschaut, stellt man fest, dass es ganz offenbar neben lautstarken Gegnern auch zahlreiche Befürworter zu geben scheint und das bedeutet, dass in der Wikipedia beide Seiten dargestellt werden müssen. Was Kibou vorschwebt ist, dass, weil Roland Koch ja die (aus seiner Sicht verdammenswerten) Studiengebühren einführen will, das auch auf dessen Personenseite gesagt (und natürlich auch deutlich kritisiert) werden muss. Man stelle sich mal vor, jetzt käme ein anderer User, der den Artikel liest und sich denkt: "Whow, der ist aber NPOV". Daraufhin beginnt er ellenlange "Diskussionen" mit sich selbst und fügt an all die Contra-Argumente noch all die Pro-Argumente an. Woraufhin Kibou weitere Gegenargumente bringen wird. Und schwupps: Wir stellen im Artikel "Roland Koch" die Problematik des Artikels "Studiengebühren " dar...

Vielleicht sollten wir ja - Kibous Argumentation folgend - bei jedem CDU-Abgeordneten von Hessen (denn die beschließen ja das Gesetz) die Pro&Contra-Studiengebühren-Diskussion reinkopieren. Und bei allen Ministern. Und überhaupt bei allen Politikern aus allen Ländern, die Studiengebühren einführen. Aber natürlich auch bei allen anderen, bei der hessischen Opposition zumal, schließlich sind die dagegen und auch das ist eine gewichtige Position die begründet gehört... Schonmal was von Redundanz gehört? Wenn man so anfängt, kann man ja gleich das Wissen der Welt in einen großen Artikel schreiben...

Wie's jetzt da steht ist noch zu lang! "Roland Koch befürwortet ein Modell allgemeiner Studiengebürhen das zum XX-Semester in Hessen eingeführt werden soll. Die Maßnahme ist umstritten. Bgl. dazu die detaillierte Darstellung bei Studiengebühren." Das reicht vollkommen. Und unter Studiengebühren kann sich dann jeder austoben wie's ihm passt... 84.169.231.76 23:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass immer noch Diskussionsbedarf besteht, dann kannst du dich hier gerne dahingehend betätigen. Als Zeichen der Seriösität würde ich dabei eine Registrierung bei der Wikipedia empfehlen (geht ganz schnell). Was den Vorwurf ich würde "wider jegliche Vernunft argumentieren" angeht spricht insbesondere die "Löschung..."-Diskussion eine klare Sprache: Erst nach mehreren Tagen und seitenweise Text haben die Löschungs-Befürworter ihr erstes und einziges Argument gepostet, aber natürlich hiess es in jeder dritten Zeile ich sei "uneinsichtig", "hätte Unrecht", "wäre unvernünftig" usw.

• Welche Infos erwartet ein Leser? - In ester Linie eine Antwort auf die Frage "Was hat Koch in seiner Funktion als Politiker bewirkt?"
• Es gibt viele Befürworter - Ein Student der nicht demonstriert ist dadurch nicht gleich ein Befürworter, viele haben Angst vor Nachteilen (längere Studienzeit durch verpasste Seminare) oder glauben nicht an einen möglichen Erfolg der Proteste ("Politiker machen eh was sie wollen"). Ansonsen gilt, wie ich schon einmal zu rorkhete sagte: Nenn mir die Vorteile der hessischen Studiengebühren, und wir überlegen uns wie wir sie in den Text einbauen.
• Redundanz - es geht hier um die Darstellung einer der bedeutendsten politischen Maßnahmen Kochs, also ein relevantes Thema. Wenn irgendein CDU-Abgeordneter nichts weiter tut als dafür zu stimmen, oder wenn ein SPDler mal sagt "also ich bin ja gegen diese Gebühren", dann ist das nicht sonderlich relevant. Das ist der Unterschied.
• Kurzfassung - Da fehlen jegliche relevanten Infos, insb. "Was für ein Gebührenmodell führt Koch ein?", "Was unterscheidet Kochs Pläne von denen anderer MPs?", "Warum werden die Gebühren kritisiert?" und "Wer sind die Kritiker?". Ein paar Leute hier scheinen sich nicht die Frage zu stellen "Welche Informationen sind wirklich relevant?", sondern eher "Wie kann ich soviele Informationen wie möglich weglassen?". --Kibou 04:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben

Ich habe einige Aussagen aus den Abschnitten entfernt, die Behauptungen enthielten, aber vollkommen unbelegt waren. Bitte Quellen angeben! Für sowas ist Wikipedia:Einzelnachweise Standard.--Notebook 05:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Bitte bei Änderungen am Artikel in Zukunft auch mal die Disk lesen und ggf. google bemühen. Für die Abschnitte die ich verfasst habe (u.a. Studiengebühren und Wirtsch. Verbindungen) habe ich meine Quellen auf der Disk angegeben (siehe "Geplante Änderungen"). Für die Info "Arbeitsplatzabbau bei Uniklinik Gießen-Marburg" (die nicht von mir stammt) hab ich google bemüht:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_21592474

--Kibou 03:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben gehören entweder in den Artikel über Wikipedia:Einzelnachweise oder unter Zusammenfassung und Quellen. Bitte halte dich daran.--Notebook 06:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Da hast du durchaus recht, das ist ein Mangel der aktuellen Artikelversion, auf den ich auch selbst schon hingewiesen habe (siehe Wunschliste und die Disk bei Qualitätssicherung). Allerdings haben weder du noch ich bisher irgendwelche Anstrengungen unternommen, diesen Missstand zu beheben, von daher können wir uns hier kaum gegenseitig Vorwürfe machen.

Wegen den Unikliniken siehe "abwegige Ergänzungen", wollte dafür nicht schon wieder nen neuen Punkt anlegen. --Kibou 14:43, 16. Aug 2006 (CEST)

12 Punkte zu "Politische Positionen"

Roland Koch ist offenbar sehr fleißig. Er hat die meisten politischen Positionen von allen Politikern in der Wikipedia. Zumindest legen das die 12 Unterkapitel zu den politischen Positionen nahe.

Entschuldigt, dass ich nicht die komplette Diskussion durchlese - aber ich vermute mal, die jetzige Fassung des Artikels kam im leider gebräuchlichen POV-Proporzsystem zu Stande. Da die eine Seite einen absurden Steuervorschlag unterbrachte, musste die Contra-Koch-Seite unbedingt die Freundschaft mit dem Dalai-Lhama unterbringen.

Für Politische Positionen sollten folgende Fragen eine Rolle spielen:

1. Hat der Politiker im entscheidenden Bereich überhaupt Entscheidungskomptenzen? Zum Beispiel hat Koch beim Thema "Atomkraftwerke" schlicht nicht mitzureden. Seine Meinung ist eine von vielen.
2. Haben wir es wirklich kmit einer politischen Position oder mit einer Anekdote zu tun? Die Freundschaft mit dem Dalai Lhama zum Beispiel ist IMHO interessant, aber nicht per se eine politische Position - und auch in Tibet hat Koch nicht mitzureden. Den Fakt sollte man daher erhalten, aber in einen anderen Kontext stellen.
3. Ist ein Ereignis, eine Äußerung alleine schon eine politische Position oder gehören verschiedene Positionen zueinander und können daher zusammengefasst werden. Beispiel: Kapitel 3.7 und 3.12 behandeln beide Studiengebühren. Das ist nur ein Kapitel. Und wenn man etwas Abstand nimmt, kann man vielleicht sogar eine klare Linie in Kochs Bildungspolitik finden. Und das fasst man in wenigen klaren Sätzen zusammen, ohne sich in Details zu verlieren und setzt einen Link zu Studiengebühren.
4. Haben wir es mit eigenen Positionen zu tun oder mit Regierungsentscheidungen? Ein Ministerpräsident hat zwar Kompetenzen, aber er kann nicht machen, was er will. Wenn eine Einsparpolitik betrieben wird, können sachliche Zwänge, Koalitionsvereinbarungen, Verwaltungsvorgänge und eigeleitete Projekte der Vorgängerregierungen entscheidend sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die 12 Unterkapiel sollten in 12 Sätze umgewandelt werden. Einiges kann in andere Abschnitte verschoben werden, einiges ist unter anderen Lemmata zu finden und viel kann ohne verlust gestrichen werden. --81.173.164.201 21:01, 25. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich würde folgende Maxime aufstellen: Was würde uns heute noch interessieren, wenn Koch schon 10 Jahre tot wäre?--81.173.164.201 21:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Sein Todesdatum? 84.75.130.173 21:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Ganz ohne Witz: Du hast recht. Aber da wir das noch nicht kennen, müssen wir den Satz einfach auf die Abschnitte beschränken, die schon bestehen. --81.173.164.201 22:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Vorweg: Ich habe mir die Freiheit genommen, aus deinen Punkten Nummern zu machen, um besser darauf antworten zu können. Ich hoffe das ist in Ordnung. Wie die einzelnen Abschnitte des Artikels entstanden sind kann ich nur soweit beurteilen wie ich sie verfasst habe, aber nach dem Motto "wenn ich das reinschreiben darf, dann dürft ihr das reinpacken" hab ich hier nie gearbeitet. Was deine Kritikpunkte angeht:

1. Es stimmt, dass bei den politischen Positionen einerseits Maßnahmen Kochs enthalten sind, und andererseits "Meinungen". Letztere zu streichen halte ich aber nicht für sinnvoll, da sie einen Eindruck von Kochs Ansichten und pol. "Richtung" vermitteln. Sinnvoll fände ich getrennte Rubriken, wie bspw. "pol. Maßnahmen" und "pol. Positionen".
2. Der Abschnitt zum Dalai Lhama ist inhaltlich nicht sonderlich gut. Der springende Punkt war da (afaik) eigentlich, dass Koch den Dalai Lhama besucht und nach Hessen eingeladen hat, obwohl China dagegen protestiert hat.
3. Bei Langzeitstudiengebühren und Allg. Studiengebühren handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Systeme, die unabhängig voneinander bestehen und auf unterschiedlichen Gesetzen basieren. Wenn man daraus einen Abschnitt machen würde wäre der so lang wie die jetzigen Abschnitte zusammen. Anders verhält es sich z.B. bei der Unterrichtsgarantie plus, die lediglich eine Änderung und Erweiterung der Unterrichtsgarantie war, und sich daher mit dieser einen Abschnitt teilt.
4. Das Thema hatten wir kürzlich bei Lanzeitstudiengebühren, Allg. Studiengebühren und Uniklinik-Verkauf, da ist aus den Quellen klar ersichtlich, dass Koch treibende Kraft der Maßnahmen war. Unterrichtsgarantie war ein Wahlkampfthema, und die Relevanz der Spendenaffäre und der Unterschriftenaktion sind wohl unumstritten. Zu den anderen Positionen kann ich nichts sagen.
5. (langer Rede, kurzer Sinn) Die Frage die sich uns stellt ist nicht "wie kann ich den Artikel so kurz wie nur möglich formulieren ohne ihn zu löschen", sondern "welche Informationen sind relevant" und "was erwarten die Leser von diesem Kapitel". Ja, Koch hat 12 pol. Positionen, na und? Ich finde es viel eher bedenklich, wenn bei einem bedeutenden Politiker, der 10-20 Jahre aktiv ist, nur 2-3 pol. Positionen im Artikel stehen.
6. (Koch tot) Das ist eine kaum anwendbare Maxime. Denk z.B. an die Studiengebühren: Die sind eine der größten pol. Veränderungen in Hessen dieses Jahrzehnts, aber mal angenommen die SPD gewinnt die nächste Jahr und schafft die Gebühren tatsächlich wieder ab (unwahrscheinlich, aber nicht auszuschliessen), dann würde nach Kochs Tod kein Hahn danach krähen.

--Kibou 02:42, 26. Aug 2006 (CEST)

1. Ich bevorzuge einen Abschnitt politisches Handeln, Positionen können zusammengenommen irgendwo anders abgefeiert werden.
2. Ack
3. Das ist kein Argument, da die Abschnitte in der Form schlicht besser unter einem anderen Lemma (oder zwei) viel besser aufgehoben sind.
4. Lässt sich alles subsummieren unter "Koch verfolgte eine Sparpolitik". Dazu ein Satz zu einzelnen Punkten mit Links auf die anderen Lemmata.
5. Ich halte mich lieber an einige Hundert anderer Artikel als an den von Dir favorierten Sonderfall.
6. Das mit der größten politischen Veränderungen ist Deine Meinung. Wenn wir jedoch den Blick etwas erweitern, sehen wir, dass Studiengebühren bundesweit eingeführt werden. Sprich: es ist kein primär hessisches Problem. Wenn nach dem Tode Kochs kein Hahn mehr nach etwas kräht (ohne dass wir jetzt über künftige Regierungspolitik fantasieren), ist es schlicht irrelevant.--195.14.198.234 08:16, 26. Aug 2006 (CEST)

1. "politisches Handeln" würde (soweit ich weiss) per Definition auch öffentliche Stellungnahmen mit umfassen. Hast du einen sinnvollen Vorschlag, wie man Kochs Meinungsäusserungen besser unterbringen könnte?
2. Ack?
3. Ich kenne die Richtlinien nicht auswendig, aber ich glaube nicht, dass es gern gesehen wird, wenn wir aus einem Artikel (der grade mal 2-3 Seiten lang ist) zig neue erstellen. Die Studigebühren-Aschnitte sind ausserdem ohnehin nur kurze Einführungen, mit Verweis auf Studiengebühren.
4. Wie meinen? Was für ein Sonderfall? Dass in einem Politiker-Artikel die pol. Arbeit der Person beschrieben wird?
5. Es ist eine signifikante Änderung des Systems, und es gab landesweite Proteste dagegen. Die Gebühren werden nicht "bundesweit" von der Bundesregierung eingeführt, sondern, in Form von landes-spezifischen Modellen, von den einzelnen Bundesländern. Jetzt wäre ich neugierig, was deiner Meinung nach "noch 10 Jahe nach Kochs Tod" von Interess ist - Name und das ehemalige Amt?

Wir diskuttieren hier über mehrere Punkte, da wäre es vielleicht sinnvoll wenn wir versuchen, einen nach dem anderen "abzuarbeiten". Bei den Meinungsäusserungen sind wir uns insofern einig, dass Änderungsbedarf besteht, von daher sollten wir mit dem anfangen. Mein Vorschlag waren getrennte Rubriken (pol. Maßnahmen/Positionen). Wenn du sagst, was in deinen Augen sinnvoll wäre, können wir uns vielleicht auf einen Kompromiss einigen.

--Kibou 01:20, 27. Aug 2006 (CEST)

1. Äußerungen alleine reichen nicht aus. Wir sehen doch grade wieder, wie im Sommerloch Äußerungen hochkochen und wirkungslos verpuffen.
2. ACK bedeutet Zustimmung.
3. Man muss für Studiengebühren keinen neuen Artikel anlegen.
4. Der Sonderfall ist das haarkleine und unstrukturierte Nacherzählen von mehr als einem Dutzend politischen Standpunkten und Maßnahmen.
5. Wie ich mir den Abschnitt vorstelle, hab ich ja schon geschrieben. Dazu gehört noch eine übergreifende Analyse des Wirkens. --81.173.164.201 00:12, 28. Aug 2006 (CEST)

1. Es geht ja nicht um bloßes "Geschwätz" sondern um "Meinungsäusserungen", also um Aussagen aus denen ersichtlich ist, wie Koch zu wichtigen politischen Themen (wie z.B. Atomausstieg) steht.
2. (erledigt)
3. Für Studiengebühren nicht, aber für viele andere Maßnahmen. Ausserdem sind die Abschnitte zu Studiengebühren nur kurze Einführungen und bereits extrem "zusammengekocht".
4. Die politischen Positionen sind zwischen einer und zehn Zeilen lang, da kann von "haarklein" wohl keine Rede sein. Und unstrukturiert finde ich die Abschnitte nicht, insbesondere da in manchen anderen Artikeln das politische Handeln garnicht thematisch geordnet, sondern in einen langen Fließtext "geklatscht" ist. Abgesehen davon, es geht hier um den bekannten Politiker Roland Koch, was bitte ist falsch daran, seine politische Arbeit zu beschreiben?
5. Eine "übergreifende Analyse des Wirkens" ist gegen die Richtlinien, wir sollen hier nur dokumentieren, nichts neues erarbeiten. Ausserdem würde das große Probleme aufwerfen. Nim z.B. Kochs Haltung gegenüber Ausländern: Da haben wir die als ausländerfeindlich kritisierte Unterschriftenaktion, die Benachteiligung von Ausländern bei den Studiengebühren, und vielleicht noch den Einbürgerungsfragebogen. Was sollen wir dazu bitte schreiben?

Du hast weiter oben geschrieben "Positionen können zusammengenommen irgendwo anders abgefeiert werden.". Wie könnte das konkret aussehen? --Kibou 00:42, 29. Aug 2006 (CEST)

An dem Punkt gebe ich mit Deiner Erlaubnis die Punktezählung auf.

Prinzipiell: Es ist nicht falsch die politische Arbeit eine Politikers zu beschreiben. Aber genau das wird ja nicht gemacht, wenn man hier ein Zitat und dort ein Zitat mit Regierungspolitik mischt.

Ein Fließtext ist besser als eine Aufzählung von Meinungsäußerungen. Denn sie zwingt die Autoren den gemeinsamen Nenner der einzelnen Meinungsäußerungen zu suchen und bildet im Ergebnis die politischen Positionen des Betreffenden viel besser ab - wenn es denn ordentlich gemacht wird. Zudem stellt sich bei ordentlicher Recherche oft heraus, dass der Betreffende Politiker ab und zu auch Positionen vertritt, die nicht auf der ersten Seite der Zeitungen landen, die auf den ersten Blick langweilig, aber im Endeffekt sehr wichtig sind.

Die Unterschriftenaktion ist so ein Fall, bei dem es nicht um eine bloße Meinungsäußerung geht - hier hat sich Koch als Parteivorsitzender eines Landesverbandes gegen die Bundes-CDU (zumindest den Mainstream) positioniert und gezielt eine politische Frage in Deutschland bestimmt. Bei dem Einbürgerungsfragebogen passt da prima dazu.

Den Vorwurf des Rassismus würde ich hingegen in dieser Form aus dem Artikel streichen, da ja laut Artikel Gebühren für Nicht-EU-Studenten erhoben werden können soll. Zum einen sollte man das Gesetz erst Mal Gesetz werden lassen, bevor man es in eine Politikerbiografie aufnimmt und zum anderen ist mir keine Rasse "EU" oder "Nicht-EU" bekannt. Wenn in der politischen Auseinandersetzung solche reißerischen Vokabeln benutzt werden, müssen wir in der Wikipedia nicht die Highlights reproduzieren. --195.14.198.79 09:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir über "Meinungsäusserungen" reden würde ich die Unterschriftenaktion da nicht mitzählen, denn da hat Koch ja nicht nur geredet, sondern auch gehandelt (bzw. handeln lassen). Die Abschnitte die ich zu bloßen Meinungsäusserungen zählen würde sind Steuerrabatte, Atomkraftwerke und Einbürgerungsfragebogen.

Was das mit dem Rassismus angeht: DU würdest das vielleicht streichen, und ich würde sowas auf jeden Fall nicht in einen Wiki-Artikel schreiben (das grenzt ja an üble Nachrede), aber es könnte durchaus jemand berechtigterweise sagen "Kochs Politik trägt ausländerfeindliche Züge, schaut euch doch die Fakten an". Was du "den gemeinsamen Nenner finden" nennst ist letzten Endes eine "Interpretation" von Kochs Arbeit, keine Dokumentation, und das entspricht, wie gesagt, nicht den Richtlinien (siehe dazu Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist).

Ich würde vorschlagen, wir trennen, sobald wir uns einig sind was "Meinungsäusserungen" und was "Handlungen" sind, erstmal die pol. Positionen in diese zwei Kategorien auf. Wenn du dazu einen Entwurf formulierst, können wir die Meinungsäusserungen dann durch einen Fließtext ersetzen, das halte ich zwar für unübersichtlicher, aber da die Äusserungen alle nur 1-2 Zeilen lang sind, spart es zumindest viel Platz. --Kibou 00:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Du missinterpretierst die Richtlinien, bzw diesen Artikel. 13 strukturlos und unsystematisch zusammengeklatschte Punkte sind keine Dokumentation. Alleine mit einer der Auswahl an Fakten wird schon ein POV transportiert. Hier werden Einzeläußerungen als wichtigste Eckpunkte Kochs politischen Wirkens verkauft werden ohne Rücksicht auf Kontext, tatsächlichen Folgen und Relevanz. BTW: Mit der Zeit sollten möglichst viele Referenzen von aktueller Berichterstattung in Form von Zeitungsartikeln oder ähnlichem bei jedem wichtigen Politiker durch übergreifende Sekundärliteratur ersetzt werden. Politik ist unter anderem eine Wissenschaft.

Wenn jemand sagt "Kochs Politik trägt ausländerfeindliche Züge, schaut euch doch die Fakten an" - dann soll er hier doch bitte die Fakten nachschlagen und nicht die diffamierende Beurteilung irgendeines ungenannten(!) politischen Gegners. Wir können hier sein Handeln und seine dazu passenden Einlassungen zur Ausländerpolitik widergeben.

Ich schlage auch kein Original Research vor, ich schlage eine strukturierte und übergreifende Darstellung der Sachverhalte vor. Ich denke, der Metadiskussion ist jetzt Genüge getan, ich werde Mal sehen, ob ich vielleicht ein paar Formulierungsvorschläge machen kann.

PS: Wegen akuter Arbeitsbelastung werden Formulierungsvorschläge noch einige Tage benötigen. --195.14.198.130 10:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich warte dann erstmal den Formulierungsvorschlag ab. Achte aber bitte auf Einhaltung der genannten Richtlinie - auch eine nicht-diffamierende Beurteilung ist eine Beurteilung. --Kibou 00:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Sonstige Verbindungen

Zusatzeintrag: Quelle: [4]

Sonstige Verbindungen:

• Mitglied des KfW-Verwaltungsrats (Kommentar: sog. "Förderbank" für Kredite der Studierenden) [5]

• Mitglied des ZDF-Verwaltungsrats

• stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrats FIZ (Frankfurter Innovationszentrum für Biotechnologie)

• Vorsitzender des Aufsichtsrats der Staatsweingüter GmbH

Danke für den Hinweis, habs eingebaut! Drei kleine Probleme noch:

1. Was ist das "FIZ"? Fachinformationszentrum? Welches?
2. Ich hab die Infos jetzt in der Rubrik "wirtsch. Verbindungen" untergebracht, und den Abschnitt, da es ja keine "wirtschaftlichen" Posten sind, in "Wirtschaftliche Verbindungen und andere Posten" umbenannt. Das ist jetzt etwas "zusammengeflickt", wenn jemand einen besseren Titel (oder auch einen besseren Platz) weiss, meldet euch!
3. Ich hab die Quelle mit übernommen, wie in Wikipedia:Einzelnachweise beschrieben. Wenn ich dabei einen formellen Fehler gemacht haben sollte, korrigiert mich bitte. --Kibou 00:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich würde alles davon streichen, was direkt mit dem Amt des Ministerpräsidenten zusammenhängt. Den Platz in den Aufsichtsgremien hat nicht Koch selbst bekommen, sondern der Ministerpräsident von Hessen. Für den Artikel relevant wären die Ämter, die weder Kochs vorgänger noch Kochs Nachfolger im Amt haben werden.

Ähnliche Auflistungen hatten wir in der Wikipedia schon bei anderen Ministerpräsidenten. Konsens war es, dass man es auf die wesentlichen Ämter beschränkt. --81.173.164.156 07:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn das so allgemeiner Konsens ist streich ich den Satz wieder. --Kibou 01:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@ Kibou:

zu 1: Roland Koch ist stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrats FIZ - Frankfurter Innovationszentrum für Biotechnologie (wirtschaftl. Pharma-Unternehmen). Außerdem ist er im selben Unternehmen als Gesellschafter unterwegs um für das Unternehmen zu werben. Ich sehe da Parallelen zu Gerhard Schröder, der ja bei GasProm ist, und vorher sich um die Gasleitung durch die Ostsee mit Russland bzw. GasProm bemüht hat. Roland Koch macht sich bei FIZ u.a. mit seiner CDU-Landesparteikollegin Petra Roth (Oberbürgermeisterin Frankfurt) für "[...] kommerziellen Entwicklung der Biotechnologie [...]" stark.

zu 2: Ich denke das Stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrates bei FIZ unbedingt bei wirtschaftl. Verbindungen untergebracht werden muss. Mitglied im KfW- und ZDF-Verwaltungsrat sind sonstige Verbindungen. Das mit den Staatsweingütern ist eher nebensächlich, aber ich werde darüber nochmal recherchieren, es könnte ja zur Geldwäsche verwendet werden. *g*

zu 3: Okay!

@ Unbekannter:

Ich denke, dass es wichtig ist aufzuzeigen, was ein Mensch der Politik in führender Position noch für Tätigkeiten ausübt. Letztes Großereignis dieser Art war das Amt von Ex-Kanzler Schröder bei GasProm. Man kann natürlich darüber Streiten, ob er sich um den Posten vor oder nach der Abwahl organisiert hat. Ich bin mir sicher, dass er es schon nach der BTW 2002 sich darum bemüht hat. Man könnte eine ganze Liste von Politikern anlegen, die in wirtschaftlichen oder sonstigen Unternehmen tätig sind, und daran gut verdienen.

Besonders wichtig finde ich die Tatsache das Koch Mitglied im KfW-Verwaltungsrat ist. Ich verkünde schon seit drei Monaten unter Studierenden, in keinem Fall einen Kredit jeglicher Art bei der KfW-Bank aufzunehmen, weil dadurch absehbar ist, dass die Studierenden sich verschulden, nach dem Studium keinesfalls einen sicheren Job haben, etc. Das brauch ich jetzt nicht nochmal alles Begründen. Tatsache ist, dass Studienkredite keine positive Auswirkung auf die Studierendenzahlen, Studienleistung und Hochschulabschlüsse, Finanzierung der Hochschulen, usw. haben. Siehe Studien über Studiengebühren in Australien, England, Österreich (Kolland-Studie). Positive Ergebnisse zeigen skandinavische Länder wie z.B. Finnland das erstmalig 1997 Studiengebühren verboten worden sind. Hier sind, was die Hochschulen betrifft, größere Studienanfängerzahlen und bessere Studienabschlüsse eingetreten. Allgemein ist auch durch eine gute Bildungspolitik die Bevölkerung schlauer geworden.

Das der Herr Koch aber die Erhebung von Studiengebühren auchnoch mitverwaltet (wogegen sein Vater wehement gekämpft hat) durch sein Amt als Ministerpräs. und Verwaltungsratmitg. ist eine Unverschämtheit. Mir persönlich ist es wichtig das bekannt zu machen, weil auf die Seite, die ich als Quelle angegeben habe, kaum jemand zugreift. Jedenfalls scheint mir, so gut wie garkeinen Schüler und nur wenige Studierende diese Seite kennen. Aber alle kennen das Wikipedia! Deshalb muss es hier veröffentlicht werden. Durch die Quellenangabe kann man auch sicherstellen, dass es keine radikale Spekulation oder Propaganda ist, sondern ehrlich und wahrheitsgemäß die Realität wiedergibt. Dafür kämpfe ich!

Uns verschlechtert man hier kontinuierlich die Bildung ohne das es großes Aufsehen in der Bevölkerung macht, besonders Betroffen sind Miganten und Personen aus bildungsferen Schichten. Deutschland wird DÜMMER (siehe PISA-Studie) wenn sich die deutsche Bildungspolitik und die Verantwortlichen dafür weiterhin auf die Nichtfinanzierbarkeit unseres Systems berufen. In Wirklichkeit ist das alles politisch gewollt um bestimmte Interessen von Lobbyisten nachzugeben. Durch große Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsliches und politisches Chaos und Kleinkrieg der Parteien untereinander und durch schlechte Bildungspolitik wird sich die Geschichte widerholen (Remember 1930-1933). Es geht doch jetzt schon nur um noch größere Umsätzte, mehr Einsparungen bzw. schlechte und ungerechte Finanzierung (an falsche Stellen: BRD Haushalt 2004 -> Verteidigung+Rüstung 24,3 Mrd. / Bildungsbereich 8,4 Mrd. / Richtig wäre eine Vermögensteuer wie z.B. in den USA, nur höher: 5-10 %) und um Macht. Elitenbildung ist das Zauberwort. Wir brauchen keine Eliten sondern Masse. Bildung für Alle, und zwar kostenlos, nicht umsonst! --MF252 21:40 Uhr, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber MF252,

Dein Kampf in Ehren, aber Wikipedia ist keine Plattform für Kämpfe. Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für den Posten Kochs brauchst, dann verlinke doch einfach die Webseite der KfW selbst: www.kfw.de/DE_Home/Die_Bank/DieOrganisationderKfW/DerVerwalt.jsp - da steht Herr Koch neben den ganzen anderen Ministerpräsidenten, Ministern und Abgeordneten.

Wenn Koch in dieser Eigenschaft irgendetwas besonderes vollbringt, dann gehört die Funktion selbstverständlich in den Artikel. Bisher hast Du da aber keine in meinen Augen überzeugenden Argumente gebracht - die Studienkredite der KfW gab es bereits vor den Studiengebühren in Hessen. --81.173.164.238 21:58, 10. Sep 2006 (CEST)

@ Unbekannter:

1. Wie wäre es denn, wenn du dir erstmal ein Konto anlegst, und dir mal ein Profil gibst? Du könntest schließlich auch ein Staatsbeamter oder Verfassungschützer sein. Sonst ist das alles umsonst hier! (Ich jedenfalls tue das im Moment, aber ich bin ja auch erst seit ein paar Tagen hier angemeldet. Wie lange surfst du hier schon rum ohne ein Profil zu haben? Ich fände es interessant das zu erfahren.)

2. Warum windest du dich darum, den Zusatz aufzunehmen? Er stellt nur die Wahrheit über eine Person des öffentlichen Lebens dar. Warum dann nicht öffentlich auch seine Funktionen nennen? Es hätte jedenfalls große Außenwirkung! Öffentliches Leben = Öffentliches Interesse

Außerdem muss Koch nichts besonderes machen. Die Mitgliedschaft allein reicht schon aus! Was glaubst du, denke Studierende über Koch, nachdem sie das erfahren haben? Er ist nicht nur der Böse, der die Gebühren einführen will, er ist auch derjenige, der dafür sorgt das sie in Hessen ordnungsgemäß umgesetzt werden. Indem er dafür Werbung macht z.B. in Heftchen der Landesregierung. Und er verdient sicherlich ganz daran, wenn sie erstmal eingeführt sind. Und ob die Studienkredite schon früher vorhanden waren interessiert garnicht, den jetzt sind sie aktuell und werden (ohne das man darüber aufklärt, was man sich da holt) massiv genutzt werden. Du holst dir nen Kredit der dir dein weiteres Studium ermöglichen soll, aber da du nicht darüber informiert wurdest, und die Zinsen weiter angehoben werden, verschuldest du dich ins endloße. Das ist so als wenn man nach Afrika fliegt, ohne sich vorher gegen Malaria Schutzimpfen hat lassen.

3. Ich kann mir sicher sein, dass ich nicht allein steh mit der Meinung, den Zusatz aufzunehmen. (Man kann ja auch eine Umfrage machen, ob der Zusatz aufgenommen werden soll?)

4. Ich habe Recht! Schließlich muss ich dich nicht überzeugen, sondern einen Admin, der das freigeben soll. Also, was regst du dich auf? Ich gehe auch nicht zum Metzger wenn ich Schuhe kaufen will.

Wie du siehst führe ich einen ethisch-moralischen Kampf. Aber trotzdem Danke, dass du mir die Arbeit der Suche nach der Seite erspart hast. So konnte ich sie gleich einbauen. Aber ich kannte die Seite auch schon. *g* Wenn man sich da etwas genauer umsieht, findet man viele kleine Schweinereien in den Texten versteckt. Das Kleingedruckte hat es halt in sich.

Ende der Durchsage!--MF252 23:39, 10. Sep 2006 (CEST)

Also der springende Punkt ist, dass Koch durch seine Politik (Studiengebühren) die KfW, bei der er im Verwaltungsrat sitzt, begünstigt? Schwer zu sagen, ob das relevant genug ist, um den Posten zu nennen... Ich denke da wart ich erstmal ab, ob noch weitere Meinungen kommen. --Kibou 01:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ich editiere hier schon seit über zwei Jahren ohne Profil - bis in den letzten Wochen hat sich auch niemand dran gestört. Wollte ich meine Identität verstecken, wäre ich mit einem Account besser bedient als mit einer rückverfolgbaren IP-Adresse.

Zum zweiten Punkt: Guck Dir den Link von oben an: Wenn man bei jedem Politiker jeden formellen Posten in den Artikel schreibt, hat man eine lange Liste von nutzloser Information, manchmal wirken diese Informationen sogar irreführend. Das beste Beispiel hast Du oben geliefert: Wenn die Studenten wegen der Verknüpfung Koch/KfW empört waren, wussten sie schlicht nicht, was die KfW ist: eine staatliche Bank. Dass ein Ministerpräsident da mittelbar oder unmittelbare Aufsichtsfunktionen hat, versteht sich von selbst. Und dass der Ministerpräsident (bzw seine Regierung) für die ordnungsgemäße Umsetzung der Gesetze sorgt, gehört zum Job. Ich verstehe nicht, was Du so bemerkenswert daran findest. Evtl sind die Zusammenhänge in einem anderen Lemma besser aufgehoben als im Lebenslauf von Roland Koch?

In Wikipedia wird nicht abgestimmt, Argumente (und der längere Hebel) entscheiden. Deshalb halte Dich bitte etwas mit Vergleichen von wegen 1930-1933 zurück, sonst gleitet die Diskussion nur ins Unsachliche ab. Danke. --81.173.164.238 08:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde sagen, wenn Koch nachweislich davon profitiert, dass die KfW durch die Studienkredite in Zukunft zusätzliche Gewinne einfährt, dann sollten wir den Posten nennen. Ansonsten gilt was mein Vorredner sagt: Da jeder hessische MP bei der KfW im Verwaltungsrat sitzt, ist es auch bei Koch nix besonderes. --Kibou 14:51, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Kibou: Ich finde es erstaunlich, dass man den Posten nicht nennen will. Das ist indirektes Verschweigen von Informationen, die für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Was ist mit direkter Demokratie? Was mit Demokratie von unten? Ich meine nur, dass man aus den von mir genannten Stichpunkten eine kurzen aber knackigen Textabschnitt verfassen sollte, der politisch Neutral ist. Ich sehe da schon eine gewisse Brisanz in den von mir genannten Infos, aber man sollte es tunlichst vermeiden, einzelne Personen entscheiden zu lassen, was wichtig ist und was nicht. Natürlich muss dafür gesorgt werden, dass es keinen Vandalismus, etc. gibt und für die Sicherheit sorgen. Aber eine Info zu verschweigen grenzt für mich an staatliche Überwachung bzw. staatliche Kontrolle, im übertragenen Sinn. Du kannst dir doch vorstellen, was Koch mit seiem Amt in der KfW macht. Er nutzt es dazu, um Studiengebühren, und die daraus folgenden Kredite zu propagieren und daraus einen Nutzen zu ziehen. Das liegt in der Natur des Menschen! Wer macht den schon was aus reiner Güte? Und der Herr Koch ist sicherlich nicht am Allgemeinwohl der Bevölkerung (besonders den Studierenden) interessiert. Er konnte kostenlos studieren (16 Semester, zwei Studiengänge) und uns (mich als Student eingeschlossen) kommt er mit Gebühren. Was soll das?

@ Unbekannter: Das kann jeder behaupten! Ich will mich auch nicht näher damit beschäftigen, aber mein Instinkt täuscht mich selten. Was deine Meinung über den von mir gebrachten Zusatz angeht, muss ich das wohl nicht alles nochmal von vorne beginnen aufzuzählen, warum man das aufnehmen muss. Außerdem hast du sicherlich mitbekommen, dass es bei staatlichen Banken mitlerweile auch um Privatisierung geht. Sieh dir doch man die öffentliche Diskussion um die Privatisierung der Sparkasse an. Roland Koch ist ein (ganz übler) Vertreter dieses Privatisierungsclans. Und die Hochschulen sind davon auch betroffen. Wenn dann noch erwähnt, dass man Unternehmen an die Hochschulen holt um direkt vor Ort für ein bestimmtes Unternehmen zu werben (wie die Bunderwehr in den Schulen Werbung für sich macht, u.a. mit Sprechstunden oder Vorträgen, etc.), müssten doch alle Alarmglocken läuten. Das hängt doch alles zusammen -> Kürzungen im Finazhaushalt der Hochschulen, aufkommende Studiengebühren, Kredite von staatlicher Bank, Unternehmen an den Hochschulen. Seht ihr nicht was da los ist?

Ich bleibe dabei: Der Zusatz muss aufgenommen werden, allein der Öffentlichkeit wegen! --MF252 17:41, 11. Sep 2006 (CEST)

MF252: Du unterliegst einem Missverständnis. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keine Basisdemokratie. Es fliegen jede Menge an wahren Informationen aus der Wikipedia. Das hat nichts mit staatlicher Überwachung zu tun. Wie gefiele es Dir, wenn bei Koch zwei bis drei Seiten Ehrenämter aufgelistet werden?

Ich meine nur, dass man aus den von mir genannten Stichpunkten eine kurzen aber knackigen Textabschnitt verfassen sollte, der politisch Neutral ist - Wenn Du meinst, dass man das sollte, dann mach es einfach. Du kannst den Textvorschlag der Einfachheit halber ja in die Diskussion einstellen.

Die KfW ist nicht von Privatisierung bedroht, da sie ja selbst ein Mittel zur Privatisierung ist - siehe Deutsche Telekom. Dass Koch für die Privatisierung von Sparkassen ist, wage ich doch mal sehr zu bezweifeln - dagegen wehrt sich so gut wie jeder deutsche Politiker mit Lokalbezug. Die Sparkassen dienen Politikern schließlich öfters als eine Art Schattenhaushalt. Vielleicht fährst Du den Instinkt etwas herunter und informierst Dich vorher etwas genauer? --84.44.250.131 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Unbekannter: Missverständnis? Wohl kaum! Und selbst wenn, Du scheinst sehr daran interessiert zu sein, dass es nicht veröffentlicht wird. Das mit den Ehrenämtern würde mir sehr gut gefallen. Kannst mir ja mal was auflisten, dann kann ich mich da mal belesen. Jedenfalls werd ich mit dir jetzt nicht mehr über die Sparkasse diskutieren, denn für mich steht die Zukunft der Sparkassen nicht mehr zu Debatte. Ich hab schließlich auch meine Positionen. Und was den Instinkt und die Vorinformation angeht, musst du mich nicht belehren. Ich tue das meine, du das deine! Beim nächsten Mal bringst du mir bitte neuere Infos rüber, denn mit den Argumenten kannst du keinen Boden gewinnen. Ach so, den Textvorschlag werd ich einstellen, aber mit dir nicht diskutieren, weil mir deine Position ja bereits bekannt ist. --MF252 02:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Löschungen vom 16.10

Bitte in den Artikel nur Äußerungen und politische Handlungen schreiben, die von Roland Koch selbst getätigt wurden. Allgemeine Kritik an Maßnahmen der hess. Landesregierung, wie berechtigt sie auch sein mag, gehört in andere Artikel: Hessen, Studiengebühren, Privatisierung...Deshalb meine Löschungen. Noch etwas: was ist an Studiengebühren "rassistisch" (so sehr man sie bekämpfen mag)? Man muß nicht jeden Unsinn nachbeten, den ein Interessenverband von sich gibt, auch wenn dessen Anliegen berechtigt ist.-Frado 01:37, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann deine Meinung nicht teilen. Die von dir gelöschten Texte sind wichtig, wenn man die politische Arbeit von Herrn Koch dokumentieren will. Natürlich gibt es Überschneidungen mit der Arbeit der Landesregierung, er ist schließlich der Ministerpräsident! Wenn du das Ganze etwas besser strukturien willst, ist das eine gute Sache. Dann pflege aber die entsprechenden Inhalte erst einmal in die von dir vorgeschlagenen Artikel ein, bevor sie einfach im digitalen Nirvana verschwinden. Sonst setzen wir uns auch der Kritik aus, hier einfach unbequeme Kritik unterdrücken zu wollen. --Eresthor 09:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die betr.Inhalte sind in der Versionsgeschichte enthalte. Zum Thema Studiengebühren, die in der Tat wichtig sind, wäre halt ein Zitat von Roland Koch selbst (Landtagsdebatte etc.) nicht schlecht.-Frado 14:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vor tiefgreifenden Edits der Marke "der halbe Artikel muss weg" bitte erstmal die Diskussion lesen (oder zumindest überfliegen). Die Frage, inwiefern Themen wie Studiengebühren Koch persönlich betreffen, wurde hier bereits mehrfach diskuttiert, und die Version des Artikels die ich wiederhergestellt habe entspricht dem aktuellen Diskussionsstand.

