Diskussion:Stonehenge

Zitat von einer anderen Internetseite: "Fremdenführer im 19. Jh. sind dafür verantwortlich, daß dies heute nicht mehr der Fall ist: sie liehen Touristen kleine Hämmerchen, damit sie ein Mitbringsel aus Stonehenge mit nach Hause nehmen konnten." Das habe ich in Großbritannien auch einmal gehört. -- Simplicius 18:40, 21. Jun 2004 (CEST)

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Theorie: Stonehenge war eine größere Schwitzhütte, diese ist wegen ihres Kuppelbaues kreisförmig, siehe: Schwitzhütte
Begründung: Die indianische Tradition hat viel gemeinsames mit der weltweiten religiösen Praxis des Schamanismus; viele Erforscher dieses Phänomens glauben, dass die altamerikanischen Kulturen diese kulturelle Eigenschaft mit anderen kulturellen Eigenschaften der Menschen auf der anderen Seite der Beringstraße teilen oder teilten.

Dietmar 20:03, 7.Okt 2004

Wiederaufbau der Anlage in der Neuzeit

Hallo zusammen, ich habe mal irgendwann irgendwo gelesen, daß die Anlage bis in die Neuzeit zerstört war. Also die Steine lagen kreuz und quer herum. Mit entstehen der Archäologie in der Renaissance soll dann die Anlage "wiederentdeckt" worden sein und nach "historischem Vorbild rekonstruiert" worden sein. Wer weiß genaueres darüber ? Interessant könnte in diesem Zusammenhang William Camden und sein Buch Britannia (1586) sein. Dort führt er nämlich alle Baudenkmäler Großbritanniens auf und somit müsste auch Stonehenge drin sein. Hat da jemand mal reingesehen ? Hier das Buch: http://www.philological.bham.ac.uk/cambrit/ Danke. Oliver

Habe hier gerade was entdeckt. In dem Buch Britannia (1586), Ausgabe (1610) von Camden gibt es eine Abbildung von Stonehenge: http://faculty.arts.ubc.ca/sechard/Graphics/camheng.jpg

Das Bild stammt von dieser Seite: http://faculty.arts.ubc.ca/sechard/antiquit.htm Grüße Oliver

Hallo Oliver, es war 2001, möglicherweise im New Scientist. Der Student Brian Edwards von der University of the West of England in Bristol hat 2001 seine Erkenntnisse veröffentlicht. http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn310

Seit 1901 wurde praktisch jeder Stein in Stonehenge bewegt. Das heutige Stonehenge ist nicht mehr das Werk prähistorischer Bewohner Englands. Besonders in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden drastische bauliche Änderungen ausgeführt, welche nicht ausreichend dokumentiert wurden, um heute noch auf den ursprünglichen Zustand schließen zu können.

Alle heutigen Deutungen über die Ausrichtung des Bauwerks sind Spekulation. Das wären sie jedoch auch, wenn Stonehenge nicht geschönt worden wäre. Die Ausrichtung von Stonehenge oder auch der Pyramiden von Gizeh im Bezug auf Himmelskörper hat sich in den letzten 4.000 Jahren auch durch die Kontinentaldrift, durch die Änderung der Lage der Erdachse, durch die Änderung des Winkels der Ekliptikschiefe der Erdumlaufbahn usw. so stark verändert, dass eine Aussage wie (Zitat Artikel)

   "Der nördlichste Aufgangspunkt der Sonne ist direkt abhängig von der geographischen Breite. Damit die Ausrichtung korrekt ist, 
   muss sie für Stonehenges geographische Breite von 51° 11' genau errechnet oder durch Beobachtung ermittelt worden sein." 

nicht zu halten ist.

Entgegen einer früheren Absichtsbekundung verschweigt British Heritage die Wahrheiten über diesen modernen Mythos. http://www.english-heritage.org.uk/server/show/nav.876

Auch ein Bild von John Constable von 1835 zeigt das ursprüngliche Stonehenge-Mikado vor der Rekonstruktion im 20. Jahrhundert. http://cgfa.dotsrc.org/constabl/p-constable5.htm

19:29, 24. Jul 2006 (CEST) Andreas

Hallo Andreas, entschuldige, aber selbst wenn Du in jedem Punkt recht hättest (die Kontinentaldrift ist so gering, daß die daraus in Jahrtausenden resultierenden Abweichungen kaum ins Gewicht fallen dürften; von einer Veränderung der Erdbahn in den letzten 4000 Jahren ist mir nichts bekannt - WÜRDE MICH ABER INTERESSIEREN! - , und die Änderung der Ekliptik und die Wanderung der Erdachse durch den Tierkreis lassen sich zurückrechnen), würde die Formulierung des Artikels davon nicht berührt werden. Ansonsten hast Du natürlich Recht, die Steine von Stonehenge sind bis auf fünf oder sechs wirklich alle schon bewegt worden (das als "Schönung" zu bezeichnen, scheint mir allerdings zu hart) und die astronomischen Deutungen sind wirklich nicht viel mehr als begründete Vermutungen, was aber vor allem auch daran liegt, daß offenbar nicht ganz klar ist, welche Punkte eigentlich in Betracht kommen (Mitte Stein? Anfang Stein? Ende Stein?). Ich persönlich glaube zwar aufgrund meiner Untersuchungen, daß die Anlage selbst diese Frage beantwortet, aber ich stehe mit dieser Ansicht derzeit zumindest allein.--84.133.235.112 19:23, 28. Jul 2006 (CEST) (Peter)

gleichzeitig einen Sonnen- und Mondgott.

heißt das einen Gott, der gleichzeitig Sonnengott und Mondgott war oder gleichzeitig einen Sonnengott und einen Mondgott? --Night Ink 16:18, 4. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Baal bedeutet Herr, Besitzer. Einen einheitlichen Baal-Kult gab es in Syrien ebensowenig wie eine homogene Vorstellung von Gott. Baal musste durch einen zweiten Begriff ergänzt werden, der sich entweder auf den Ort der Verehrung oder auf eine eigene Eigenschaft des Gottes bezieht. So existieren der Baal von Emesa, der Baal von Damaskus oder der Baal von Palmyra. Nachweisbar ist der Baal-Kult in Palmyra seit 44 vor Chr.

Baal ist ein unbärtiger Gott. Er trägt eine Rüstung und parthische Hosen. In allen aufgefundenen Darstellungen Palmyras erscheint Baalshamin, so der Baal in Palmyra, zwischen Aglibol und Malakbel, zwei Begleiter von Baal, die ... mit Sonne und Mond zu identifizieren sind. ...Diese beiden Begleitgötter Yarhibol – Sonnngott und Aglibol – Mondgott, kennt man nur in Palmyra, wo sie in der Volksreligion sehr populär waren. Die Dreiheit, die Baal mit ihnen bildet, muss auf eine beim Neubau des Tempels eigens begründete Staatstheologie zurückgehen. Sie diente vor allem der Zusammenführung der nicht nur religiös verschiedenen Volksgruppen. ...Auf einem Relief sind beispielsweise die schon erwähnten Götter Aglibol und Malakbel dargestellt, die in Palmyra in einem gemeinsamen Heiligtum, Heiliger Hain genannt, verehrt wurden.", entnommen aus dem Weblink bei Zenobia .
Aus Palmyra kamen wahrscheinlich die Heiligen Drei Könige, sternenkundige Priester. Die Stoffreste aus dem Kölner Dreikönigsschrein sind fast identisch mit aufgefundenen palmyrischen Geweben.

Dietmar 18:33, 4. Dez 2004

Was, bitte, hat Palmyra mit Stonehenge zu tun??? UNd welche Belege gibt es fuer Priester? yak 13:53, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, das sind so Fragen die der Yak da stellt. Er beschäftigt sich aus welchen Gründen auch immer lieber nicht mit Religion und kann deshalb auch nicht verstehen, dass Religion (ab einem bestimmten Zeitpunkt der ganz tief in der Vorzeit liegt) ohne Priester oder ähnliche Damen und Herren wie Schamanen etc. nicht mehr machbar ist. Und vorzeitliche Religion funktionierte nach Yaks Meinung äußerst kleinflächig (pro Dorf eine) deshalb kann er nicht einsehen, das es sich bei allen Religionen der Ackerbauern um die gleichen vorchristlichen Grundmuster handelt, wie sie auch all den verschiedenen christlichen Religionen gleichartig zugrundeliegen. Insofern glaubten die Palmyrer tatsächlich im Kern den selben Unsinn den auch die Stonehenger im Kern glaubten.