Zu deinen "Fragen": Als "rassistisch" wurden die Studiengebühren kritisiert, weil Ausländer dreimal soviel zahlen müssen wie Deutsche; Zitate haben in einer Kurzzusammenfassung die so kurz wie möglich sein soll nichts verloren, wenn du Nachweise für den unmittelbarten Koch-Bezug willst, klick auf "Löschung von Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg" und scroll runter zu (2), da sind ein paar Quellen.

zu deinen Argumenten: Du willst die Uniklinik-Privatisierung hier löschen weil dir der Thema-Bezug zu klein ist, aber in dem viel allgemeineren Artikel "Privatisierung" darüber zu schreiben findest du sinnvoll? Der Bezug von Kochs Handeln zu Koch ist dir zu klein, aber den zu Hessen findest du ok? Kochs politische Maßnahmen sind irrelevant, aber die Freundschaft zum Dalai Lhama ist wichtig? Sorry für den harschen Ton, aber ich les den Kram schon zum zigsten mal.

Wenn du weiter für deine Massenlöschung einstehst dann schlage ich vor, du entwirfst für uns eine klare Definition was deiner Meinung nach als "von Koch selbst getätigt" gelten sollte und was nicht, und stellst sie hier auf der Disk vor. --Kibou 04:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wespennest

Auch wenn ich damit wohl in ein Wespennest stoße, habe ich es mal gewagt, den Artikel zu überarbeiten. Die Änderungen will ich im Folgenden begrüden:

• Die Abschnitte "Leben" und "Politischer Werdegang" habe ich in die bei Politikerbiografien bewährten Abschnitte "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" aufgeteilt. Das ist zwar letzlich nur eine Frage das Layouts, erhöht aber die Übersichtlichkeit.

• Im Februar 1999 gewann eine Koalition aus CDU und FDP die Hessische Landtagswahl
  Das ist falsch. In der Opposition gibt es keine Koalition.

• Das Thema Unterschriftenaktion habe ich in den Abschnitt Partei eingefügt. Da ist es m.E. besser aufgehoben, da es ja eine Aktion der von ihm als Landesvorsitzenden geleiteten Partei war. Angesichts der Tatsache, dass es zu diesem Thema einen eigenen Artikel gibt, habe ich auf weitere Details verzichtet.

• Die Spendenaffäre verdient m.E. in der Tat einen eigenen Abschnitt. Hier habe ich nur stilistische Änderungen vorgenommen.

• Beim Judenstern-Vergleich habe ich nur den Nebensatz "womit er große Aufregung auslöste" herausgenommen, da er in dieser Form keine wirklichen Informationen liefert.

• Die Lex Ackermann habe ich herausgenommen. Vielleicht sollte darüber ein eigener Artikel verfasst werden. Dann kann ein Wiki-Verweis in den Artikel natürlich wieder hinein.

• Das gilt auch für das Koch/Steinbrück-Papier. Im Artikel über Koch selbst reicht eine kurze Erwähnung.

• Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? ;-) Das kann wirklich raus.

• Alle Fragen zu Studiengebühren sind in eigenen Artikeln bereits behandelt. Im Koch-Artikel reicht daher die kurze Erwähnung mit Wikilink.

• Das gilt auch für das Uniklinikum Gießen-Marburg.

• Vielleicht wäre auch ein eigener Artikel zur sog. Unterrichtsgarantie (plus) angezeigt. In dieser epischen Breite hat das jedenfalls im Artikel über Koch nichts verloren.

Der Artikel hat sich vorher dadurch ausgezeichnet, dass er entweder schon vorhandene Artikel umfassend zitiert und dadurch unnötige Redundanzen geschaffen hat, oder dass solche Sachverhalte viel zu breit abgehandelt wurden, die einen eigenen neuen Artikel verdient hätten. Dem habe ich versucht, durch meine Änderungen entgegenzuwirken. --TMFS 12:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es gut, daß du versucht hast ein wenig aufzuräumen. Es ist in der Tat etwas übersichtlicher so. Andererseits hast du auch einige texte gelöscht, ohne es oben zu begründen, z.B. den Absatz 'Trivia', den ich für wichtig und interessant halte. Das ist so nicht in Ordnung. --Eresthor 18:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Den Abschnitt Trivia habe ich erneut herausgenommen, weil für den beschriebene Sachverhalt kein Beleg angegeben wurde. --TMFS 20:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da haben wir uns wohl zeitlich überschnitten. Ja, vielleicht kann Eresthor ja eine Quelle beisteuern? Ohne Quelle sollte das natürlich raus. --U.m 20:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab noch was entdeckt. Du hast diesen Abschnitt gelöscht bzw. in Kochs Sinne entschärft: "Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. Die Opposition im hessischen Landtag kritisierte auch insbesondere, dass Kochs Wahlkampf 1998/1999 teilweise durch die schwarzen Kassen finanziert wurde, und versuchte, eine Annullierung der Wahl zu erreichen, was jedoch fehlschlug." Das nennst du stilistische Änderungen? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! --Eresthor 18:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ja stattdessen folgende Formulierung eingefügt: Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt. Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung. Die Gründe sind folgende:

Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit - Was soll das sein? Unnötige, unpräzise und wenig enzyklopädische Ausdrucksweise.

Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP - Hier ist es wichtig, dass es eben der FDP-Landesverband war, der Koch gestützt hat. Der damalige FDP-Bundesvorsitzende Gerhardt war z.B. für ein Ausscheiden der FDP aus der Landesregierung.

...musste jedoch seinen Posten räumen. - Schlechter Stil.

Für die Versuch der Opposition, die Wahl annullieren zu lassen, bräuchten wir einen Beleg.

Ich habe mir auch erlaubt, die von Dir eingefügte Aufzählung der Gegner des Studienguthabengesetzes aufzuführen. Wer wissen will, wer aus welchem Grunde dagegen ist, kann sich ja über den Wikilink entsprechend informieren.

--TMFS 20:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du hast schon wieder gewisse Sätze über Kritik an Kochs politischen Handeln entschärft bzw. kommentarlos gelöscht! Bitte lass das sein. Warum löscht du schon wieder die Trivia? --Eresthor 20:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Trivia: siehe oben. Es fehlt der Beleg. Welche Sätze meinst Du? --TMFS 20:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nur der fehlende Beleg rechtfertig nicht, das einfach so zu löschen! Ich meine z.B. diesen Satz: "Kritiker warfen Koch deswegen vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren und für den Wahlkampf zu instrumentalisieren." --Eresthor 20:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Selbstverständlich rechtfertigt der fehlende Beleg, den Abschnitt zu löschen. In diesem Abschnitt soll doch quasi ein Treppenwitz der Weltgeschichte erzählt werden. Der muss dann aber auch wirklich gesichert sein. Der von Dir angesprochene Satz kann von mir aus wieder rein. Auch wenn er im Artikel zur Unterschriftenkampagne natürlich besser aufgehoben ist. --TMFS 20:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Leider teilen uns auch die Jusos Hessen Süd nicht mit, woher sie die Erkenntnis haben wollen, dass Kochs Vater seinerzeit erfolgreich geklagt hat. --TMFS 20:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu Fraport: Natürlich war er nicht als Privatperson Mitglied des Aufsichtsrates, sondern weil das Land Hessen einen Anteil von 45 % hatte. Er war nur der erste Ministerpräsident nach 30 Jahren, der dieses Amt wieder angenommen hat. Ich möchte Dich außerdem bitten, nicht ständig blidn zu revertieren. --TMFS 21:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es ist ja schön dass mal wieder intensiv an dem Artikel gearbeitet wird, aber die chaotische "Verschlimmbesserung" die hier derzeit abläuft kann so nicht weitergehen. Ich warte jetzt erstmal noch mit einem Komplett-revert, weil ich weder einen Edit-War auslösen, noch sinnvolle Änderungen "mitlöschen" möchte, aber so wie der Artikel jetzt ist kann er auf keinen Fall bleiben.

• Statt ordentlicher Gliederung der politischen Arbeit ein "Matschetext" vom Typ "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt, Atomkraftwerke wären ok" - was soll das bitte?
• Politische Arbeit, Aussagen und Kommentare sowie die Arbeit bei Fraport sind wild durcheinandergewürfelt - Super Gliederung, toll!
• Kochs politische Arbeit wird nur fetzenweise im Fließtext dargestellt. Es wird z.B. erwähnt, Koch habe Studiengebühren eingeführt (wie momentan so ziemlich jeder MP) - das entscheidende, nämlich nach welchem System, fehlt aber. Andere wichtige Maßnahmen, wie die Unterrichtsgarantie (Kochs Wahlkampfversprechen) fehlen jetzt komplett - toll gemacht!
• Kritik und negative Aspekte werden mal wieder unter den Teppisch gekehrt, die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl fehlt z.B. komplett - netter Versuch, klappt aber eh nicht auf Dauer!

Das waren jetzt mal ein paar der schlimmsten Punkte, bessert da bitte schnell und umfassend nach! Und erspart uns allen zukünftig Kindereien Marke "Das ist nicht belegt, und weil ich nicht danach googeln will lösch ichs jetzt!". Eine gute Idee um nicht allzu heftig ins "Wespennest" zu stechen ist übrigens, Änderungen erstmal IN DER DISKUSSION zu posten und zu besprechen, anstatt im Artikel wild drauflos zu editieren (wie z.B. bei "Geplante Änderungen"). Apropos Diskussion, auch wens eh nie einer tut, lest doch einfach mal die Diskussion! Dann müsst ihr nicht immer wieder den selben Kram posten. Vielen Dank --Kibou 21:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auch, wenn Dein Ton nicht ganz angemessen ist, will ich gern auf Deine Punkte eingehen.

• 1. Statt ordentlicher Gliederung der politischen Arbeit ein "Matschetext" vom Typ "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt, Atomkraftwerke wären ok" - was soll das bitte?
  Wo ist eine "Matschetext" entstanden? Der Abschnitt zu den Atomkraftwerken ist unverändert. Mit dem einzigen Unterschied, dass für eine Ein-Satz-Information keine weitere Überschriftenebene mehr existiert.
• 2. Politische Arbeit, Aussagen und Kommentare sowie die Arbeit bei Fraport sind wild durcheinandergewürfelt - Super Gliederung, toll!
  Inwiefern? Wo ist etwas durcheinandergewürfelt bzw. wo stimmen die Zusammenhänge nicht?
• 3. Kochs politische Arbeit wird nur fetzenweise im Fließtext dargestellt. Es wird z.B. erwähnt, Koch habe Studiengebühren eingeführt (wie momentan so ziemlich jeder MP) - das entscheidende, nämlich nach welchem System, fehlt aber. Andere wichtige Maßnahmen, wie die Unterrichtsgarantie (Kochs Wahlkampfversprechen) fehlen jetzt komplett - toll gemacht!
  Das Artikel krankte bisher vor allem daran, dass er in epischer Breite Sachverhalte erläutert hat, die nur am Rande etwas mit Koch zu tun hatten bzw. in eben dieser Breite den Artikel unnötig aufgebläht haben. Besser wäre es, wenn stattdessen eigenständige Artikel geschrieben würden, auf die dann per Wikilink verwiesen werden kann. Die Sachverhaltsdarstellungen sind ja nicht verloren, sondern über die Versionsgeschichte weiter abrufbar. Es müßte doch ein Leichtes sein, aus diesen zum großen Teil ja zutreffenden und umfangreichen Darstellungen neue Artikel zu bauen.
• 4. Kritik und negative Aspekte werden mal wieder unter den Teppisch gekehrt, die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl fehlt z.B. komplett - netter Versuch, klappt aber eh nicht auf Dauer!
  Es wird überhaupt nichts unter den Teppich gekehrt. Auch die Unterschriftenaktion fehlt nicht. Die einzige Veränderung ist nur, dass auf Standardformulierungen wie "für große Empörung sorgte...", "Schlageilen machte..." o.ä. verzichtet wird. Es geht dabei nur darum, eine möglichst sachliche Darstellung erreichen.
• 5. Es ist übrigens keine Kinderei, wenn etwas Unbelegtes gelöscht wird. Hierzu empfehle ich u.a. folgenden SPIEGEL-Online-Artikel
• Gruß --TMFS 21:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke für dein aufmerksames Auge, du sprichst mir aus dem Herzen. Ich finde eine gewisse Entrümpelung sinnvoll, aber TMFS betreibt hier offenbar Parteipolitik mit der Brechstange... Was mich angeht, wäre ich mit einem Komplett-Revert etwa auf die Version (10:59, 17. Okt. 2006) von Arfst einverstanden. Sinnvolle Zusätze gibt es nämlich in der Tat nicht, vielleicht mit Ausnahme der Quellen. --Eresthor 21:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Weder betreibe ich Parteipolitik, noch benutze ich eine Brechstange. Fällt Dir denn zur Sache selbst noch was ein? --TMFS 21:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dein Problem, TMFS: Du hast den Artikel restuktuirert, schön und gut. Aber unter diesem Deckmantel hast du eine Menge Sachverhalte, die Koch in einem schlechten Licht stehen lassen, verharmlosend dargestellt oder gleich gelöscht. Beispiele:

• Den Teil Trivia hast du gleich ganz gelöscht, obwohl dich der Beleg nur einmal Google gekostet hätte.
• Die Kritik an Kochs Untschriftenaktion, obwohl ebenfalls vielfach belegt, hast du gelöscht.
• Den Text zur Spendenaffäre hast du entschärft.
• Die Kritik mit Bezug auf Fraport hast du gelöscht.
• etc pp

Sowas nennt sich Schönfärberei, und das wollen wir hier in der Wikipedia nicht haben. Als ich und andere versucht haben, das wieder etwas auszubüglen, hast du uns dabei behindert. Daher schliesse ich mich Kibou an, wenn er für einen Revert der ganzen Aktion plädiert. --Eresthor 21:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich mich darüber belehren lassen muss, was "wie hier in der Wikipedia nicht haben" wollen. Es ist überhaupt nichts verharmlosend dargestellt und nichts schöngefärbt. Nicht umsonst kannst Du ja auch mit keinem einzigen konkreten Satz aufwarten, der das belegen würde. Du beschränkst Dich schlicht auf den pauschalen Vorwurf. Der Verzicht auf effektheischerischen Plauderton bedeutet noch keine Verharmlosung. Die Kritik in der Fraport-Angelegenheit war zum Beispiel völlig falsch formuliert. Der vorherige Verfasser dieses Abschnitts hatte die im als Quelle angegebenen Artikel auch als solche geäußerten Mutmaßungen als wahr und belegt dargestellt. Damit wurde über die Quelle hinausgegangen. Es ist solche unsaubere Arbeit, die "wir hier bei Wikpedia" nicht wollen. --TMFS 22:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe da oben 4 konkrete Beispiele hingeschrieben. Nicht umsonst hast du für keinen einzigen davon einen Grund angegeben, warum du sie ersatzlos entfernt hast. --Eresthor 22:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ist in dieser Form zwar albern, aber nochmal:

1. Trivia habe ich gelöscht, weil es unbelegt war. Im strengen Sinne ist es das auch jetzt noch nicht. Schließlich ist der bloße Hinweis bei den Jusos keine Quelle, die andere Quelle stützt sich auf eine erzählte Anekdote und die dritte schließlich will es aus der Biografie erfahren haben. Ich werde mir die Biografie mal besorgen und nachschauen. Ich habe letztlich nur um des lieben Friedens Willen, den Abschnitt Trivia nicht erneut herausgenommen.

2. Die Kritik an der Unterschriftenaktion habe ich nicht deshalb gelöscht, weil sie unbelegt ist, sondern weil es einen eigenen Artikel zu dieser Unterschriftenaktion gibt. Auf diesen Artikel verweist der Artikel Roland Koch. Es ging mir nur darum unnötige Redundanzen zu vermeiden.

3. Wo ist der Text zur Spendenaffäre "entschärft"? Ich habe ihn dahingehend korrigiert, dass es der hessische FDP-Landesverband war, der an Koch festhalten wollte. Dass auch die SPD, die Grünen usw. für seinen Rücktritt waren, bedarf m.E. nicht der gesonderten Erwähnung; sie liegt ohnehin auf der Hand.

4. Welche "Kritik mit Bezug auf Fraport" ist gelöscht? Ich habe sie nur anhand der Quelle korrekt dargestellt.

Gruß --TMFS 22:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Albern, in der Tat! Aber auch das wäre wohl eine Verharmlosung... Gute Nacht! --Eresthor 22:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sehr gehaltvoller Diskussionsbeitrag :-) Gruß --TMFS 22:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab einen vollständigen revert durchgeführt, da ich angesichts der Masse an Text die hier allein in den letzten Stunden dazugekommen ist davon ausgehen muss, dass das hier noch eine Weile andauert, und es kann nicht wochenlang eine völlig degenerierte Fassung des Artikels im Netz stehen. Bevor ihr jetzt wieder an dem Artikel rumeditiert, postet eure geplanten Änderungen bitte hier, wo andere User sich dazu äussern können BEVOR der Kram in den richtigen Artikel kommt! Der Ablauf ist nicht hin-und-her-editieren bis eine Seite keine Lust mehr hat, sondern vorschlagen-diskuttieren-editieren! Und ganz wichtig (!!!): Arbeitet Schritt für Schritt, also nicht jetzt eine komplette Neufassung des Artikels hier reinknallen, sondern eine Änderung posten und begründen! TMFS, wenn du den Artikel umstrukturieren möchtest, dann solltest du mit der Strukturänderung anfangen. --Kibou 23:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe diesen unbegründeten vollständigen Revert rückgängig gemacht. Schon Deine Bemerkung, dass ich mit meinen hier mehfach begründeten Änderungen eine "degenerierte Fassung" geschaffen hätte, lässt mich nicht erwarten, dass eine Diskussion noch besonders lohnenswert ist. Es ist auch nicht der Sinn der Wikipedia, Änderungen vorher zu posten. Also, Kibou, wenn Du mit den Änderungen nicht einverstanden bist, begründe bitte dezidiert, was Dir nicht gefällt oder geh mal mit einem Wort auf meine Begründungen ein. So geht es jedenfalls nicht. --TMFS 23:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Meinetwegen, ich habe nicht erwartet, dass ausnahmsweise jemand auf mich hört und uns zur Abwechslung mal Arbeit erspart. Was den "degenerierten Artikel" angeht, wenn man auf den ersten Blick eine Überschrift "Abgeordneter" und gleich darunter eine "öffentliche Ämter" sieht, dann drängt sich eine solche Einschätzung auf. Dazu kommen die Punkte die ich schon genannt habe. Zu deinen Fragen:

1. Der Unterschied ist, dass du ALLE politischen Maßnahmen in einen Fließtext geschmissen hast anstatt sie ordentlich zu gliedern. Jetzt haben wir, wie gesagt, einen Text nach dem Muster "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt Atomkraftwerke wären ok.", also eine stilistisch grausige, unübersichtliche Aufzählung.
2. Schau mal in deine "öffentlichen Ämter", da findest du eine wilde Mischung von politischen Maßnahmen, bloßen Aussagen, und Fraport-Arbeit (äh... öffentliche Ämter??). Ok, das Problem, dass richtige Maßnahmen und bloßes "Gerede" gemischt waren gabs auch vorher schon, aber dank der sauberen Gliederung kam es nicht so stark zum Tragen.
3. Die Versionsgeschichte ist kein "Archiv", was da reinfällt ist früher oder später endgültig weg! Wenn du glaubst, irgendwas müsste in einem seperaten Artikel erläutert werden, dann ist das korrekte Vorgehen, ERST diesen anderen Artikel zu erstellen, und DANN ERST hier den Text zu löschen! Was "nur am Rande mit Koch zu tun" angeht, lies bitte die entsprechenden Abschnitte hier auf der Diskussionsseite. Bei der Länge solltest du zwischen "epischer Breite" und einer "möglichst kurzen Zusammenfassung" unterscheiden, letztere umfasst alle unverzichtbaren Informationen, um einen Sachverhalt mit Verweis auf weiterführende Artikel grob zu umreissen. Wie gesagt, siehe Studiengebühren, bei dir fehlt jedwede Info zu der Art des Systems, es fehlt also jede konkrete Aussage dazu, WAS Koch nun konkret getan hat.
4. Gab es z.B. bei der Spendenaffäre eine "große öffentliche Empörung" oder nicht? Gab es "negative Schlagzeilen" bei der Erhöhung der Fraport-Vorstandsgehälter oder nicht? Wie "sachlich" ist bitte eine Beschreibung, die das komplett ausblendet?
5. Es ist eine Kinderei, wenn du etwas was dir nicht gefällt mit dem fadenscheinigen Vorwand, "es sei ja nicht belegt", löschst. Professionell wäre, den Beleg zu suchen und einzufügen. Aber da mach ich dir keinen Vorwurf, im letzten halben Jahr hat niemand hier mehr als zwei Zeilen neuen Text verfasst, aber an Leuten die gern 90% des Artikels löschen wollen bist du bestimmt schon der fünfte.

Soweit, jetzt zu deinen Begründungen. Ich erlaube mir mal deine Aussagen zu zitieren:

• Die Abschnitte "Leben" und "Politischer Werdegang" habe ich in die bei Politikerbiografien bewährten Abschnitte "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" aufgeteilt. Das ist zwar letzlich nur eine Frage das Layouts, erhöht aber die Übersichtlichkeit.

Wie schon erläutert stimmt das nicht.

• Im Februar 1999 gewann eine Koalition aus CDU und FDP die Hessische Landtagswahl
  Das ist falsch. In der Opposition gibt es keine Koalition.

Du meinst dass sie erst nach der Wahl eine Koalition bildeten? Ist ok.

• Das Thema Unterschriftenaktion habe ich in den Abschnitt Partei eingefügt. Da ist es m.E. besser aufgehoben, da es ja eine Aktion der von ihm als Landesvorsitzenden geleiteten Partei war. Angesichts der Tatsache, dass es zu diesem Thema einen eigenen Artikel gibt, habe ich auf weitere Details verzichtet.

Inzwischen hab ichs gefunden. Insofern schlechte Gliederung, dass es weitab von dem Ministerpräsident-Teil liegt, obwohl es eng damit zusammenhängt.

• Die Spendenaffäre verdient m.E. in der Tat einen eigenen Abschnitt. Hier habe ich nur stilistische Änderungen vorgenommen.

Die Reaktion der Öffentlichkeit ist komplett ausgeblendet und die Prägnanz des Ereignisses (erst "Brutalstmöglicher Aufklärer", dann gesteht er seine Lüge ein) ist stilistisch so stark wie möglich verharmlost.

• Beim Judenstern-Vergleich habe ich nur den Nebensatz "womit er große Aufregung auslöste" herausgenommen, da er in dieser Form keine wirklichen Informationen liefert.

Er liefert die Information, dass es eine starke öffentliche Reaktion gab (eine negative um genau zu sein).

• Die Lex Ackermann habe ich herausgenommen. Vielleicht sollte darüber ein eigener Artikel verfasst werden. Dann kann ein Wiki-Verweis in den Artikel natürlich wieder hinein.

Vielleicht sollten wir auch einfach neutral sein, und Kochs Handeln auch dann dokumentieren, wenn er im Nachhinein schlecht dabei dasteht.

• Das gilt auch für das Koch/Steinbrück-Papier. Im Artikel über Koch selbst reicht eine kurze Erwähnung.

Hast du diesen Artikel angelegt, oder einfach erstmal korrekte und relevante Informationen gelöscht damit sie "irgendwer" dann "irgendwann" nochmal neu schreibt?

• Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? ;-) Das kann wirklich raus.

Es geht nicht um die "Freundschaft" sondern um den diplomatischen Kontakt gegen den Willen Chinas. Ok, es gibt wichtigeres, aber der Sachverhalt wurde ja auch nur sehr knapp dargelegt.

• Alle Fragen zu Studiengebühren sind in eigenen Artikeln bereits behandelt. Im Koch-Artikel reicht daher die kurze Erwähnung mit Wikilink.

Ein Artikel ist keine Link-Sammlung, und da die Studiengebühren nunmal eine von Kochs tiefgreifendsten Maßnahmen sind, müssen sie soweit erläutert werden, dass dem Leser der grundlegender Sachverhalt erläutert wird, ohne dass er sich noch durch andere Artikel wühlen muss. Also nix nach dem Motto "Studienguthabengesetz heisst das Ding, schlags halt nach!".

• Das gilt auch für das Uniklinikum Gießen-Marburg.

Die Kritik wegkürzen scheint hier ein weitverbreitetes Hobby zu sein! Die Massenentlassung ist natürlich auch irrelevant...

• Vielleicht wäre auch ein eigener Artikel zur sog. Unterrichtsgarantie (plus) angezeigt. In dieser epischen Breite hat das jedenfalls im Artikel über Koch nichts verloren.

Nein, Kochs Wahlkampfversprechen hat in dem Artikel nix zu suchen. Die CDU wirbt sogar auf Plakaten dafür, da kann das ja nicht so wichtig sein. "Irgendwer" wird sich darum kümmern wenn er mit dem Koch/Steinbrück-Papier fertig ist.

So, das wars fürs erste. Ich muss zugeben dass mein Umgangston tatsächlich nicht der freundlichste war, dafür entschuldige ich mich, aber an Koch zu arbeiten zerrt mitunter an den Nerven. Ich warte seit zig Monaten darauf, dass hier endlich auch mal jemand anders konstruktiv an dem Artikel arbeitet, aber es kommen nur immer wieder Leute die mit (wenn überhaupt) zweifelhaften Begründungen den halben Artikel löschen wollen.

Wobei du zumindest eindeutig zu den besseren gehörst, du hast immerhin z.B. diverse Quellen neu eingefügt, und hast deine Änderungen zumindest begründet. Und auch wenns hier ein völliger Fehlschlag war, ist es ein nachvollziehbares Motiv, den Artikel an andere anzupassen. Also, trotz der heftigen Kritik, auf gute Zusammenarbeit. --Kibou 02:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der besseren Übersicht wegen greife ich mir mal einige Punkte aus dem oben Gesagte heraus, anstatt sie jeweils an Ort und Stelle zu kommentieren:

• Der Unterschied ist, dass du ALLE politischen Maßnahmen in einen Fließtext geschmissen hast anstatt sie ordentlich zu gliedern. [...]also eine stilistisch grausige, unübersichtliche Aufzählung.

Ich habe die politischen Maßnahmen tatsächlich im Fließtext zusammengefasst. Da viele seiner "Maßnahmen" schon vorher nur mit ein oder zwei Sätzen beschrieben wurden, ist es m.E. nicht nötig, hierfür eine weitere Überschriftenebene einzufügen. Die Gliederung kann dann genausogut durch einfache Absätze erfolgen. Lediglich bei wirklich wichtigen Unterpunkten, wie z.B. der Spendenaffäre erscheint mir ein eigener und durch eine Überschrift als solches kenntlich gemachter Abschnitt sinnvoll. Was wichtig ist oder nicht, ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung. Ein wenig Objektivität lässt sich aber dadurch erreichen, wenn man sich die Frage stellt, was in fünfzig oder hundert Jahren im Hinblick auf sein "Lebenswerk" von Bedeutung sein wird. Da wird doch wohl z.B. der Judenstern-Vergleich zwar weiter als geschmackloser Fehlgriff oder die Zusammenlegung der Uniklinken vielleicht als fatal angesehen werden, aber in ihrem Rang werden beide Sachverhalte eher einer Anekdote gleichkommen. Ganz anders verhält es sich natürlich mit der Spendenaffäre, die weit über ihre Tagesaktualität hinaus auch an Koch "kleben bleiben" wird.

• Schau mal in deine "öffentlichen Ämter", da findest du eine wilde Mischung von politischen Maßnahmen, bloßen Aussagen, und Fraport-Arbeit (äh... öffentliche Ämter??).

Die Mischung ist nicht so wild, wie Du annimmst. Schließlich stehen sämtliche dort aufgezählten Maßnahmen und Aussagen im Zusammenhang mit einem "öffentlichen Amt", nämlich dem des Ministerpräsidenten des Landes Hessen. Auch der Aufsichtsratsvorsitz bei der Fraport steht mit diesem Amt in unmittelbarem Zusammenhang. Er ist ja nicht als Privatmann in den Aufsichtsrat eingezogen, sondern weil das Land Hessen seinerzeit ca. 45 % der Anteile an der Fraport hatte. Koch war bloß nach etwa 30 Jahren der erste Ministerpräsident, der dieses Amt wieder angetreten hat. So ist z.B. ja auch der Ministerpräsident von Niedersachsen qua Amt zwar nicht Vorsitzender doch aber Mitglied des Aufsichtsrates der Volkswagen AG.

• Die Versionsgeschichte ist kein "Archiv", was da reinfällt ist früher oder später endgültig weg!

Nichts währet ewiglich. Aber für einige Jahre ist der Bestand in der Versionsgeschichte wohl auf jeden Fall gesichert.

• Wenn du glaubst, irgendwas müsste in einem seperaten Artikel erläutert werden, dann ist das korrekte Vorgehen, ERST diesen anderen Artikel zu erstellen, und DANN ERST hier den Text zu löschen!

Korrekt ist es auf jeden Fall, überhaupt noch die jeweiligen Artikel zu erstellen. Über die Reihenfolge des Vorgehens kann man sich streiten. Ich z.B. traue mir aber keineswegs zu, z.B. den Themenkomplex Unterricht (plus) so darzustellen, dass er artikeltauglich wäre. Das würde ich lieber Leuten mit der entsprechenden Sachkunde, also z.B. Dir, überlassen. Das heißt ja aber eben nun nicht, dass ich deshalb gehindert wäre, darauf hinzuweisen, dass in einer Enzyklopädie mit Verweisen gearbeitet werden muss. Sieh mal z.B. im Brockhaus unter Helmut Schmidt nach. Da wird es sicher einen Verweis auf den NATO-Doppelbeschluss geben. Im Detail und auch hinsichtlich seiner Umstrittenheit wird er aber erst unter dem Lemma Doppelbeschluss erläutert. Komplexe Sachverhalte wie Unterricht (plus), das Koch-Steinbrück-Papier oder auch die sog. Lex Ackermann müssen, schon um unnötige Redundanzen zu vermeiden, in gesonderten Artikeln dargestellt werden. Daduch ersparen wir uns auch, z.B. bei Steinbrück nochmal das selbe über das Koch-Steinbrück-Papier einfügen zu müssen. Eine Enzyklopädie muss, wenn sie weiterhin übersichtliche und schnell erfassbare Einträge liefern will, mit solchen Verweisen arbeiten.

• Gab es z.B. bei der Spendenaffäre eine "große öffentliche Empörung" oder nicht? Gab es "negative Schlagzeilen" bei der Erhöhung der Fraport-Vorstandsgehälter oder nicht? Wie "sachlich" ist bitte eine Beschreibung, die das komplett ausblendet?

Natürlich gab es das alles. Diese Formulierungen sind nur leider genauso plakativ wie bequem. Man muss sich nämlich nicht mehr groß mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern kann schlicht auf die Standardformulierung "große Empörung" zurückgreifen. Das ist nur leider kein enzyklopädischer Stil. Sachlicher ist es in der Tat darzustellen, was denn die "große öffentliche Empörung" ausgemacht oder was denn der kritisierende Bericht tatsächlich gesagt hat und dabei auf solche etwas effektheischerischen Floskeln zu verzichten.

• Es ist eine Kinderei, wenn du etwas was dir nicht gefällt mit dem fadenscheinigen Vorwand, "es sei ja nicht belegt", löschst. Professionell wäre, den Beleg zu suchen und einzufügen.

Ich habe es nicht gelöscht, weil es mir nicht gefiel. Im Gegenteil hat diese Anekdote durchaus ihren Reiz. Da ich aber keinen wirklich überzeugenden dafür Beleg gefunden habe, habe ich sie gelöscht. Die jetzt angegebenen Belege sind nämlich im strengen Sinne noch keine wirklich tragfähigen Quellen.

• Zur Unterschriftenaktion: Insofern schlechte Gliederung, dass es weitab von dem Ministerpräsident-Teil liegt, obwohl es eng damit zusammenhängt.

Sie hätte sicher in beiden Abschnitten ihre Berechtigung. Da es sich aber um eine Wahlkampfaktion der gesamten Landespartei handelte, schien sie mir im Abschnitt Partei besser aufgehoben; schließlich war Koch zu dieser Zeit deren Landesvorsitzender und Spitzenkandidat.

• Zur Spendenaffäre: Die Reaktion der Öffentlichkeit ist komplett ausgeblendet und die Prägnanz des Ereignisses [...] ist stilistisch so stark wie möglich verharmlost.

Dazu füge ich mal zum Vergleich die beiden Versionen ein

1. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt), als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste: Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. und

2. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt. Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung.

Es fehlt in der zweiten Variante der Hinweis darauf, dass die "brutalstmögliche Aufklärung" beinahe zum Unwort des Jahres gewählt worden wäre. Diesen Hinweis habe ich deshalb herausgenommen, weil man beim siebten Platz wohl kaum noch von "beinahe" sprechen kann. Was man aber machen könnte, wäre ein Hinweis darauf, dass dieser Ausdruck auf der Auswahlliste stand. Auch der Begriff der "Sternsingerlüge" könnte u.U. mit folgender Formulierung wieder hinein:

Trotz der auf diese sog. "Sternsingerlüge" hin nicht nur von der Opposition geäußerten Rücktrittsforderungen, blieb Koch, getragen von der Unterstützung durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt.

Dass Jung heute Verteidigungsminister ist, ergibt sich aus dem Artikel über Jung. Dass er seinen "Posten räumen" musste, ist m.E. lediglich stilistisch nicht ganz einwandfrei.

• Zur "großen Aufregung" beim Judenstern-Vergleich: Er liefert die Information, dass es eine starke öffentliche Reaktion gab (eine negative um genau zu sein).

Aber was ist eine "große Aufregung"? Das ist doch wieder lediglich eine Floskel, mit der man eben einem vereinfachten, plakativen Ausdruck den Vorzug vor einer nüchternen Schilderung des Sachverhalts gibt. Die "große Aufregung" ist damit letztlich eine Null-Information.

• Zur "Lex Ackermann": Vielleicht sollten wir auch einfach neutral sein, und Kochs Handeln auch dann dokumentieren, wenn er im Nachhinein schlecht dabei dasteht

Das soll ja auch geschehen. Aber eben dadurch, dass entweder zur Lex Ackermann ein eigener Artikel entsteht, auf den dann verwiesen werden kann oder durch eine wirklich knapp gehaltene Darstellung im Artikel selbst.

• Ein Artikel ist keine Link-Sammlung, und da die Studiengebühren nunmal eine von Kochs tiefgreifendsten Maßnahmen sind, müssen sie soweit erläutert werden, dass dem Leser der grundlegender Sachverhalt erläutert wird, ohne dass er sich noch durch andere Artikel wühlen muss. Also nix nach dem Motto "Studienguthabengesetz heisst das Ding, schlags halt nach!".

Natürlich müssen diese Maßnahmen erläutert werden. Aber eben in eigenen Artikeln, die es ja zu diesem Themenkompex, soviel ich weiß, auch schon gibt. Es ist nunmal das Wesen einer Enzyklopädie, mit Verweisen zu arbeiten, um nicht alles doppelt und dreifach zu erläutern. Im Artikel über Koch selbst reicht es aus zu erwähnen, dass diese Vorhaben auf z.T. heftigen Widerspruch gestoßen sind. Wer sich dann noch weiter informieren will, klickt eben kurz auf den enstprechenden Link. Das ist doch gerade der herausragende Vorteil einer Online-Enzyklopädie.

• Zum Uniklinikum: Die Kritik wegkürzen scheint hier ein weitverbreitetes Hobby zu sein! Die Massenentlassung ist natürlich auch irrelevant...

Eben weil sie relevant ist, erscheint sie auch im entsprechenden Artikel.

• Zur Unterrichtsgarantie (plus): Nein, Kochs Wahlkampfversprechen hat in dem Artikel nix zu suchen. Die CDU wirbt sogar auf Plakaten dafür, da kann das ja nicht so wichtig sein. "Irgendwer" wird sich darum kümmern wenn er mit dem Koch/Steinbrück-Papier fertig ist.

Ich habe dazu oben schon einiges gesagt. Die Darstellung dieses Projekts war ja auch gut. Sie liefert doch daher durch einfaches Cut&Paste eine hervorragende Vorlage für einen eigenen Artikel.

• Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Gruß --TMFS 14:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Um die Beiträge zumindest auf wenige Seiten zu beschränken, geh ich jetzt erstmal weiter auf die Struktur ein und verschiebe die anderen Punkte auf später, bzw. versuche erstmal die Grundlagen zu klären.

Fließtext: Wenige Abschnitte bestanden vorher wirklich nur aus 1-2 Sätzen, aber der Großteil der Abschnitte war durchaus lang genug, um eine eigene Überschrift zu verdienen. Die alte Version war übersichtlich und ermöglichte schnelles Nachschlagen, deine ist es nicht - ein User der schnell mal nachschauen will, was in der Wiki zu einer bestimmten Maßnahme KOchs steht schaut bei der alöten Fassung im entsprechenden Abschnitt, bei dir muss er, dan der schwammigen Unterteilung, unter Umständen den kompletten Artikel lesen.

Öffentliche Ämter/Fraport: Ja, Koch bekam den Posten weil er MP ist, aber das macht den Posten nicht zu einem öffentlichen Amt! Bei dir steht in einem Abschnitt über öffentliche Ämter der Satz "Im November 2003 soll sich Koch dafür eingesetzt haben, dass die Gehälter zweier Vorstandmitglieder um nahezu 50 Prozent angehoben werden.", und der gehört ja da wohl nicht hin. Abgesehen davon ist die Überschrift an sich wenig sinnvoll, denn Koch hat nunmal nur das eine relevante öffentliche Amt, und das ist nach einem Satz genannt! Alles weitere in dem Abschnitt beschreibt Kochs Arbeit als Ministepräsident. Ja, das passt da schon irgendwie rein und hat auch irgendwo Bezug, aber Fakt ist dass die Überschrift nicht klar erkennen lässt was der Inhalt des Abschnitts ist.

Leben und Beruf: Ist Koch seit 99 arbeitslos, oder ist MP garkein richtiger Beruf?

Partei/Abgeordneter: Doppelt gemoppelt, was man schon daran sieht, dass du zweimal schreibst dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist. Mit den beiden Überschriften blähst du eine handvoll simpler Fakten so auf, dass sie fast soviel Platz einnehmen wie Kochs gesamte politische Arbeit. Dazu kommt, dass Abgeordneter ja wohl auch ein öffentliches Amt ist, oder?

Spendenaffäre: Ist auf jeden Fall wichtig, aber bei dir strukturell so platziert, dass sie auf einer Ebene mit dem Lebenslauf und der politischen Arbeit (benannt "öffentliche Ämter") steht, und dank der Verstümmelung letzterer auch halb soviel Platz einnimmt.

Es geht hier nicht darum, auf gedeih und verderb irgendeine Standard-Struktur anzuwenden, sondern darum, einen guten, informativen und übersichtlichen Artikel zu schreiben - und das ist der Artikel jetzt leider nicht mehr. Die Struktur ist schwamig und ermöglicht es nicht, gezielt Informationen zu bestimmten Bereichen zu bekommen, die Überschriften lassen den Inhalt nur erahnen, und Kochs politische Arbeit wird nur noch nebensächlich überhaupt bearbeitet. --Kibou 16:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte es zwar vorgezogen, wenn Du auch auf meinen mit Mühe und Zeitaufwand erstellten obigen Beitrag mit wenigstens einem Wort eingegangen wärst, bevor Du hier einen neuen "Kriegsschauplatz" eröffnest; dennoch versuche ich mal auf einiges einzugehen:

• Wenige Abschnitte bestanden vorher wirklich nur aus 1-2 Sätzen, aber der Großteil der Abschnitte war durchaus lang genug, um eine eigene Überschrift zu verdienen.