Aus Review/Kandidaten

kommt frisch aus den Kandidaten und wurde beinah ausschließlich aufgrund der Sprache (Übersetzung) kritisiert. Vielleicht findet sich ja ein Samariter für den Artikel, -- Necrophorus 00:44, 4. Dez 2004 (CET)

Kandidaten

• Dagegen: Der Artikel gehört dringend in den Review (war er da vorher?). Es steckt viel Arbeit darin, auch viel Information. Leider ist die Sprache nicht nur unbeholfen sondern grob fehlerhaft. Der Text wirkt, als sei er von jemandem übersetzt worden, dessen Muttersprache nicht deutsch ist. Beispiel: "Das erste bekannte Ausgrabung bei Stonhenge wurden durchgeführt von William Cunnington und von Richard Colt Hoare. Cunnington grub 1798 an dem gerade umgefallenen Trilithon und 1810 gruben beide Männer unter den flachligenem Altarstein und stellten fest, dass dieser einmal aufrecht gestanden hat. Sie können eines der Aubrey-Löcher auch unter ihm ausgegraben. 1839 einen Kapitän Beamish grub um den Altarstein herum und einem wenig später wurde Charles Darwin die Erlaubnis von der Familie Antrobus bewilligt, die Stonehenge besaß, für eine kleine Grabung, um seine Theorien über die Regenwurmtätigkeit, die alte Strukturen angräbt(?), zu prüfen." --Atomium 08:27, 22. Nov 2004 (CET)
• Kommentar: Ohne mir den Artikel genau durchzulesen ist mir eines aufgefallen: Es gibt kein Bild, das die Schatten an den Steinen schön zeigt. Ich finde zu diesem Artikel gehört das einfach dazu. - thomas g graf ~ diskussion 20:03, 22. Nov 2004 (CET)

Und wieso? (Mal neugierig gefragt) --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

• contra: Viele der im Artikel erwähnten Ausgräber dürften Aufsätze oder Bücher zu ihren Funden veröffentlicht haben, die sind in der - viel zu englischlastigen - Literaturliste aber nicht erwähnt. Mindestens ein deutsches Buch zur Archäostronomie sollte auch erwähnt werden (das trage ich gleich mal nach). Und nochwas: Müssen diese ganzen Weblinks wirklich sein? Reichen nicht 5 oder 6? Ansonsten ist schon die Sprache - liest sich wie eine unbearbeitete Maschinenübersetzung - das absolute KO-Kriterium. --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

P.S.: Das ist schon das zweite Mal, daß ich einem Artikel die Rubrik "Zitate über..." finde: Ist das 'ne neue Mode? Finde ich jedenfalls grauenvoll.

• CONTRA: "Sonnenanbetung ist zweifellos kein seltenes Phänomen unter den neolithischen Völkern …" - "zweifellos" ? "kein seltenes Phänomen" ? Zweifellos sind die 52 (!) roten Links in diesem Artikel kein seltenes Phänomen. Soll man die in der Brockarta nachschlagen? --Cornischong 10:01, 25. Nov 2004 (CET)

Nö, ich der englischen Wikipedia: Von dort ist er nämlich zu großen Teilen entnommen (was auch die grauenvolle Sprache und die englischlastige Literaturliste erklärt). --Henriette 11:20, 25. Nov 2004 (CET)

• contra schliesse mich den Kritikern an. --Historiograf 18:38, 26. Nov 2004 (CET)
• contra: Ich denke, es ist primär eine sprachliche Überarbeitung notwendig, inhaltlich scheint mir der Artikel eine Menge POtential zu bieten und die Bebilderung gefällt mir sehr gut. IMHO in den Review in der Hoffnung, dass sich wer findet, der sich des Artikels annimmt, der Einsteller hier hat sich ja noch nict mal zu Beginn dazu geäußert und Veränderungen gab es seit der Einstellung leider auch nada. -- Necrophorus 00:40, 4. Dez 2004 (CET)

Review

Durch einige Benutzer wurde der Text etwas überarbeitet, laut Sigune: "entkauderwelscht", so dass zumindest erst mal die größten Kinken raus sind. Ich würde einfach mal bitten, dass jemand nochmal drüberliest und Tipps und Hinweise gibt. Inhaltlich kann ich aber leider nix beitragen. Gruss --finanzer 11:16, 8. Dez 2004 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk, etwa 13 Kilometer nordwestlich von Salisbury. Es besteht aus einer Grabenanlage, die eine Megalithstruktur umgibt, welche wiederum aus mehreren konzentrischen Steinkreisen gebildet wird. Die auffällige Megalithstruktur wurde etwa zwischen 2500 v. Chr. und 2000 v. Chr. errichtet.