Das ist ja gerade das Problem des Artikels gewesen. Er hat sich viel zu breit zu Detailfragen geäußert, die in eigenen Artikeln besser aufgehoben sind.

• Ja, Koch bekam den Posten weil er MP ist, aber das macht den Posten nicht zu einem öffentlichen Amt!

Das behauptet auch niemand. Wegen des direkten Zusammenhangs mit seinem öffentlichen Amt gehört dieser Komplex aber auch in diesen Abschnitt.

• Ist Koch seit 99 arbeitslos, oder ist MP garkein richtiger Beruf?

Eine Ausbildung oder ein Studium zum Ministerpräsidenten kann man jedenfalls nicht absolvieren. Vorher hieß der Abschnitt übrigens "Leben". Ich habe in diesem Abschnitt auch keine wesentlichen Veränderungen vorgenommen, sondern lediglich die Überschrift dem Inhalt angepaßt.

• Partei/Abgeordneter: Doppelt gemoppelt, was man schon daran sieht, dass du zweimal schreibst dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist

Doppelungen ergeben sich hier keine. Dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist, steht deshalb auch nur im Abschnitt "Partei".

• Spendenaffäre: Ist auf jeden Fall wichtig, aber bei dir strukturell so platziert, dass sie auf einer Ebene mit dem Lebenslauf und der politischen Arbeit (benannt "öffentliche Ämter") steht, und dank der Verstümmelung letzterer auch halb soviel Platz einnimmt.

Was genau meinst Du jetzt mit "letzterer"? Dass ich den Abschnitt zur Spendenaffäre nicht "verstümmelt" habe, habe ich durch die oben schon angegebenen Textauszüge nachgewiesen. Sie ist auf dieser Ebene auch richtig untergebracht, weil es sich m.E. bei der Spendenaffäre tatsächlich um einen Sachverhalt handelt, der über den Tag hinaus Bedeutung haben und mit Koch verbunden bleiben wird. Auch eine "Verstümmelung" seiner politischen Arbeit hat nicht stattgefunden. Es soll lediglich erreicht werden, dass solche Sachverhalte, die angesichts ihrer Komplexität nicht mit ein oder zwei Sätzen darstellbar sind, in eigene Artikel gegossen werden, auf die dann auch von anderen Artikeln aus verwiesen werden kann. Das erspart viel Arbeit. Man muss den Sachverhalt dann nämlich nur einmal darstellen. Gleichzeitig hält es andere Artikel frei von einer Überfrachtung mit Details, die die Lesbarkeit deutlich vermindern.

• Gruß --TMFS 18:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde auch auf die anderen Punkte noch zurückkommen, du hast da nichts umsonst geschrieben. Aus Gründen des Zeitaufwands und der Übersichtlichkeit will ich aber lieber Schritt für Schritt vorgehen. : Das ist ja gerade das Problem des Artikels gewesen. Er hat sich viel zu breit zu Detailfragen geäußert, die in eigenen Artikeln besser aufgehoben sind.

Das stimmt nicht, keine von Kochs Maßnahmen wurde hier in einem Umfang bearbeitet, der einen eigenen Artikel ersetzt hätte, es gab lediglich kurze, knappe Einführungen. Bei der alten Version konnte ein Leser gezielt die Bereiche auswählen, die ihn interessieren, und er hatte am Ende einen grundlegenden Eindruck wer Koch ist und wie seine politische Arbeit aussieht. Bei dir muss er den kompletten Artikel lesen und ist am Ende nicht wesentlich schlauer als vorher - oder glaubst du wirklich, die pol. Arbeit von fast zwei Legislaturperioden lässt sich in 10 Sätzen vernünftig zusamenfassen?

: Das behauptet auch niemand. Wegen des direkten Zusammenhangs mit seinem öffentlichen Amt gehört dieser Komplex aber auch in diesen Abschnitt.

Klar, irgendwie irgendwo gibt es da einen Bezug, aber Fakt ist doch, dass du unter der "öffentliche Ämter" Kochs Arbeit als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender beschreibst, und das ist schlicht falsch.

: Eine Ausbildung oder ein Studium zum Ministerpräsidenten kann man jedenfalls nicht absolvieren. Vorher hieß der Abschnitt übrigens "Leben". Ich habe in diesem Abschnitt auch keine wesentlichen Veränderungen vorgenommen, sondern lediglich die Überschrift dem Inhalt angepaßt.

Entweder musst du das "und Beruf" streichen, oder auch berufliche Laufbahn nach 99 mit einbeziehen, sonst ergibt der Abschnitt keinen Sinn.

: Doppelungen ergeben sich hier keine. Dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist, steht deshalb auch nur im Abschnitt "Partei".

Und was ist der Sinn dabei, seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" zu haben, wenn beide ohnehin nur wenige Zeilen lang sind? Wie sinnvoll ist es für Stil und Lesbarkeit, wenn durch die Trennung alle zwei Sätze 1-2 Jahrzehnte hin- und hergesprungen wird? Warum nicht einfach bei "politischer Werdegang" bleiben und in chronologischer Reihenfolge Kochs politische Laufbahn übersichtlich, lesbar und verständlich darlegen?

: Was genau meinst Du jetzt mit "letzterer"? Dass ich den Abschnitt zur Spendenaffäre nicht "verstümmelt" habe, habe ich durch die oben schon angegebenen Textauszüge nachgewiesen. Sie ist auf dieser Ebene auch richtig untergebracht, weil es sich m.E. bei der Spendenaffäre tatsächlich um einen Sachverhalt handelt, der über den Tag hinaus Bedeutung haben und mit Koch verbunden bleiben wird.

Mit "letzterer" meinte ich die pol. Arbeit. Ich weiss nicht welcher Profi diese unsinnige Richtlinie "was in 50 Jahren noch wichtig ist" in die Welt gesetzt hat, aber ich wüsste gern wie du darauf kommst du könntest beurteilen, wie Koch in 50 Jahren gesehen wird? Wie kommst du darauf, dass die Spendenaffäre in 50 Jahren noch ganz besonders große Bedeutung haben wird, obwohl sie nichtmal Kochs Wiederwahl 3 Jahre später verhindert hat? Woher willst du wissen, dass Koch nicht als der Wegbereiter der bundesweiten Privatisierungen der Unikliniken in die Geschichte eingeht? Oder dass Koch nicht dank der Studiengebühren die nächste Wahl verliert, und diese im Endeffekt das Ende seiner Karriere einläuten?

Mal abgesehen davon wird der Artikel HEUTE gelesen, und bis in 50 Jahren wird er hunderte male überarbeitet worden sein. Wo liegt also der Nutzen dabei, das was heute wichtig ist unzureichend darzustellen weil "das ja vielleicht später an Bedeutung verliert"?

: Auch eine "Verstümmelung" seiner politischen Arbeit hat nicht stattgefunden. Es soll lediglich erreicht werden, dass solche Sachverhalte, die angesichts ihrer Komplexität nicht mit ein oder zwei Sätzen darstellbar sind, in eigene Artikel gegossen werden, auf die dann auch von anderen Artikeln aus verwiesen werden kann. Das erspart viel Arbeit. Man muss den Sachverhalt dann nämlich nur einmal darstellen. Gleichzeitig hält es andere Artikel frei von einer Überfrachtung mit Details, die die Lesbarkeit deutlich vermindern.

Wie ich schon sagte, der Artikel ist keine Linkliste, und die relevante Frage ist: "Was nimt ein Leser, der allein diesen Artikel liest, am Ende mit?". Links dienen zur Vertiefung, sie sind aber kein Teil des Textes auf dieser Seite! Dieser Artikel soll dem Leser vermitteln wer Koch ist und was er tut, und dass es für irgendetwas einen seperaten Artikel gibt oder geben könnte bedeutet nicht, dass dieser Anspruch nicht mehr gilt. Oder, in anderen Worten, dass es einen Artikel gibt der die Frage beantwortet "Wie genau sehen die Studiengebühren in Hessen aus?" heisst nicht, dass du hier in Koch nicht mehr auf die Frage "Wie sieht Kochs politische Arbeit aus?" antworten musst.

Und was dein Argument mit der Lesbarkeit angeht kann ich nur wiederholen: Bei der alten Version konnte ein Leser gezielt die Bereiche auswählen, die ihn interessieren, und er hatte am Ende einen grundlegenden Eindruck wer Koch ist und wie seine politische Arbeit aussieht. Bei dir muss er den kompletten Artikel lesen und ist am Ende nicht wesentlich schlauer als vorher. --Kibou 07:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dazu haben wir uns ja jetzt erstmal ausgetauscht, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Du willst oder kannst nicht einsehen, dass eine Enzyklopädie mit Verweisen arbeiten muss. Die relevante Frage ist eben nicht ausschließlich, was der Leser "mitnimmt", der nur diesen Artikel liest. Das liefe dem Wesen einer Enzyklopädie diametral entegegen. Vielleicht könnte man ja aber auch mal die Frage stellen, was der Leser eines Artikels über Roland Koch vor seiner Lektüre erwartet. Doch wohl sicher nicht umfangreiche Abhandlungen über Studiengebühren, Krankenhausprivatisierungen oder Unterrichtsmodelle. Das alles sind Projekte und Vorhaben der Landesregierung bzw. der hessischen CDU. An denen ist Koch natürlich auch maßgeblich beteiligt, aber eben nicht allein. Deshalb sollten sie, wenn nicht wie bei den Studiengebühren und dem -guthabengesetz schon geschehen, ausgelagert werden, damit auch von anderen Artikeln aus darauf Bezug genommen werden kann. Deshalb werde ich leider nicht einsehen, warum solche Fragen den Artikel zu mehr als der Hälfte bestimmen sollten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit gegebenen wäre. Vielleicht lassen wir das Grundsätzliche mal beseite und Du gehst einfach mal auf meine weiter oben am 18. Oktober um 14:48 gegebenen Antworten ein. --TMFS 10:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Tendenz, bei Artikeln über Politker alle Inhalte über politsche Aktivitäten streichen zu wollen, so wie du sie hier auch propagierst, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Auf diese Weise reduzieren sich die Artikel nämlich auf Beiträge à la "...nach dem Abitur ging er zur Bundeswehr" und "...ist seitdem Parteivorstizender". Das ist nicht sehr informativ, aber überaus praktisch für machne Leute. Mit solchen Artikelstrukturen lassen sich nämlich unbequeme Wahrheiten und Kritik an dem jeweiligen Politiker ausklammern.

Ich finde das nicht sehr sinnvoll. Einen Politiker machen eben auch seine politischen Aktivitäten aus - und auch die öffentlichen Reaktionen darauf! Gerade bei Politikern, sie so sehr polarisieren wie Herr Koch, müssen solche Inhalte unbedingt mit in den Artikel hinein. Ich unterstütze also Kibous Ansicht, das Abschnitte über Studiengebühren, die Unterschriftenaktion etc... in diesem Artikeln bleiben sollten. Wir können die entsprechenden Abschnitte ja gerne etwas straffen und Detailinformationen auslagern.

Ich schlage vor, wir beginnen mit dem Artikel wieder vor unser etwas verunglückten "Verschlimmbesserung" und sortieren zunächst die Struktur und Überschriften neu. Danach können wir Stück für Stück die einzelnen Absätze inhaltlich überarbeiten. Eine weitere Grundastzdiskussion hier halte ich nicht für sinnvoll. wir können uns dann ja noch ausführlich über die einzelnen Formulierungen zanken. --Eresthor 16:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben uns jetzt etwas von der Strukturfrage entfernt, deshalb frage ich nochmal ganz konkret:

• Kannst du mir sinnvoll begründen, warum Sachverhalte die sich deutlich unterscheiden, wie Kochs "öffentliche Ämter", seine politische Arbeit, und seine Arbeit in der Wirtschaft, in einer Überschrift zusammengefasst werden, während Bereiche die sich minimal unterscheiden, nämlich Partei, Abgeordneter und öffentliche Ämter, in seperate Bereiche aufgegliedert werden?
• Sind wir uns einig, die 50-Jahre-Richtlinie zu verwerfen, und wenn nicht, kannst du mir sinnvoll begründen, warum wir uns nach deiner "Zukunftsvision" richten sollten?

Soweit so gut, jetzt zur politischen Arbeit. Wir haben da Verständnisprobleme, deshalb nochmal ganz präzise: Du sagst eine Enzyklopädie muss mit Verweisen arbeiten, und das ist an sich nicht falsch - du legst diese Grundregel aber falsch aus. Du sagst quasi, dass es ausreicht, wenn ein Leser vollständig und umfassend informiert ist, wenn er die vollständige Enzyklopädie liest, dass ein Artikel nur "Teil eines ganzen" sein muss. Ich sage, dass ein Artikel ein ganz bestimmtes Thema bzw. eine Fragestellung hat, und dass er diese Fragestellung beantworten können muss. Der Klick auf "Roland Koch" muss dem Leser vermitteln, wer Koch ist, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt - ein Klick auf bspw. "Studiengebühren" ist nicht eine "Fortsetzung" des Koch-Artikels, sondern ein Wechsel der Fragestellung! Sprich: User XY klickt auf Koch um zu erfahren, wer Koch so ist und was er tut, und er liest "aha, Koch hat Studiengebühren eingefügt" - keine Ahnung, sagt ihm nix, ist ja derzeit nicht ungewöhnlich. Um also zu erfahren was denn nun das prägnante an Kochs Studigebühren ist, klickt er auf deinen "weiterführenden Link" Studiengebühren - und landet in einem Artikel, in dem es nicht um Kochs politische Arbeit geht, sondern um ein ganz anderes, weit gefasstes, bundeslandübergreifendes Themenfeld!

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, den NPOV. Wikipedianer, die gern negative Informationen aus dem Koch-Artikel löschen wollen, berufen sich seit jeher ebenfalls gern auf "viel zu detailierte Informationen", und verlangen eine "möglichst knappe Zusammenfassung" bei der natürlich die Kritik weggekürzt wird - "die steht ja in dem weiterführenden Link". Das Problem sollte dir einleuchten: Der Leser bekommt nur dann eine neutrale Darstellung von Kochs Arbeit, wenn er auch wirklich alle weiterführenden Links anklickt, und zu jeder Maßnahme einen langen Extra-Artikel liest, der ihn u.U. garnicht interessiert. Und auch wenn es da nicht ganz so offensichtlich ist, bei Verständlichkeit und Informativität gilt das gleiche! Auf zwei Sätze von dir will ich noch antworten:

Deshalb werde ich leider nicht einsehen, warum solche Fragen den Artikel zu mehr als der Hälfte bestimmen sollten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit gegebenen wäre

Ganz einfach: Koch hatte in seiner Laufbahn kein bedeutendes Amt, ausser dem des hessischen Ministerpräsidenten - das dafür aber gleich zwei Legislaturperioden in Folge! Da leuchtet doch wohl ein, warum es zu Kochs politischer Arbeit als Ministerpräsident viele Informationen gibt, und zu anderen Bereichen nur wenige. Oder nicht?

Vielleicht könnte man ja aber auch mal die Frage stellen, was der Leser eines Artikels über Roland Koch vor seiner Lektüre erwartet.

Zu wissen, wer Roland Koch ist, was Roland Koch tut, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt. Der alte Artikel hat diese Fragen beantwortet, deiner lässt den Leser mit vagem Halbwissen zurück - wenn er sich dieses trotz der schlechten Struktur überhaupt erschliessen kann.

Ich schliesse mich Eresthor in dem Punkt an, dass wir die alte Version des Artikels als "Grundbau" für jegliche weitere Veränderungen verwenden sollten, nicht die aktuelle, ganz einfach aus dem Grund, dass er aktuelle Artikel aus den ausgeführten Gründen seinen Informationsauftrag nicht erfüllen kann. Arbeitstechnisch ist es ebenfalls angemessen, da du deine bisherigen tiefgreifenden Änderungen nicht vorher mit den anderen Usern abgesprochen hast, und dich bisher in der Diskussion mit deinen Argumenten nicht durchsetzen konntest. --Kibou 00:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mich an der Diskussion wieder beteiligen, wenn Du endlich mal en detail auf meine Antworten und Argumente vom 18. Oktober 14:48 Uhr eingehst. --TMFS 13:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das macht doch keinen Sinn, so reden wir in 100 Jahren noch und kommen nicht voran. Ich schlage vor wir gehen Stück für Stück vor und einigen uns zunächst auf eine Struktur der Überschriften. Danach konnen wir die einzelnen Inhalte abarbeiten. Diese generelle Diskussion über den ganzen Artikel verzettelt sich in Kleinigkeiten.

Ich versuche mir mal morgen eine sinnvolle Struktur zu überlegen, dann sehen wir weiter. Mogelzahn, bist du noch dabei und entsperrst dann wenn wir soweit sind? --Eresthor 18:02, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da du darauf bestehst, hier ist meine Antwort zu deinem Post vom 18. Okt. Ich weiss aber nicht, was da deiner Meinung nach so wichtiges stand, das ich in meinen letzten Posts nicht berücksichtigt hätte. Abgesehen davon wäre ich dankbar, wenn du deinerseits auch meinen obigen Post beachtest, und insbesondere die Fragen beantwortest, die ich dort gestellt habe. Ich habe die politischen Maßnahmen tatsächlich im Fließtext zusammengefasst. Da viele seiner "Maßnahmen" schon vorher nur mit ein oder zwei Sätzen beschrieben wurden, ist es m.E. nicht nötig, hierfür eine weitere Überschriftenebene einzufügen. Die Gliederung kann dann genausogut durch einfache Absätze erfolgen. Lediglich bei wirklich wichtigen Unterpunkten, wie z.B. der Spendenaffäre erscheint mir ein eigener und durch eine Überschrift als solches kenntlich gemachter Abschnitt sinnvoll. Was wichtig ist oder nicht, ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung. Ein wenig Objektivität lässt sich aber dadurch erreichen, wenn man sich die Frage stellt, was in fünfzig oder hundert Jahren im Hinblick auf sein "Lebenswerk" von Bedeutung sein wird. Da wird doch wohl z.B. der Judenstern-Vergleich zwar weiter als geschmackloser Fehlgriff oder die Zusammenlegung der Uniklinken vielleicht als fatal angesehen werden, aber in ihrem Rang werden beide Sachverhalte eher einer Anekdote gleichkommen. Ganz anders verhält es sich natürlich mit der Spendenaffäre, die weit über ihre Tagesaktualität hinaus auch an Koch "kleben bleiben" wird.

• Wie gesagt: Bei der unverstünmmelten pol. Arbeit waren die meisten Abschnitte lang genug für eine eigene Überschrift. So konnte der Leser gezielt die Punkte herauspicken die ihn interessieren, anstatt sich durch einen unübersichtlichen Textblock mit Halbwissen zu wühlen.

Dazu habe ich schon alles gesagt. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Zukunftvision: Du räumst der Spendenaffäre im Vergleich zu den anderen politischen Themen einen übergroßen Raum ein, nur weil du "glaubst" sie wäre auf lange Sicht besonders wichtig.

Dazu muss man kein großer Visionär sein. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Mischung ist nicht so wild, wie Du annimmst. Schließlich stehen sämtliche dort aufgezählten Maßnahmen und Aussagen im Zusammenhang mit einem "öffentlichen Amt", nämlich dem des Ministerpräsidenten des Landes Hessen. Auch der Aufsichtsratsvorsitz bei der Fraport steht mit diesem Amt in unmittelbarem Zusammenhang. Er ist ja nicht als Privatmann in den Aufsichtsrat eingezogen, sondern weil das Land Hessen seinerzeit ca. 45 % der Anteile an der Fraport hatte. Koch war bloß nach etwa 30 Jahren der erste Ministerpräsident, der dieses Amt wieder angetreten hat. So ist z.B. ja auch der Ministerpräsident von Niedersachsen qua Amt zwar nicht Vorsitzender doch aber Mitglied des Aufsichtsrates der Volkswagen AG.

• Wie gesagt: Du beschreibst die Arbeit, die Koch als Fraport-Aufsichtsratsvors. getan hat mit der sehr weit hergeholten Begründung, es hätte ja mit dem MP-Amt "zu tun gehabt", dass er den Posten "bekommen" hat. Übrigens gehört auch Kochs politische Arbeit nicht in "öffentliche Ämter" sondern in "politische Positionen", "pol. Arbeit" oder ähnliches - in "öffentliche Ämter" gehört eine Aufzählung und evtl. knappe Beschreibung selbiger.

Die Begründung ist nun wirklich nicht weit hergeholt. Abgesehen davon ging es mir auch darum den Abschnitt von seiner völlig verunglückten Überschrift zu befreien. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Korrekt ist es auf jeden Fall, überhaupt noch die jeweiligen Artikel zu erstellen. Über die Reihenfolge des Vorgehens kann man sich streiten. Ich z.B. traue mir aber keineswegs zu, z.B. den Themenkomplex Unterricht (plus) so darzustellen, dass er artikeltauglich wäre. Das würde ich lieber Leuten mit der entsprechenden Sachkunde, also z.B. Dir, überlassen. Das heißt ja aber eben nun nicht, dass ich deshalb gehindert wäre, darauf hinzuweisen, dass in einer Enzyklopädie mit Verweisen gearbeitet werden muss. Sieh mal z.B. im Brockhaus unter Helmut Schmidt nach. Da wird es sicher einen Verweis auf den NATO-Doppelbeschluss geben. Im Detail und auch hinsichtlich seiner Umstrittenheit wird er aber erst unter dem Lemma Doppelbeschluss erläutert. Komplexe Sachverhalte wie Unterricht (plus), das Koch-Steinbrück-Papier oder auch die sog. Lex Ackermann müssen, schon um unnötige Redundanzen zu vermeiden, in gesonderten Artikeln dargestellt werden. Daduch ersparen wir uns auch, z.B. bei Steinbrück nochmal das selbe über das Koch-Steinbrück-Papier einfügen zu müssen. Eine Enzyklopädie muss, wenn sie weiterhin übersichtliche und schnell erfassbare Einträge liefern will, mit solchen Verweisen arbeiten.

• Erstmal den Text zu löschen, den irgendwelche anderen Leute irgendwann mühsam recherchiert und geschrieben haben, weil der ja "in einem noch nicht existenten anderen Artikel besser aufgehoben wäre" ist eine miese, unsaubere und kontraproduktive Arbeitsweise. Solange du die entsprechenden Artikel nicht auch wirklich selbst erstellst ist das nur eine billige Entschuldigung, um Texte an denen es sonst nichts zu kritisieren gibt zu löschen. Wenn du es dir nicht zutraust, einen Artikel über die UG zu schreiben, dann frag ich mich wieso du dich für qualifiziert hälst, den halben Koch-Artikel zu löschen.

Auch inhaltlich einwandfreie Texte können fehl am Platze sein. So war es, wie schon mehrfach erläutert, auch hier. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Zu den Links: Wir haben da Verständnisprobleme, deshalb nochmal ganz präzise: Du sagst eine Enzyklopädie muss mit Verweisen arbeiten, und das ist an sich nicht falsch - du legst diese Grundregel aber falsch aus. Du sagst quasi, dass es ausreicht, wenn ein Leser vollständig und umfassend informiert ist, wenn er die vollständige Enzyklopädie liest, dass ein Artikel nur "Teil eines ganzen" sein muss. Ich sage, dass ein Artikel ein ganz bestimmtes Thema bzw. eine Fragestellung hat, und dass er diese Fragestellung beantworten können muss. Der Klick auf "Roland Koch" muss dem Leser vermitteln, wer Koch ist, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt - ein Klick auf bspw. "Studiengebühren" ist nicht eine "Fortsetzung" des Koch-Artikels, sondern ein Wechsel der Fragestellung! Sprich: User XY klickt auf Koch um zu erfahren, wer Koch so ist und was er tut, und er liest "aha, Koch hat Studiengebühren eingefügt" - keine Ahnung, sagt ihm nix, ist ja derzeit nicht ungewöhnlich. Um also zu erfahren was denn nun das prägnante an Kochs Studigebühren ist, klickt er auf deinen "weiterführenden Link" Studiengebühren - und landet in einem Artikel, in dem es nicht um Kochs politische Arbeit geht, sondern um ein ganz anderes, weit gefasstes, bundeslandübergreifendes Themenfeld!

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, den NPOV. Wikipedianer, die gern negative Informationen aus dem Koch-Artikel löschen wollen, berufen sich seit jeher ebenfalls gern auf "viel zu detailierte Informationen", und verlangen eine "möglichst knappe Zusammenfassung" bei der natürlich die Kritik weggekürzt wird - "die steht ja in dem weiterführenden Link". Das Problem sollte dir einleuchten: Der Leser bekommt nur dann eine neutrale Darstellung von Kochs Arbeit, wenn er auch wirklich alle weiterführenden Links anklickt, und zu jeder Maßnahme einen langen Extra-Artikel liest, der ihn u.U. garnicht interessiert. Und auch wenn es da nicht ganz so offensichtlich ist, bei Verständlichkeit und Informativität gilt das gleiche!

Das habe ich oben mehrfach erläutert. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gab es das alles. Diese Formulierungen sind nur leider genauso plakativ wie bequem. Man muss sich nämlich nicht mehr groß mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern kann schlicht auf die Standardformulierung "große Empörung" zurückgreifen. Das ist nur leider kein enzyklopädischer Stil. Sachlicher ist es in der Tat darzustellen, was denn die "große öffentliche Empörung" ausgemacht oder was denn der kritisierende Bericht tatsächlich gesagt hat und dabei auf solche etwas effektheischerischen Floskeln zu verzichten.

• Fakt ist: Es gab "negative Schlagzeilen" und es gab "öffentliche Empörung". Wenn du meinst, du kannst das besser, korrekter oder wissenschaftlicher formulieren - von mir aus gern, nur zu. Wenn du aber sagst "das klingt nicht enzyklopädisch genug, besser wir verschweigen die negativen öffentlichen Reaktionen komplett", dann muss ich wohl nicht weiter ausführen was ich davon halte.

Nein, musst Du nicht. Es ist ja jetzt auch besser formuliert. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sie hätte sicher in beiden Abschnitten ihre Berechtigung. Da es sich aber um eine Wahlkampfaktion der gesamten Landespartei handelte, schien sie mir im Abschnitt Partei besser aufgehoben; schließlich war Koch zu dieser Zeit deren Landesvorsitzender und Spitzenkandidat.

• Schau dir den Artikel an: Kram von vor 25 Jahren in "Partei", dann plötzlich der Hinweis auf die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl, dann gehts wieder 20 Jahre zurück in "Abgeordneter", und erst in "öffentliche Ämter" kommen wieder Infos zu Koch als MP - allem voran Infos zur gewonnen Wahl, ohne Erwähnung der Unterschriftenaktion. Da stimmt wohl was nicht, oder?

Und was stimmt da nicht? --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dazu füge ich mal zum Vergleich die beiden Versionen ein (...) Es fehlt in der zweiten Variante der Hinweis darauf, dass die "brutalstmögliche Aufklärung" beinahe zum Unwort des Jahres gewählt worden wäre. Diesen Hinweis habe ich deshalb herausgenommen, weil man beim siebten Platz wohl kaum noch von "beinahe" sprechen kann. Was man aber machen könnte, wäre ein Hinweis darauf, dass dieser Ausdruck auf der Auswahlliste stand. Auch der Begriff der "Sternsingerlüge" könnte u.U. mit folgender Formulierung wieder hinein: Trotz der auf diese sog. "Sternsingerlüge" hin nicht nur von der Opposition geäußerten Rücktrittsforderungen, blieb Koch, getragen von der Unterstützung durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt. Dass Jung heute Verteidigungsminister ist, ergibt sich aus dem Artikel über Jung. Dass er seinen "Posten räumen" musste, ist m.E. lediglich stilistisch nicht ganz einwandfrei.

• Zu dem Unwort: Der 7 Platz ist für einen in erster Linie "hessischen Begriff" doch sehr bemerkenswert, oder?

Das war nun wirklich ein bundesweit bekannter Begriff. --12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Das fehlende Unwort ist nicht so schlimm wie die Formulierung: Die Prägnanz - erst "brutalstmögliche Aufklärung", dann Sternsingerlüge - wird so weit wie möglich heruntergespielt. In dem Satz "Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte." hast du sogar auf ein "aber" oder "jedoch" verzichtet, das den Zusammenhang deutlich machen würde. Und du hast wieder mal die negative öffentliche Reaktion unterschlagen. Ich hab keine Ahnung warum du der Spendenaffäre eine übertrieben exponierte Position im Artikel einräumst, aber im Text versuchst sie auf eine Lapalie herunterzuspielen.

Das ist nun wirklich blanker Unsinn. Abgesehen davon solltest Du aber vielleicht beachten, dass es bei einer Enzyklopädie nicht darum geht, möglichst effektvoll sondern möglichst sachlich zu schreiben. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Aber was ist eine "große Aufregung"? Das ist doch wieder lediglich eine Floskel, mit der man eben einem vereinfachten, plakativen Ausdruck den Vorzug vor einer nüchternen Schilderung des Sachverhalts gibt. Die "große Aufregung" ist damit letztlich eine Null-Information.

• Eine große Aufregung ist eine starke öffentliche Reaktion - das ist eine Information, und zar eine wichtige. Eine Nullinformation ist dagegen das Ausblenden der negativen öffentlichen Reaktion mit scheinheiliger Begründung. Kurzum: Du darfst Fakten gern anders formulieren, aber Fakten weglassen läuft nicht.

"Große Aufregung" ist kein Faktum sondern eine leere Hülse. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das soll ja auch geschehen. Aber eben dadurch, dass entweder zur Lex Ackermann ein eigener Artikel entsteht, auf den dann verwiesen werden kann oder durch eine wirklich knapp gehaltene Darstellung im Artikel selbst.

• Auch hier gilt wieder: Die Infos waren richtig, die Infos waren wichtig, du hast sie gelöscht - ohne Augenwischerei von wegen könnte, müsste, sollte. Es ist erstaunlich, dass gerade die Leute die ich selbst nie was schreiben sehe, so viele Ideen haben was andere mal alles erstellen sollten.

Das muss ich mir nun wiederum von jemanden, der gerade mal 29 Edits im Artikelnamensraum hat, glaube ich, nicht sagen lassen. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich müssen diese Maßnahmen erläutert werden. Aber eben in eigenen Artikeln, die es ja zu diesem Themenkompex, soviel ich weiß, auch schon gibt. Es ist nunmal das Wesen einer Enzyklopädie, mit Verweisen zu arbeiten, um nicht alles doppelt und dreifach zu erläutern. Im Artikel über Koch selbst reicht es aus zu erwähnen, dass diese Vorhaben auf z.T. heftigen Widerspruch gestoßen sind. Wer sich dann noch weiter informieren will, klickt eben kurz auf den enstprechenden Link. Das ist doch gerade der herausragende Vorteil einer Online-Enzyklopädie.

• Moment, du willst mir doch jetzt nicht sagen, dass du die Infos über Studiengebühren aus Koch gelöscht hast "weil die ja in Studiengebühren stehen", obwohl du Studiengebühren garnicht gelesen hast, oder?? Desweiteren siehe meinen längeren Abschnitt zum Thema weiter oben in diesem Post.

Eben weil sie (die Massenentlassung bei der Uniklinik-Privatisierung) relevant ist, erscheint sie auch im entsprechenden Artikel.

• Da erscheint sie, weil sie ein Teil, bzw. eine Nebenwirkung der Privatisierung ist. In den Koch-Artikel gehört sie, weil sie eine negative Folge von Kochs Politik ist.

In einem Nebensatz gern. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe dazu oben schon einiges gesagt. Die Darstellung dieses Projekts war ja auch gut. Sie liefert doch daher durch einfaches Cut&Paste eine hervorragende Vorlage für einen eigenen Artikel.

• Ein Wahlkampfversprechen Kochs. Ein "Vorzeigeprojekt" Kochs, für das es derzeit sogar Plakatwerbung gibt. Eine prägnante politische Maßnahme Kochs. Warum steht darüber bitteschön nichts im Artikel des "Verursachers"??

Weil das, was vorher darüber dringestanden hat, zu umfangreich und detailverliebt für einen Artikel über Koch war. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das wars. Das sind jetzt mal wieder grob geschätzt zwei DinA4-Seiten, und von meinem "vorläufig ersten Punkt", der Struktur, sind wir längst wieder völlig abgedriftet. Wie Eresthor schon sagte, so kommen wir nicht weiter. Ich plädiere nach wie vor für einen Revert auf die alte Version, und eine Modifikation Stück-für-Stück auf Basis des Konsens (bzw. wohl eher Kompromisses) den wir hier in der Disk erarbeiten. Das ist auf jeden Fall die Variante, die uns am wenigsten Zeit und Mühe kostet, und ich vergeude ungern unnötig Zeit. --Kibou 06:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

In der Strukturfrage wirst Du mich schon deshalb nicht überzeugen, weil ich, nicht als einziger, seit mittlerweile fast drei Jahren diese Struktur auf Politikerbiografien anwende. Denkbar wäre natürlich einen weiteren Abschitt "Politische Positionen" einzufügen und den Abschnitt "öffentliche Ämter" zu "entlasten". Da ein Aufsichtsratsposten keine politische Position ist, wären wir z.B. in der Fraport-Geschichte dadurch aber nocht nicht weiter. Auch die Spendenaffäre ist keine "politische Position". Dann wäre zu klären, ob das Einfügen von Zwischenüberschriften sinnvoll ist. Das würde ich nur für die wichtigsten Punkte, wie Studiengebühren und -guthabengesetz und evtl. die Unterrichtsgarantie (plus), annehmen wollen. Der Rest kommt in seiner Bedeutung über z.B. "Sonstiges" nicht hinaus. Dabei spielt natürlich die Frage, was in 50 Jahren noch von Bedeutung sein könnte, eine grosse Rolle. Ich erwarte eigentlich auch, dass jeder Artikelautor sich diese Frage beim Schreiben mindestens einmal stellt. Frei von tagesaktuellen Aufgeregtheiten lesen sich die Artikel nämlich viel besser. Ich kann mir denken, dass Du einen Revert auf "Deine" Version bevorzugst. Das ist ja schon allein darin begründet, dass Deine 29 Edits im Artikelnamensraum sich nahezu auf diesen Artikel beschränken und die ihn quasi als "Dein Kind" ansiehst, dem nun ein Leids geschehen ist. Um eine Kompromissvariante zu entwickeln ist ein Revert aber nicht nötig. Die Struktur, die ich in den Artikel eingefügt habe, hat sich bei den meisten Politikerbiografien zumindest als grobe Struktur bewährt. Ob ich nun auch jeden einzelnen Punkt an die richtige Stelle innerhalb dieser Struktur eingefügt habe, darüber müssen wir sicher noch reden. Mach doch einfach mal Vorschläge, wie Du z.B. die Themen Unterrichtsgarantie (plus) und Studiengebühren in den Artikel, wie er jetzt ist, einfügen möchtest. Gruß --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, an der derzeitigen Artikelverson weiterzuarbeiten, auch wenn du sie noch zu toll findest, TMFS. Dazu sind in der Version schon zu viele Löschungen vorgenommen worden, ohne das sie vernünftig abgestimmt wären.

Ein Revert auf die Version vor deinen Änderungen ist unbedingt notwendig. Was nicht bedeuten soll, das deine Struktur nicht auch sinnvoller sein kann. Wir können den Artikel dann ja entsprechend um bauen. --Eresthor 16:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Korrekt. TMFS, du wirst hier keine Änderungen durchsetzen können nur "weil sie jetzt halt schonmal da sind", die Fassung des Artikels die letzten Endes entsteht wird also so oder so die gleiche sein. Wenn wir mit einer Version anfangen, die voller Änderungen ist, die hier nicht auf allgemeine Akzeptanz stoßen, dann wird das die Diskussionen nur unnötig in die Länge ziehen. Es ist auch deine Zeit, denk drüber nach. --Kibou 01:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Äußere Dich doch einfach mal zur Sache selbst. Sämtliche Versionen des Artikels sind ja ohnehin ohne wesentliche Zeitverluste über die Versionsgeschichte abrufbar. --TMFS 01:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

"Zur Sache selbst" ist gut, wer hat mich denn eine ellenlange Antwort auf ein ach so wichtiges Posting schreiben lassen um diese dann zu ignorieren? Anstatt was zum Thema zu sagen versuchst du, mir irgendeine unprofessionelle Emotionalität verzuwerfen - große Leistung für jemanden der hier nur löscht und große Reden schwingt, aber bisher noch nie richtig gearbeitet und was verfasst hat. Und wenn du wieder deine 50-Jahre-Regelung ausgraben willst, beantworte bitte die Frage, die ich dir gestellt habe: Warum sollen wir uns hier nach deiner persönlichen "Zukunftsvision" richten? --Kibou 01:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ich hätte, da ich meinen revert-Wunsch begründet habe, gern auch deine Begründung, warum du mit deiner Fassung weiterarbeiten willst. Übrigens wäre auch von den Wikipedia-Richtlinien her der revert die richtige Lösung, da du meinen revert rückgängig gemacht hast, ohne dass sich der Diskussionsstand geändert hatte (siehe Wikipedia:Edit-Wars).

Wenn Du nur ein bißchen weiter nach oben scrollst, wirst Du meine Antworten auf Deine Fragen finden. Dass ich bisher noch nie was verfasst habe, ist aber wahrscheinlich nicht Dein Ernst, oder? Natürlich ist Quantität noch lange nicht gleichbedeutend mit Qualität: Aber im Artikelnamensraum habe ich dann doch 7.881 Edits mehr als Du. ;-) --TMFS 01:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinem Nachtrag: Die letzte Version vor Deinem unbegründeten Revert war diese hier von Eresthor: [6]. Ich habe den Artikel deshalb auf die letzte Version von Eresthor zurückgesetzt. --TMFS 01:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gesperrt!

Nachdem der Artikel seit gestern ständig grundlegend umgebaut wurde und es heute zum Ansatz eines Edit-Wars kam, habe ich ihn nunmehr gesperrt. Bitte einigt Euch auf der Diskussionsseite. Ich selbst habe keine Aktien im Artikel (meine Edits beschränken sich auf Kleinkram) und halte mich insofern für neutral. Ich werde auch keinerlei inhaltliche Statements dazu abgeben. --Mogelzahn 23:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke sehr, der Artikel ist jetzt endlich mal in einer brauchbaren Form. Das war schon längere Zeit ein Schandfleck für die Wikipedia.--Notebook 03:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich habe den Artikel nicht in dieser Form gesperrt, um damit irgendein Präjudiz zu setzten, sondern weil ich ihn zufällig in gerade dieser Form vorgefunden habe. Alle über die letzten Monate Beteiligten (der Streit flammt ja regelmäßig wieder auf, weil Koch nunmal ein polarisierender Politiker ist und es - das gestehe ich gerne zu - somit auch schwer ist, den Artikel wirklich vom neutralen Standpunkt aus zu schreiben und auch zu lesen), ob sie nun Eresthor, Kibou, TMFS, Notebook, Sicherlich, Berlin-Jurist oder sonstwie heißen, sind aus meiner Sicht in der Pflicht, sich zusammenzuraufen und sich auf eine Version zu einigen. Dabei empfehle ich dringend, sich andere Artikel über Politiker anzuschauen und diese was Struktur und Inhalt angeht zum Vorbild zu nehmen. Ich rege an, sich insbesondere Artikel über Poltiker, die nicht mehr aktiv oder bereits verstorben sind, anzusehen, weil dort aufgrund des Abstands der emotionale Aspekt (glücklicherweise) in den Hintergrund getreten ist (von Herbert Wehner, wo das auch regelmäßig aufflammt vielleicht mal abgesehen). --Mogelzahn 14:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Genau, der Vergleich mit anderen Politikerartikeln war für mich bereits in meinem Edit vom 4. Juli 2006 maßgeblich.--Berlin-Jurist 15:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Da kann ich nur teilweise zustimmen - beispielsweise die strukturelle Unterteilung in "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "öffentliche Ämter" mag bei anderen Politikern, mit einer anderem Ämter-Konstellation, vielleicht Sinn machen, aber bei Koch ist das völliger Schwachsinn. Ist Koch etwa seit 99 arbeitslos? Ist Ministerpräsident ein öffentliches Amt, Landesvorsirtzender der CDU aber nicht? Warum steht nicht bei der Partei, dass er ihr in Hessen vorsitzt? Warum wird nicht zwischen seinen Handlungen als Ministerpräsident und denen als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender unterschieden? An der aktuellen Artikelversion sieht man sehr deutlich, dass es zu nichts gutem führt wenn man ohne Sinn und Verstand alle Politiker-Artikel in ein einheitliches Format quetschen will. --Kibou 16:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein, man sieht lediglich, dass man das Format hier erst noch richtig umsetzen muss. Die Struktur ist prinzipiell richtig, nur der Text ist noch suboptimal verteilt. (nicht signierter Beitrag von 195.14.198.42 (Diskussion) Conny 19:51, 18. Okt. 2006 (CEST))

Neue Artikelstruktur

Aufbauend auf der Artikelversion vom 10:59, 17. Okt. 2006 schlage ich folgende neue Artikelstruktur vor:

Leben

• familiäre Informationen
• Beruf
• andere private Informationen

Partei

• Parteikarriere
• Aktionen als Parteifunktionär (z.B. Unterschriftenaktion)
• Spendenaffäre

Öffentliche Ämter

• Mandate als Abgeordneter
• Wahlen zum Ministerpräsident
• Fraport
• Aktionen als Ministerpräsident

Politische Positionen

• Subventionsabbau Koch/Steinbrück
• Vergleich Millionäre/Holocaust-Opfer
• Unterrichtsgarantie (plus)
• Studiengebühren

Trivia

• wie bisher

Literatur

• wie bisher

Weblinks

• wie bisher

Quellen

• entsprechend

Auf diese Weise würden wir einen erheblich lesbareren und entschlackten Artikel erhalten, der als Kompromiss Elemente der alten Struktur und der von TMFS enthält. Die Inhalte sollten dann erst in einem zweiten Schritt aktualisiert werden. --Eresthor 16:47, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal nur zum Verständnis: Sollen die jeweiligen Unterpunkte alle eigene Überschriften bekommen? Angemerkt sei schon jetzt, dass ein Abgeordnetenmandat kein Öffentliches Amt ist. --TMFS 17:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Lediglich bei größeren Textabschnitten ist eine Überschrift sinnvoll etwa bei der Spendenäffäre und den Politischen Positionen. --Eresthor 13:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Struktur ist mir immer noch deutlich zu verworren. Fangen wir doch mal ganz am Anfang an, und fragen uns, was es denn überhaupt für Artikel-relevante Informationen über Koch gibt:

1. Kochs Lebenslauf ausserhalb der Politik (Familie, Ausbildung, Anwaltsberuf)
2. Kochs politische Laufbahn (Kreisverband, Andenpakt, CDU-Landesvorsitzender, Ministerpräsident)
3. Kochs politische Arbeit als Ministerpräsident
4. Kochs politische Einstellung (z.B. zur Atomkraft)
5. "Skandale" (Spendenaffäre, Judensternvergleich)
6. Kochs Arbeit als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender
7. Trivia

Die größte Menge an Material haben wir natürlich bei 1-3. Nun, wir organisieren wir diese Informationen sinnvoll? Meiner Meinung nach brauchen wir getrennte Abschnitte für den "non-politischen Lebenslauf" und für den politischen Werdegang - die wir auch "Leben" und "politischer Werdegang" nennen sollten, weil sie exakt das zum Inhalt haben. Punkt 3 verdient allein schon durch die Menge an Informationen (wie gesagt, zwei Legislaturperioden!) einen eigenen Abschnitt, der wiederum einen Titel Braucht, der klipp und klar Aufschluss über den Inhalt gibt, also z.B. "politische Arbeit" oder "politische Maßnahmen". Zur politischen Einstellung haben wir zwar derzeit wenig Material, aber ich halte es für sinnvoll, sie von der politischen Arbeit zu trennen, damit klar ist, wo Koch nur seine Meinung gesagt hat, und wo er konkret etwas getan hat. Die Punkte 5 und 6 umfassen nur einzelne Punkte, passen aber nicht zu den anderen Informationen, und müssen somit seperat gehandhabt werden. Trivia ist schon an sich ein eigener Abschnitt. Es ergibt sich also, rein vom Material her, recht deutlich eine sinnvolle Aufteilung. --Kibou 01:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Im Grunde unterscheidet sich dein Vorschlag ja nicht stark von meinem. Punkt 1 ist identisch, 2 und 3 habe ich nur etwas anders verteilt und benannt. 4 ist gleich Politische Positionen. Die Spendenaffäre sollte vielleicht wirklich einen eigenen Punkt bekommen, aber der Judensternvergleich ist dafür nicht wichtig genug und ist bei den Positionen gut aufgehoben. Dasselbe gilt wohl für Fraport-Sache, die kommt zu den Öffentloichen Ämtern. Punkt 7 ist wieder identisch.

Ich finde, wir könnten und also schon auf die von TMFS modifizierte Version einigen, oder? --Eresthor 13:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja noch alles sehr verworren. Die von Eresthor vorgeschlagene Struktur ist hingegen nicht so schlecht. Sie bedarf aus meiner Sicht allerdings folgender Modifizierungen:

• Leben und Beruf

Das gibt den Inhalt des dann folgenden Abschnitts deutlich treffender wieder. Schließlich werden ja doch einige Sätze darauf verwandt, Kochs Berufsausbildung und -ausübung zu schildern. Was an "anderen privaten Informationen" in diesen Abschnitt sollte, kann ich mir im Moment allerdings nicht vorstellen.

• Die Spendenaffäre würde ich wegen ihrer Bedeutung in einem eigenen Unterpunkt - eine Ebene höher - abhandeln und aus der Partei auslagern.

• Neu eingefügt werden muss ein Abschnitt Abgeordneter

Das kann nicht im Abschnitt Öffentliche Ämter behandelt werden, weil Abgeordneter kein öffentliches Amt ist. Warum Kibou völlig unterschlagen will, dass Koch Mitglied des Landtages ist und dort auch Vorsitzender der CDU-Fraktion war, verstehe ich nicht.

• Ansonsten ist der Abschnitt Öffentliche Ämter, wie er von Eresthor vorgeschlagen wurde m.E. aber in Ordnung. Vorausgesetzt natürlich die vorgesehenen Unterpunkte werden nicht mit eigenen Überschriften versehen. Dafür geben sie inhaltlich nämlich nicht genug her.

• Auch die Politischen Positionen von Eresthor klingen ganz vernünftig. Den Judenstern-Vergleich würde ich allerdings in die Öffentlichen Ämter (Aktion als Ministerpräsident) schieben, da eine solcher Vergleich ja noch nicht eine politische Position im engeren Sinne offenbart.

--TMFS 12:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mit den vorgeschlagenen Änderungen bin ich größtenteils einverstanden, allerdings

• Der eigene Unterpunkt Abgeordneter enthält einfach zu wenig. Fassen wir das lieber zusammen unter 'Mandate und öffentliche Ämter'.
• Der Judenstern-Vergleich hat ja nichts mit dem Amt des Ministerpräsidenten zu tun. Es handelt sich um eine eher allgemeine Aktion des Politikers Koch und sollte daher bei den Politischen Positionen bleiben. --Eresthor 13:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Lass uns mal doch den Abgeordneten in einen eigenen Abschnitt fassen. Zum einen ist das eben eine andere Ebene politischer Aktivität als die in einem öffentlichen Amt und zum anderen gibt es ja auch einiges zu sagen (Gemeinderat, Kreistag, Landtag, Fraktionsvorsitz, Wahlkreis). Der Judenstern-Vergleich hätte sicher in beiden Abschnitten eine gewissen Berechtigung. Daran soll es aber natürlich nicht scheitern. Wir könnten ihn auch in den Abschnitt Abgeordneter verschieben ;-). Schließlich hat er den Vergleich bei einer Rede im Landtag geäußert. --TMFS 13:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn dir ein eigener Abschnitt Abgeordneter so wichtig erscheint, soll es mir auch recht sein. Aber der Judenstern-Vergleich gehört eindeurig in die Positionen.

Wie gehen wir weiter vor? Ich schlage vor, wir lassen den Artikel entsperren und ändern zunächst nur die Struktur auf den hier gefundenen Kompromiss, sofern Kibou einverstanden ist. Danach können wir stilistische und inhaltliche Änderungen diskutieren und danach einfügen. Ich hoffe nur, unds funkt keiner dazwischen. --Eresthor 13:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für eine Aufhebung der Sperre ist es, glaube ich, leider noch ein bißchen früh. Ich habe übrigens einen Artikel Unterrichtsgarantie angelegt, auf den wir dann von Koch aus verweisen können. --TMFS 15:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Was schlägst du dann vor? Ich finde es wenig hilfreich, hier bis zum jüngsten Tag weiterzudiskutieren. --Eresthor 15:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, bis zum jüngsten Tag sicher nicht. Vielleicht sollten wir uns aber vorher schonmal Gedanken machen, wie die einzelnen Gliederungspunkte ausgefüllt werden sollen. Bevor das nicht geschehen ist, halte ich eine völlige Entsperrung nicht für sinnvoll. Außerdem sollten wir natürlich noch abwarten, was Kibou zu sagen hat. Erfahrungsgemäß ist damit ja aber erst in den Abend- oder Nachtstunden zu rechnen. Gruß --TMFS 15:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Klar, daher hab ich ja auch geschrieben "sofern Kibou einverstanden ist".

Ich denke, die Zuordnung ist größtenteils geklärt, zumindest was uns beide angeht. Ich schlage vor, wir gliedern den Text ersteinmal neu und diskutieren dann ggfls. Änderungen. Das ist einfacher. --Eresthor 15:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht sicher ob ich jetzt 100% durchblicke was eure aktuelle Version ist, aber klar ist auf jeden Fall:

• Es kann keinen Abschnitt "öffentliche Ämter" geben, wenn Koch nur ein einziges öffentliches Amt hat, und der Abschnitt mit inhaltsfremden Informationen aufgefüllt werden soll.
• Es muss einen eindeutig benannten Punkt für Kochs politische Arbeit geben.
• Warum TMFS an die hohe Bedeutung der Spendenaffäre glaubt muss noch erläutert werden. Waren es Tarot-Karten, oder eher die eigene Unfehlbarkeit als politologisches Genie? Wie ich schon sagte: Die Hessen haben Koch drei Jahre später mit absoluter Mehrheit wiedergewählt, so extrem scheint es Koch also nicht "anzuhaften".
• Politische Arbeit als MP, pol. Positionen (Meinungen), Skandale und Arbeit in der Wirtschaft müssen klar voneinander getrennt werden. Einerseits zu sagen "Fraport hat ja irgendwie was mit dem MP zu tun", aber andererseits darauf zu bestehen, den Abgeordneten umständlich von MP und pol. Laufbahn zu trennen, ist reichlich unsinnig.
• Ein Abschnitt kan nicht "Leben und Beruf" heissen, dann aber 99 enden. Eine Möglichkeit wäre aber "Leben und beruflicher Werdegang", und den letzten Satz zu einer Überleitung auf den pol. Werdegang umformulieren (nach dem Motto "99 hat er als Anwalt aufgehört um sich auf seine pol. Laufbahn zu konzenrieren").
• Eine Spaltung des pol. Wedegangs auf Kosten der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit (wie derzeit in Partei/Abgeordneter) kann es nicht geben. Unabhängig von den Überschriften sollte Kochs pol. Karriere auf jeden Fall in chronologischer Reihenfolge erläutert werden.
• "pol. Positionen" braucht einen anderen Titel. Entweder wir machen daraus sowas wie "pol. Meinungen", und beschränken uns auf Aussagen Kochs, oder wir machen es irgendwie allgemeiner, so dass die Skandale mit rein können.

Soweit erstmal. --Kibou 17:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

PS: Unterrichtsgarantie ist gut geworden, freut mich dass du jetzt auch mal was konstruktives tust.

Da Du Dich unserem Kompromiss nicht anschließen willst, ist die Aufrechterhaltung der Sperre wohl erstmal unumgänglich. Ich bin übrigens die ganze Zeit konstruktiv tätig. --TMFS 17:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Einen "Kompromiss" haben wir, wenn alle zustimmen. Ausserdem steht oben in klaren Fakten, warum eure Version nicht sinnvoll ist, da kannst du nicht einfach "drüber hinwegsehen". Ich bin übrigens immer noch gespannt auf die Quelle deiner Zukunftskenntnis... --Kibou 18:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinen obigen Punkten:

• Es kann keinen Abschnitt "öffentliche Ämter" geben, wenn Koch nur ein einziges öffentliches Amt hat, und der Abschnitt mit inhaltsfremden Informationen aufgefüllt werden soll.

Der Abschnitt wird nicht mit inhaltsfremden Informationen "aufgefüllt", sondern es werden die Dinge erwähnt, die mit seinem Amt in unmittelbarem Zusammenhang stehen.

Wie ich schon öfter sagte, ein Zusammenhang ist ja da, aber bei einem Großteil der Textmenge ein geringer. Wenn der Abschnitt "öffentliche Ämter" heisst, dann erwartet der Leser zuallererst die Info "was hat Koch für öffentliche Ämter inne?" - das ist quasi die erste Ebene, mit dem größten Bezug. Die zweite Ebene sind unmittelbare Zusatzinfos zu diesem Innehaben von Ämtern, also wann/wie/wie lange/warum hat Koch diese Ämter ausgeübt. Die dritte Ebene, mit nur noch indirektem Titelbezug, sind Infos zu einzelnen Ämtern , die nicht in direktem Bezug zum Erlangen/Innehaben stehen, wie bsp. die Arbeit in diesen Ämtern. Bei der Variante, die dir/euch vorschwebt, besteht der Text zu 90% aus Infos der dritten Ebene, und das rechtfertigt die Überschrift nicht. Ihr habt da einen längeren Text wo es um ein ganz bestimmtes Amt geht, um das des Ministerpräsidenten, und zwar um die politische Arbeit als solcher - was ist so schwierig daran, das dementsprechend zu betiteln?

Die Antwort auf die von Dir so angenommenen beiden ersten Fragen bekommt der Leser im ersten Satz des Abschnitts "Öffentliche Ämter". Die sich daran direkt anschließenden Fragen hinsichtlich der von Dir so benannten "dritten Ebene" bekommt der Leser natürlich auch im direkten Anschluß erläutert. Dafür brauchen wir keine weiteren Abschnitte. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja ganz toll, aber du hast 2 Sätze unmittelbar zum Thema, 1 weiteren Satz indirekt um Thema, und 10 Sätze mit einem gewissen Bezug zum Thema! Ein Abschnitt muss nach dem banannt werden was drinnsteht, und dabei geht man logischerweise nach dem Volumen, und benennt den Abschnitt nicht nach den 2 Sätzen sondern nach den 10! Begründe mir doch mal bitteschön, warum die Überschrift "öffentliche Ämter" treffender und verständlicher sein soll als "Koch als Ministerpräsident" oder "politische Arbeit"! --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie schon merhfach erläutert, haben sämtliche in diesem Abschnitt erläuterten Sachverhalte mit seinem "Öffentlichen Amt" zu tun. Diese Überschrift ist auch gegenüber "Koch als Ministerpräsident" vorzugswürdig , da sie eben viel zu eng gefasst ist. Mir ist nämlich gerade aufgefallen, dass im Artikel noch nicht steht, dass er 1999 Bundesratspräsident war. Das gehört natürlich in einen Abschnitt "Öffentliche Ämter" und nicht in einen Abschnitt "Koch als Ministerpräsident". Ein so benannter Abschnitt wäre höchstens dann sinnvoll, wenn er noch ein weiteres bedeutendes öffentliches Amt z.B. das des Bundeskanzlers erreichen würde. Da das ja aber bisher nicht der Fall ist, sollten wir es bei den "Öffentlichen Ämtern" lassen. Unter die von Dir vorgeschlagene Überschrift "politische Arbeit" kannst Du 3/4 des Artikels einsortieren. Sie geht also viel zu weit. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich schätze ein weiteter Erklärungsversuch bringt mich nicht weiter, solange ich nicht weiss, wo bei deiner Einstellung die entscheidende Differenz zu meiner ist. Ich stell dir jetzt ein paar grundlegende theoretische Fragen und möchte dich bitten, diese knapp aber klar zu beantworten:

• Eine Überschrift hat den Sinn, möglichst deutlich den Inhalt des Textes wiederzuspiegeln, damit ein Leser auf den ersten Blick Einsicht in die Aufteilung des Artikels hat und einen groben Eindruck von seinem Inhalt. Richtig?

Soll die Überschrift jetzt "möglichst deutlich" den Inhalt wiedergeben oder soll nur ein "grober Eindruck" entstehen?

Wenn du die Überschrift liest, kennst du nicht gleich den Inhalt des ganzen Textes - deshalb "grober Eindruck". Aber wenn sie "möglichst deutlich den Inhalt wiederspiegelt", dann weisst du zumindest schon, was dich im Text erwartet. In anderen Worten: Eine Überschrift ist gut, wenn der Leser aus ihr genau entnehmen kann, was im folgenden Text steht.

• Um einen klaren Hinweis auf den Inhalt des Textes zu geben, muss eine Überschrift in möglichst großem und unmittelbarem Bezug zu einem möglichst großen Teil des Textes stehen. Richtig?

Möglichst groß oder möglichst unmittelbar? --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das steht in Relation zueinander: Je unmittelbarer, desto größer. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Verständlichkeit, Lesbarkeit, Stil und generell Qualität des aktuellen Artikels haben Vorrang vor anderen Interessen. Richtig?

Was für Interessen hättest Du denn im Auge? Ansonsten natürlich ein nutzloser Allgemeinplatz auf den wohl keiner mit "falsch" antworten würde. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke im Vorraus. --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich nahezu erschöpfend zu diesem Thema geäußert. Dieser alberne und dilettantisch formulierte Fragenkatalog hilft uns da auch nicht weiter. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe dir auf zig verschiedene Arten zu erklären versucht, warum es nicht gut ist, einem Textabschnitt eine Überschrift zu geben, die bestenfalls vage den Inhalt wiederspiegelt, aber das hat uns ja nicht weitergebracht. Also, wenn dir nichts besseres einfällt schlage ich vor du beantwortest schlicht und ergreifend die Fragen. Alternativ kannst du mir auch in deinen Worten Sinn und Zweck einer Überschrift beschreiben, das kommt aufs gleiche hinaus. wenn dir bei der letzten nichts einfällt stimm einfach zu, ich dachte der springende Punkt wäre vielleicht, dass du umbedingt dein Standard-Strukturschema verwenden willst, und dafür Qualitäts-Einbußen in Kauf nimst, was ich nicht tue. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Solche Hintergedanken habe ich vermutet. Stell doch Deine Fragen einfach gerade heraus und ohne innere Widersprüche. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass Du alle Fragen mit einem offenherzigen "Ja" beantworten würdest, weiss ich damit nämlich immer noch nicht, was Du denn nun eigentlich von einer Überschrift erwartest. --TMFS

Ich hab Spielraum gelassen falls es noch etwas gibt das ich nicht bedacht habe, du hast die Frage doch eh verstanden. Was ICH von einer Überschrift erwarte hab ich hier schon mehrfach erklärt, aber es geht mir ja darum zu verstehen, was DU von einer Überschrift erwartest. Die Fragen zeigen klar meine Preferenzen, scheinen sich aber mit deinen zu wiedersprechen, und ich wüsste gern warum. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Spielraum"?! Honni soit qui mal y pense. Unsere grundsätzlichen Erwartungen an eine Überschrift sind sich, vermute ich mal, tatsächlich ähnlich. Das Problem ist nur, dass ich ja meine Überschriftenvorschläge klar benannt habe, während es bei Dir alles noch recht vage ist, welche Sachverhalte Du unter welchen Überschriften gern erörtern möchtest. Deswegen führen uns irgendwelche Grundsatzdebatten hier auch nicht weiter. Wir sollten lieber konkret erörtern, warum es für Dich unerträglich ist, den Artikel mit den Abschnitten "Leben und Beruf" - "Partei" - "Abgeordneter" - "Öffentliche Ämter" - "Politische Positionen" - "Spendenaffäre" - "Trivia" pp. zu versehen. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben schon eine sinnvolle Einteilung des Stoffs zur Diskussion gestellt. Deine Einteilung ist für mich "unerträglich" aus den Gründen die ich schon genannt habe: Auf der einen Seite sind die Überschriften falsch (Leben+Beruf, öff. Ämter) und/oder lassen bestenfalls vage Rückschlüsse auf den Inhalt zu (Partei/öff. Ämter), und auf der anderen Seite sind die Inhalte nicht sinnvoll organisiert. Wenn der Artikel zu einem Großteil aus Kochs politischen Maßnahmen besteht, dann versteht es sich meiner Meinung nach von selbst, dass diese einen eigenen, eindeutig benannten Unterpunkt bekommen. Die Probleme mit Leben+Beruf, Abgeordneter, Fraport und Spendenaffäre haben wir ja schon weiter unten. Wenn unsere Erwartungen ähnlich sind, dann ist mir unbegreiflich, wie du an "öffentliche Ämter" festhalten kannst. Sag mir doch z.B., was ein Leser der den Artikel das erste mal siehst von einem Abschnitt "öffentliche Ämter" erwartet - und was tatsächlich drinnsteht (dabei die Mengenverhältnisse nicht vergessen!). --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was soll der Leser da schon groß erwarten? Natürlich, dass er darüber informiert wird, welches öffentliche Amt Koch hat und was er damit so anstellt. Genau das steht auch im Abschnitt "Öffentliche Ämter". --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Welches öffentliche Amt" ist schonmal falsch, da der Abschnitt "öffentliche ÄmtER" heisst - ausserdem würde wohl jeder Leser mit einem Funken Verstand davon ausgehen, dass ein Abschnitt über nur ein einzelnes Amt auch nach diesem Amt benannt wäre. "Was er damit so anstellt" halte ich auch für falsch, denn jeder Leser würde wohl eine weitere Unterteilung mit weiteren Sub-Überschriften erwarten, wenn derart ins Detail gegangen wird. Was der Leser also tatsächlich erwartet ist eine Liste Kochs öffentlicher Ämter nebst grundlegender Erläuterungen (wann, warum, wie lange) - erfüllt wird diese Erwartung nur vom ersten Satz, und von der Erwähnung der Wiederwahl etwas weiter unten, also von zwei Sätzen in einem großen Textblock. Das ist bei weitem nicht zufriedenstellend. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Es muss einen eindeutig benannten Punkt für Kochs politische Arbeit geben.

Den soll es ja mit "Politische Positionen" auch geben.

Mit pol. Arbeit meine ich Kochs Maßnahmen, niocht Kochs Aussagen (ja, das war vorher nicht besonders sinnvoll benannt).

Die relevanten "Maßnahmen" Kochs hängen sämtlich mit seinem Öffentlichen Amt zusammen, sollten also auch dort erläutert werden. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Warum TMFS an die hohe Bedeutung der Spendenaffäre glaubt muss noch erläutert werden. Waren es Tarot-Karten, oder eher die eigene Unfehlbarkeit als politologisches Genie? Wie ich schon sagte: Die Hessen haben Koch drei Jahre später mit absoluter Mehrheit wiedergewählt, so extrem scheint es Koch also nicht "anzuhaften".

Tarot.

• Politische Arbeit als MP, pol. Positionen (Meinungen), Skandale und Arbeit in der Wirtschaft müssen klar voneinander getrennt werden. Einerseits zu sagen "Fraport hat ja irgendwie was mit dem MP zu tun", aber andererseits darauf zu bestehen, den Abgeordneten umständlich von MP und pol. Laufbahn zu trennen, ist reichlich unsinnig.

Einen Abschnitt "Skandale", der womöglich auch noch diesen Titel haben soll, brauchen wir nicht. Den Aufsichtsratsvorsitz kann man nun auch wirklich nicht unter "Arbeit in der Wirtschaft" oder noch absurder, wie es vorher im Artikel stand, unter "Wirtschaftliche Verbindungen" subsumieren. Koch hat doch als erster MP nach 30 Jahren den Vorsitz wieder übernommen, um Politik zu machen: nämlich die Erweiterung des Flughafens FFM.

Moment, das muss ich nachschlagen... Nein, in Aufsichtsrat wird "Politik machen" nicht als Aufgabe des Aufsichtsrats definiert, und ich vermute auch mal, dass Koch für diesen Posten von Fraport bezahlt wurde, nicht vom Land Hessen. Da Fraport meines Wissens nach der Wirtschaft zugehörig ist, wüsste ich nicht, was an "wirtschaftliche Verbindungen" falsch sein soll.

Soll ich das ernst nehmen? Wohl kaum. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das sollst du sehr wohl ernst nehmen. Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport ist per Definition kein politischer Posten und kein öffentliches Amt, das ist Fakt. Es ist schön wenn du die Ereignisse auf deine Art interpretierst, aber mach das bitte für dich persönlich und nicht hier im Artikel. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann noch mal nur für Dich, ganz langsam, Schritt für Schritt: 1. Der Abschnitt heisst "Öffentliche Ämter". 2. Koch hat ein solches öffentliches Amt. 3. Nämlich MP von Hessen. 4. Dieses Amt verschafft ihm Zugriff auf den Aufsichtsratsposten. 5. Die vergangenen dreißig Jahre hatten diesen die MPen aber dem Finanzminister überlassen. 6. Koch entscheidet sich dennoch, den Posten anzunehmen. 7. Warum nur? 8. Um u.a. den Ausbau des Flughafens FFM voranzutreiben. -- Die von Dir geschaffene Überschrift "wirtschaftliche Verbindungen" suggeriert, Koch habe quasi als Privatmann dem Aufsichtsrat angehört. Das ist einfach hanebüchen. --12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Na hallo, das ist doch der Punkt! Dass das Thema nicht zu "öffentliche Ämter" GEHÖRT, sondern dass man lediglich über mehrere Ecken einen gewissen Bezug herstellen kann! Und was den Vorwurf mit dem Privatmann angeht, du versuchst deinerseits zu suggerieren, der Aufsichtsratsposten wäre ein politisches Amt gewesen, und das ist er nunmal de fakto nicht! Das kannst du in Aufsichtsrat nachlesen! Und wenn es kein politisches, und erst recht kein "öffentliches Amt" ist, dann hat es in "öffentliche Ämter" nichts zu suchen! Übrigens gehört zu Fraport neben dem Flughafen-Ausbau ja auch noch die Sache mit den Vorstands-Gehältern, und die hat ha wohl reichlich wenig mit Politik zu tun! --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf "mehrere Ecken"? Es läßt sich über nur eine ein direkter Bezug herstellen. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na dann lies deinen vorigen Post nochmal und ersetze "Schritt" durch "Ecke"! Selbst wenn dus knapper formulierst bleiben immer noch eine ganze Reihe von Ecken, um die herum sich ein gewisser (nicht direkter) Bezug herstellen lässt. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein direkterer Bezug ist kaum denkbar: Ohne dieses Amt wäre er 1999 nicht im Aufsichtsrat gelandet. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und wenn Koch Golf spielen würde, weil er es sich dank seines Postens leisten kann, würde das dann auch zu öffentliche Ämter gehören? Wenn Koch auf dem Weg zu einer Rede in einen Autounfall verwickelt würde, würde das dann auch dazugehören? Wenn Koch seine Frau bei der Arbeit kennengelernt hätte, wäre seine Familie dann auch ein "öffentliches Amt"? --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du musst etwas aufpassen, nicht ständig ins Lachhafte abzugleiten. Wenn aber z.B. aus alter Tradition der Ministerpräsident von Hessen stets Präsident des Golfclubs Schloss Herleshausen wäre, würde es in diesen Abschnitt gehören. Dafür müsste man nicht einen neuen Abschnitt "Sportliche Verbindungen" schaffen. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Also ich finde viel eher das was du da sagst lachhaft! Du würdest allen Ernstes die Golfclub-Präsidentschaft als öffentliches Amt aufführen, nur weil er sie über den MP-Posten bekommen hat? Stell dir mal vor Koch hätte politisch weniger getan, hätte aber paar wirtschaftliche und sportliche Ämter mehr - dann würde in deinen "öffentlichen Ämtern" stehen "Koch ist Präsident des Golfclubs... Aufsichtsratsvorsitzender von Fraport... Präsident des Sonstwasclubs... dies und jenes in sonsteiner Firma...", obwohl rein GARNICHTS davon ein öffentliches Amt wäre! Du willst doch nicht behaupten, dass das nicht ein völliges Verfehlen des Themas wäre! --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, den Aufsichtsratposten zu einem öffentlichen Amt zu erklären. Das hast Du ja auch längst verstanden. Umso enervierender ist Deine gespielte Begriffsstutzigkeit. Was der Leser im Abschnitt "Öffentliche Ämter" wohl gemeinhin erwartet, habe ich oben hingeschrieben. Er will nämlich wissen, was Koch so mit seinem Amt anstellt. Da gehört die Fraport-Geschichte natürlich dazu. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht sehr wohl darum, wenn die Fraport-Sache zu einem öffentlichen Amt erklärt wird, und das wird sie in deiner Version! Man ordnet Sachverhalte nach "ist dieser Kategorie zugehörig" und nicht nach "gewisse Aspekte haben einen gewissen Bezug zu..."! Wie ich dir eben erklärt habe, wäre es nach deiner Version durchaus möglich, dass in "öffentliche Ämter" Posten die garkeine solchen sind mehr Raum einnehmen als echte öffentliche Ämter, woran man ganz klar sieht, dass dein System schlicht fehlerhaft ist. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Ein Abschnitt kan nicht "Leben und Beruf" heissen, dann aber 99 enden. Eine Möglichkeit wäre aber "Leben und beruflicher Werdegang", und den letzten Satz zu einer Überleitung auf den pol. Werdegang umformulieren

Wieso kann Deiner Meinung nach ein Abschnitt "Leben" 1999 enden, ein Abschnitt "Leben und Beruf" aber nicht? Im Übrigen werden in diesem Abschnitt nur seine Berufsausbildung, -ausübung und seine Familie dargestellt. Inhalt und Überschrift passen also bestens zusammen.

Mit den genanten Modifikationen fänd ichs ok, bist du mit denen einverstanden oder nicht? Wenn wir zuletzt auf die pol. Karriere verweisen, dann ist ja eindeutig, dass es nach 99 noch weitergeht, und dass der Teil in den folgenden Abschnitten bearbeitet wird.

Ich weiß nicht genau was die "genannten Modifikationen" sein sollen. Wenn Du damit aber meinst aus "Beruf" "berufliche Entwicklung" zu machen, bin ich damit nicht einverstanden. Der Bedeutungsunterschied ist marginal. Daher sollte die knappere Variante gewählt werden. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Titel ist "Leben und beruflicher Werdegang", und das ist insofern ein Unterschied, dass auf Kochs Werdegang verwiesen wird, nicht auf seinen jetzigen Beruf. Ausserdem müsste am Ende darauf hingewiesen werden, dass er sich ab 99 auf seine politische Laufbahn konzentriert hat. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt natürlich nur um den erlernten Beruf. Er hat sich außerdem wohl schon vorher vermehrt auf seine politische Laufbahn konzentriert. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann eben sowas wie "ab 99 hat Koch sich AUSSCHLIESSLICH auf seine pol. Karriere konzentriert. Eben dem "erlernten Beruf" wird ja mit "berufl. Werdegang" Rechnung getragen - Da ist für jeden klar "Infos zu Kochs derzeitiger Arbeit finde ich eher weiter unten" und "Hier finde ich Infos zu Kochs Ausbildung". Also, sind wir uns hier einig? --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn der Abschnitt "Leben und Beruf" heissen soll und wir uns den nutzlosen Abschlussatz sparen, sind wir uns einig. --02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lies vielleicht den Ausgangspunkt nochmal, da waren wir schon! Wenn dir der Unterschied zwischen beruflichem Werdegang und Beruf einleuchtet, warum willst du den Abschnitt dann nicht korrekt benennen?? --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich Dir schon gesagt. Mit "Leben und Beruf" ist der Abschnitt korrekt benannt. Ich meinerseits verstehe nicht, wenn Du schon den Unterschied zwischen beruflichem Werdegang und politischem Werdegang verstanden zu haben glaubst, dies nicht einzusehen vermagst. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht ewig wiederholen. Es geht in dem Abschnitt nicht um Kochs Beruf, Kochs Beruf ist Politiker, und derzeit hessischer Ministerpräsident, sondern es geht um Kochs Ausbildung. Leuchtet dir das ein? --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Ich kann mich auch nicht ständig wiederholen. Politiker ist kein Beruf i.e.S. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gemäß welcher Definition? Nach dem was hier in Beruf steht definiert sich ein solcher nicht nur über eine dazugehörige Ausbildung. Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass in der Umgangssprache so ziemlich jede legale, regelmäßig bezahlte Tätigkeit als "Beruf" angesehen wird, und sobald nicht 100% klar ist, dass Politiker/MP kein Beruf ist, ist deine Fassung falsch. Bei meiner Fassung ist es dagegen egal, der Leser benötigt also weniger Vorwissen. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du willst mir doch nicht im Ernst weismachen, dass die Überschrift "Leben und Beruf" nur für umfassend vorgebildete Leser verständlich ist und sich alle anderen nach der Lektüre des Abschnitts enttäuscht mit der Bemerkung "Das haben wir uns aber anders vorgestellt" abwenden werden? --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sicher, sie würden den Artikel trotzdem verstehen, so wie sie ihn auch trotz eines Rechtschreib- oder Grammatikfehlers verstehen würden, aber ein Fehler bleibt ein Fehler, und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Also, kannst du nachweisen, dass der Begriff "Beruf" im normalen deutschen Sprachgebrauch (sprich: Weder Umgangssprache, noch Fachsprache) die Tätigkeiten Politiker/Ministerpräsident NICHT einschliesst? --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Eine Spaltung des pol. Wedegangs auf Kosten der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit (wie derzeit in Partei/Abgeordneter) kann es nicht geben.Unabhängig von den Überschriften sollte Kochs pol. Karriere auf jeden Fall in chronologischer Reihenfolge erläutert werden.

Doch, die muss es sogar geben, um zu einer übersichtlichen Darstellung der verschiedenen Ebenen seiner politischen Arbeit zu gelangen. Innerhalb der Abschnitte ist natürlich die Chronologie einzuhalten.

Was ist denn die Prägnanz an den Ebenen jenseits des MP, was macht den Abgeordneten so wichtig, dass er nicht im "politischen Werdegang" behandelt werden kann?

Es geht hier um eine bessere Übersichtlichkeit und damit eine schnellere Erfassbarkeit, welche Ämter er auf den verschiedenen Ebenen hatte. Du willst alles in einen Topf werfen. Das macht es dem Leser nicht leichter. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dass es für Verständnis, Lesbarkeit etc. nicht hilfreich ist, wenn mal eben 10-20 Jahre hin- und hergesprungen wird steht wohl ausser Frage. Welche problematischen Missverständnisse durch ein einzelnes, chronologisches Kapitel "pol. Werdegang" entstehen könnten musst du uns noch erklären. Ist es ungewöhnlich, dass jemand gleichzeitig Vorsitzender der Hessen-CDU und der hess. CDU-Landtagsfraktion ist? Hat Koch als Abgeordneter irgendwas bedeutsames getan, dass von seiner MP-Arbeit klar abgetrennt werden muss? Sonst irgendwas? --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es wird nicht "mal eben hin- und hergesprungen", sondern nach verschiedenen Bereichen klar gegliedert. Koch war übrigens nur ein Jahr lang gleichzeitig Fraktions- und Landesvorsitzender. Abgesehen davon: wer ist "uns"?--TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Jahreszahlen in den Politik-Abschnitten deiner Artikelversion sind: 1979=>1983=>1987=>1998=/=1993=/=1989=>1997=/=1987=>1991=>1993. Partei fängt 1979 an und endet 1998, dann wird bei Abgeordneter zurückgesprungen auf 1993 (mit weiteren Sprüngen zurück bios 1987 im Abschnitt selbst), und "öffentliche Ämter" beginnt dann wieder mit 1999. Es wird also sehr wohl hin- und hergesprungen. "Uns" sind alle Leser der Diskussion, denen du nach wie vor die Antwort auf meine Frage schuldig bist: Welche problematischen Missverständnisse könnten durch ein einzelnes, chronologisches Kapitel "pol. Werdegang" entstehen? Hat Koch als Abgeordneter irgendwas bedeutsames getan, dass von seiner MP-Arbeit klar abgetrennt werden muss? Sonst irgendwas? --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zum gefühlten einhundertsten - und jetzt auch letzten - Male: Es handelt sich um verschiedene Ebenen politischer Tätigkeit, die nicht ohne Not in einem Topf verrührt werden sollten. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne deine Meinung, die Frage war: Warum? --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus meiner obigen Antwort: Es handelt sich um verschiedene Ebenen politischer Tätigkeit. Warum soll man die in einen Topf werfen? --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal klipp und klar: Ja, es gibt einen Unterschied zwischen den verschiedenen Ebenen, das ist mir bewusst. Es gibt Unterschiede, so wie es zwischen allen Bereichen im Artikel Unterschiede gibt (siehe Fraport). Was ich von dir wissen will ist: Warum sollen wir gerade hier diese Unterschiede besonders betonen? Koch hat meines Wissens nach nur als MP besondere Bedeutung, über seine anderen Ämter gibt es nichts weiter zu wissen als dass er sie gehabt hat. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du Dir der Unterschiede schon bewußt bist, frage ich mich, warum Du sie verwischen willst. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Weil wir nicht jeden Unterschied durch Extra-Abschnitte und Überschriften verdeutlichen können, sonst hätte jeder Satz seinen eigenen Titel! Wenn wir einen ohnehin nur kurzen Abschnitt "politischer Werdegang", in dem eh nichts weiter steht als eine Aufzählung von Ämtern, in zwei seperate Teile aufspalten sollen, und dabei noch Verständlichkeit und Lesbarkeit schaden indem wir die chronologische Abfolge durchnanderbringen, dann muss es dafür einen wichtigen Grund geben! Ich hab dich mehrmals nach einem solchen gefragt, und du hast immer nur wiederholt "es sind halt zwei verschiedene Ebenen politischer Arbeit" - das ist nichts ungewöhnliches, nichts besonderes, nichts Koch-spezifisches oder sonstwie bedeutsames. Wir trennen ja auch nicht "Familie" und "beruflicher Werdegang" voneinander, "weil das zwei verschiedene Ebenen (Privatleben und Ausbildung/öff. Leben) sind". --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dass jeder Satz seinen eigenen Titel hatte, war ja nun eher bei Deiner Version des Artikels der Fall. Es ist für einen politisch interessierten Leser durchaus hilfreich, auf einen Blick zu erfahren, in welcher Ebene Koch in welchem Maße tätig war. Bei deiner Version musste er sich die Informationen zusammenklauben. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Es wäre für soundso interessierte Leser interessant" ist kein themabezogenes Argument, das könnte man genausogut verwenden um die Trennung von Familie und berufl. Werdegang zu propagieren. Abgesehen davon ist es reichlich unsinnig, denn ein "politisch interessierter" Leser würde ohnehin den gesamten Politik-Teil lesen, und da hilft ihm eine leicht nachvollziehbare chronologische Abfolge mehr als eine grundlose Aufspaltung. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Also, wenn ich dich recht verstanden habe gibt es keinen besonderen Grund, warum gerade im Abschnitt "pol. Werdegang" eine weitere Spaltung wichtig ist, während Länge, Informationsmenge und die entstehenden Nachteile für die Lesbarkeit klar dagegen sprechen. Wenn du hier nicht noch ein wirklich neues, themaspezifisches Argument einbringen kannst, scheint die Lage also in diesem Punkt eindeutig. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• "pol. Positionen" braucht einen anderen Titel. Entweder wir machen daraus sowas wie "pol. Meinungen", und beschränken uns auf Aussagen Kochs, oder wir machen es irgendwie allgemeiner, so dass die Skandale mit rein können.

Nicht nötig. Die Spendenaffäre bekommt einen eigenen Absatz. Andere "Skandale", die nicht in diesen Abschnitt passen könnten, kann ich nicht erkennen.

Ein Blick in meine Kristallkugel hat mir offenbahrt, dass die Spendenaffäre in 50 Jahren genau die geringe Bedeutung haben wird, die sich heute schon abzeichnet. In die Geschichte wird Koch durch seine Freundschaft zum Dalai Lhama eingehen, der unbedingt einen seperaten Abschnitt braucht.