• pro: für einen Exzellenten Artikel zu diesem Thema erwarte ich noch einiges mehr - aber lesenswert ist er jetzt schon. --Atamari 19:35, 8. Jun 2005 (CEST)
• pro: Wieviel mehr denn noch? Der Artikel ist ziemlich gut. Einzig die Literaturliste sollte an den entsprechenden Wiki-Standart angepasst werden. --Bender235 21:40, 8. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Ich finde den Artikel sehr gut!--Florian K 02:03, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Wirklich guter, umfassender Artikel. -- Roffle 08:37, 9. Jun 2005 (CEST)
  • pro --Micgot 14:25, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:25, 10. Jun 2005 (CEST)

Apolloheiligtum

Ob nun unter Sage und Legenden oder sonstwo, hier findet Stonehenge als Apolloheiligtum keinerlei Erwähnung. Wenn mir keiner zuvor kommt, werde ich mich die Tage mal drum kümmern und einen für Wikipedia geeigneten Text verfassen. Informationen zum Einstieg in das Thema: http://www.kaehmzow.de/html/sites/arthur-stonehenge.html --Debauchery 11:44, 21. Jun 2005 (CEST)

Abschnitt gelöscht

Ich habe soeben den Abschnitt "Verschwörung??" gelöscht. Dieser Abschnitt fiel mir auf, weil er auf der einen Seite stilistisch nicht gerade ordentlich war und zum anderen sehr reißerisch und alles andere als neutral war. Zuerst habe ich versucht, das ganze zu neutralisieren und sprachlich anzupassen. Bei Betrachtung des Bildes sah ich aber sofort, dass es sich um eine extrem schlechte Fälschung handelt.

Hier der gelöschte Abschnitt:

Verschwörung?? Wissenschfatler die sich seit längerem mir dem Auffinden der Erben des Odin beschäftigen haben einen sensationellen Fund in Stonehenge gemacht: Sie entdeckten diesen Stein mit einer Inschrift die auf ein Grabstein der alten germanen schließen lässt. Unklar ist jedoch die Ziffer die genannt wird, man vermutet die alten Germanen hatten bereits damals eine Zeitrechnung. Doch wie kommt ein alt-germanischer Schriftzug auf die Stonehenge-Steine? Muss hier die Geschichte neu geschrieben werden? Verschwörungstheoretiker gehen sogar soweit zu sagen dass dies ein Schriftzug des Odin persönlich sei und eine Huldingung einer alten Stammesführung...

Hier das besagte Bild: http://img314.imageshack.us/img314/141/uk2020england2020stonehenge202.jpg

vigenzo 17:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Steinbruch von Stonehenge entdeckt

Vielleicht sollten diese Informationen in den Artikel integriert werden. --Bender235 02:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Archäologen haben offenbar den Steinbruch entdeckt, aus dem die ältesten Brocken des weltberühmten Stonehenge stammen. Auf dem nur knapp einen Hektar kleinen Gelände fanden die Forscher zahlreiche Spuren aus der Jungsteinzeit.

Spiegel-Online

=== Stonehenge 3 I === widerspruch

hier steckt wohl ein fehler drin (siehe fettes). der Altarstein ist entweder (1) oder (4). der jeweils andere stein muesste dann eine andere bezeichnung tragen. weiss jemand mehr?

"=== Stonehenge 3 I ===

[...] Der heute als Altarstein (1) bekannte sechs Tonnen schwere Stein besteht aus grünem Sandstein. Er ist zweimal so groß wie die Blausteine und wurde ebenfalls aus Wales hierher gebracht, möglicherweise stand er als großer Monolith im Zentrum.

Zu dieser Zeit wurde der Eingang verbreitert, so dass er nun genau in der Richtung des Mittsommersonnenaufgangs und des Wintersonnenuntergangs dieser Zeit lag. Die Blausteine wurden wie erwähnt nach einiger Zeit wieder entfernt und die Q- und R-Löcher verfüllt.

Möglicherweise wurde auch der Fersenstein (heel stone, 5) während dieser Periode außerhalb des nordöstlichen Eingangs aufgestellt. Die Datierung ist aber unsicher, im Prinzip kommt jeder Teilabschnitt der dritten Phase in Frage. Es gab vermutlich noch einen zweiten Stein, der aber heute nicht mehr existiert. Zwei, möglicherweise auch drei große Portalsteine wurden innerhalb des nordöstlichen Eingangs aufgestellt. Nur einer davon, der so genannte Altarstein (4), 4,9 m lang, ist - umgestürzt - heute noch erhalten. [...]"

Stonehenge ein Bild des Sonnensystems?

Ich möchte hier meine Deutung der Gesamtanlage von Stonehenge zur Diskussion stellen, weil sie mir gut genug begründet erscheint, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Diese Deutung orientiert sich NICHT an den Bauphasen, sondern geht davon aus, daß beim Jahrhunderte dauernden Ausbau der Anlage von Anfang an ein einheitlicher Plan verfolgt und realisiert wurde. Die Begründung für diese Vorstellung möchte ich hier aber nicht nennen, weil sie mir selber (obwohl stichhaltig!) so unglaublich (und das meine ich wörtlich) erscheint, daß ich mir das Gelächter und die Diskussion über diesen Punkt ersparen möchte, zumal meine Forschungen noch nicht abgeschlossen sind. Hier also meine Deutung des Gesamtmonuments: ich deute das eigentliche Steinmonument von Stonehenge auf die Sonne, die Position (!) der Z-Löcher auf Merkur, die der Y-Löcher auf die Venus. Der Kreis der Aubrey-Löcher steht für Erde und Mond, was ich aus ihrer Zahl ableite, da 56 vier Metonischen Mond-Zyklen von 19 Jahren entspricht (vielleicht stellen die beiden kreisförmigen Erhebungen innerhalb dieses Kreises Erde und Mond dar, die nördliche dann die Erde und die südliche den Mond?). Der Wall steht dann für den Mars, die ehemaligen Steinstandorte D und E für die Marsmonde Phobos und Daimos. Der Wassergraben steht für den heutigen Asteroiden-Gürtel, den eigentlichen Neptun (da es den Rahmen sprengt, kann ich hier nicht darauf eingehen, weshalb der heute mit "Neptun" benannte Planet nicht der ursprüngliche Neptun ist, wer sich daran stört, kann ja einfach annehmen, daß der Graben für den Asteroidengürtel steht). Der Heelstone steht für Jupiter, die Positionen der vier Pfostenlöcher in seiner Nähe stellen die Jupitermonde dar. Was ich nicht deuten kann, sind die Gruben ehemaliger Steinstandorte B und C, vielleicht markieren sie aber eine (oder zwei) Kometenbahn(en), das ist aber von meiner Seite rein spekulativ. Ich bin mal gespannt, was die Diskussion, so sie denn zustandekommt, ergeben wird. Peter Nowak (penoge@web.de) Benutzer:84.133.241.138 Bitte in Diskussionsbeiträgen immer mit 4 Tilden unterschreiben, letztes Symbol in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters. --W.W. 00:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Am Besten Erich von Däniken kontaktieren. Der findet das bestimmt toll. --W.W. 00:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Erich von Däniken kann damit gar nix anfangen (eher schon seine Epigonen). Und ich bitte um einen gesitteten Umgangston auf dieser Seite. Der Fragesteller hat sehr freundlich sein Anliegen geschildert und wir können ihm antworten oder auch nicht. Wenn wir antworten, dann bitte in höflicher Form. Die Anfrage halte ich für wenig geeignet, um hier diskutiert zu werden: Wikipedia ist keine Diskussionsforum für neue Ideen, sondern ein Sammelbecken für das bekannte und festgeschriebene Wissen. --Henriette 05:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel spekulieren und nur Fakten diskutieren???