Na fein. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal im ernst, ich warte immer noch gespannt auf deine Erklärung für deine Zukunftsvision! --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen" (Helmut Schmidt). Alles andere zu diesem von Dir albernerweise als "Zukunftsvision" zusammengefassten Thema habe ich Dir schon mehrfach erläutert. Du kannst oder willst es nicht verstehen. Das tut mir leid. Aber ändern kann ich es nicht. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber das hast du nicht. Du hast immer wieder im Brustton der Überzeugung gesagt es wäre so, aber WARUM die Spendenaffäre auf lange Sicht besonders wichtig sein soll hast du uns nicht erklärt. Das solltest du jetzt bitte endlich ohne weitere Ausflüchte nachholen. --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Uns" bist mal wieder Du oder? Also auf ein Neues: Die Spendenaffäre ist das einzige Ereignis, das wirklich bundesweit für länger anhaltende Reaktionen sorgte; schon wegen des engen zeitlichen Zusammenhangs mit der Spendenaffäre der Bundes-CDU. Im Gegensatz dazu stehen die üblichen tagesaktuellen Aufgeregtheiten wie beim Judenstern-Vergleich oder das landespolitische Gezänk wie bei den Studiengebühren, der Unterrichtsgarantie oder der Zusammenlegung der Kliniken, die jeweils - wenn überhaupt - nur kurzzeitig bundesweite Beachtung fanden. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

*lach* kommt jetzt gleich wieder sowas wie "alle wissen dass ich recht habe, aber du willst es ja nicht kapieren"? Lies ein bischen auf der Disk, damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt. Nun zu deinem Argument:

Ich weiß ja, dass Du Dich nicht nur als Wahrer und Hüter dieses Artikels (schließlich sind 28 Deiner bisher 29 Artikel-Edits im Artikel Roland Koch), sondern auch der Diskussionskultur an sich fühlst. In der Diskussion mit mir bitte ich Dich aber, in Zukunft auf solche Versuche, mit Sätzen wie ..damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt mal so richtig die Muskeln spielen zu lassen, zu verzichten. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und du bist wiedermal irgendein Typ der sich für den großen Wiki-Profi hält und glaubt, er müsste den Artikel retten indem er auf Gedeih und Verderb seine von Natur aus richtige Meinung durchboxt. Wer hat denn den halben Artikel gelöscht, den Rest durchnandergewürfelt, und sich dann entschieden gegen den revert und einen langsamen, konsensbasierten Umbau gewehrt? Wer hat hier denn keinen Respekt vor anderer Leute Arbeit? Vergleich mal meine bisherige Arbeitsweise hier mit deiner jetzigen. Also, wie ich schon sagte, spar dir Diskussionen über das "und", über meine Edits, oder was dir sonst noch so an Aschweifungen einfällt, es hilft dir nicht. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Spar Dir einfach Sätze wie lach* kommt jetzt gleich wieder sowas wie "alle wissen dass ich recht habe, aber du willst es ja nicht kapieren"? Lies ein bischen auf der Disk, damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt. oder spar dir Diskussionen über das "und", über meine Edits, oder was dir sonst noch so an Aschweifungen einfällt, es hilft dir nicht und alles wird gut. --TMFS 19:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

• "bundesweite anhaltende Reaktionen" ist ein reichlich vager Grund, den erstens sind diese Reaktionen wohl kaum messbar, und zweitens kann man schwer feststellen, inwiefern die öffentliche Aufmerksamkeit da durch die Bundes-CDU-Affäre hochgeputscht wurde.

Wenn man sich die Mühe machen würde, mal jeweils einen Pressespiegel über die o.g. Angelegenheiten anzulegen, bin ich mir sehr sicher, dass der zur Spendenaffäre wohl der umfangreichste wäre. Dazu braucht man auch keine hellseherischen Fähigkeiten. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das heisst aber noch lange nicht, dass er das auch ohne die Bundes-CDU-Affäre gewesen wäre. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mag ja sein. Aber wir können die Bundesaffäre nunmal nicht einfach ausblenden. Es wäre bestimmt ganz generell vieles anders gekommen, wenn es vieles andere nicht gegeben hätte. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich anuliert die Bundes-CDU-Geschichte den Rummel um Kochs Spendenaffäre nicht, aber wir müssen sie berücksichtigen und die öffentlichen Reaktion auf Kochs Spendenaffäre nicht überbewerten. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir schreiben hier keine Dissertation sondern sind lediglich abbildend tätig. Jede Gewichtung birgt die Gefahr des POV in sich. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wer will denn hier gewichten, ich oder du?

• Die Auswirkungen, die sich als klare Fakten fassen lassen, sind äusserst gering: Die Spendenaffäre hat weder zu Kochs Rücktritt geführt, noch seine Wiederwahl verhindert - er bekam sogar mehr Stimmen als beim ersten mal. Kochs politische Karriere hat scheinbar unter dem Skandal in keiner Weise gelitten.

Es ist lustig, dass Du mir einerseits immer wieder grundlos vorgeworfen hast, ich hätte durch meine stilistischen Veränderungen diesen Abschnitt verharmlost und Du nun andererseits versuchst, mich davon zu überzeugen, es sei ja alles gar nicht so wichtig gewesen. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich wundere mich da eher über dich, aber das tut nichts zur Sache. Ein weiterer Fakt ist übrigens die Tatsache, dass Koch in der Affäre nicht die Hauptfigur, sondern lediglich der "Nebentäter" mit dem höchsten Amt war (wobei man natürlich spekulieren kann, aber nicht hier). --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Der hessische MP ist für Hessen zuständig, nicht für Deutschland als ganzes - eine wichtige und einschneidende Maßnahme in Hessen also in ihrer Bedeutung "abzuwerten" weil sie nicht das ganze Land betrifft ist falsch. Nach dieser Auffassung könnte Kochs Arbeit als MP niemals so bedeutend sein wie seine Skandale. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hör auf, mir die Worte im Mund zu verdrehen. Ich habe von der bundesweiten Aufmerksamkeit gesprochen. Die kann man natülich auch durch eine ganz besonders erfolgreiche, ungewöhnliche, neuartige und/oder heftigst umstrittene Landespolitik erreichen. Das ist bei Koch bisher bloss nicht der Fall gewesen. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast du, aber wenn diese Aufmerksamkeit für dich zum Maßstab wird um die exponierte Stellung zu begründen, dann ist es durchaus korrekt von "Bedeutung" zu sprechen. Die Differenz zwischen Bedeutung und Aufmerksamkeit ist eben das Problem, auf das ich hingewiesen habe. Auch wenn Kochs Sonstwas-Politik in Hessen noch so erfolgreich ist, wird sie bundesweit nie für soviel Aufsehen sorgen, wie ein Skandal um den sich die Medien reissen. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das mag ja beklagenswert sein. Und es ist sicher richtig, dass das Maß der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht immer mit der eigentlichen Bedeutung übereinstimmt. Nur ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, so etwas zu korrigieren. Wir dürfen uns die Realität nicht zurechtbiegen. Wir müssen sie (leider) so nehmen, wie sie ist. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und welches sollen wir hier dokumentieren, den Medienrummel oder die tatsächliche Bedeutung? Unsere Aufgabe ist das objektive Beschreiben der Realität, demzufolge dürfen wir nicht einfach sagen "hey, das war fünfmal auf der Bild-Titelseite, und zehnmal in den Nachrichten, das muss hier ganz besonders hervorgehoben werden!", sondern wir müssen alle Fakten zusamentragen und vergleichen: Großer Medienrummel, allerdings durch Bundes-CDU-Affäre zusätzlich geputscht + kein Rücktritt und trotz des Skandals mit großer Mehrheit wiedergewählt + Koch war (soweit bekant ist) in dem Skandal nur eine Nebenfigur. Unterm Strich können wir demzufolge zwar eindeutig sagen, dass die Spendenaffäre in angemessener Weise im Artikel vertreten sein muss, dass "angemessen" aber keine besondere Exponierung rechtfertigt. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir müssen die Bedeutung abbilden, die diese Affäre in der öffentlichen Wahrnehmung hatte. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie zu werten. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Präzisieren wir das mal so, dass es richtig ist: Wir müssen die Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung DOKUMENTIEREN (ich erinnere an "'negative Schlagzeilen' sind keine Information") - keinesfalls dürfen wir aber Aussagen, Wertungen oder Meinungen einfach in den Artikel ÜBERNEHMEN. Wenn du der Spendenaffäre eine besonders exponierte Position gibst, dann signalisierst du dem Leser "das ist besonders wichtig!" - DAS ist eine Wertung. Da macht es keinen Unterschied, ob du selbst entscheidest, die Spendenaffäre wäre superwichtig, oder ob du diese Wertung von den Medien deiner Wahl übernimmst. Presseberichte sind in der Wissenschaft ohnehin nur Quellen zweiter Wahl, was du vermutlich selbst weisst. Ich hab unten einen neuen Punkt angehängt. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem bleibt: Skandale auslagern, oder "großzügig" betiteln?

Habe ich schon dutzendfach erläutert. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Die Struktur muss "aus einem Guß" sein. Ein Problem, dass ich im Laufe dieser Diskussion immer wieder bemerkt habe ist, dass du oft mit "zweierlei Maß misst", also verschiedene Aspekte unterschiedlich bewertest oder gewichtest, je nachdem wie es gerade zu deiner Meinung passt. Das darf es im Artikel nicht geben, eine übersichtliche und verständliche Struktur muss auf einem einheitlichen System basieren, und nicht mal-so-mal-so. Ein paar Beispiele: Du weigerst dich, negative öffentliche Reaktionen angemessen zu dokumentieren und blendest sie stattdessen einfach aus, verwendest die öffentliche Aufmerksamkeit aber als Hauptargument für die exponierte Position der Spendenaffäre. Du willst unbedingt die Abgeordneten-Position separieren "weil das eine andere Ebene politischer Arbeit ist", während du keine Bedenken hast den Fraport-Posten in "öffentliche Ämter" unterzubringen (obwohl das nicht nur eine andere Ebene, sondern an sich und per Definition nichtmal politische Arbeit ist). Beim pol. Werdegang ist es dir zu unübersichtlich, wenn die Handvoll Ämter in einem zusammenhängenden Text untergebracht werden, bei der viel größeren Menge an Sachverhalten und Informationen in "öffentliche Ämter" hast du diese Bedenken nicht. Ich hab das bisher kaum angesprochen, weil ich vermeiden wollte dass sich die verschiedenen Punkte vermischen, aber da es immer wieder vorkommt hab ich jetzt mal einen Extrapunkt dafür erstellt. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)
• --TMFS 19:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Antworten auch mal an die jeweiligen Punkte angehängt. --Kibou 01:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Antworten wieder drangeschrieben. Bitte vergiss nicht die Zukunftsvision, bin schon gespannt. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neue Artikelstruktur II

Da es oben langsam unübersichtlich wird, fange ich hier mal einen neuen Abschnitt an und stelle die folgende Struktur des Artikels zur Diskussion:

1. Leben und Beruf

• Informationen zur Berufsausbildung und -ausübung
• Informationen zur Familie

2. Partei

• Werdegang in der Partei (Kreisverband/Junge Union/Andenpakt/Landesvorsitzender)
• Ob die Unterschriftenaktion der hessischen CDU hier hin soll oder näher zum Ministerpräsidentenamt gehört, könnte man noch überlegen.

3. Abgeordneter

• Stadtrat/Kreistag/Landtag/Wahlkreis
• Fraktionsvorsitz

4. Öffentliche Ämter

• eventuell vorgeschaltet die Unterschriftenaktion
• Besonderheiten der Landtagswahlen 1999 und 2003
• Ministerpräsident/ kurzzeitiger Bundesratspräsident (Von Eichel übernommen; in der Geschichte relativ selten: s. Liste der Präsidenten des deutschen Bundesrates)

5. Politisches

• in möglichst chronologischer Reihenfolge:
• Unterrichtsgarantie bzw. Unterrichtsgarantie (plus) (Wahlkampf 1999 bzw. 2003)
• Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport, um Flughafenausbau voranzutreiben (1999-2003)
• Spendenaffäre (2000)
• Judenstern-Vergleich (2002)
• Koch-Steinbrück-Papier (2003)
• Zusammenlegung Unikliniken (2004)
• Studiengebühren und -guthabengesetz (2003 bzw. heute)

6. Trivia und der Rest

• wie bisher

Nach meinem Eindruck sind nach der bisherigen Diskussion nur noch folgende Dinge ernsthaft streitig:

• Leben und Beruf oder Leben und beruflicher Werdegang. Sich darüber zu streiten ist angesichts des kaum messbaren inhaltlichen Unterschieds fast schon lächerlich. Für den ersten Vorschlag sprechen die größere Prägnanz (weil kürzer) und die Einheitlichkeit mit vielen anderen Politikerbiografien, während der zweite Vorschlag eine etwas grössere inhaltliche Korrektheit für sich in Anspruch nehmen kann. Angesichts des schon erwähnten kaum messbaren Unterschieds fällt dies m.E. aber nicht so schwer ins Gewicht, als dass wir uns gegen eine prägnante und mit anderen Biografien vergleichbare Überschrift entscheiden sollten.

Der "Prägnanz" durch Kürze steht die bessere Verständlichkeit durch präzisere Benennung des Themas gegenüber, im Endeffekt bleibt also die Frage: Wollen wir größtmögliche Einheitlichkeit, oder größtmögliche inhaltliche Richtigkeit? - und da kann die Antwort imho nur lauten "größtmögliche Richtigkeit". Wir können in der WP keine sinnvolle Einheitlichkeit erreichen, indem wir Standards übernehmen die wir als unzureichend erkannt haben, sondern indem wir auch mal mit gutem Beispiel vorangehen und Verbesserungen zur Anwendung bringen. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Überschrift ist ganz gewiß nicht unzureichend. Der Unterschied ist kaum messbar und daher gibt die Einheitlichkeit den Ausschlag. --TMFS 00:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollen wir fehlerhafte Einheitlichkeit übernehmen? Wir würden ja auch keinen Rechtschreibfehler abschreiben, nur weil er in 10 anderen Artikeln auch steht. --Kibou 01:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eine Fehlerhaftigkeit kann ich nicht erkennen. --TMFS 02:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Du hast nach wie vor nicht nachgewiesen, dass Politiker/MP nach der "standard-deutschen" Definition nicht als Beruf zählt - und solange das kein Fakt ist, ist der Titel fehlerhaft. --Kibou 05:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Deiner Meinung nach darf der Abschnitt nicht "Leben und Beruf" heissen, weil in diesem Abschnitt nichts über seinen angeblichen Beruf als Ministerpräsident gesagt wird. Erklär mir doch mal, was sich an diesem für Dich so unerträglichen Dilemma ändert, wenn der Abschnitt "Leben und berufliche Entwicklung" heißt. Ministerpräsident ist übrigens ein Amt und kein Beruf. Das weisst Du selber ja aber auch. --TMFS 09:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Der Abschnitt enthält Infos über seine Ausbildung, nicht aber über den derzeitigen Beruf - beruflicher Werdegang ist also zumindest deutlich näher am Text. Dass MP kein Beruf ist wäre nach wie vor zu beweisen - der aktuelle Stand ist das, was in Beruf steht. --Kibou 03:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Sein derzeitiger Beruf ist immer noch Rechtsanwalt. Deshalb stimmen Überschrift und Inhalt auch überein. "Berufliche Entwicklung" ist auch nicht näher am Text, sondern genauso nah oder fern wie eben "Beruf". Ein Bedeutungsunterschied ist doch außerhalb des meßbaren Bereiches. Wenn Du der Ansicht bist, dass Ministerpräsident ein "richtiger" Beruf, d.h. einer, für den man ausgebildet wird, ist, dann wäre auch "berufliche Entwicklung" falsch. Was bedeuten also Deiner Meinung nach "Beruf" einerseits und "berufliche Entwicklung" andererseits. Bevor ich in dieser ja sehr, sehr wichtigen Frage nicht weiss, welche Bedeutung Du diesen beiden Begriffen beilegst, ergibt eine weitere Diskussion um dieses weltbewegende Thema wohl keinen Sinn. --TMFS 11:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Der aktuelle Stand laut Beruf ist: Ein "Beruf" definiert sich nicht über eine zugehörige Ausbildung. Koch hat eine universitäre Ausbildung zum Rechtsanwalt durchlaufen, was durch "beruflicher Werdegang" treffend benannt wird - das einzige was da noch fehlt ist ein "Bindeglied" zu seinem jetzigen Beruf, Politiker/MP, und das würde durch den Schlusssatz (s.o.) ergänzt. Die Überschrift wäre also so richtig, wie sie bei dieser Textstruktur nur sein kann. "Beruf" wäre schlicht falsch, denn Kochs jetziger Beruf ist Politiker/Mp, und darüber steht nichts in dem Abschnitt. Also, "Beruf"=regelmäßige, bezahlte Tätigkeit, "Ausbildung" (im weitesten Sinne)=Erlangen der Fähigkeiten und Qualifikationen für eine bestimmte solche Tätigkeit in einer Institution. --Kibou 04:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber auf der Universität kann man keine "Ausbildung zum Rechtsanwalt durchlaufen". Das von Dir vorgschlagene "Bindeglied" ist nicht nur unnötig (Wie oft sollen wir denn erwähnen, dass er hessischer MP ist?), sondern bewegt sich auch völlig im Bereich der Spekulation. Wir wissen doch gar nicht, wann und in welchem Maße er seine Tätigkeit als Rechtsanwalt aufgegeben oder eingeschränkt hat; zugelassen ist er ja wohl noch. Immer noch nicht wirklich deutlich ist, worin für Dich der Unterschied zwischen "Beruf" und "beruflicher Entwicklung" besteht. Selbst wenn man einmal davon ausginge, dass MP ein Beruf sein soll, wird doch dadurch die Überschrift "Leben und Beruf" nicht falsch und vor allem die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" nicht richtiger bzw. besser. Schließlich werden in diesem Abschnitt sein Studium und seine Tätigkeit als RA beschrieben. Dass Koch heute nun auch noch MP von Hessen ist, steht bereits vor diesem Abschnitt; nämlich schon im zweiten Satz des Artikels. Außerdem gibt es ja auch noch den Abschnitt "Öffentliche Ämter"; und ein solches Amt ist das des MP nun mal in erster Linie. --TMFS 10:57, 7. Nov. 2006 (CET)

"Ausbildung" habe ich als Oberbegriff verwendet, wenn du einen besseren kennst erweitere ich gern meinen Wortschwatz. Natürlich wird "...und Beruf" falsch, wenn sein derzeitiger Beruf garnicht erwähnt wird, sondern einer den er schon länger nicht mehr ausübt. Wenn da steht "Beruf" dann impliziert das in erster Linie die Antwort auf die Frage "Was ist XY (jetzt und heute) von Beruf", und die wird nicht beantwortet - ich nenne das falsch, aber wir können meinetwegen auch unpassend, irreführend, themaverfehlend oder sonstwas verwenden. --Kibou 04:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Einzelne Abschnitte Abgeordneter, Partei und Öffentliche Ämter oder ein einziger Abschnitt Politischer Werdegang? Der letztere Vorschlag hat sicher den Vorzug, dass hier Kochs politischer Lebenslauf chronologisch geschildert werden kann. Da sich dieser politische Lebenslauf ja aber auf verschiedenen Ebenen abgespielt hat, halte ich es für sinnvoller diese auch klar zu benennen und zu Gunsten einer schnelleren Erfassbarkeit - wie bei vielen anderen Artikeln auch - zu trennen.

Was fällt dem Leser deiner Meinung nach leichter? Kochs Ämter nach ihrer Art zu unterscheiden, oder sich den zeitlichen Ablauf zusamenzupuzzeln? Ich kann ja verstehen, dass du als offenbar Politik-Interessierter alles in der Richtung genau aufdröseln möchtest, aber es sind gerade mal 10 Sätze (davon 2 zur Unterschriftenaktion, die da nicht unbedingt richtig platziert ist) - fast alle nach dem Muster "Koch hatte Amt XY von... bis...", also nichts was irgendwie besonders kompliziert oder misszuverstehen wäre. Für mich gilt daher, wie bisher, wenn es keinen handfesten Grund für eine Trennung gibt ist sie nicht sinnvoll. Worüber wir reden könnten wären inhaltliche Änderungen, um die Unterschiede auf die du Wert legst besser herauszuarbeiten. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleich ist es Dir ja aber auch möglich, mal eine Position zu räumen. Aus den mehrfach genannten Gründen nützt die Trennung dem Artikel mehr, als dass sie im schadet. --TMFS 00:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Schaden würde den Nutzen klar überwiegen. Wir hjätten grundlos 3-4 verschiebe Miniabschnitte zu Politik, die man bestenfalls vage ausnanderhalten kann, und die Brüche in der Chronologie wären ein bedeutender Mangel. Ich wär natürlich auch froh, wenn die ganze Diskussion zügig zu einem Ende kommt, aber ich kann auch nicht einfach irgendwas absegnen was nichts taugt. In spätestens ein paar Monaten kommt mit Sicherheit wieder jemand, der hier alles komplett umgestalten und/oder löschen will, und ich könnte mich dann weder für ein System einsetzen für das es keine stabilen Argumente gibt, noch für eins dass ich zuvor verworfen habe. Könnte man deine Unterscheidung der Ebenen denn unter Umständen inhaltlich verwirklichen oder ist das keine Option? --Kibou 01:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich erbitte mir auch nicht Deinen Segen sondern Deine Fähigkeit zum Kompromiss. Dass diese Struktur etwas taugt, beweisen unzählige andere Artikel über Politiker. --TMFS 02:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Was du meinst ist kein Kompromiss, sondern ein Austausch von Gefallen (ich erlaube dir dieses, weil du mir jenes erlaubst), und das ist keine Methode mit der wir hier zu einem guten Ergebnis kommen könnten. Ob diese Struktur in der Wikipedia derzeit sinnvoll eingesetzt wird kann ich nicht beurteilen, aber es gibt auf jeden Fall eine Situation, wo ihre Anwendung Sinn macht: Wenn ein Politiker mehrere verschiedene Ämter innehat(te), und dort jeweils wichtige Dinge getan hat, die man den Ämtern klar zuordnen können soll. Das ist hier aber nicht der Fall. Also frage ich nochmal, könntest du deine gewünschte Differenzierung durch inhaltliche Änderungen herstellen? Denn das ist nach dem aktuellen Stand an Fakten und Argumenten der Kompromiss, der sich anbietet. --Kibou 05:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das geht aus den mehrfach genannten Gründen nicht. Es ist auch nicht an Dir, vermeintlich objektiv zu bestimmen, was ein Kompromiss wäre und was nicht. Du empfindest meinen Vorschlag nur nicht als solchen. Das kann ich aber nicht ändern. Für den politisch interessierten Leser ist es sehr wohl eine Erleichterung, wenn er auf einen Blick erfahren kann, in welcher Weise Koch auf welcher Ebene politisch tätig war. Es ist mit ein Rätsel, wie Du das derart unerbittlich bekämpfen kannst. --TMFS 09:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Gehen wir den aktuellen Stand nochmal durch: Faktoren, die eine weitere Aufspaltung von "pol. Werdegang" nahelegen würden wären 1) große Textlänge und 2) große Komplexität - das ist beides nicht gegeben. Der Faktor, der die Abschnitte Partei und Abgeordneter sinnvoll machen würde, wären bedeutende pol. Aktivitäten Kochs in mehreren verschiedenen Ämtern - auch das ist nicht gegeben. Faktoren, die gegen eine Aufspaltung des pol. Werdegang sprechen sind 1) zunehmende Unübersichtlichkeit durch Zersplitterung in Mini-Abschnitte, und 2) ein deutlicher Verlust an Verständlichkeit, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durch den Verlust der chronologischen Reihenfolge (diese Faktoren SIND gegeben).

Dein Argument für die Trennung ist "da ist ein Unterschied, der deutlicher dargestellt werden muss", eine handfeste Begründung warum gerade hier klarer differenziert werden muss und nicht woanders hast du nicht gegeben. Du sagst lediglich "eine bestimmte Gruppe von Lesern (pol. Interessierte) wird das übersichtlicher finden", und selbst das ist nicht logisch, denn gerade pol. Interessierten wird es leicht fallen, Kochs Ämter nach ihrer Art zu trennen, während sie, genau wie alle anderen, unter den Nachteilen leiden würden. Das sind die Argumente und Fakten auf denen meine Ablehnung basiert. Es ist keine Meinung oder Vorliebe, sondern lediglich eine Schlussfolgerung, und deshalb kann ich sie auch nicht mal eben verwerfen. --Kibou 03:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Du möchtest gern, den "politischen Lebenslauf" in einen Topf werfen, ohne eine Trennung nach den verschiedenen Ebenen vorzunehmen. Dabei gehst Du davon aus, dass Du dadurch Übersichtlichkeit und Lesbarkeit herstellen kannst. Die Lesbarkeit ist nun wohl in beiden Varianten nicht ernsthaft in Gefahr. Die Übersichtlichkeit geht bei Deinem Vorschlag allerdings verloren. Schließlich würde dann dauernd zwischen Parteiämtern und Abgeordnetenmandaten gesprungen. Dazu sagst Du sinngemäß: "Nicht so schlimm; wer politisch interessiert ist, kriegt das schon auf die Reihe." Der politisch ohnehin interessierte Leser mag bei Deiner Variante den Schaden tatsächlich dadurch selbst begrenzen können, dass er sich sowieso auskennt und alles für sich richtig einordnet. Es bleibt aber doch ein Schaden, unter dem dann der weniger vorgebildete Leser zu leiden hätte. --TMFS PS: Deine Schlussfolgerung ist natürlich eine Meinung und letztlich auch Ausdruck einer Vorliebe. Was auch sonst?

Du nenst nach wie vor keinen Grund! Wir werfen auch Kochs Familie und Kochs Ausbildung in einen Topf - weil es keinen Grund gibt, sie zu trennen. Und du wirfst sogar Langzeit- und Allg. Studiengebühren in einen Topf, obwohl deren einzige Gemeinsamkeit der Name ist. Vor kurzem wolltest du auch noch politische Ämter und wirtschaftliche Posten zusammenwerfen, weil dir die Differenzierung nicht wichtig erschien. Also, wenn du Abgeordneten- und Parteiämter trennen willst, dann nenn einen GRUND, und damit meine ich nicht "wir sollten den Unterschied betonen weil es halt ein Unterschied ist". --Kibou 04:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, es Dir zu erläutern. Um Wiederholungen zu vermeiden, verweise ich einfach auf meine bisherigen Ausführungen zu diesem Thema. Du hast auch keinen wirklichen Grund genannt, warum eine Trennung dem Artikel schadet. Langsam finde ich es, ehrlich gesagt, ein bißchen albern. --TMFS 10:57, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe das wird nicht das alte "ich hab irgendwann mal irgendwo superheftige Argumente gepostet"-Spielchen? Hier nochmal der aktuelle Diskussionsstand:

Faktoren, die eine weitere Aufspaltung von "pol. Werdegang" nahelegen würden:

1) große Textlänge - NICHT gegeben

2) große Komplexität - NICHT gegeben

Faktoren, die die getrennten Abschnitte Partei und Abgeordneter sinnvoll machen würden:

1) bedeutende pol. Aktivitäten Kochs in mehreren verschiedenen Ämtern - NICHT gegeben

Faktoren, die gegen eine Aufspaltung des pol. Werdegang sprechen:

1) zunehmende Unübersichtlichkeit durch Zersplitterung in Mini-Abschnitte

2) ein deutlicher Verlust an Verständlichkeit, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durch den Verlust der chronologischen Reihenfolge

Gepostete Argumente für die Spaltung:

1) "pol. Interessierte Leser würden es so übersichtlicher finden" - nicht schlüssig da 1) pol. Interessierte wohl keine Probleme haben werden, die Ämter klar zu trennen, aber wie alle anderen unter den Zeitsprüngen leiden würden, und 2) da ein Vorteil für eine bestimmte Gruppe ohnehin keinen Nachteil für alle rechtfertigen würde

2) "zwischen den verschiedenen Ebenen pol.Arbeit muss differenziert werden" - das ist ein Wunsch, keine Begründung. Einen Grund WARUM bei Koch zwischen diesen Ebenen differenziert werden muss hast du bis dato nicht genannt.

Die Gründe, warum eine Trennung dem Artikel schadet, findest du unter "Faktoren, die gegen eine Aufspaltung...".

PS: Sorry dass es diesmal so lange gedauert hat, bei mir ist eine Festplatte kaputt gegangen, wonach ich erstmal mit Umtausch und PC neu einrichten beschäftigt war. --Kibou 04:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Was soll in die Abschnitte Öffentliche Ämter und Politische Positionen? Ich mache jetzt den Vorschlag, alles was Koch als Ministerpräsident so "angestellt" hat, aus dem Abschnitt öffentliche Ämter auszulagern und in einen neuen Abschnitt Politisches einzufügen. Der neue Titel hat den Vorteil, dass er begrifflich weiter gefasst ist und auch solche Dinge, die unter "Politische Positionen" nicht unterzubringen waren, wie z.B. die Spendenaffäre oder der Fraport-Aufsichtsratsvorsitz, hierunter nun erfasst werden können. Ob wir nun für jeden der einzelnen Punkte auch noch eine eigene Überschrift einfügen sollten oder ob wir sie im Fließtext behandeln, lasse ich mal dahingestellt.

Das ist natürlich ganz in meinem Sinne, von daher habe ich da keine wesentlichen Einwände. Ein Vorteil dieser Variante wäre auch, dass wir Infos die in Zukunft noch dazukommen unter Umständen leichter einfügen können, insbesondere Skandale und Meinungsäusserungen. Von der Überschrift her könnte man überlegen, ob man den Ministerpräsident mit in den Titel nimmt, ausserdem kommt es da natürlich auch darauf an, wie die anderen Abschnitte zur Politik heissen werden. Einen zusätzlichen seperaten Punkt "öffentliche Ämter" halte ich für unnötig, aber ich bin im Sinne der Einheitlichkeit einverstanden ihn zu behalten, solange er der Übersichtlichkeit nicht schadet. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Über die "wahre" Bedeutung der Spendenaffäre bzw. mit welcher Betonung man sie hier abbilden soll, kann man sich, wie oben ja auch geschehen, sicher trefflich streiten. Durch die Eingliederung der Spendenaffäre in den Abschnitt Politisches ist dieser Streit vielleicht umgangen.

Solang die Spendenaffäre nicht durch eine Überschrift in der ersten Ebene besonders exponiert wird habe ich keine Einwände. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gruß --TMFS 10:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Artikelstruktur III

Da ich oben schon wieder zuviele Doppelpunkte vor meine Antworten setzen müsste, beginne ich mal wieder einen neuen Abschnitt. Der Artikel ist jetzt fast einen Monat gesperrt. Und noch immer verzetteln wir uns in kleinlichen Diskussionen. Zwei Fragen sind weiterhin offen:

Die Artikelsperre ist eine Folge deiner Arbeitsweise und deines reverts entgegen wikipedia:edit-wars, da brauchst du mir keinen Vorwurf zu machen. --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Manche Dinge kommentiert man besser nicht. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Wie auch? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

• Leben und Beruf oder Leben und berufliche Entwicklung

Der Bedeutungsunterschied ist, wie schon mehrfach gesagt, fast nicht messbar. Trotzdem bist Du der Ansicht, es müsste bei Koch, anders als bei den meisten übrigen Politikerbiografien, unbedingt "berufliche Entwicklung" heissen. Deine Begründung hierfür ist, dass er nicht mehr als Rechtsanwalt tätig sei und deshalb der Leser eine Antwort auf seine mögliche Frage, was Koch wohl heute so beruflich machen möge, nicht erhalte. Es steht doch aber schon im zweiten Satz des Artikels, dass Koch der MP von Hessen ist. Die Frage kann doch dann nur noch sein, was er "eigentlich" von Beruf ist. Das von Dir aufgezeigte angebliche Dilemma liesse sich aber, wegen des erwähnten fehlenden Bedeutungsunterschiedes, auch durch die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" nicht lösen. Das siehst Du ja auch ein und möchtest deshalb einen Überleitungssatz einfügen, in dem darauf hingewiesen wird, dass er heute Hessischer MP ist. Der Nutzen eines solchen Überleitungssatzes ist m.E. äußerst zweifelhaft (wie oft soll denn insgesamt im Artikel erwähnt werden, dass er MP ist?). Wenn Du aber schon meinst, dass dadurch dann die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" gerechtfertigt werde, warum gilt das dann Deiner Ansicht nach nicht auch für die Überschrift "Leben und Beruf"? Ich habe eben nochmal auf den Seiten des Hessischen Landtages nachgesehen. Koch gibt dort an [7], bis 1999 als selbständiger Rechtsanwalt tätig gewesen zu sein. Mein Vorschlag ist daher:

Wir belassen es bei der Überschrift Leben und Beruf und fügen Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig als letzten Satz der Schilderung seiner Ausbildung und Berufstätigkeit ein.

Wie ich schon zigmal gesagt habe: Sofern du nicht nachweisen kannst (was du bisher nicht hast), dass nach der gängigen normaldeutschen (nicht Juristenfachsprache o.ä.) Definition Politiker bzw. MP KEIN Beruf ist, ist "Leben und Beruf" sachlich falsch - wohingegen "beruflicher Werdegang" sachlich richtig ist, da ja eben dieser beschrieben wird. Die entscheidende Frage, die du bis dato nicht beantwortet hast, ist also: Kannst du nachweisen, dass Politiker/MP per Definition kein Beruf ist? --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Hast Du meinen obigen Beitrag überhaupt gelesen? Angesichts der üblichen gebetsmühlenartig vorgetragenen Litanei wage ich daran mal zu zweifeln. Ich habe oben nämlich bereits zugestanden, dass zumindest nach dem gesunden Volksempfinden Ministerpräsident als Beruf angesehen werden kann. Daraus habe ich einen Kompromissvorschlag hergeleitet, auf den Du es nicht für nötig befunden hast, auch nur mit einem Wort einzugehen. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Wenn du anerkennst, dass Politiker/MP "zumindest nach dem gesunden Volksempfinden Ministerpräsident als Beruf angesehen werden kann", dann frage ich mich wie du weiter an der demzufolge unzutreffenden Überschrift festhalten kannst. Es stimmt, dass der Leser bereits im Einleitungssatz erfährt, dass Koch MP ist, aber deine Überschrift "Leben und Beruf" bezieht sich nunmal NICHT auf den Einleitungssatz (der tatsächlich die implizierte Information liefert), sondern auf den Textabschnitt der druntersteht - und in dem geht es de fakto um Kochs beruflichen Werdegang. Den Überleitungssatz mit deinem Titel zu verwenden würde eher schaden als nützen. Ich will ja im Prinzip schreiben "nach Studium/Anwaltstätigkeit kam die Politik, die im folgenden seperaten Abschnitt beschrtieben wird" - bei deiner Version würde daraus "das war Kochs beruflicher Werdegang, das eigentliche Thema folgt jetzt in einem anderem Abschnitt". --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Überschrift wird bei meinem Kompromissvorschlag natürlich nicht unzutreffend. Du scheinst unter "Beruf" immer nur den gerade ausgeübten Beruf verstehen zu wollen. Das ist aber eine deutlich zu enge Auslegung. Wären doch demnach auch sämtliche Arbeitslose ohne Beruf. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe unter "Beruf" nicht 'nur' den ausgeübten Beruf, sondern 'primär' den ausgeübten Beruf - wohingegen dein Titelvorschlag suggeriert, "Beruf" bezöge sich in erster Linie auf den erlernten Beruf, was ich für reichlich fraglich halte. Aber sagen wir meinetwegen mal, die Bedeutungen ausgeübter/erlernter Beruf wären in "Beruf" quasi 50:50 enthalten - dann würde immer noch mein Titel recht präzise die 50% des Bedeutungsspektrums benennen, um die es im Text geht, während aus deinem nicht ersichtlich ist, welche Facette von "Beruf" denn nun das Thema ist. --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Und mein Kompromissvorschlag, nach dem, jedenfalls nach Deiner Definition, 100 % abgedeckt würden, ist für Dich nicht gangbar? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Es geht doch gerade darum, NICHT 100% des Themenfeldes "Beruf" abzudecken, sondern nur die 50%, die tatsächlich auch im Text behandelt werden! Es geht darum, eine präzise Überschrift zu wählen, die den Inhalt klar benennt, statt einer allgemeinen Überschrift, der der Text nicht gerecht wird!

Wir sind uns doch wohl einig, dass ein spezifisches Thema auch einen spezischen Titel verdient, oder? Demnach haben wir nunmal nur die Wahl, den Abschnitt "beruflicher Werdegang" zu nennen, oder ihn so umzuändern, dass er das vollständige Thema "Beruf (Roland Kochs)" abdeckt, und letzteres macht strukturell ja wenig Sinn. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du darauf, im Abschnitt "Leben und Beruf" würden nur 50 % des "Themenfeldes Beruf" abgedeckt? Schon rein zeitlich stehen da 7 Jahre gegen 41 Jahre. Mit "Leben und Beruf" haben wir den von die geforderten "spezifischen Titel" für das "spezifische Thema" bereits gefunden. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte versuch nicht immer völlig vom Thema abzuweichen. Wir gehen momentan von der Kompromiss-Annahme aus, dass der Begriff "Beruf" zu gleichen Teilen den aktuellen Beruf und den berufl. Werdegang abdeckt - demnach behandelt der Abschnitt, in dem es schliesslich nur um den Werdegang geht, nur 50% des Themas. Mein Titel benent diese 50% präzise, deiner nennt ein weiter gefasstes Themenfeld, dass aber nur zu 50% abgedeckt wird.

Themaabweichungen sind nun wirklich Deine Spezialität. Wer ist "Wir"? Du allein gehst von einer selbst erdachten Annahme aus, die Dir besonders geeignet erscheint, Deine Privatdefinition von "beruflicher Werdegang" hier unterzubringen. Ich halte diese 50:50-Theorie für vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Ich mache sie aber gern trotzdem einmal zum Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen. Um allen späteren Mißverständnissen vorzubeugen, betone ich aber, dass ich sie mir nicht zu Eigen mache. In der von mir vorgeschlagenen Version gibt es ja einen letzten Satz, mit dem auf das MP-Amt verwiesen wird. Alles, was Deiner oben geäußerten Ansicht nach, unter "Beruf" fallen könnte, erlernter und ausgeübter, kommt daher auch in diesem Abschnitt vor. Überschrift und Inhalt sind also auch nach dieser "Theorie" deckungsgleich. Keinen Nachweis erbracht hast Du bisher für Deine Behauptung, mit dem Begriff "beruflicher Werdegang" sei alles bis auf den derzeit ausgeübten Beruf gemeint. Das hole bitte nach. In Wahrheit ist es ja eigentlich auch so, dass, so wie die Begriffe hier verwendet werden, ein Bedeutungsunterschied nicht besteht. Die höhere Präszision Deiner Variante besteht daher nur in deiner Phantasie. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Logischerweise gibt es an diesem Punkt zwei Möglichkeiten, wie die Diskussion weiterverlaufen kann: 1) Du weist nach, dass der Begriff "Beruf" sich primär auf den Werdegang bezieht (wodurch dieses Modell obsolet wäre) oder 2) wir halten fest, dass der Titel "...beruflicher Werdegang" dem Inhalt eher gerecht wird als "...Beruf". Es gibt natürlich noch 3) Abschweifungen, aber da du klargemacht hast, dass dir die Diskussion genauso zum Hals raushängt wie mir ist das wohl keine Option, und 4) könntest du das vorliegende gedankliche Modell an sich in Frage stellen, aber dazu musst du im Prinzip argumentativ begründen, dass ein Titel nicht den Textinhalt benennen soll. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

ad 1) Ein solcher Nachweis ist, wie eben gezeigt, obsolet. Unverzichtbar ist allerdings, dass Du nachweist, dass der Begriff "beruflicher Werdegang" zu keiner Zeit den gerade ausgeübten Beruf beinhaltet. ad 2) Das halten wir eben nicht fest. Ich habe es Dir gerade noch einmal erklärt. ad 3) Abschweifungen sind, wie schon gesagt, eher Dein Metier. 4) Es ist schön, dass Du mir gleich aufzeigst, auf welchem Wege ich höchstens und ganz eventuell, Dein merkwürdiges "gedankliches Modell" ins Wanken bringen könnte. Wie eben gezeigt, geht es aber auch anders. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Wieder den gesunden Menschenverstand zu argumentieren um Zeit zu schinden fällt für mich auch unter Abschweifungen. Natürlich gehört der gerade ausgeübte Beruf zum beruflichen Werdegang, schliesslich ist er dessen vorläufiger Schlusspunkt - aber damit macht er nur einen Bruchteil des Themas aus, und bei weitem keine 50% - wie dir sehr wohl bewusst ist. Nachdem ich dir nun erklärt habe, was du ohnehin schon weisst, sind wir also an der gleichen Stelle wie zuvor, mit den selben Möglichkeiten 1) und 2). --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Dir bis hierhin folgen:Natürlich gehört der gerade ausgeübte Beruf zum beruflichen Werdegang,.... Vollkommen unverständlich ist mir aber leider dieser Satz aber damit macht er nur einen Bruchteil des Themas aus, und bei weitem keine 50%. Aber das ist ja auch gar nicht so wichtig. Schließlich können wir doch an dieser Stelle nun wohl festhalten, dass der gerade ausgeübte Beruf sowohl von dem Begriff "Beruf" als auch von dem Begriff "beruflicher Werdegang" gleichermaßen erfasst wird. Der Abschnitt im Artikel umfasst neben Kochs Studium und seiner Tätigkeit als Rechtsanwalt mit einem Hinweis am Ende des Abschnitts auch sein jetziges Amt als MP. Da wir ja jetzt herausgearbeitet haben, dass die Bedeutung beider Begriffe identisch ist, kann es nur noch eine Geschmacksfrage sein, welchem der Vorzug gegegeben werden soll. Da in hunderten von anderen Artikeln auch "Beruf" steht und diese Formulierung zudem kürzer und prägnanter ist, ziehe ich sie dem "beruflichen Werdegang" vor. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Was ist schwer zu verstehen an "er macht nur einen Bruchteil des Themas aus"? Beruf = 50% aktueller Beruf + 50% beruflicher werdegang => zu 50% Thema verfehlt. "beruflicher Werdegang" = 90% berufl. Werdegang +10% aktueller Beruf => lediglich zu 5% Thema verfehlt. Der aktuelle Beruf wird tatsächlich sowohl von "Beruf" als auch von "berufl. Werdegang" erfasst, aber bei weitem nicht "im gleichen Maße".