Schon etwas seltsam, diese Art Wissenschaft, aber gut, betrachten wir mal folgende Blüte des Artikels: "Die Decksteine könnten zum Beispiel mit Holzplattformen angehoben und dann in der Höhe auf ihren Platz geschoben worden sein. Alternativ könnten sie auch über eine Rampe nach oben in Position geschoben oder gezogen worden sein." Es sollte mir mal jemand erklären, wie man die Zapfen in die Zapflöcher kriegt, ohne sie abzubrechen, wenn man die Decksteine waagerecht auf die Tragsteine schiebt (ganz abgesehen von den V-Verbindungen der Decksteine). Einfach lächerlich! Es gibt nur eine Erklärung für das Aufbringen der Decksteine auf die Tragsteine: Kräne bzw. Hebevorrichtungen unbekannter Art, die ein paßgenaues Einsetzen von oben ermöglichten.--84.133.204.36 14:07, 17. Jul 2006 (CEST) Ich möchte diese ansich schon schwerlich zu widerlegende Aussage noch erweitern: Die ganze Konstruktion der Decksteine weist darauf hin, daß die Erbauer einerseits ein Verschieben der Decksteine verhindern wollten, andererseits aber die Möglichkeit haben wollten, jeden einzelnen Deckstein nach oben aus der Konstruktion zu entfernen (Zapfen - Zapflöcher und senkrechte V-Verbindung). Möglicherweise ist dies die Erklärung für das Entfernen des Decksteins 160 (über den Tragsteinen 59 und 60), das ja angesichts der Beschaffenheit des Tragsteins 60 einige Probleme aufweist. Das könnte zwar die Entfernung der Bruchstücke von 160 von der Konstruktion erklären, allerdings ist dann unklar, wodurch der Deckstein zerbrach. Diese Erklärung würde aber zumindest die Vermutung nahe legen, daß die steinzeitlichen Ingenieure genau aus diesem Grund die von Holzkonstruktionen bekannte V-Verbindung wählten. Alles in allem handelt es sich um eine Technik-Beherrschung, die zumindest in einem gewissen Spannungsverhältnis zur ansonsten bezeugten steinzeitlichen Kultur (die ja auch in den Funden im Zusammenhang mit Stonehenge zum Ausdruck kommt,etwa in den Schaufeln aus Schulterblättern von Rindern) steht. Wenn ich in Erwägung ziehe, daß auch beim Bau der großen Pyramide in Ägypten ähnliche Probleme zu bewältigen waren deren Lösung uns genauso unbekannt ist, möchte ich fast annehmen, daß hier ägyptische Baumeister mit werkelten. So unwahrscheinlich ist das nicht, da man ja Importware aus Ägypten fand.--84.133.208.130 16:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Technisch gesehen, hast Du Benutzer:84.133.204.36 nur insofern recht, dass eine Aufbringung von außen auf Grund der Gärung (die Du hier V-Verbindung nennts) etwas einfacher ist. Alles andere ist dagegen auch nur Spekulation. Es geht eben doch mit z.B Plattformen. Diese müssten den Stein lediglich auf eine Höhe anheben die oberhalb der Zapfen liegt, ihn dann Verschieben und final in die Verzapfung absenken. Keile könnten dabei eine wichtige Rolle gespielt haben und auch der Einsatz von Rollen ist bei der Verschiebung durchaus möglich.

Laß mich raten, Du bist kein Ingenieur? Dein Vorschlag ist abstrakter Unsinn. Bau Dir doch mal ein Model und probier es aus. Versuch macht kluch (lol). Übrigens gibt es auch an einigen Dolmen der Megalithzeit Besonderheiten, die die Verwendung von Kränen oder ähnlichem nahelegen. Dazu kommt, daß die Stabilität der Konstruktion durch eine waagerechte Gärung gewonnen hätte, was man mit einer der Deinen sehr ähnlichen Lösung durchaus realisieren können hätte. Nein, die Konstruktion war darauf angelegt, jeden beliebigen Deckstein entfernen zu können und zwar nach oben und das setzt (für mich zumindest) zweifellos den Einsatz von Kränen oder ähnlichen Hebemechanismen voraus.-- 84.133.208.130 17:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Mal recht verstanden Benutzer:84.133.208.130. Ich bestreite nicht, dass es mit Kränen etc. auch geht und ich behaupte auch nicht, das es nicht mit Kränen etc. erfolgte. Ich sage lediglich: es geht auch ohne. Und sogar das von Dir angesprochene Herausheben (nach oben) geht mittels einer durch Unterkeilen und unterfüttern sukzessiv angehobenen Plattform. Was mich besonders interessiert ist, wie du darauf kommst, das die Konstruktion darauf angelegt war die Decksteine abzuheben. Mir sind, obwohl ich mich seit über 30 Jahren mit nichts anderem als Megalithanlagen beschäftige, keine derartige Fälle bekannt. Kräne um 2.500 - 1.800 vor Chr. wären sicher eine tolle Sache. Nun wissen wir aber beide, das Stonehenge zumindest von der Anforderung her ein einzelner Anwendungsfall ist und Kräne ansonsten erst in den Spätphasen der Hochkulturen belegt sind. Welcher geniale Ingenieur erfand denn einen Kran für einen einzigen Anwendungsfall um ihn dann sofort wieder zu vergessen.