Wie kommst Du nur auf diese merkwürdigen Prozentzahlen? Hast Du Dir die ausgedacht? Auch an Deinen Rechenkünsten scheint es noch Verbesserungspotential zu geben; oder wie kommst Du bei "Deiner" Abweichung auf 5 %? --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte zuerst 95%, habs dann aber auf 90% geändert und dabei die 5% vergessen. Ich schätze mal, kein geistig gesunder Mensch wird behaupten, dass "beruflichee Werdegang" sich nicht zu 95% auf ebendiesen bezieht, aber ich wollte auf Nummer sicher gehen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

So, so. Damit ist aber noch nicht die Frage beantwortet, wie Du auf diese ganzen Prozentsätze gekommen bist. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Sie sind frei erfunden. Wenn sie dir nicht gefallen können wir auch hier "Kompromiss-Werte" (z.B. 75%) verwenden, wir müssen lediglich vermeiden, unter das Niveau des gesunden Menschenverstandes zu sinken, und uns klar vor Augen halten, dass "beruflicher Werdegang" in erster Linie eben diesen bezeichnet, und sich nur in sehr geringem Maß auf den aktuellen Beruf bezieht. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht also der aktuelle Stand aus? 1) Sind wir uns einig, dass der betreffende Textabschnitt (abgesehen von der Familie) Kochs beruflichen Werdegang thematisiert? 2) Sind wir uns einig, dass die Thematik "beruflicher Werdegang" von dem Begriff "beruflicher Werdegang" präzise benannt wird? 3) Sind wir uns einig, dass der Begriff "Beruf" in geringerem Maße Bezug auf den beruflichen Werdegang nimmt, als "beruflicher Werdegang"? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Du übersiehst, dass in diesem Abschnitt nicht nur auf Kochs Schulausbildung, sein Studium und seine Tätigkeit als Rechtswanwalt, sondern auch auf sein Amt als MP eingegangen wird. "Beruf" ist also weitaus präziser, da dieser Begriff das gesamte beschriebene Spektrum umfasst. Deine obigen Zahlenspielereien sind darüberhinaus völlig aus der Luft gegriffen. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

1) Wo bitte wird auf den MP eingegangen? 2) Leugnest du, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 3) Leugnest du, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht? --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass auf den MP eingegangen werden soll, habe ich mehrfach vorgeschlagen. Stell Dich als nicht dumm. Du solltest außerdem mal mit diesen "Leugnest Du...?"-Fragen aufhören. Das ist nämlich ziemlich albern. Zur Sache: Du möchtest also von einem Satz, in dem auf den MP eingegangen wird, in diesem Abschnitt nichts mehr wissen? Dann bleibt als Inhalt des Abschnitts, neben der Familie, folgendes über: Abitur, Studium, Rechtsanwalt (=Beruf). Von einem beruflichen Werdegang ist dann erst recht nichts mehr über; werden doch nur noch die Ausbildung und die Ausübung des erlernten Berufes geschildert. Wir könnten den Abschnitt also jetzt entweder "Schule, Studium, Beruf und Familie" oder schlicht, einfach und bewährt "Leben und Beruf" nennen. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Da hab ich wohl ein Missverständnis übersehen: Der Sinn des Überleitungssatzes ist nicht, den MP-Beruf zu erwähnen, sondern auf die politische Karriere hinzuweisen, die ja auch Teil des beruflichen Werdegangs ist, und im folgenden Abschnitt näher erläutert wird.

Ansonsten bleiben die selben relevanten Fragen. Ich hab die Floskel dir zuliebe geändert: 1) Erkennst du an, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 2) Erkennst du an, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht? --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

• Partei, Abgeordneter und Öffentliche Ämter oder alles in Politischer Werdegang?

Deiner Ansicht soll eine Gesamtdarstellung unter der Überschrift "Politischer Werdegang" immer dann vorgenommen werden, wenn entweder keine - wie auch immer zu messende - große Komplexität, große Textlänge oder keine - wie auch immer zu bewertende - bedeutende politische Aktivität vorliegen. Du befürchtest sonst einen Verlust der Lesbarkeit und der Übersichtlichkeit. Ich vespreche mir von einer Aufspaltung nun hingegen einen Gewinn an Übersichtlichkeit und auch ein besseres Verständnis des Gelesenen. Unsere Erwartungen stehen also in diametralem Gegensatz. Die für eine getrennte Darstellung sprechenden Gründe habe ich bereits dargelegt. Diese hast Du natürlich etwas verkürzt wiedergegeben. Die Aufspaltung kommt aber, wie ich bereits dargelegt habe, allen Lesern, nicht nur dem politisch interessierten, zu Gute. Schließlich wird durch eine klare Gliederung auch und gerade dem politischen Laien ermöglicht, die oft in einen Topf geworfenen Ämter in den verschiedenen Ebenen der politischen Tätigkeit, in ihrer Bedeutung und ihrem Wirkungskreis voneinander zu unterscheiden. Wo da ein Vorteil für eine bestimmte Gruppe ... [einen] Nachteil für alle rechtfertigen würde vermag ich deshalb nicht zu erkennen. Du wirfst mit ferner vor, ich würde lediglich einen Wunsch äußern, wenn ich für eine Trennung nach den politischen Ebenen eintrete. Dabei verkennst Du, dass auch Du Dich nur auf einem Standpunkt vermeintlicher, nämlich von Deinen Wünschen und Vorstellungen, getragener "Objektivität" befindest. Dass Du meine Argumene für die Trennung nicht anerkennen willst, ist Dir unbenommen. Ärgerlich werde ich aber durch die von Dir gewählte Form der Problemdarstellung, bei der Du die höheren Weihen der rationalen Objektivität ausschließlich für Dich in Anspruch nimmst. Einen Vorschlag, der Dir hier entgegen kommen würde, kann ich deshalb an dieser Stelle nun nicht unterbreiten. Ich sehe aber auch bisher keine mögliche Kompromisslösung, weil es an dieser Stelle m.E. ja nur ein "entweder oder" gibt.

• --TMFS 13:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Zur "Meßbarkeit": Einen Abschnitt, der nur aus Sätzen Marke "Koch hatte Amt XY von - bis" besteht, und in dem 1 Satz meist = 1 Information ist, kann man wohl kaum Komplex nennen, oder? Und "bedeutende pol. Aktivitäten" sind schlicht und ergreifend solche, die so wichtig sind, dass wir sie im Artikel erwähnen, und solche gibts bei Koch nur in der Zeit als MP. Dass ich dafür eintrete, einen Textabschnitt nicht aufzuteilen, wenn er ohnehin sehr kurz und sehr simpel ist, und wenn es keinen Grund für die Trenung gibt, hast du klar erkannt.

Zur Übersichtlichkeit: Kaputte Chronologie betrifft jeden der den Artikel liest (Nachteil für alle), und jeden der wissen möchte, wie Kochs Aufstieg zum MP verlaufen ist. Ungetrennte Partei-/Abgeordneten-Ämter betrifft nur die, die genau wissen wollen, wie sich Kochs ehemalige Ämter in ebensolche aufgliedern (Vorteil für bestimmte Gruppe) - und solche Leute sollten dazu auch selbst fähig sein. Du solltest hier auch bedenken, dass wir grundsätzlich voraussetzen, dass der Leser weiss, was z.B. ein "Landtagsvorsitzender" ist, wenn wir den Begriff verwenden ohne ihn zu erklären. Beim Leser dieses Wissen vorauszusetzen, aber dann einen bestimmten Aspekt doch noch zusätzlich zu "erklären" halte ich für ziemlich unsinnig.

Die Chronologie wird innerhalb der einzelnen Abschnitte ja eingehalten. Durch eine klare Gliederung nach den verschiedenen politischen Ebenen wird eine bessere Übersicht ermöglicht, als es bei Deiner Variante der Fall wäre. Davon profitieren alle. Deine letzten beiden Sätze zum Landesvorsitzenden sind mir leider völlig unverständlich. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Eingehaltene Chronologie in Miniabschnitten mit 2-3 Sätzen ist natürlich auch ganz toll, aber wohl kaum ein Ersatz für eine chronologisch korrekte Darlegung Kochs politischer Karriere. Die letzten beiden Sätze erkläre ich dir gerne:

Du tust hier die ganze Zeit so, als wären die Leser des Artikels unfähig, zwischen Abgeordneten- und Parteiämtern zu unterscheiden, was aus nicht näher erläuterten Gründen auch bei den eher unbedeutenden pre-MP-Ämtern Roland Kochs von allergrößter Wichtigkeit sei. Dabei übersiehst du aber, dass wir im Artikel Begriffe wie "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" verwenden, ohne sie zu erklären - wir gehen also stillschweigend davon aus, dass der Leser diese Begriffe kennt. Du sagst also quasi "Ich gehe davon aus, dass der Leser weiss, was XY für ein Amt ist, ohne dass ich es ihm erkläre, dass er dabei aber nicht weiss, ob es ein Partei- oder ein Abgeordnetenamt ist" - und das ist ja wohl reichlich paradox, oder? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

An welcher Stelle habe ich so getan, als könne der Leser nicht zwischen den Ämtern unterscheiden. Ich will ihm lediglich den Überblick erleichtern. Der in Deinen letzten beiden Sätzen - auch sprachlich - äußerst mühsam konstruierte, scheinbare Widerspruch ist völlig an den Haaren herbeigezogen. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich sage "Wunsch" dann will ich dir damit nicht die Rationalität absprechen - der Punkt ist vielmehr, dass du immer sagst was du gern tun würdest (das oft zitierte "pol. Ebenen voneinander trennen"), und dabei aber so tust, als wäre diese Absichtserklärung an sich bereits die Begründung. Zuletzt hast du zum Beispiel gepostet "...ermöglicht, die oft in einen Topf geworfenen Ämter in den verschiedenen Ebenen der politischen Tätigkeit, in ihrer Bedeutung und ihrem Wirkungskreis voneinander zu unterscheiden." - da fehlt mir ein angehängtes "Das wäre sinnvoll weil...". Statt einer Floskel wie "Bedeutung und Wirkungskreis" (Bedeutung? Bei Ämtern die bloß kurz namentlich erwähnt werden??) brauch ich was handfestes. --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Du kannst die von mir genannten Gründe gern unzureichend oder falsch finden. Das denke ich von Deinen auch. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Na da wirds ja richtig spannend! Also:

Ja, wahnsinnig spannend. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

1) Du findest meine Gründe "unzureichend" oder "falsch", dazu würd ich gern Stellung nehmen. Ein Stück weiter oben stehen bei Artikelstruktur II klar gegliedert meine Gründe (ich erspar uns jetzt mal das Copy & Paste) - welche davon sind in deinen Augen "falsch"?

...? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Darum geht es doch hier die ganze Zeit. Soll ich noch einmal eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion schreiben? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Nein, du sollst mir sagen, wo ich ein Argument aufgebracht habe, dass du begründet als "falsch" deklarieren könntest. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich schätze mal hier kommt nix mehr? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Das hast Du Dich verschätzt. Es kommt doch noch was: Angesichst dieser höchst enervierenden, wahrscheinlich von Dir selbst als ein unerbittliches "Finger in die Wunde legen" verstandenen, immer leicht stichelnden Anmerkungen drängt sich mir wirklich der Eindruck auf, dass Du tatsächlich jede sich Dir bietende Gelegenheit nutzt, das Diskussionsklima weiter zu vergiften. Mit dieser Frage solltest Du Dich vor Deiner nächsten längeren Diskussion dringend einmal auseinandersetzen. Ich hatte oben lediglich geschrieben Du kannst die von mir genannten Gründe gern unzureichend oder falsch finden. Das denke ich von Deinen auch. Du empfindest es ganz offensichtlich als kränkend, wenn man Deine Argumente nur als solche von vielen und gleichberechtigten anderen charakterisiert. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion, das Diskussionsklima, und alles was dir hier sonst noch so nicht passt ist, genau wie die Artikelsperre, eine Folge deiner Arbeitsweise und deines reverts entgegen wikipedia:edit-wars, und es ist reichlich lächerlich, mir deswegen Vorwürfe zu machen. Als du hier hergekommen bist hattest du die freie Auswahl, hier mit mir und anderen zusammen konstruktive Arbeit zu leisten, oder einfach mal deine Meinung reinzuklatschen. Du hattest die Wahl zwischen Zusammenarbeit oder Auseinandersetzung, zwischen freundlichem, respektvollem Umgang miteinander und Streitereien. Auch wenn ich sowas hier schon öfter erlebt habe kann ich wirklich kaum fassen, mit welcher Arroganz du dir hier offenbar einbildest, du seist über jeden Zweifel erhaben! Nach deiner Art zu Schreiben gehe ich davon aus, dass du Student bist oder sogar ein Studium abgeschlossen hast - stell dir vor, du würdest eine wissenschaftliche Abhandlung verfassen, und die bisherigen Standardwerke zu dem Thema einfach übergehen, und ihre Argumente ignorieren. Wäre das professionell? Wäre das wissenschaftlich? Wäre das eine Arbeitsweise, die in irgendeiner Weise akzeptabel ist?

Was meine "Sticheleien" angeht: Auf der Ebene von bloßem Geschwätz ist es belanglos, was du über meine Argumente sagst, aber wenn wir hier eine sachliche Diskussion führen wollen, dann ist es natürlich von großer Relevanz ob ein Argument wiederlegt wurde oder nicht. Also, wenn du eins meiner Argumente logisch oder mit gegensätzlichen Nachweisen wiederlegen kannst, dann sag es, denn soweit mir bewusst ist, ist das bisher nicht geschehen. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Alles, was ich darauf noch erwidern könnte, würde das Klima noch mehr belasten. Und obwohl das ein oder andere eine solche Erwiderung geradezu herausfordert, lasse ich es trotzdem mal sein. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Mach dich nicht lächerlich. Willst du z.B. ernsthaft behaupten, du hättest zur Kenntnis genommen, dass die Abschnitte "Langzeitstudiengebühren", "Uniklinik-Verkauf" und "Allgemeine Studiengebühren" in ihrer letzten Form das Ergebnis von wochen- und monatelangen Diskussionen waren? Dass du die Argumente durch die diese Form zustandegekommen ist beachtet hast? Oder vielleicht, dass du die aus dem Überfliegen der Disk wohl zwangsläufig gewonnene Erkenntnis, dass der Artikel hochumstritten ist und es wohl immer war, bei der Wahl deiner Arbeitsweise berücksichtigt hast? Oder gar, dass du dich mit der Meinung der anderen User auseinandergesetzt hast, bevor du strittige Elemente verändert oder eingebaut hast? DA hättest du mal deine hochgelobte Kompromissbereitschaft beweisen können, oder zumindest Diskussionsbereitschaft!

Die Diskussionen zu den ganzen Punkten, mit denen Du den Artikel bis nahe hin zur Unlesbarkeit überfrachtet hast, habe ich gelesen. Die von Dir in diesen "Diskussionen" angewandte Zermürbungstaktik hat mich darin bestärkt, dass es besser ist, den Artikel ohne vorherige Diskussion zu bearbeiten. Würdst Du an mehr als einem Artikel mitarbeiten, wüsstest Du, dass das bei Wikipedia auch grundsätzlich so üblich ist. Im Gegensatz zu Dir, der sich ja stets geweigert hat, über Sachverhalte, die mit Koch direkt nicht viel zu tun haben, eigene Artikel anzulegen, habe ich ja übrigens dann z.B. auch den neuen Artikel Unterrichtsgarantie angelegt. Das ist konstruktive Arbeit; ganz im Gegensatz zu Deinem starrköpfigen Beharren. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Über "Zermürbungstaktik" werde ich mich jetzt nicht weiter auslassen, aber wenn du die Diskussion gelesen hast, sollte dir wohl klar sein, dass nach dem aktuellen Diskussionsstand "die ganzen Punkte mit denen ich den Artikel überfrachtet habe" sehr wohl hierhergehören - und ich glaube kaum, dass es "in anderen Artikeln so üblich ist", den aktuellen Stand der Diskussion und den mühsam erarbeiteten Konsens der anderen Nutzer zu übergehen, oder? Und Edits, die per revert abgelehnt werden ohne die in wikipedia:edit-wars geforderte Diskussion nochmal vorzunehmen ist wohl auch nicht üblich, oder? Dass du auch mal etwas sinnvolles getan hast ist gut, ich habe mich dazu ja bereits positiv geäussert, aber auf die Frage, welche Informationen im Koch-Artikel notwendig sind, hat es keinen Einfluss, was woanders in der WP oder sonst irgendwo steht - hier hast du also bisher wenig "konstrktives" getan, mit dem du angeben könntest.

Da wär ich doch auf deine Antwort neugierig: Darf man den aktuellen Diskussionsstand einfach übergehen, alle Argumente ignorieren und den aktuellen Konsens über Bord werfen, nur weil man glaubt man selbst wüsste es besser? --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Da du dich ausschweigst schätze ich mal, die Antwort auf meine Frage ist nein. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Schweigen hat grundsätzlich keinen Erklärungswert. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie sollen wir es deiner Meinung nach denn dann handhaben, wenn du es in dieser Diskussion beharrlich vermeidest, zur Klärung des Sachverhalts wichtige Fragen zu beantworten? --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe oben alles dazu gesagt. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Reichlich alte Taktik. Also kannst du dezeit keines meiner Argumente tatsächlich wiederlegen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

2) Bevor ich mir ein Urteil über deine Gründe bilde würde ich sie gerne hören. Ich formuliers am besten mal in konkreten Fragen:

Du kennste die Gründe längst. Dein Urteil steht auch schon fest. Trotzdem zum wiederholten Male ein paar Antworten zu den alten Fragen: --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

• Warum ist es wichtiger zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern zu differenzieren, als zwischen Familie und Beruf?´

Bei meinen früheren Artikeln habe ich immer neben dem Abschnitt "Ausbildung und Beruf" auch einen eigenen Abschnitt "Familie" eingefügt. Das stieß vermehrt auf Widerspruch. Ich habe mich letztlich davon überzeugen lassen, dass es besser ist, diese beiden Abschnitte zu "Leben und Beruf" zusammenzufassen. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum, und Warum Partei+Abgeordneter nicht? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Hauptargument gegen einen eigenen Abschnitt Familie war, dass dort in aller Regel nur ein Satz nach dem Muster ...war verheiratet und hatte acht Kinder auftaucht. Der gefundene Kompromiss bestand darin, dass man in solchen Fällen einen eigenen Abschnitt Familie entfallen läßt. Gibt es jedoch mehr über die Familie zu sagen, wie etwas bei Richard von Weizsäcker, gibt es auch einen eigenen Abschnitt. Zur Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern habe ich mich schon mehrfach an anderer Stelle geäußert. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Dein extra abgetrennter Abschnitt "Abgeordneter" hat auch nur 3 Sätze, zur Familie haben wir 2. Die Komplexität der Informationen ist ebenfalls auf vergleichbarem Niveau (statt "verheiratet mit XY und n Kinder" gibts "hatte Amt XY von-bis inne"). Also, warum ist es wichtiger zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern zu differenzieren, als zwischen Familie und Beruf? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Thema wird die ganze Zeit anderer Stelle behandelt. Ich bringe Dir hier jetzt keine Kurzfassung der Diskussion. Auf eine Abhandlung in "vergleichender Abschnittswissenschaft" verzichte ich ebenfalls. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich hab dich gefragt, warum die Trennung Partei-Abgeordneter wichtiger ist als Familie-Beruf, auf eine allgemeinere Ebene zu wechseln war deine Idee, darüber brauchst du also jetzt nicht jammern. Ich hab dir eine klare, eindeutige Frage gestellt, auf die ich jetzt gern ohne weiteres Gerede eine klare Antwort hätte.

Ohne weiteres Gerede? Reiß Dich mal zusammen. Ich würde Dir diese Frage noch viel lieber beantworten, wenn ich schon wüßte, welchen vermeintlichen Strick Du mir aus der Antwort zu drehen planst. Aber wie gern erläutere ich Dir noch einmal den Hintergrund. Ich habe seit Jahr und Tag stets einen eigenen Abschnitt "Familie" in die Artikel eingefügt, weil ich der Ansicht war, man müsse das von "Ausbildung und Beruf" bzw. "Leben und Beruf" trennen. Schließlich handelt es sich um komplett unterschiedliche Bereiche. Dieser Ansicht bin ich im Grunde auch heute noch. Diese Trennung stieß nun aber nicht überall auf Gegenliebe. Ich habe mich deshalb auf etwas eingelassen, was Du vielleicht zum ersten Mal hörst: einen Kompromiss. Und an diesen Kompromiss, nicht an meine eigentliche Überzeugung, halte ich mich, wenn ich mich gegen eine Trennung von Familie und Beruf ausspreche. Mit dem Komplex Partei und Abgeordneter hat das alles überhaupt nichts zu tun. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Deine persönliche Meinung und irgendwelche Absprachen die du irgendwo getroffen hast sind hier nicht von Belang. Entweder ist ein Argument gültig (sprich: in sich logisch und nicht wiederlegt), oder es wird verworfen. Wenn es gültig ist wird es angewendet, und zwar nicht nach Gutdünken, sondern überall dort wo es anwendbar ist. Du hast mir handfeste, logische und vernünftige Argumente genannt, warum Familie und Beruf nicht getrennt werden - Argumente, die genauso gegen eine Trennung von Partei und Abgeordneter sprechen. Warum bitte wendest du sie dort also nicht an? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja bisher schon geahnt, dass Dir das Wesen eines Kompromisses völlig fremd ist. Jetzt bin ich mir sicher. Du scheinst Dich gedanklich nur in den Kategorien "richtig" oder "falsch" zu bewegen. In der Gewißheit, dass es eine absolute Wahrheit schwerlich geben kann, muss man aber eben manchmal von einer für einen selbst als richtig erkannten Position ein wenig abrücken. Im Übrigen habe ich mich zum Thema Partei und Abgeordneter weiter unten geäußert. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Du siehst in einem Kompromiss offenbar eine Möglichkeit, etwas umzusetzen, dass sich mit rationalen Argumenten nicht ausreichend begründen lässt. Wir haben derzeit mindestens drei Stellen in der Disk, an denen die vorliegenden Argumente uns kaum eine andere Wahl lassen, als die Trennung zu verwerfen. Dies ist eine davon, also beantworte bitte die Frage. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Welches meiner Argumente ist irrational? Es ist auch völliger Unsinn annehmen zu wollen, wir "hätten keine andere Wahl als die Trennung zu verwerfen". Aus mir unerfindlichen Gründen scheinst Du hier eine Art Morgenluft zu wittern, die aber in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Ansonsten habe ich zu diesem Komplex alles Notwendige gesagt. Du willst es nicht anerkennen. Das darfst Du ja auch. Bringt uns aber nicht weiter. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast weiter unten selbst gesagt, du würdest hier nur deine "Meinung" propagieren. Abgesehen davon hast du zu diesem Themenkomplex eben nicht alles "notwendige" gesagt - du hast vielleicht so ziemlich alles andere gesagt, aber das "notwendige" nicht. Du hast nach wie vor nicht erklärt, warum die Trennung Partei/Abgeordneter nicht durch die gleichen Argumente verhindert wird, die die Trennung Familie/Beruf verhindern. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich Dir bereits erklärt. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Du hast mir nur erzählt, wie der Abschnitt "Familie und Beruf" entstanden ist, scheinbar in der merkwürdigen Annahme, dass er ein Zugeständnis deinerseits bei irgendeinem Kompromiss war würde dich irgendwie von der Verantwortung dafür entbinden. Für die aktuelle Diskussion sind Details aus der Entstehungsgeschichte allerdings nicht von Belang, sondern nur die zugrundeliegenden Argumente. Wenn du zu der Frage nichts weiter zu sagen hast, müssen wir an dieser Stelle festhalten, dass seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" bei gleichzeitiger Präsens eines Abschnittes "Familie und Beruf" nicht möglich sind. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

• Worin liegt die besondere Bedeutung der genannten Ämter, der durch eine Differenzierung Rechnung getragen werden müsste? (Die Ämter sind Vorsitzender des CDU-Kreisverbandes Main-Taunus; Stellvertretender Bundesvorsitzender der Jungen Union Deutschlands; Landesvorsitzender der CDU in Hessen; Mitglied im Stadtrat der Gemeinde Eschborn; Mitglied des Kreistages im Main-Taunus-Kreis; Vorsitzender der CDU-Fraktion im Kreistag des MTK; Mitglied des Hessischen Landtages als Abgeordneter des Wahlkreises Main-Taunus I; Stellvertretender Vorsitzender/Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion)

Ich kenne die Ämter. Die von Dir immer geforderte besondere Bedeutung ist in sich schon POV. Ich habe Dir mehrfach gesagt, warum die Trennung sinnvoll ist.

Nach dieser Definition von POV müsste der Abschnitt über Kochs Arbeit als Mitglied des Kreistages im Main-Taunus-Kreis genauso lang sein wie die über sein Treiben als MP - na dann viel Spaß. Kann ich an dieser Stelle also festhalten, dass es keine INHALTLICHEN Gründe für die Trennung gibt, sondern nur kosmetische/strukturelle?

Nein, das kannst Du natürlich nicht festhalten. Kosmetische und strukturelle Gründe sind nun wirlich nicht dasselbe und schon gar nicht zwingend gegensätzlich zu "inhaltlichen" Gründen. Es ist auch völlig hanebüchen, annehmen zu wollen, dass als Konsequenz aus meinen Vorschlag eine einheitliche Textlänge aller Abschnitte folgen müsse. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Also gibt es nun inhaltliche Gründe oder nicht? Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden, mit "inhaltliche Gründe" meine ich solche Gründe, die sich aus dem Inhalt ableiten lassen, also aus den obengenannten Ämtern Roland Kochs. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, natürlich lassen sich die Gründe aus den Ämtern herleiten. Schließlich sind sie ja verschiedenen Ebenen zuzuordnen. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich meine natürlich aus dem Inhalt dieses Textes, deshalb habe ich ja auch geschrieben "...also aus den obengenannten Ämtern Roland Kochs". Also, gibt es irgendwelche INHALTLICHEN Gründe, die sich aus dem Inhalt DIESES Textes ableiten lassen, und die man nicht auf so ziemlich jeden x-beliebigen Politikerartikel anwenden kann? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Es tut mit natürlich leid, wenn meine Angaben Deiner Privatdefinition von "inhaltlich" nicht entsprochen haben. Da es aber eben nur eine Privatdefinition ist, können wir sie auch außer acht lassen und stattdessen festhalten, dass Koch verschiedene Ämter unterschiedlicher Qualität auf verschiedenen Ebene inne hatte. Damit liegen inhaltliche Gründe vor, eine Trennung vorzunehmen. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Spielen wir Grundschüler? Na gut: "Inhalt" ist das wo in dem Text drinnesteht. Ja, in dem Text hier, dem worüber wir reden. Steht in dem Text was über die Unterschiede zwischen Abgeordneten- und Parteiämtern? Nein? Uiuiui, solche Ämter werden ja namentlich erwähnt! Schön, aber steht da auch was darüber? Gibt es vielleicht irgendwelche wichtigen Unterschiede zwischen Kochs Arbeit in der Partei und der als Abgeordneter? Wird der Unterschied im Text in irgendeiner Weise THEMATISIERT? Sieht nicht so aus... --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

In diesem Stil kannst Du Dich mit Leuten unterhalten, die sich das von Dir gefallen lassen (müssen). Da ich mich nicht zu diesem Kreis zähle, setze ich eine Antwort an dieser Stelle erstmal aus. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn da wieder das große Gejammer kommt, Tricks helfen dir nicht weiter. Weder dummstellen, noch Ausflüchte, noch den beleidigten spielen. Ich habe dich in diesem Strang der Diskussion gebeten, Auskunft darüber zu geben, ob es für deine Trennung inhaltliche Argumente gibt. Derartige Argumente hast du nicht erbracht, sondern lediglich die Frage verdreht, indem du so getan hast als würdest du das Wort "inhaltlich" nicht verstehen. Ich denke nicht, dass hier noch Klärungsbedarf besteht, wenn du doch noch was hast sag Bescheid. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Erst wenn Du in der Lage bist auf solche Sätze Auch wenn da wieder das große Gejammer kommt, Tricks helfen dir nicht weiter. Weder dummstellen, noch Ausflüchte, noch den beleidigten spielen. zu verzichten, werde ich mich an dieser Stelle weiter einlassen. Bevor Du hier aber für Dich festhältst, die Sache sei in Deinem Sinne bereits entschieden, weise ich nur noch einmal darauf hin, dass Du vielleicht erstmal allgemeinverständlich erläutern solltest, wie Du auf Deine Privat-Definition von "inhaltlich" kommst und in einem zweiten Schritt erläuterst, warum diese hier Anwendung finden sollte. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich bin gern bereit auf derartige Sätze zu verzichten, wenn du dafür auf deine nicht-sachlichen, nicht-argumentativen Diskussionstaktiken verzichtest - wie eben das Dummstellen (so tun als würdest du normale deutsche Wörter nicht verstehen) und die Ausflüchte (Fragen nicht beantworten, sondern über irgendwas anderes reden).

Meine "Privatdefinition" von Inhalt kannst du in Inhalt nachlesen, sie lautet "ist etwas (ein Gegenstand, ein Stoff, aber auch ein abstrakter Begriff), das sich in einem „füllbaren“ Bereich befindet. Dabei ist zwischen physischen Inhalten (...), messbaren Eigenschaften (...) und nicht physischen (abstrakten) Inhalten (beispielsweise dem Inhalt eines Buches) zu unterscheiden." --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Mich hat nicht so sehr die allgemeingültige Definition interessiert, denn die kannte ich schon. Interessiert war ich vielmehr an Deiner Auslegung. Denn da scheint es ja einige Defizite zu geben. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir halten uns an die allgemeingültige Definition, wie sie in Inhalt nachzulesen ist. Was "Defizite" angeht werde ich dir gerne weiterhelfen: Der Inhalt eines Textes ist genau das, was Satz für Satz darin steht. Alles was im Text steht gehört zum Inhalt, was dagegen nicht im Text steht, oder sich nur irgendwie aus dem Text ableiten lässt, gehört logischerweise nicht zum Inhalt. Ein Beispiel: In dem Satz "Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere." gehört die Differenzierung von Säugetieren und Fischen zum Inhalt denn sie wird tatsächlich im Text erwähnt. In dem Satz "Fritz hat im Zoo Clownfische, Diskussfische und Delphine gesehen." gehört die Differenzierung zwischen Säugetieren und Fische dagegen nicht zum Inhalt, denn sie kommt nicht vor. Nun da ich mich um deine Bildung verdient gemacht habe muss ich deine Aufmerksamkeit wieder auf die aktuelle Diskussion lenken, und dich erneut fragen: Gibt es inhaltliche Gründe für die Trennung oder nicht?

• Welcher Schaden könnte deiner Meinung nach dem Leser entstehen, wenn er den "politischen Werdegang" liest (welche Fehlinformationen, Missverständnisse, Halbwissen, o.ä.)? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Der Schaden besteht darin, dass alles in einen Topf geworfen wird und so eine klare Erfassbarkeit und Übersichtlichkeit verloren geht. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Dass der Leser den Unterschied zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern auch so versteht haben wir ja schon geklärt, ebenso die Frage nach möglichen inhaltlichen Gründen und eventuellen formellen Erfordernissen. Die entscheidende Frage ist also letzten Endes, was der Übersicht eher dient: chronologische Abfolge des politischen Werdegangs oder getrennte Auflistung der Ämter-Arten mit dem Nebeneffekt der Zersplitterung in zwei sehr kurze Abschnitte.

Das haben wir eben nicht geklärt. Das Gros der unbedarften Leser kennt solche Unterschiede nicht unbedingt. Es geht deshalb nicht nur um die Übersichtlichkeit sondern auch um ein besseres Textverständnis. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast oben entschieden abgestritten, dem Leser, dessen Ämterkenntnis deine Texte voraussetzen, diese Kompetenz abgesprochen zu haben ("An welcher Stelle habe ich so getan, als könne der Leser nicht zwischen den Ämtern unterscheiden."). Also, entscheid dich bitte. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Äußerung bezog sich auf Deinen vollkommen wirren Beitrag etwas weiter oben, wo ich den Eindruck hatte, Du wolltest mit weismachen, man müsse dem Leser auch noch die Bedeutung des Wortes "Vorsitzender" erläutern. Wahrscheinlich war es ein Fehler, darauf überhaupt zu antworten. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Na dann besteht wohl Klärungsbedarf! Also, gib mir bitte eine klipp und klare Antwort auf die Frage: Sollen wir beim Schreiben davon ausgehen, dass dem Leser die politischen Ämter die im Text vorkommen bekannt sind, oder nicht? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Also, gib mir bitte eine klipp und klare Antwort auf die Frage Wohl wahnsinnig geworden, was? Wir können aber, so denke ich, durchaus davon ausgehen, dass ein unbedarfter Leser eine ungefähre Vorstellung davon hat, was ein "Vorsitzender" so sein könnte. Nicht so leicht können wir auch davon ausgehen, dass er in die Lage sein wird, evtl. innegehabte Vorsitze auch richtig zuzuordnen. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Schön. Und was ist mit "Landtag"? Was ist mit "Kreistag"? Deren Kenntnis unterstellen wir schliesslich auch, und diese beinhaltet ja wohl die Kenntnis des "Abgeordneten". --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Das ist alles so wirr. Worauf willst Du eigentlich hinaus? --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Na gut, extra für dich nochmal: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Landtagsvorsitzender" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Genauso wie ich, werden die meisten Leser nicht wissen, was ein "Landtagsvorsitzender" sein soll. Den gibt es nämlich gar nicht. Aber Deine Unkenntnis an dieser Stelle zeigt mir noch einmal, wie wichtig es ist, dem nicht vorgebildeten Leser durch diese Gliederung das Verständnis zu erleichtern. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Extra für dich nochmal in sauberem Politik-Deutsch: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Also, zum einen ist es dem einzelnen Leser wohl doch nicht alles so klar. Das hat ja auch die Begriffsverwirrung bei Dir gezeigt. Zum anderen erhöht die von mir vorgeschlagene Struktur auch schlicht die Übersichtlichkeit und ermöglicht einen leichteren Zugang, wenn man den aktuellen Stand seiner Karriere auf einen Blick erfassen will. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Dieser Post schreit eigentlich nach einem Zitat wie "Auch hier sind wir wieder im Reich der Vermutungen", aber leider befinden wir uns im Reich der Wissenschaft, der Logik und der sachlichen Argumente: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein erstes Argument dazu ist, dass es, wie bereits erwähnt, die Sprünge in der Chronologie jedem Leser erschweren den Text zu verstehen, egal über welches Vorwissen er verfügt, und welche Informationen er sucht. Bei der Partei/Abgeordneter-Trennung geht es dagegen lediglich um ein bestimmtes Merkmal Kochs ehemaliger politischer Ämter, das sicherlich nur für einen Teil der Leser von besonderer Bedeutung ist.

Das sind keine Argumente sondern lediglich Vermutungen. Wie kommst Du darauf, dass ein unstrukturierter Text, die Auffassung desselben erleichtere? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Das muss ich nochmal hören um es zu glauben: Es ist also in deinen Augen eine bloße Vermutung, dass ein Text, in dem Ereignisse gemäß ihrer zeitlichen Abfolge geordnet sind, wesentlich leichter zu lesen ist als einer bei dem dies nicht der Fall ist?

Dein zweiter Satz ist reichlich lächerlich, denn dir sollte wohl klar sein, dass der Text sehr wohl strukturiert ist, in beiden Varianten. Ich formulier das mal in die relevante Frage um: Wie kommst du darauf, dass ein Text, dessen Struktur sich nach Merkmalen geringer Bedeutung richtet, leichter zu lesen ist als einer, der auf der Basis von wichtigen Merkmalen strukturiert ist? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist das eine bloße Vermutung. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich will mich hier nicht als Moderator aufspielen, aber bei aller Liebe, den Dummen spielen um Argumente der Gegenseite nicht anerkennen zu müssen, geht zu weit. Denk mal nach, könnte es tatsächlich einen Grund geben, warum Geschichtsbücher und Busfahrpläne chronologisch geordnet sind, oder warum Romane ohne Zeitsprünge oder gar wechselnde Zeitebenen als einfacher zu lesen gelten?

Ich weiß ja nicht, was Du so für Romane liest... Wir schreiben hier auch weder einen Bus- noch einen Kulturfahrplan. Im übrigen sind moderne Schulgeschichtsbücher nicht stumpf an der Chronologie aufgehängt, sondern in aller Regel nach Strömungen untergliedert. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Ausflüchte helfen dir hier nicht weiter, das ist bei weitem zu kindisch. Aber vielleicht hilft dir ja eins deiner eigenen schwachbrüstigen Argumente weiter: Schau dir doch mal andere Wiki-Artikel an! Da wirst du überall chronologische Anordnungen finden, und das vermutlich nicht ohne Grund..? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ausflüchte helfen dir hier nicht weiter + eins deiner eigenen schwachbrüstigen Argumente. Ich verzichte auch hier auf eine Antwort, bis Du Dich wieder eingekriegt hast. Ein kleinen Tipp dennoch: Lies mal ein paar andere Wiki-Politikerbiografien. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist alles meine schuld. Hauptsache ich muss keine Diskussionen völlig jenseits von Allgemeinbildung, Grundschulwissen und gesundem Menschenverstand mehr führen. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das sind so die Äußerungen, auf die man besser verzichtet. Jedenfalls dann, wenn man weiterhin ernstgenommen werden möchte. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Uns bleibt hier wohl keine andere Wahl, als einander ernst zu nehmen, nicht wahr? Und wenn noch so oft behauptet wird, chronologische Ordnung hätte keinen Nutzen, und wenn noch so oft jemand so tut als würde er die Definition von "Inhalt" nicht kennen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass eine chronolgische Ordnung an sich keinen Nutzen hat oder dass ich die Definition von "Inhalt" nicht kenne. Bei letzterem Problem hatte ich vielmehr den Eindruck, dass Du sie nicht kennst. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Na dann scroll mal ein paar Zeilen nach oben, zu der Stelle wo ich dich ausdrücklich gefragt habe... --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Was die Frage angeht lege ich deine Zeitschinderei so aus, dass du keine Antwort geben kannst, die deiner Meinung dienlich ist. Wir können also festhalten, dass Texte, deren Struktur sich nach Merkmalen geringer Bedeutung richtet, schwieriger zu lesen sind als solche, die auf der Basis von wichtigen Merkmalen strukturiert sind. Ach ja, um deine Kritik vorwegzunehmen: die Zeitangaben sind deshalb wichtiger, weil sie, im Gegensatz zu Ämter-Definitionen, zu den relevanten Informationen des Textes gehören. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Schweigen hat an sich noch keinen Erklärungswert. Das einzige was Du festhalten kannst, ist, dass Du aufgrund Deiner Privatempirie zu einem Ergebnis gelang bist, das ich unerhörterweise angezweifelt habe. Es ist interessant zu sehen, dass es einem von Dir als Zeitschinderei ausgelegt wird, sobald man von Dir, der Du mit lautstark eingeforderten Nachweispflichten des jeweils anderen ja nicht gerade zimperlich und immer vorn dabei bist, auch einmal das selbe einfordert. Die von Dir vorweggenomme Kritik drängt sich nach dem von Dir formulierten Allgemeinplatz in der Tat auf. Allerdings bist Du nicht in der Lage sie aufzulösen. Schließlich ist der Satz die Zeitangaben sind deshalb wichtiger, weil sie, im Gegensatz zu Ämter-Definitionen, zu den relevanten Informationen des Textes gehören nichts weiter als Deine persönliche und nicht sehr gut erläuterte Meinung. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Meinetwegen, ich beantworte deine Frage: Ein strukturierter Text ist besser zu lesen als ein unstrukturierter. Ich hoffe allerdings, du willst darauf jetzt keine Kinderei der Marke "chronologischer Ablauf ist garkeine Struktur" aufbauen.

Zu der anderen Kinderei: 1) Willst du leugnen, dass die Angabe der Jahreszahlen im Artikel eine relevante Information sind? 2) Willst du leugnen, dass die Unterschiede zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht Thema des Artikels sind, sondern Teil der Definition der Begriffe? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Natürlich bietet eine chronologische Gliederung eine Struktur. Das habe ich auch nie bestritten. Du bist nur nicht in der Lage, anzuerkennen, dass mein Vorschlag ebenfalls eine Struktur bietet. Sie gefällt Dir bloß nicht. Diese Frage verstehe ich beim besten Willen nicht: Willst du leugnen, dass die Unterschiede zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht Thema des Artikels sind --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Na wird der Unterschied zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern in irgendeiner Weise thematisiert? Geht es irgendwo in dem Text speziell um die Zuordnung der Ämter zu diesen Kategorien, wird irgendwo in irgendeiner Weise darauf eingegangen? Damit wir uns nicht missverstehen, ich meine NICHT die bloße Nennung von Ämtern die (logischerweise) einer dieser Kategorien angehören - du würdest schliesslich auch nicht behaupten, dass es in dem Abschnitt um Eschborn oder um den hessischen Landtag geht, oder? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist schon wieder alles sehr wirr. Wass soll mir diese rhetorische Frage du würdest schliesslich auch nicht behaupten, dass es in dem Abschnitt um Eschborn oder um den hessischen Landtag geht, oder? sagen? Und inwiefern glaubst Du, könnte die aus Deiner Sicht einzig richtig Antwort auf diese Frage, Deinen Standpunkt unterstützen? Was ist überhaupt Dein Standpunkt? Was verstehst Du unter "thematisiert"? Warum ist das eine Voraussetzung für die Trennung? --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass ich hier auf einem extrem niedrigen und ungewohnt niedrigen Niveau diskuttieren muss. Normalerweise würde ich einfach das relevante Argument benennen: "Die Zeitangaben gehören zum Inhalt des Textes, die Differenzierung zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht. Folglich basiert eine chronologische Struktur auf Merkmalen hoher Bedeutung, eine die Partei- und Abgeordnetenämter trennt basiert dagegen auf Merkmalen geringer Bedeutung." - Dass es sinnvoller ist, einen Text nach Merkmalen hoher Bedeutung zu strukturieren, müsste ich garnicht weiter erklären. Bei dir muss ich dagegen sogar befürchten, dass du behauptest, die Ämterdifferenzierung würde zum Inhalt des Textes gehören (nach dem Motto "es kommen ja die Namen von Ämtern beider Arten vor"). Dem wollte ich entgegenwirken, indem ich anhand eines Beispiels die Unsinnigkeit dieses Versuchs zeige: Auch die Namen von Orten wie Eschborn oder Hessen kommen im Text vor - sind aber in keiner Weise Thema des Textes, und werden in keiner Weise dort thematisiert oder behandelt. Daher die rhetorische Frage. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Streiche aus Deinem unnötigen Eingangssatz die Worte auf einem extrem niedrigen und ungewohnt niedrigen Niveau, verzichte bei diskuttieren auf ein 't' und schon haben wir einen, auch orthographisch korrekten, Bezug zur Realität hergestellt. Aber es wird ja auch inhaltlich noch interessant. Du behauptest, dass die Zeitangaben zum Inhalt des Textes gehörten, die verschiedenen Ebenen der Ämter aber nicht. Genau eines solche Behauptung, hat mich oben dazu veranlasst zu fragen, was Du so unter "Inhalt" verstehst. Die verschiedenen Ebenen sind den Ämtern nämlich immanent und gehören daher natürlich auch zum "Inhalt". Sehr richtig führst Du aber weiter aus, das es sinnvoller ist, einen Text nach Merkmalen höherer Bedeutung zu strukturieren. Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung, als nun jeweils das Jahr, in dem diese angetreten wurden. Vor diesem Hintergrund basierte eine chronolgische Struktur in diesem Fall also auf den deutlich weniger wichtigen Merkmalen. Daher ist sie hier zugunsten einer an den bedeutenderen Merkmalen orientierten Struktur abzulehnen. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe mit großer Freude, dass du dich hier auf eine rein sachliche Ebene begeben hast, und hoffe, im Interesse unserer Nerven und unserer Freizeit, dass wir die Diskussion auf dieser weiterführen können. Deine Argumentationskette ist ordentlich und schlüssig aufgebaut, mit einem allgemeinen logischen Argument als Basis, dass zu der aktuellen Situation in Bezug gesetzt wird, um daraus eine klare Richtlinie für unsere Arbeit abzuleiten. Ein Fehler findet sich allerdings hei den Fakten, denn in dem Satz "Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung..." setzt du die Ämter an sich mit der Partei-Abgeordneten-Differenzierung gleich. Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt, deshalb ist ihrer Aufzählung ja dieser ganze Abschnitt gewidmet - innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information, aus den genannten Gründen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Ein weiterer wichtiger Punt ist, dass der Verzicht auf die Ämtertrennung der Lesbarkeit des Textes weniger schadet, als der Verlust des chronologischen Aublaufs. Ohne die Ämtertrennung muss der Leser lediglich bei der Nennung der Ämter diese im Kopf selbst zuordnen - und wir sind uns schliesslich einig, dass er das kann. Ohne chron. Ablauf muss er dagegen mehrfach zwischen "Partei" und "Abgeordneter" hin- und herspringen, um die zeitliche Abfolge nachvollziehen zu können.

Auch hier sind wir wieder im Reich der Vermutungen. Es ist aber doch wohl für einen nicht vorgebildeten Leser deutlich schwerer, eine korrekte Zuordnung der Ämter selbst vorzunehmen. Ohne die Trennung bekommt er nur einen Einheitsbrei, der zwar sehr schön nach der zeitlichen Abfolge sortiert ist, ihn aber über die verschiedenen Ebenen nicht weiter aufklärt. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Während du dir fröhlich selbst wiedersprichst wirst du wohl kaum den oben beschriebenen Unterschied in der Lesbarkeit leugnen wollen, oder? Aber wo wir schon bei "Vermutungen" sind, nehmen wir ruhig mal an einer deiner theoretischen Spezialleser, die zwar die Ämter kennen, aber unfähig sind ihren Typus zu benennen, liest den Text - Willst du mir wirklich erzählen, dass dem plötzlich ein Kronleuchter aufgeht, nur weil "Partei" und "Abgeordneter" drübersteht? Wenn er den Unterschied nicht kennt könnte ihn das genausogut verwirren, schliesslich steht bei allen Ämtern "CDU". --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Es ist alles gesagt. Du bringst uns außer Polemik und rhetorischen Fragen nichts Neues mehr. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bringe relevante Fragen, die mit Ausflüchten beantwortet werden. Du hast hier munter angefangen, mit dem Schlagwort "Vermutung" um dich zu werfen, um logisch aufgebaute Argumentationen abzuwerten, ohne auf sie eingehen zu müssen. Nun drehe ich den Spieß um, und ich bin gespannt wie du mir erklären willst, dass deine Wischiwaschi-Gründe mehr sind als bloße Vermutungen. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

deine Wischiwaschi-Gründe Zur Diskussionskultur habe ich Dir oben schon etwas gesagt. Du hast die Logik nicht für Dich gepachtet. Leider ist es Dir offensichtlich völlig fremd, auch einmal die eigene Meinung einer kritischen Revision zu unterziehen und Dir die Frage zu stellen, ob Du nicht mit zweierlei Maß mißt. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Beantworte bitte die Frage. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Du meinst mit Frage wahrscheinlich diesen wohlformulierten Satz: Nun drehe ich den Spieß um, und ich bin gespannt wie du mir erklären willst, dass deine Wischiwaschi-Gründe mehr sind als bloße Vermutungen. Ich habe, im Gegensatz zu Dir, nie behauptet, das meine "Wischiwaschi-Gründe" mehr sind als persönliche Annahmen. Den Besitz der absoluten Wahrheit nimmst an dieser Stelle auch wieder nur Du für Dich in Anspruch. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Jetzt bin ich frustriert. Du willst mir doch nicht allen ernstes sagen, dass du den Artikel komplett umgebaut, zur Hälfte gelöscht und in wichtigen Punkten deutlich verändert hast, auf der Basis deiner "Annahmen"? Ohne eine logisch aufgebaute Basis an schlüssigen Argumenten? Dass ich mir hier einen Wolf schreib und du weisst längst selbst, dass es keine sachliche, logische Notwendigkeit für die Ämtertrennung gibt? Das ist nicht dein Ernst, oder? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Meine Änderungen am Artikel habe ich vor dem Hintergrund einer aus meiner Sicht "logisch aufgebauten Basis an schlüssigen Argumenten" vorgenommen,. Die Betonung liegt dabei auf "aus meiner Sicht". Deine Frustration an dieser Stelle ist nur dann nachvollziehbar, wenn man wie Du davon ausgeht, dass er nur 'eine' richtige Lösung gibt und man sich darüberhinaus auch noch im Besitz der selben wähnt. Die Welt ist aber nicht nur schwarz und weiß. Dass Du das nicht anerkennen kannst, zeigt noch einmal, wie sinnlos es eigentlich ist, mit Dir zu diskutieren. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn du deine eigenen sprachlichen Fähigkeiten hier oft selbst in Frage gestellt hast sollte dir der krasse Wiederspruch zwischen einer "logisch aufgebauten Basis an schlüssigen Argumenten" und "aus deiner Sicht" auffallen. Ein logisches Argument enthält keine persönliche Präferenz, sondern gleicht im Idealfall einer mathematischen Formel, und das ist auch der Grund, warum hier "Argumente" gefragt sind und nicht Meinungen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn du deine eigenen sprachlichen Fähigkeiten hier oft selbst in Frage gestellt hast - Das solltest Du vielleicht bei Dir auch mal tun.

Deine Ausführungen zu logischen Argumentationsketten sind sehr interessant. Nur befinden wir uns hier nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Es gibt nicht die eine richtige Lösung. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Welche Disziplin auch immer du hier für relevant hälst, wir befinden uns im Bereich der Wissenschaft, und somit im Bereich der Fakten, der Logik und der Argumente. Ob es eine perfekte Lösung gibt vermag ich nicht zu beurteilen, aber welche von zwei möglichen Lösungen die sinnvollere ist lässt sich mitunter sehr wohl eindeutig bestimmen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun nochmal zurück zur Intention des Lesers. Meine Version ist besonders hilfreich für Leser, die wissen wollen, wie Kochs politische Karriere verlaufen ist, deine dagegen für die, die wissen wollen, wie Koch seine Aktivitäten auf Partei und Kreis-/Landtag verteilt hat - welche Gruppe ist wohl größer? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch albernste Polemik plus ein bißchen Kaffeesatzleserei. Im übrigen stimme ich natürlich nicht mit Dir überein, dass nur Deine unstrukturierte Variante in der Lage sei, dem Leser zu erläutern, wie Kochs Karriere verlaufen ist. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Also gut: 1) Willst du leugnen, dass die obengenannten Leser-Intentionen, oder zumindest die erste, durchaus realistisch sind? 2) Willst du leugnen, dass Kochs politische Laufbahn leichter zu verstehen ist, wenn man die Stationen in der Original-Reihenfolge liest? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

1. nein. 2. ja. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET) PS: "Leugnen" ist schon starker Tobak.

Die Diskussion kommt nicht voran. Wir machen uns nur noch gegenseitig darauf aufmerksam, wer was wann und wo anders gesagt hat. Auf ein Proseminar über angewandte eristische Dialektik habe ich aber keine Lust. Die Argumente sind ja auch ausgestauscht. Im Laufe der Diskussion habe ich mich mit u.a. folgenden Änderungen einverstanden erklärt:

Die Diskussion kommt tatsächlich sogar recht gut voran, und ich erwarte schon bald ein Ergebnis. Wenn du ohne jedwede Ausflüchte klip und klar auf meine Fragen antwortest in 1-2 Tagen, ansonsten wohl so in 3-4.

Ach, es hängt als nur an mir, der ich so böse war, Deine so klaren und so berechtigten Fragen, nicht in der von Dir gewünschten Weise klip (sic!) und klar beantwortet zu haben?! Etwas mehr Selbstzweifel wären durchaus angebracht. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Also bitte, wer von uns hat den hier behauptet, dass eine chronologische Ordnung die Lesbarkeit verbesser wäre eine bloße Vermutung? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist Dir schlicht nicht möglich Deine eigene Fehlbarkeit mit in Betracht zu ziehen. Aus Deiner Sicht verkündest Du hier die ganze Zeit absolute Wahrheiten. Alles was andere dagegen sagen, sind in Deinen Augen entweder Ausflüchte, Vermutungen, persönliche Meinungen, schwachbrüstige Argumente oder Wischi-Waschi-Gründe (Die Aufzählung ist nicht abschließend). Du bist also nicht einmal im Ansatz dazu bereit anzuerkennen, dass Dein Gegenüber von der Richtigkeit seiner Ansichten genauso überzeugt ist, wie Du von den Deinen. Bei einer vernünftigen Diskussion ist es eigentlich aber eine Selbstverständlichkeit, dass man sich die natürlich jeweils subjektive Richtigkeit der Überzeugung nicht gegenseitig abspricht und die Argumente das anderen nicht verächtlich macht bzw. sie nicht ausschließlich im Lichte der eigenen Erkenntnis bewertet. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich trenne lediglich klar zwischen "Meinung" und "Argumenten", und wäre dankbar, wenn du das auch tun würdest. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist richtig. Diese Trennung nimmst Du vor: alles was Du sagst, sind demnach "Argumente", alles was andere sagen sind "Meinungen". Ein bißchen mehr kritische Selbstreflexion könnte Dir weiß Gott nicht schaden. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Nenn mir bitte ein Argument, dass du hier irgendwann irgendwo eingebracht hast, dem ich sein Dasein als Argument abgesprochen habe. Oder nenn mir ein Argument von mir, das lediglich eine Meinung ist. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Muss ich hier was hinschreiben? Eigentlich habe ich oben ja schon einiges gesagt (z.B. Wischiwaschi-Gründe o.ä.) und für eine Zusammenfassung der Diskussion fehlen mir Zeit und Lust. Auf ein Insistieren an dieser Stelle solltest Du also bitte verzichten --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Du musst hier nur etwas hinschreiben, wenn du nicht in den Verdacht geraten willst, Anschuldigungen zu erheben, die du letztlich garnicht begründen kannst. "Wischiwaschi" war natürlich nicht nett, wie auch so manches was du hier schon geschrieben hast, aber hat hiermit nichts zu tun. Gefragt ist ein konkretes, "echtes" Argument, dass du hier irgendwann irgendwo eingebracht hast, und dem ich sein Dasein als Argument abgesprochen habe, oder ein Argument von mir, das de fakto lediglich eine Meinung ist. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Wir können die Diskussion natürlich auch vorzeitig beenden, allerdings hast du da wohl etwas falsche Vorstellungen: Du bist hier weder der Chef weil du dich intellektuell überlegen glaubst, noch gibt dir die Tatsache, dass der Artikel derzeit in "deiner" Fassung vorliegt irgendwelche Sonderrechte. Wenn du die Diskussion, in der wir nach wie vor gegensätzliche Positionen vertreten, also vorzeitig beenden willst, dann entscheidet der aktuelle Diskussionsstand, und nicht dein Gutdünken. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Was ich für Vorstellungen habe oder nicht habe, kannst Du getrost mir überlassen. Ich habe weder nach Gutdünken gehandelt noch habe ich mich als "Chef" gefühlt (Nicht von Dir auf andere schließen!), als ich erklärt habe, dass die Diskussion nicht weiter führt. Schließlich sind die Argumente ausgetauscht. Seit über einem Monat reden wir hier über nichts anderes. Trotzdem sehe ich nicht, dass es uns gelingen könnte, uns jeweils vom Standpunkt des anderen zu überzeugen. Wir können aber natürlich meinethalben auch noch ein oder zwei Monate so weitermachen. Am Ende einer solchen Diskussion sollte eigentlich stets ein Kompromiss stehen. Das ist es ja auch, was Dir bisher am meisten abgeht: nämlich die Bereitschaft und Fähigkeit zum Kompromiss. Ich habe schon mehrere Zugeständnisse gemacht (unten stehen sie). Jetzt bist Du an der Reihe. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Dann hab ich dein Pseudo-Ergebnis unten wohl falsch ausgelegt. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ganz offensichtlich und vollumfänglich.--TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

• Wir schaffen einen chronologisch sortierten Abschnitt "Politisches", in dem auch alles, was Koch als MP so "angestellt" hat untergebracht werden kann und verzichten darauf, diese Dinge im Abschnitt "Öffentliche Ämter" zu erläutern, wo sie auch einen guten Platz gehabt hätten.
• Obwohl trotz der bundesweiten Aufmerksamkeit ein eigener Abschnitt für die Spendenaffäre durchaus gerechtfertigt gewesen wäre, sortieren wir sie in diese chronologische "Liste" ein.
• Der Fraport-Aufsichtsratsvorsitz wird ebenfalls in diesem Abschnitt behandelt und nicht im Abschnitt "Öffentliche Ämter", wo er aufgrund des engen Zusammenhangs mit Kochs Amt als MP ebenfalls eine Existenzberechtigung gehabt hätte.
• Wir fügen in den Abschnitt "Leben und Beruf" den folgenden abschließenden Satz ein Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig und schlagen damit die von Kibou gewünschte Brücke zu seiner jetzigen Tätigkeit als MP.

Auf diese beiden weiteren Änderungen werde ich mich aus den o.g. Gründen allerdings nicht mehr einlassen:

• Änderung von "Leben und Beruf" in "Leben und beruflicher Werdegang"
• Zusammenschmeißen der Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter"

--TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Artikelstruktur IV

Ich fange jetzt mal den hoffentlich letzten Absatz zu diesem Thema an. Ich werde hierbei nur auf unsere, m.E. wirklichen, Argumente zur Sache eingehen. Ich werde dazu einfach Deine jeweils letzten obigen Beiträge hierhin kopieren. Alle oben noch offenen Fragen, die sich mit unserer jeweiligen ganz generellen Unzulänglichkeit oder mit allgemeineren Dingen befassen, lasse ich hier mit dem Ziel der Beschleunigung der Diskussion unbeantwortet. Solltest Du allerdings daraus irgendwelche Zugeständnisse ableiten und diese auch noch "festhalten", greife ich sie natürlich wieder auf.

Führst du die Diskussion noch weiter? Wenn du eine zeitlang verhindert bist, wäre es schön wenn du kurz bescheid sagst. --Kibou 03:31, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte am Wochenende wenig Zeit. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem. Ergänzt du bitte noch deine Argumente im Diskussionsstand? --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

1. Leben und Beruf oder Leben und beruflicher Werdegang

• Der Sinn des Überleitungssatzes ist nicht, den MP-Beruf zu erwähnen, sondern auf die politische Karriere hinzuweisen, die ja auch Teil des beruflichen Werdegangs ist, und im folgenden Abschnitt näher erläutert wird.

Ich habe ja den Überleitungssatz Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig vorgeschlagen. Gefällt er Dir nicht? --TMFS 11:58, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn er erfüllt ja seinen Zweck nicht. Der Übergangssatz muss dem Leser erklären, dass Koch neben (und ab 99 statt) dem Anwaltsberuf noch eine politische Karriere verfolgt hat, die ja auch zum beruflichen Werdegang gehört. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Langsam frage ich mich, was denn noch alles unter den Begriff "beruflicher Werdegang" fallen soll. Jetzt auch noch seine gesamte politische Karriere?! Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir dem Leser erklären müssen, dass Koch auch Politiker ist. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Die Frage, ob "Politiker" ein Beruf ist, haben wir bereits erörtert. Kochs Dasein als Politiker müssen wir dem Leser nicht erklären, aber wir müssen logischerweise erklären, warum ein Abschnitt "Berufl. Werdegang" 1999 endet. --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt heißt "Beruf" und nicht "beruflicher Werdegang". Und zu der Deiner Logik nach notwendigen Erklärung greife ich mal ein besonders schönes Zitat von Dir auf: Es besteht vielleicht ein Erklärungspotential aber kein Erklärungsbedarf. Dass es mit Koch auch nach 1999 weiterging, steht bereits noch vor diesem Abschnitt im zweiten Satz des Artikels. Vielleicht solltest Du eine etwas ganzheitlichere Betrachtung vornehmen. Wir müssen den Leser nicht in jedem Abschnitt erneut für dumm verkaufen. Die gesamte politische Karriere gehört im Übrigen keinesfalls zum Beruf. Bloßes Parteimitglied oder Abgeordneter im Kreistag zu sein, macht jemanden noch nicht zu dem volkstümlich so empfundenen "Berufspolitiker". --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Erklärungsbedarf besteht, weil der Artikel zwar "beruflicher Werdegang/Beruf" heisst, aber 1999 endet, wie ich dir auch schon einmal erklärt habe. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Mit dem von mir vorgeschlagenen Schlußsatz endet er eben nicht 1999. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, aber er blendet die gesamte politische Karriere vor dem MP aus. Das kommt jetzt aber alles erstmal darauf an, was sich im nächsten Punkt ergibt. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

• 1) Erkennst du an, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 2) Erkennst du an, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht?

Nein, das kann ich beides in dieser Schärfe nicht anerkennen. Vor allem der Begriff "Beruf" beinhaltet m.E. nach landläufigem Verständnis vielmehr den erlernten Beruf als die aktuelle Position. Wir sollten aber aufhören, diese Überschriften völlig losgelöst vom Text zu betrachten. Du nimmst ja für den Begriff "beruflicher Werdegang" in Anspruch, dass er eine höhere Präzision aufweist, weil er zu ungefähr 75 bis 95 Prozent ( ;-)) auch tatsächlich den beruflichen Werdegang umfasst. Die von Dir vorgenomme Trennung zwischen beruflichem Werdegang und Beruf ist aber sehr gekünstelt. Das hat man ja u.a. auch an einer Deiner obigen Fragen gemerkt: Sind wir uns einig, dass die Thematik "beruflicher Werdegang" von dem Begriff "beruflicher Werdegang" präzise benannt wird? Darauf kann man nur antworten: Ja, natürlich. Und man ist trotzdem noch kein Stück weiter. Dieser Begriff mag zwar präzise die Thematik "beruflicher Werdegang" benennen, diese Thematik kommt im betreffenden Abschnitt so aber gar nicht vor. Die entscheidende Frage ist doch schließlich, worum es in dem betreffenden Abschnitt geht bzw. einmal gehen soll. Konsens sind ja wohl folgende Punkte: Abitur, Studium, Rechtsanwalt, Familie. Ich kann aber in diesen Punkten den 'beruflichen' Werdegang nicht so recht erkennen. Der wäre doch erst dann gegeben, wenn er mit seinem Beruf noch ein bißchen mehr angestellt hätte, als sich "nur" 1985 in Eschborn als Rechtsanwalt niederzulassen und es damit dann auch gut sein zu lassen. Der Abschnitt beschreibt also vielmehr ganz allgemein seinen Werdegang, nicht aber explizit den beruflichen. Dieser allgemeinen Beschreibung des Werdegangs wird mit dem Wort "Leben" in der Überschrift Rechnung getragen. Mit dem Wort "Beruf" wird aus diesem allgemeinen Werdegang zusätzlich noch der erlernte Beruf herausgegriffen, weil dieser einmal von nun nicht so unerheblicher Bedeutung ist. Man könnte natürlich argumentieren, es müsse dann "Leben und erlernter Beruf" heißen. Das hielte ich aber für Haarspalterei, bei der die, auch nicht aus dem Blick zu verlierende, Prägnanz der Überschrift verloren geht. --TMFS 11:58, 29. Nov. 2006 (CET)

1) von wegen "beinhaltet vielmehr den erlernten Beruf": Da gehe ich vom Gegenteil aus. Ich bin davon überzeugt, dass z.B. jemand, der eine abgeschlossene Ausbildung hat, aber nie tatsächlich in dem Beruf gearbeitet hat, diesen niemals als "seinen Beruf" bezeichnen würde. Oder dass ein Arbeitsloser, der nach seinem Beruf gefragt wird, nicht den nennen würde, den er gelernt hat. Wie auch immer, solange nicht das eine oder das andere bewiesen ist gilt die Kompromiss-Annahme 50:50. 2) Natürlich kann die Antwort auf die Frage nur "ja" lauten, aber da du versucht hast, dem Titel die höhere Präzision abzusprechen, musste sie dennoch gestellt werden. 3) Ich weiss nicht, wie du jetzt wieder zu der Behauptung kommst, der berufliche Werdegang würde garnicht in dem Abschnitt thematisiert - ausser der Familie, der ja durch ihre explizite Nennung im Titel Rechnung getragen wird, besteht der Text NUR aus dem beruflichen Werdegang: Schule, Studium, Anwaltstätigkeit. Das einzige was fehlt, ist die politische Laufbahn, die aus struktureller Notwendigkeit ausgelagert ist, und der aber durch den Überleitungssatz Rechnung getragen werden kann. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

ad 1) Du kannst gern - auch mutwillig - vom Gegenteil ausgehen. Deine schönen Fallbeispiele sind aber ein reines Produkt Deiner Phantasie, durch nichts belegt und eher realitätsfern. ad 2) Die Frage war aber aus den oben genannten Gründen nicht zielführend, da sie nur Unstrittiges zum Inhalt hatte. ad 3) Seit wann gehören Schule und Studium zum beruflichen Werdegang? --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

1) So hart würde ich aber nicht urteilen wenn ein paar Zeilen weiter oben ohne jede Begründung steht "beinhaltet m.E. nach". Wie gesagt, ohne Nachweise gilt 50:50. 3) Beim Gymnasium bin ich mir nicht sicher, aber dass das Studium, in dem er seine Qualifikation erworben hat, zum beruflichen Werdegang gehört, wirst du wohl kaum bestreiten wollen, oder? --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein Studium gehört nicht zum beruflichen Werdegang sondern allgemein zum Werdegang. Einen beruflichen Werdegang kann man nur haben, wenn man schon einen Beruf erlernt hat. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn das stimmt ist mein Titel tatsächlich nicht sinnvoll. Hast du dafür einen Beleg oder eine Begründung? Nach deinen Sprach-Spielchen bin ich bei solchen Aussagen misstrauisch. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Begründung steht oben. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

"Einen beruflichen Werdegang kann man nur haben, wenn man schon einen Beruf erlernt hat." ist eher eine Behauptung als eine Begründung. Dass die "Stationen" die zu einem Beruf geführt haben mit zu dem beruflichen Werdegang gehören, wie ich bisher angenommen habe, ist ja nicht unlogisch, "deine" Version aber natürlich auch nicht. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Da also beide Ansichten zum "beruflichen Werdegang" eine gewisse Logik für sich beanspruchen können, wäre es doch naheliegend, eine Entscheidung zugunsten der Version zu treffen, die in vielen anderen Artikeln auch gewählt wurde: nämlich "Leben und Beruf". --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir zwei Definitionen haben, von denen eine fehlerhaft ist, dann können wir ja wohl kaum einfach die wählen, die uns besser in den Kram passt! Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass ich an dieser Stelle falsch liege, aber nach deinen Spielereien mit der Sprache in der bisherigen Diskussion fällt es mir schwer dir das einfach so zu glauben. Das einfachste wäre, wenn du deine Version mit einer Quelle belegen könntest. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Deswegen habe ich ja auch nicht vorgeschlagen, eine "fehlerhafte" Variante zu wählen, sondern vielmehr diejenige, die bereits in einer Vielzahl von Artikel angewendet wurde. Am einfachsten wäre es, wenn Du sowas auch einfach mal anerkennen könntest. Wir müssen hier nicht das Rad neu erfinden. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch nach wiederholter Suche keine Quelle gefunden die uns Aufschluss über die korrekte Definition gibt. Von daher bleibt uns nicht anderes übrig als die zu verwenden, die uns als die richtige erscheint - und auch wenn "die anderen habens auch so gemacht" wohl kaum ein Argument ist, so ist es natürlich ein Hinweis. Ich bin also mit "Leben und Beruf" einverstanden. --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

2. Partei und Abgeordneter oder Politischer Werdegang

• Du hast mir nur erzählt, wie der Abschnitt "Familie und Beruf" entstanden ist...Für die aktuelle Diskussion sind Details aus der Entstehungsgeschichte allerdings nicht von Belang, sondern nur die zugrundeliegenden Argumente...müssen wir an dieser Stelle festhalten, dass seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" bei gleichzeitiger Präsens eines Abschnittes "Familie und Beruf" nicht möglich sind

Ich halte den Zusammenhang für konstruiert. Es handelt sich um zwei bzw. vier inhaltlich völlig unterschiedliche Themenkomplexe, die man so schlicht nicht miteinander vergleichen kann. Das streng formalistische Argument war damals, dass man Abschnitte mit nur einem Satz (und nur solche) vermeiden wollte. Diese Regel kann hier bei "Partei" und "Abgeordneter" nicht greifen, weil es über diese Bereiche jeweils mehr als nur einen Satz zu sagen gibt. Im Übrigen ist ja auch der Abschnitt zu Kochs Familie durchaus noch ausbaufähig, etwa mit weiteren Informationen zum Elternhaus. Dann käme, wie z.B. auch bei Weizsäcker, wieder eine Abtrennung der "Familie" in Betracht. --TMFS 12:36, 29. Nov. 2006 (CET)

"Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht, denn auch zur Familie gibt es zumindest 2, und "Abgeordneter" ist mit 3 Sätzen nicht wesentlich länger - insbesondere da die Komplexität in beiden Fällen minimal ist (reine Aufzählung von Fakten). Ob der Bereich "Familie" noch wesentlich erweitert und separiert wird, ist hier im übrigen nicht von Belang, entscheidend ist, ob es zu unseren Arbeitsgrundlagen gehört, sehr kurze Abschnitte nach Möglichkeit zu vermeiden - und solange wir wissenschaftlich, sachlich und logisch arbeiten müssen, wird sich das nicht ändern. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

"Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht.. - Eben. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

"Du hast nach wie vor nicht erklärt, warum die Trennung Partei/Abgeordneter nicht durch die gleichen Argumente verhindert wird, die die Trennung Familie/Beruf verhindern."--Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Doch, das habe ich Dir erklärt. Zu gern aber nochmal die Kurzfassung: Familie wird immer dann nicht abgetrennt, wenn es über sie nur einen Satz zu sagen gibt. Über Partei und Abgeordneter gibt es mehr als einen Satz zu sagen. Also werden sie getrennt. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte: "Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht.. - trotzdem gibt es keinen seperaten Abschnitt Familie. Lösungsvorschläge? --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Ist doch prima, wenn wir keine Abschnitte mit nur einem Satz haben. Wo ist das Problem? --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass deine Erklärung von oben ("Familie wird immer dann nicht abgetrennt, wenn es über sie nur einen Satz zu sagen gibt. Über Partei und Abgeordneter gibt es mehr als einen Satz zu sagen. Also werden sie getrennt.") durch diesen Fakt jeglichen Wert verliert, da sie nicht der Situation entspricht. Die Situation ist, dass "Familie" keinen eigenen Abschnitt hat, weil das Material zu kurz und zu simpel ist - was ebenso auf deinen Abschnitt "Abgeordneter" zutrifft. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

So langsam glaube ich dahinterzukommen, was Du mit "Abschnitt" meinst: nicht die durch Überschriften getrennten Abschnitte sondern vielmehr wohl die einzelnen Absätze, insbesondere im Abschnitt "Leben und Beruf". Bei Familie stehen ungeheuerlicherweise in der Tat zur Zeit zwei ganze Sätze. Die können wir gern und völlig problemlos zu einem Satz zusammenstreichen. Der Satz zu Karl-Heinz Koch ist ohnehin redundant zum entsprechenden Artikel. --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

Weder ist der Satz redundant, noch könnte man ihn mit dem vorherigen zusamenfassen ohne gegen die Richtlinien für gute Artikel zu verstossen. Um weiteres Gerede zu vermeiden möchte ich an dieser Stelle mal eins klarstellen: Dieser Strang ist nicht dazu da, dass ICH dir irgendwas erkläre, oder irgendein Argument aus der Nase ziehe. Das Problem, dass wir hier erörtern, betrifft deine Version, nicht meine, und solange du es nicht klärst, ist es ein gewichtiges Hindernis in DEINEM Weg. Mir ist natürlich klar, dass du das Problem nicht zu deinen Gunsten auflösen kannst, und ich habe inzwischen begriffen, dass du lieber zehn weitere Seiten diskutierst, als offen und ehrlich ein Gegenargument anzuerkennen, aber ich würd mir diese sinnlose Schreibarbeit lieber sparen. Ich bin mit dem aktuellen Diskussionsstand zu diesem Punkt zufrieden, und wenn du nichts weiter zu dem Thema zu sagen hast, ist mir das recht. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist der Satz zu Vater Koch teilweise redundant. Er soll auch nicht mit dem vorhergehenden sondern mit dem nachfolgenden Satz verbunden werden. Im Übrigen brauchst Du mich nicht über die Richtlinien für gute Artikel aufzuklären. Die kenne ich, und das habe ich auch in einer Vielzahl von Artikeln unter Beweis gestellt. Dass sich jemand mit lediglich ein paar Edits in nur einem Artikel zum Wikipedia-Kenner aufschwingt, ist schon fast lachhaft. Um mir Dein weiteres "Gerede" ebenfalls zu ersparen, möchte ich auch mal was klarstellen: Ich habe Dir die an dieser Stelle von Dir als Problem empfundene Frage mehrfach beantwortet und Dir als Wiki-Neuling die Hintergründe und Zusammenhänge erläutert. Dass Du nicht einsehen kannst, dass ausschließlich formale und nicht etwa inhaltliche Gründe bei der Frage der Trennung eine Rolle gespielt haben, kann ich nicht ändern. Nimm es als noch sehr unerfahrener Artikelautor einfach mal hin. Im Übrigen ist auch inhaltlich der Vergleich von Abschnitten, die völlig unterschiedliche Themenbereiche abdecken, mehr als gewagt. Es ist Dir also nicht gelungen, hier ein Hindernis für "meinen Weg" zu konstruieren. Deine so albern geäußerte Selbstzufriedenheit ist an dieser Stelle also völlig deplaziert. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Eine Antwort auf die Frage liegt hier bis heute nicht vor. Irgendwelche Erzählungen über das Zustandekommen von "Familie und Beruf" erklären nicht, warum für diesen Abschnitt andere Regeln gelten sollten als für den politischen Werdegang, und deine 1-Satz-Antwort hat keinen Bezug zum Artikel, auch wenn du den Satz zu Kochs Vater jetzt auf einmal weghaben willst. Bevor du dich zum Wikipedia-Veteran erklärst, solltest du vielleicht erstmal versuchen wie einer zu handeln. --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Eine Antwort auf die Frage liegt seit Ewigkeiten vor. Du erkennst sie bloß nicht an. Ich unternehme einen letzen Erklärungsversuch: Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als ...war verheiratet und hatte x Kinder. Bei Koch gibt es nun zur Zeit noch einen Satz mehr; nämlich den Hinweis auf seinen Vater. Darüber, ob nun wegen dieses einen zusätzlichen Satzes der Absatz Familie auch zu einem Abschnitt Familie gemacht werden sollte, liesse sich sicher streiten. Ich wäre dagegen, weil es sich eben in der Tat nur um einen einzigen zusätzlichen Satz handelt, der in der jetzigen Form ohnehin einige Redundanzen aufweist. Nicht zulässig und ohne inneren Zusammenhang ist aber der von Dir versuchte Brückenschlag zu Partei und Abgeordneter. In diesen beiden Abschnitten steht jeweils wesentlich mehr als nur ein oder zwei Sätze. Die Argumente, die darüberhinaus die Trennung auch aus inhaltlichen Gründen gerechtfertigt erscheinen lassen, muss ich an dieser Stelle ja wohl nicht wiederholen. --TMFS 09:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Meinetwegen, nehmen wir mal deine Geschichte und formulieren sie zu einem Argument um: "Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als ...war verheiratet und hatte x Kinder." => "Die Abspaltung eines thematisch differenzierbaren Abschnitts ist zu vermeiden, wenn die Textmenge und die Komplexität sehr gering sind." (bzw. als richtiges Argument mit Begründung und Schlussfolgerung "Da die Gliederung in thematisch geordnete Abschnitte für das Verständnis von Texten äusserst vorteilhaft ist, die Zersplitterung in sehr viele Mini-Abschnitte aber eine gegenteilige Wirkung hat, sind Abschnitte..."). Nun vergleichen wir Familie und Abgeordneter: Hier 2 Sätze, da 3 - geringe Textmenge. Hier das Standard-Muster "war verheiratet mit X und hatte n Kinder", dort "hatte Amt XY von bis inne" - geringe Komplexität. Da kann ich beim besten Willen keine Antwort auf meine Frage erkennen. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

PS: Das Theme "inhaltliche Gründe" wird unten behandelt, bitte die Stränge nicht unnötig vermischen.

Leider bist Du es, der hier Inhaltliches und Äußeres vermischt: Du sprichst hier schließlich einerseits von der Komplexität und andererseits von der Textmenge. Ansonsten ist wirklich alles erklärt. --TMFS 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Eine "geringer Komplexität" liegt hier vor, da es sich 1. um Sätze sich wiederholenden Aufbaus handelt ("Koch hatte Amt X von y bis z inne"), und da 2. lediglich Fakten aufgezählt, und nicht komplizierte Sachverhalte erläutert werden. Mit dem konkreten Inhalt hat beides nichts zu tun, was du schon daran erkennen kannst, dass ich diese Klassifizierung auf zwei verschiedene Abschnitte in gleicher Weise anwende. Abgesehen davon ist es schön, dass du endlich mal ein Gegenargument anerkennst, auch wenn ich mir gewünscht hätte, Punkte wie diesen in 4-5 Posts zu klären, statt auf 4-5 Seiten. --Kibou 02:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Deine Freude ja nicht dämpfen, weiss aber ehrlich gesagt nicht, mit welchem Satz ich hier was anerkannt haben sollte. Der Abschnitt "Leben und Beruf" und die Abschnitte "Partei" und "Abgeordnter" stehen nicht in einem Verhälnis zueinander, welches einen Vergleich rechtfertigen würde. Um es schlicht auszudrücken: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber selbst wenn man einen solchen Vergleich vornähme, würde daraus keinesfalls folgen, dass eine Zusammenlegung der Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" folgen müsste. Warum das so ist, habe ich schon hundertmal erklärt. --TMFS 17:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn du hier mitarbeiten und mitdiskutieren willst, dann wahre bitte ein Mindestmaß an Professionalität. Wenn du der Meinung bist, du müsstest die einzelnen Abschnitte eines Textes losgelöst voneinander betrachten, und hier mal eben Regeln aufstellen die dann eine Überschrift weiter nicht mehr gelten, dann bist du vielleicht in einem Forum oder einem Blog besser aufgehoben - hier ist wissenschaftliches, professionelles Arbeiten unumgänglich, denn als Ergebnis wird ein ebensolcher Text erwartet. Ich habe mir die größte Mühe mit dir gegeben, und einen deiner Erklärungsversuche auf eine sachliche Ebene übertragen, um dir das Problem vor Augen zu führen. Wenn du jetzt immer noch das gleiche überholte Gerede postest, dann kann ich das beim besten Willen nicht mehr als Unverständnis werten, sondern bestenfalls als Sturheit. Eines ist dir offenbar immer noch nicht klar: Ein Argument bleibt auch nach 10 Seiten Geschwätz noch ein Argument, und auch nach 100 Posts voll mit sinnlosem Gerede verliert ein Argument nicht an Bedeutung oder Gewicht. Ein Argument dass ich hier einmal aufgezeigt habe, werde ich nicht einfach über unserem Geplauder vergessen - und das darf ich auch nicht, wenn ich dem Anspruch dieser Arbeit gerecht werden will. Also, bring sachliche Gegenargumente, oder spar dir das Geschreibe. --Kibou 02:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist doch alles nur heiße Luft, mit der Du wieder einmal Deine Unerfahrenheit im Schreiben von Artikeln und Deine Unfähigkeit zur Diskussion unter Beweis stellst. --TMFS 10:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin seit Monaten tief beeindruckt von deiner Kompetenz. Deshalb stehen hier ja auch seit Ewigkeiten ohne wesentliche Änderungen die Argumente, die ich zu Anfang eingebracht habe, während sich dein Beitrag auf "..." beschränkt. --Kibou 13:31, 22. Dez. 2006 (CET)

• Ein Fehler findet sich allerdings hei den Fakten, denn in dem Satz "Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung..." setzt du die Ämter an sich mit der Partei-Abgeordneten-Differenzierung gleich. Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt, deshalb ist ihrer Aufzählung ja dieser ganze Abschnitt gewidmet - innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information, aus den genannten Gründen

Ich setze die Ämter nicht mit der Differenzierung gleich, sondern nehme die Ämter als Ausgangsbasis für eine Differenzierung. Diese Differenzierung erscheint mir sinnvoll, weil es sich m.E. bei den einzelnen Ämtern bzw. bei den Ebenen, denen sie zuzuordnen sind, um die im Vergleich zu den Jahreszahlen wichtigere Information handelt. Aus dieser Erwägung heraus nutze ich dann auch das durch Differenzierung erreichte Ergebnis, indem ich es in einer Gliederungsstruktur umsetze. Natürlich sind aber die Jahreszahlen nicht völlig unerheblich und natürlich ist eine chronologische Gliederung nicht undenkbar oder sinnlos. Deshalb schlage ich ja eine "Zwitter-Lösung" vor, in der die beiden strukturbildenden Elemente kombiniert werden. Ich empfinde es auch als Widerspruch, wenn Du einerseits sagst Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt und dann andererseits meinst, innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information. --TMFS 12:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Du nimmst den Fakt "die Ämter sind die wichtigste Information" als Begründung für deine Ämter-Differenzierung als Gliederungsbasis - das ist logischerweise eine Gleichsetzung. Die Differenzierung nach Partei-/Abgeordneten-Ämtern ist nicht identisch mit dem Ämtern an sich, sie ist lediglich ein Aspekt dieser Ämter. Somit liegt sie auf einer Ebene mit regionalen Unterschieden (z.B. Kreistag/Landtag) oder Rang-Unterschieden (z.B. Mitglied/Vorsitzender) und ist natürlich von weitaus geringerer Bedeutung als die Ämter als Ganzes. Insbesondere da diese Aspekte nicht im Text thematisiert werden, und somit im Gegensatz zur Chronologie nicht zum Inhalt (der Begriff ist inzwischen geklärt?) gehören. Was deinen Wiederspruch angeht: Die wichtigste Information in dem Abschnitt ist das Oberthema "Roland Koch" selbst, die zweitwichtigste ist das Thema "politischer Werdegang" (Roland Kochs), was wir mit seinen ehemaligen Ämter gleichsetzen können. Diese sind, innerhalb des Abschnitts den sie selbst definieren, natürlich am bedeutendsten. Die drittwichtigste Information, und die erste die uns eine weitere Gliederungsebene erschliesst, ist die Chronologie (des politischen Werdegangs Roland Kochs). --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach erläutert habe, sind die unterschiedlichen Ebenen den Ämtern immanent, sie gehören damit natürlich auch zum Inhalt des Textes. Den Begriff "Inhalt" hast Du immer noch nicht verstanden. Du weist aus mir unverständlichen Gründen auch immer wieder darauf hin, dass die verschiedenen Ebene nicht "thematisiert" würden und deshalb nicht zum Inhalt gehörten. Dieser Zusammenhang ist völlig unklar. Vor allem, da bei den Jahreszahlen eine solche "Thematisierung" für Dich nicht nötig zu sein scheint. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

3. Definition von "Inhalt"

• Der Inhalt eines Textes ist genau das, was Satz für Satz darin steht. Alles was im Text steht gehört zum Inhalt, was dagegen nicht im Text steht, oder sich nur irgendwie aus dem Text ableiten lässt, gehört logischerweise nicht zum Inhalt. Ein Beispiel: In dem Satz "Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere." gehört die Differenzierung von Säugetieren und Fischen zum Inhalt denn sie wird tatsächlich im Text erwähnt. In dem Satz "Fritz hat im Zoo Clownfische, Diskussfische und Delphine gesehen." gehört die Differenzierung zwischen Säugetieren und Fische dagegen nicht zum Inhalt, denn sie kommt nicht vor. --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)#

Nach Deiner Ansicht gehört immer erst dann etwas zum Inhalt, wenn es explizit erwähnt wird. Das ist eine sehr enge Auslegung, die ihren Blick nur auf die nackten Wörter und nicht auf ihre Bedeutung richtet. Du übersiehst aber gleichzeitig auch, dass die Funktion des lustigen Satzes Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere. durch die Überschriften "Partei" und "Abgeordneter" erfüllt wird. Der einzige Unterschied besteht darin, dass nicht noch ein besonderer Satz auf den Unterscheid hinweist. Den brauchen wir aber auch nicht. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Bei dem letzten Teil weiss ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Nun, dann erklär mir bitte mal "deine" Definition von Inhalt. Ausserdem fehlen immer noch die Pro-Argumente im Diskussionsstand, und ich weiss beim besten Willen nicht, was ich da eintragen soll. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Ob Du lachst oder weinst, ist mir vollkommen gleichgültig. Wenn man den Inhalt eines Textes bestimmen soll, geht es eben nicht nur darum nackte Wörter zu zählen, sondern sich auch mit ihrer Bedeutung auseinanderzusetzen. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Diese Aussage erscheint mir reichlich unsinnig, denn schliesslich nehme ich hier die Bedeutung des Satzes als ganzes, in dem die Ämter-Differenzierung nicht vorkommt, als Maßstab, während du mir weismachen willst, alles was irgendwie zum Bedeutungskosmos einzelner Wörter gehöre, wäre Teil des Inhalts des Satzes. Die wirklich interessante Frage ist aber gerade viel eher, ob du eine Definition von "Inhalt" abliefern kannst, die deine Ansichten stützt, und nicht völlig unsinnig ist - was ich mir kaum vorstellen kann. Wenn ich dein Ignorieren der Diskussionsstand-Tabelle allerdings so deuten darf, dass überhaupt keine Pro-Argumente mehr vorliegen, dann sind wir hier ohnehin fertig. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, Dir zu erklären, warum eine Trennung sinnvoll ist. Du willst ja nicht einmal anerkennen, dass eine Differenzierung nach Ämtern auch eine in sich logische Gliederungsmöglichkeit ist. Diese ganzen Diskussionen um "Inhalt" oder "Nicht-Inhalt" sind ja sehr interessant. Und natürlich gibt es da engere und weitere Auslegungsmöglichkeiten. Trotzdem führt diese Diskussion nicht zum Ziel. Schließlich ist es Deine ganz persönliche, bisher unbegründete Ansicht, dass nur dann, wenn Deine enge Inhaltsdefinition erfüllt würde, eine Trennung in Frage käme. Außerdem herrscht bei Dir auch eine Begriffsverwirrung vor. Du vermischst ständig "Inhalt" und "Thematisierung". Das ist aber nicht das selbe. Gleichzeitig übersiehst Du aber auch, dass schon jetzt die beiden Abschnitte Deiner ebenso unbegründeten Forderung nach einer "Thematisierung" entgegenkommen. Schon durch die Trennung selbst und der Betitelung der Abschitte wird eine solche Thematisierung, wenn auch nicht explizit, vorgenommen. --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

1) Erklär bitte erstmal deine Definition, oder meinetwegen "Auslegung", von Inhalt.

2) Wenn es keine Pro-Argumente mehr gibt würde ich diese Diskussion gerne abschliessen und mit den nächsten Punkten weitermachen. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

1) Geh bitte erstmal auf die obigen Argumente ein, anstatt uns hier durch die ständige Wiederholung einer längst beantworteten und für die Lösung des Problems letztlich auch unerheblichen Frage aufzuhalten.

2) Es gibt jede Menge "Pro-Argumente". Keins ist wiederlegt. Wir sind also nicht fertig. Im Übrigen verstehe ich Deine plötzliche Eile nicht, nachdem Du uns mit Deiner Halstarrigkeit und Unfähigkeit zu Zugeständnissen schon über einen Monat von der eigentlichen Arbeit abhältst. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

1) Ich habe meine Frage vor deinem letzten Post gestellt, sie nicht zu beantworten und erstmal etwas anderes zu schreiben kann ich nur als einen weiteren Versuch, die Diskussion mit 'taktischen Tricks' zu führen verstehen.

2) Überspringen wir doch einfach den Teil, wo ich dich immer wieder auffordere, deine Argument zu benennen, während du Ausflüchte postest, und legen die Karten offen auf den Tisch, ok? --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Da Du noch immer nicht erläutert hast, warum es eine Voraussetzung für eine Trennung sein soll, dass deiner Definition von Inhalt genüge getan wird, ist wohl nicht nötig, dass ich hier zum wiederholten Male erläutere, wie ich den Begriff Inhalt verstehe. Es gehört nämlich vielmehr zu Deinen "taktischen Spielchen", längst beantwortete Frage immer wieder neu zu stellen. Dabei scheinst Du immer davon auszugehen, dass eine Frage erst dann beantwortet ist, wenn sich die Antwort auch mit Deinen persönlichen Ansichten deckt. Du kannst hier also gerne noch zehnmal nach meiner Definition fragen (Ich weiß ja, wie sehr Du es liebst, vermeintlich "unbequem" zu sein und dem Gegenüber "nichts durchgehen zu lassen".), ich werde Dich stets darauf verweisen, dass ich Dir meine Ansichten zu diesem Thema bereits breit dargelegt habe. Lies es Dir einfach nochmal durch. --TMFS 09:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich fasse den bisherigen Verlauf dieses Strangs gerne nochmal zusammen: Ich habe dich gefragt, ob es inhaltliche Gründe für die Trennung gibt, du hast behauptet es gäbe sie, indem du behauptet hast, ich würde eine falsche Definition von "inhalt" verwenden, weshalb wir nun darüber diskutieren. Die Idee, dass es eine "Voraussetzung für eine Trennung sein soll", dass "meiner Definition von Inhalt genüge getan wird", stammt von dir, und lenkt hier lediglich von der eigentlichen Diskussion ab. Deine Behauptung, du hättest meine Frage bereits beantwortet, ist falsch, und deckt sich (vermutlich rein zufällig) mit einer angestaubten Diskussionstaktik, um sich vor unbequemen Antworten zu drücken. Das einzige in deinem Post, dass sich auf die Definition von Inhalt bezieht ist "Außerdem herrscht bei Dir auch eine Begriffsverwirrung vor. Du vermischst ständig "Inhalt" und "Thematisierung". Das ist aber nicht das selbe.", und da erläuterst du weder deine Definition von Inhalt, noch die von Thematik. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Idee, dass es eine "Voraussetzung für eine Trennung sein soll", dass "meiner Definition von Inhalt genüge getan wird", stammt von dir -- Wenn der Punkt also nicht wichtig ist, können wir uns die Diskussion doch sparen?! --TMFS 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Der aktuelle Stand der Diskussion in diesem Strang lautet: "Es gibt keine inhaltlichen Gründe für die Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern". Es gibt von dir das noch unvollständiges Gegenargument "Es gibt inhaltliche Gründe, da die bloße Erwähnung der Ämter die Differenzierung Partei/Abgeordneter zum Bestandteil des Inhalts macht". Dieses Gegenargument ist unvollständig, da du bisher auf meine Nachfrage hin keine sinnvolle Definition von "Inhalt" liefern konntest, die dein Argument stützten würde - was, wie ich vermute, auch nicht möglich ist. Wenn du diesen Strang abschliessen möchtest, indem du das offene Gegenargument verwirfst, ist mir das recht. Andernfalls sollte dir klar sein, dass alles was du hier schreibst und was keine Definition von "Inhalt" ist, diesen Strang nutzlos in die Länge zieht, und unser beider (!) Zeit sinnlos vergeudet. --Kibou 02:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Als aktuelle Diskussionsstände kannst Du für Dich persönlich festhalten, was Du möchtest. Richtiger wird es dadurch aber nicht. Dass es inhaltliche Gründe für eine Trennung gibt, habe ich Dir erklärt. Dass Du diese Erklärung nicht anerkennst, ist Dein ganz persönliches Problem und eben ganz sicher nicht gleichzusetzen mit "aktueller Diskussionsstand". Ganz abgesehen davon bist Du eine Erklärung schuldig geblieben, warum überhaupt das Kriterium "inhaltlicher Grund", so wie Du es verstehst, erfüllt sein muss. Verschwende also nicht unsere Zeit und lass die Gliederung so, wie sie sich bewährt hat. --TMFS 17:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Solange du die geforderte Definition nicht lieferst, ist unklar ob dein Gegenargument nicht bloß eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ist, und somit kann es wohl kaum zum aktuellen Diskussionsstand gehören. Und solange der Fakt "Es gibt keine inhaltlichen Gründe für die Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern" nicht durch ein logisches Gegenargument in Frage gestellt worden ist, gibt es keinen Grund, es nicht zum aktuellen Diskussionsstand zu zählen. Jetzt die obligatorische Frage, die du übersiehst oder der du ausweichst: Wo ist da bitte etwas "nicht richtig"? Was das "Kriterium inhaltlicher Grund" angeht: Das ist deine Idee, dazu kann ich nichts sagen. Wenn inhaltliche Gründe eine Voraussetzung wären, dann hätte ich diesen Punkt im Diskussionsstand als Gegenargument aufgeführt, nicht als relevanten Fakt. Was mich interessieren würde: Wenn du so von deinem Standpunkt überzeugt bist und so sehr an deine eigene Unfehlbarkeit glaubst, warum windest du dich dann seit Tagen in dem Bemühen, dem Beantworten meiner Frage mit Ausflüchten und Abschweifungen zu entgehen?

Übrigens, wir können gern die Gliederung so lassen "wie sie sich bewährt hat", und zwar wie sie sich in diesem Artikel bewährt hat, über den wir hier zufälligerweise reden. --Kibou 02:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Es ist amüsant zu sehen, dass Du Deine eigene und durch nichts begründete Ansicht, es gäbe keine inhaltlichen Gründe für eine Trennung, in den Rang eines Faktums erhebst. Das zeigt Deine ganze Verblendung, die es eigentlich sinnlos erscheinen lässt, weiter zu diskutieren. Dass es sehr wohl inhaltliche Gründe gibt, habe ich Dir erläutert. Lies einfach nochmal und behindere nicht den Arbeitsablauf durch die ständige Wiederholung längst beantworteter Fragen. --TMFS 10:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gibt solange keine inhaltlichen Gründe, bis jemand inhaltliche Gründe nennt. Die inhaltlichen Gründe die du erläutert hast, basieren auf einer Definition von Inhalt, die hier nicht vorliegt, und die somit nicht geprüft werden kann - somit können wir sie nicht verwenden. Wie ich schon sagte: "...sollte dir klar sein, dass alles was du hier schreibst und was keine Definition von "Inhalt" ist, diesen Strang nutzlos in die Länge zieht, und unser beider (!) Zeit sinnlos vergeudet." --Kibou 13:31, 22. Dez. 2006 (CET)

An Weihnachten und Silvester werd ich mich nicht hier rumtreiben, und dazwischen auch nicht unbedingt, du kannst dir also ruhig Zeit lassen mit der Antwort. Ich schätze im neuen Jahr wird es auch höchste Zeit, dass wir mal grundsätzlich über unsere Arbeitsweise reden und versuchen, uns auf ein produktiveres Vorgehen zu einigen. Schliesslich wollen wir hier fertig werden bevor wir in Rente gehen, nicht wahr? Überleg vielleicht auch schonmal ob dir was dazu einfällt, ich bin grundsätzlich für alles offen, was dem wissenschaftlichen Kontext gerecht wird. Ein besseres "Arbeitsklima" wäre sicherlich auch wünschenswert, lässt sich aber wohl kaum erzwingen. Mit der Zeit wird es aber vermutlich lockerer werden, wenn wir ein weniger konfliktreiches Vorgehen entwickeln können. --Kibou 02:04, 24. Dez. 2006 (CET)

4. Diskussionsstand zur Trennung Partei/Abgeordneter

Um die Übersicht zu wahren, und anderen Lesern der Disk ggf. den Einstieg in die Diskussion zu ermöglichen, hab ich mal angefangen, den aktuellen Diskussionsstand zu dokumentieren. Die PRO-Seite hab ich erstmal offen gelassen, ich schätze da trägst du deine Punkte besser selbst ein. Wenn ich Gegenargumente von dir übergangen haben sollte kannst du sie noch eintragen, versetzt unter dem zugehörigen von mir. Fragen, allgemeine Kritik (z.B. zur Formulierung) oder Argumente, die noch nicht diskutiert wurden, bitte unter die Tabelle posten, nicht rein. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber an dieser Diskussion will keiner teilnehmen. Das kann ich auch niemanden verargen. Eine solche Tabelle, wie Du sie hier einführen möchtest (Das hats Du weiter oben ja schonmal versucht), lehne ich ab. Ich diskutiere nicht fast zwei Monate, um dann unter Contra all das wiederzufinden, was wir schon längst behandelt haben. Der Gipfel sind auch die im Abschnitt Relevante Fakten und offene Fragen vorgetragenen Punkte, die bei mir den Eindruck erwecken, es sei eigentlich völlig sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren. Du erkennst ja ganz offenbar ohnehin nur Deine eigene Meinung an. Eine solche Tabelle ist auch bei der Lösung wenig hilfreich. Du möchtest ja wohl hinterher die Argumente zählen und wer mehr hat, der gewinnt?! Die entscheidende Frage, wer die gewichtigeren Argumente auf seiner Seite hat und welche Fakten wirklich relevant bzw. überhaupt Fakten sind, löst die ganze Diskussion aber von Neuem aus. Auf diese reine Provokationsliste werde ich daher nicht weiter eingehen. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Du müsstest mich doch inzwischen besser kennen, und eingesehen haben, dass taktische Spielchen reine Zeitverschwendung sind. Also: Wo hat die Tabelle einen Fehler? Welches Contra-Argument wurde von dir wiederlegt (huch, hatten wir das nicht schonmal..?)? --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne Dich inzwischen so gut, dass ich eingesehen habe, dass eine Diskussion mit Dir reine Zeitverschwendung ist. Ich gebe Dir auch ein Beispiel, wieso: Für die beiden von Dir gestellten Fragen, findet sich in meinem Post mal wieder überhaupt kein Anhaltspunkte. Sie sind eine reine Provokation. Ich habe nicht gesagt, dass die Tabelle "fehlerhaft", sondern dass sie unnötig und nicht zielführend ist. Die Tabelle an sich ist ansonsten eine ganz unschuldige und sauber angelegte übliche Tabelle. Deine zweite Frage bestätigt nur meine obige Feststellung, dass durch diese Tabelle die gesamte Diskussion von Neuem ausgelöst wird. Deshalb hilft sie uns eben auch nicht weiter. --TMFS

Wenn du schreibst "...um dann unter Contra all das wiederzufinden, was wir schon längst behandelt haben.", dann klingt das nicht so, als sei dir bewusst, dass die dort aufgeführten Argumente nach wie vor gültig und wichtig sind, und wenn dein Satz "Der Gipfel sind auch die im Abschnitt Relevante Fakten und offene Fragen vorgetragenen Punkte, die bei mir den Eindruck erwecken, es sei eigentlich völlig sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren." nicht die dort aufgeführten Punkte in Frage stellen soll, was dann? Soviel zu den Ansatzpunkten in deinem Post und zu meiner "Provokation". Dass es in deinen Augen nicht sinnvoll ist, in einer wochenlangen Diskussion die relevanten Argumente zu dokumentieren, kann ich nicht nachvollziehen. Und was die "neu ausgelöste Diskussion" angeht kann ich nur sagen: Wenn zu irgendeinem Punkt noch Klärungsbedarf bestehen sollte, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns nochmal damit zu befassen, und zwar völlig unabhängig von dieser Tabelle. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Argumente PRO Trennung:

• ...

Argumente CONTRA Trennung:

• Der Verlust der chronologischen Ordnung bedeutet einen deutlichen Verlust an Lesbarkeit, Verständlichkeit und letztendlich Qualität (Vermutung, aber mehrfach logisch begründet).
• Bei der gegebenen Länge und Komplexität des Abschnittes ist eine weitere Unterteilung nicht sinnvoll. Den Argumenten, die Mini-Abschnitte verbieten, wird in allen diskutierten Artikelversionen bereits Rechnung getragen, z.B. in "Familie und Beruf".
• Eine chronologische Gliederung ist sinnvoller als eine Gliederung anhand der Ämterdifferenzierung, da die Zeitangaben neben den Ämtern an sich die wichtigsten Informationen in dem Abschnitt sind, während die Unterschiede zwischen den Ämtern garnicht thematisiert werden.

Relevante Fakten und offene Fragen

• Inhaltliche Gründe für die Trennung konnten bis dato nicht nachgewiesen werden.
• Die höhere Bedeutung des Aspekts "Partei- oder Abgeordnetenamt" im Vergleich zu anderen Aspekten der Ämter (z.B. Rang, Größe des Einflußbereiches, Dauer) wurde noch nicht begründet.
• Jegliche Kenntnisse, die die Trennung dem Leser möglicherweise vermitteln könnte, werden in allen derzeit diskutierten Artikelversionen bereits als bekannt vorrausgesetzt.

Freie Wähler

Die Freie-Wähler-Affäre fehlt hier empfindlich. Kurzinfo: Koch hat allem Anschein nach den "Freien Wählern" (eine Partei) versprochen, rückwirkend Aufwandsentschädigungen für die letzten Kommunalwahlen zu bewirken, sollten diese sich im Gegenzug dazu bereiterklären, nicht bei der Landtagswahl anzutreten.

Auf deutsch gesagt: Koch hat versucht, andere Politiker dazu zu bestechen, ihre legalen und legitimen Rechte nicht auszuüben.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/18/0,3672,4070322,00.html

Das ganze halte ich persönlich für einen Skandal obersten Ranges.

(nicht signierter Beitrag von 84.174.33.17 (Diskussion) )

Vor allem ist es eine politische Auseinandersetzung zwischen zwei Parteien. Soll es einen Untersuchungsausschuss, eine Klage oder etwas ähnliches geben, das etwas belastbarere Fakten bringt? --195.14.198.120 11:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn bisher passiert? Der Landeschef der Freien Wähler behauptet, Koch und Boutellier hätten ihm Wahlkampfkostenerstattung für die Kommunalwahlen versprochen, wenn die Freien Wähler nicht zur Landtagswahl anträten. Koch und Boutellier behaupten, der Landeschef hätte Wahlkampfkostenerstattung für die Kommunalwahlen als Gegenleistung dafür verlangt, wenn die Freien Wähler nicht zur Landtagswahl anträten. Wer nun recht hat, vermag ich nicht zu sagen. SPD, Grüne und FDP sollen (sichere Quellen habe ich nicht) über einen Untersuchungsausschuß sprechen. Also: Es liegen noch viele Spekulatius auf dem Teller. Hier schon von einem "Skandal obersten Ranges" zu sprechen, bevor irgendetwas aufgeklärt ist, halte ich für übertrieben. Fakt ist doch bisher nur, daß die CDU Angst vor einen Wahlantritt der FWG hat und daß die FWG das weiß und damit spielt, mehr wissen wir nicht (ich persönlich traue Koch ja jede Schlechtigkeit zu, aber das ist mein persönlicher POV und gehört nicht in den Artikel). --Mogelzahn 16:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Koch hat die Sache selbst sehr nachvollziehbar in einem Interview in der Hessenschau aufgeklärt:

   -Definiere "nachvollziehbar"!

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_27921968&mediakey=fs/hessenschau/20061112_interview&type=v&jm=1&jmpage=1

Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie, insofern hat die Qualität der Texte Vorrang vor der größtmöglichen Aktualität. Von daher sollten wir meiner Meinung nach derartige Skandale erst dann hier dokumentieren, wenn sie weitgehend "abgeschlossen" sind, und wir uns ein Bild von Ausmaß und Bedeutung der Angelegenheit als ganzes machen können. --Kibou 03:41, 15. Nov. 2006 (CET)

DAS HAST DU ZU ENTSCHEIDEN, WAS DIE WIKIPEDIA IST, JA? 81.173.188.89 13:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht rumschreien und WP:WWNI lesen. --Mogelzahn 14:30, 21. Nov. 2006 (CET)

FREISCHALTEN - Meine Fresse wer sitzt auf dem Artikel???

Vier Vertreter der Freien Wähler haben schon vor einigen Tagen deutlich gemacht, dass sie ihre Version der Ereignisse beeiden werden. Danach habe Koch ihnen im April das Angebot gemacht, ihnen per Gesetz Steuergeld zukommen zu lassen, falls sie auf die Teilnahme an der Landtagswahl 2008 verzichten. - dpa

Bitte anständig bleiben und nicht rumschreien, ja!? Kleiner Tip: Wikipedia:Entsperrwünsche. -- Pendulin 13:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine Freischaltung des Artikels ist nicht notwendig. Das ganze Gerede in letzter Zeit ist weitgehend linke Propaganda, die Koch möglichst deutlich beschädigen soll.--Notebook 13:51, 25. Nov. 2006 (CET)

@Notebook: Das ist erstens keine sehr hilfreiche Äußerung und zweitens bestreite ich doch mal sehr energisch, daß die Freien Wähler linke Propaganda betreien. --Mogelzahn 17:33, 25. Nov. 2006 (CET) Daß der Artikel gesperrt ist, hat im Übrigen andere Gründe, zu denen oben recht ausführlich diskutiert wird.

Steht der Artikel eigentlich unter der Verwaltungsrigide eines störrischen CDU-Mitglieds? Über den Untersuchungsausschuss zum Thema des Bestechungsvorwurfes der Freien Wähler wird seit Wochen in den Medien berichterstattet. Das Thema ist deshalb wiki-relevant und muss der enzyklopädischen Ausführlichkeit Willen ergänzt werden. Sofort Entsperren!--CedricBLN 12:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel bleibt gesperrt, dann können linke POV-Warrior wie du auch keine erneuten Manipulationsversuche starten. Politische Propaganda gehört nicht in die Wikipedia!--Notebook 16:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Stern an der Brust

Bitte folgendermaßen abändern:

Am 12. Dezember 2002 warf er ver.di-Chef Frank Bsirske vor, in der Vermögenssteuerdebatte Namen reicher Deutscher genannt zu haben. In Anspielung auf den in der Zeit des Nationalsozialismus eingeführten Judenstern äußerte er, dies sei "eine neue Form von Stern an der Brust" und "eine schlimme Parallele zu anderen Zeiten". Koch hat sich später für diesen Vergleich entschuldigt, da sein Vergleich geeignet war, den Eindruck zu erzeugen, die nationalsozialistische Judenverfolgung hätte sich in besonderer Weise gegen reiche Juden gewendet, statt gegen die Gesamtheit der Juden als minderwertige Rasse.

Bitte diesen erläuternden Zusatz unbedingt einarbeiten, da sonst niemand versteht, wofür Koch seinerzeit kritisiert wurde. Die Ausblendung des antisemitischen Motivs der Judenverfolgung und die Verkürzung auf den Aspekt des Sozialneids kann als Verharmlosung des Nationalsozialismus gedeutet werden. --HV 13:00, 1. Dez. 2006 (CET)

Erneut ein Versuch von linksradikaler Propaganda. Aber aus deinem POV wird nichts. Der Artikel bleibt nämlich gesperrt, sowas hat hier keine Chance.--Notebook 13:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Mein Einwand ist nicht aus "linksradikalen" Gründen motiviert, sondern aus den verletzen Gefühlen von jemandem, in dessen Familie Menschen ermordet wurden, und zwar nicht deshalb weil sie reich waren, sondern weil sie anders aussahen... --HV 14:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir noch nicht ganz klar darüber, ob die vorgeschlagene Ergänzung Deine persönliche Einschätzung ist, oder ob es sich um Kochs Begründnung gehandelt hat. Ersteres wäre POV, letzeres wäre in Ordnung. Leider habe ich auf den Seiten der Hessischen Staatskanzlei keine diesbezügliche Presseerklärung finden können. --TMFS 15:01, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe sehr stark davon aus, daß es sich dabei um Kochs Begründung für seine Entschuldigung handelt. Ein einschlägiger Beleg wäre natürlich entsprechend hilfreich. --HV 15:08, 1. Dez. 2006 (CET)

HVs Erklärung war mir so nicht bekannt, und ich hab auch jetzt auf die schnelle in google nichts entsprechendes gefunden. Wenn wir einen Nachweis bekommen, dass die Entschuldigung Kochs oder die Vorwürfe in den Medien in diese Richtung gegangen sind, müssten wir das allerdings tatsächlich erwähnen. --Kibou 01:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Bitte einfügen

Bundesratspräsidenten

Karl Arnold | Hans Ehard | Hinrich Wilhelm Kopf | Reinhold Maier | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Kai-Uwe von Hassel | Kurt Sieveking | Willy Brandt | Wilhelm Kaisen | Franz-Josef Röder | Franz Meyers  | Hans Ehard | Kurt Georg Kiesinger | Georg Diederichs | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Helmut Lemke | Klaus Schütz | Herbert Weichmann | Franz-Josef Röder | Hans Koschnick | Heinz Kühn | Alfons Goppel | Hans Filbinger | Alfred Kubel | Albert Osswald | Bernhard Vogel | Gerhard Stoltenberg | Dietrich Stobbe | Hans-Ulrich Klose | Werner Zeyer | Hans Koschnick | Johannes Rau | Franz Josef Strauß | Lothar Späth | Ernst Albrecht | Holger Börner | Walter Wallmann | Bernhard Vogel | Björn Engholm | Walter Momper | Henning Voscherau | Oskar Lafontaine | Klaus Wedemeier | Johannes Rau | Edmund Stoiber | Erwin Teufel | Gerhard Schröder | Hans Eichel | Roland Koch | Kurt Biedenkopf | Kurt Beck | Klaus Wowereit | Wolfgang Böhmer | Dieter Althaus | Matthias Platzeck | Peter Harry Carstensen | Harald Ringstorff

(nicht signierter Beitrag von N.Eschenhagen (Diskussion | Beiträge) 2006-12-07)

Es gab schon einmal eine solche Leiste, die aber gelöscht wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2005#Vorlage:Navigationsleiste Bundesratspräsidenten (erl. geloescht). Sorry. -- kh80 •?!• 20:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Revert des Artikels

Wie regelmäßige Leser wohl mitbekommen haben, läuft hier auf der Disk seit Monaten eine Diskussion über die von TMFS durchgeführten, tiefgreifenden Änderungen des Artikels. Da ein Ende nicht absehbar ist, stellt sich die Frage, wie der Artikel in der Wikipedia präsentiert werden soll, solange er umstritten ist. Derzeit ist die neue Fassung von TMFS online, weil es eben vor der Sperrung die letzte war - was natürlich kein hinreichender Grund ist, sie die nächsten Monate stehen zu lassen.

Nach meiner Beurteilung der Situation ist ein revert auf die alte Version bis zum Abschluss der Diskussionen die sinnvollste Lösung. Die Gründe sind wie folgt:

• Die alte Version basierte auf der Arbeit vieler Autoren, und auf ihrem in der Diskussion erarbeiteten Konsens. Die Version von TMFS spiegelt dagegen die umstrittenen Ansichten einer einzigen Person.

Dass TMFS´ Änderungen nicht so offensichtlich sinnvoll sind, dass sie garnicht hinterfragt werden müssten, haben neben meiner eigenen Kritik auch Eresthors Wiederspruch hier, und Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal gezeigt.

Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten. Sie sollte daher auf keinen Fall wiederhergestellt werden. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Der erste Teil ist eine Fehlinformation, da nur ein Bruchteil der alten Version von mir verfasst wurde. Der zweite Teil ist eine Behauptung vom Typ "Meine Version soll bleiben, weil ich sie besser finde" und hat hier nichts verloren. Aber danke, dass du mich an einen fehlenden Punkt erinnert hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• Über einige von TMFS´ Änderungen wurde hier bereits ausführlich diskutiert, insbesondere im Zusammenhang mit den Abschnitten über Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung. Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen.

Oft gegensätzliche Edits - Das ist doch mal ein präzise formulierter Vorwurf :-) Ansonsten ist das natürlich Unsinn, weil der Artikel ja gesperrt war. Ich kann mich auch an keine sehr ausführlichen Diskussionen zu meinen Änderungen bei Studiengebühren oder Klinikprivatisierungen erinnern, deren Ergebnisse ich dann hätte ignorieren können. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gab hier ausführliche Diskussionen über diese Themen, deren Ergebnisse du nicht berücksichtigt hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ letzter Edit, der die aktuelle Artikelversion erzeugte, verstiess gegen die Wikipedia-Richtlinien. Laut Wikipedia:Edit-War sollte eine Änderung, die revertiert wurde, nicht erneut vorgenommen werden, solange sich der Diskussionsstand nicht verändert hat - TMFS hat genau das getan. Richtlinien sind Richtlinien und keine Regeln, aber dass jemand umfangreiche Änderungen eines Artikels "durchmogelt" kann wohl kaum im Sinne der WP sein.

Mit meinem letzten Edit habe ich eine Version von Eresthor wiederhergestellt. Kibou hatte vorher unter Mißachtung der angelaufenen Diskussion einen Totalrevert durchgeführt. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, und du hast sie wiederhergestellt. Ob deine Änderungen aus einem oder mehreren Edits bestehen, und ob zwischendurch jemand anders was daran editiert hatte ist dabei nicht von Belang. Der offensichtliche Sinn der Faustregel ist, dass niemand umstrittene Änderungen in einen Artikel packen kann ohne sie erst mit andersdenkenden Nutzern zu diskutieren, und das hast du mit deinem Edit ganz klar umgangen. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden - wir würden also monatelang eine Version in der Wikipedia präsentieren, deren Neutralität fragwürdig ist.

Falls ich relevante Punkte übersehen habe, bin ich natürlich für Ergänzungen oder Korrekturen dankbar!

Ich habe das mal korrigiert. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Eine Bitte noch: Postet hier eure Anmerkungen und Kommentare zu der Frage "revert - ja oder nein", NICHT zu den Änderungen an sich! Mir ist jeder willkommen, der an der Diskussion über TMFS´ Änderungen teilnehmen möchte, aber diese findet weiter oben statt, nicht hier! Was wohl selbstverständlich sein sollte ist Sachlichkeit - es geht hier nicht darum, die Leute "dafür" und "dagegen" zu zählen, und wer mehr hat der hat dann recht. Schreibt also bitte zu eurer Meinung auch eine kurze Begründung (das gilt auch für Notebook). --Kibou 03:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte mich - als der Admin, der den Artikel gesperrt hat - bisher aus der Diskussion herausgehalten. Nun, wo der Artikel durch jemand anders wieder geöffnet worden ist, bin ich auch bereit, meine unmaßgebliche Meinung mitzuteilen. Zunächst: Ich halte die Frage der Zulässigkeit des reverts nur schwer von der Frage des Inhalts zu trennen, denn ein an sich zulässiger Revert, der einen hervorragenden Artikel verhunzt ist genausowenig hinzunehmen, wie das Verbot eines Reverts, wenn dadurch ein unhaltbarer Zustand aufrecht erhalten wird. Dieses Problem stellt sich aber in diesem Fall meines Erachtens nicht, weil der Revert aus meiner sicht sowohl zulässig, als auch geboten war, weil er den Artikel auf die Struktur brachte, die an sich für Politikerartikel anerkannt ist. Abweichungen gibt es immer dann, wenn die Biographie eines Politikers immer derartig vom "Normalfall" abweicht, daß die "Normalstruktur" (die natürlich auch nicht statisch ist, sondern im Einzelfall beweglich ist) nicht mehr passt. Dies ist bei den "ganz Großen" (ich nenne z.B. mal die Bundeskanzler und -präsidenten als Beispiel) der Fall oder auch bei Leuten, bei denen das Politische eher nur ein "Nebenbei" gegenüber anderen Tätigkeiten der Fall ist. Ich habe bisher nicht feststellen können, daß bei Koch eine solche Notwendigkeit vorhanden ist, auch die Diskussion, die ich fleißig gelesen habe, hat mich da nicht überzeugen können. Eine rein chronologische Darstellung, die vielleicht einem biographischen Handbuch angemessen wäre, ist für ein Nachschlagewerk - und das schreiben wir hier - nicht angemessen. --Mogelzahn 17:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon erwähnte hat Interpretix bereits in der Portal-Diskussion darauf hingewiesen, dass die hier propagierte "Standard-Struktur" bei vielen wichtigen Politikern wie Kohl, Merkel oder Schröder NICHT angewendet wird (Merkel ist übrigens trotzdem als "lesenswert" ausgezeichnet). Ausserdem muss in jedem Fall geklärt werden OB und WIE die Standard-Struktur auf Roland Koch anwendbar ist - kurz und gut: TMFS´ Version stehenzulassen kann de facto NICHT damit begründet werden, dass sie einen offensichtlichen Missstand behoben hätte. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

PS: Hast du die Moderator-Anfrage auf deiner Disk gesehen?

Habe ich vielleicht oben darauf hingewiesen, daß bei Bundeskanzlern die Abweichung gut begründbar ist. Netter Versuch von Dir, hilft aber auch nicht weiter. Mir ist auch weiterhin noch kein stichhaltiges Argument begegnet, warum die Standardstruktur im Falle Koch nicht passt. --Mogelzahn 15:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Ad Postscriptum: Habe ich, ich halte mich jedoch für nicht hinreichend neutral, dem nachzukommen.

Da jetzt erstmal Weihnachten und Silvester kommen, an denen die meisten User wohl besseres zu tun haben, als hier zu posten, werde ich diese Diskussion erstmal bis mindestens Samstag, dem 6. Januar 07 weiterlaufen lassen, und den revert dann ggf. am Sonntag, dem 7. Januar vornehmen (oder ein paar Tage später, da Korrekturen und Ergänzungen anderer User eingebunden werden müssen). Es versteht sich von selbst, dass dieser Termin bei Bedarf verschoben wird, und dass diese Diskussion weitergeht, solange hier eine sachliche, konstruktive Diskussion geführt wird - es muss allerdings ggf. verhindert werden, dass der revert blockiert wird, indem revert-Gegner diese Diskussion immer weiter in die Länge ziehen. Ich hoffe in diesem Sinne wirkt sich auch die Anwesenheit eines Admins positiv auf die Arbeitsmoral aus. --Kibou 02:27, 24. Dez. 2006 (CET)

Freie Wähler-Affäre

Ich vermisse jegliche Infos über die mit ihm zusämmenhängende aktuell laufende Affäre um Bestechung der Freien Wähler Antifaschist 666 23:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Vermisse ich auch, schreib doch mal was dazu! --Eresthor 00:18, 22. Dez. 2006 (CET)