Zunächst: Genau diese Möglichkeit, die Steine mit Hilfe von Keilen einzusetzen oder wieder hochzudrücken bestreite ich und zwar aufgrund der Verbundkonstruktion. In beiden Fällen wäre ein Verkanten des Steins praktisch nicht zu verhindern, womit unweigerlich die Gefahr der Beschädigung der führenden V-Verbindung gegeben wäre (ich will gar nicht weiter auf das Problem eines über den Stein hinausragenden Gerüstes eingehen). Kein Bau-Ingenieur, der was auf sich hält, würde das so machen. Weiter: hätte man die V-Verbindung horizontal statt vertikal geplant, dann wäre damit der Stein auf allen denkbaren Bewegungsachsen an einer Änderung seiner Position gehindert worden (nämlich seitwärts sowie nach vorne und hinten durch die Zapfen und hoch und runter durch die horizontale V-Verbindung). Selbst wenn sich einer der Tragsteine senken würde, hielte diese Konstruktion die Decksteine zumindest oben. Daß die Erbauer (oder besser wohl: die Bauherren oder die Bauaufsicht, nicht die ausführenden Stämme) darauf verzichteten, scheint mir ziemlich deutlich darauf hinzuweisen, daß die Möglichkeit der Entfernung nach oben gewollt war. Auf den Deckstein 160 habe ich ja schon hingewiesen. Schließlich zu den Kränen oder unbekannten Hebevorrichtungen: Das Problem ist mir durchaus bekannt, aber keineswegs auf Stonehenge begrenzt. Was Stonehenge unterscheidet ist einfach die Tatsache, daß die Konstruktion jede andere Annahme wenn schon nicht regelrecht ausschließt, so doch extrem unwahrscheinlich macht.--84.133.209.239 14:31, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:84.133.209.239, wenn die Erbauer - und wir beide - davon ausgehen, dass sich keiner der Tragsteine je (ungleichmässig) senken wird (was auch nicht eintrat), dann ist die Konstruktion in mehrfacher Hinsicht überbestimmt. Denn, ein sauber aufgelegter Deckstein dieses Gewichts würde in seiner Position bleiben und jede Fixierung, egal in welche Richtung wäre unnötig. Das aber verweist darauf, dass die Baumeister ihre Vorsorge aufgrund andersartiger Erfahrungen trafen. Anzubieten wären da die zeitgleichen Woodhenge. Und in der Tat macht eine Verzapfung bei einer dem Wind ausgesetzten Holzkonstruktion Sinn und alle deine Argumente für das Zulassen einer ausreichenden Bewegungsfreiheit treffen dabei auch zu. Erst der (unnötige) Zapfen verlangt also die Auflegung von oben. Ist die erst einmal zwingend kann man auch noch eine gleichgerichtete V-Verbindung hinzunehmen, erforderlich ist sie keinesfalls. An den sauber gearbeiteten aber stets lose aufgelegten Trilithen maltessischer Tempel ist erkennbar, das es keiner Fixierung bedarf. Es war also eher eine Überbestimmung (ein Denkfehler) der die sicherheitsbestimmte Formgebung erzeugte. Ob sie dann dazu führte, das auch noch eine Hebevorrichtung, die angesichts der nicht überzubewertenden Kenntnisse der Bauherrn techn. einwandfrei und mit diesen Gewichten funktionieren würde, halte ich bei allem Respekt für die sonstige Leistung für etwas zweifelhaft. Aber wo in aller Welt siehst Du einen weiteren Anwendungsfall?

Zunächst widerspricht die oben angeführte Ansicht der offiziell anerkannten möglichen Ursache für die Zerstörung von Stonehenge durch starke Winde. Allerdings erhebt sich dabei natürlich die Frage, inwieweit das Gebiet damals noch bewaldet war, was die Windlast am Bauwerk natürlich verringern würde (es sei darauf hingewiesen, daß ich in diesem Zusammenhang keine entsprechenden Aussagen finden konnte). Auf jeden Fall war den Erbauern das Auftreten starker Winde in diesem Gebiet ganz sicher bekannt (zumal sie ja wohl über das Meer nach Britanien kamen), was meiner Ansicht nach einen ausreichenden Grund für die Verzapfung der Decksteine liefert. Die V-Verbindung kam zwar tatsächlich erst daraufhin dazu, jedoch ist sie keineswegs überfüssig, swondern erfüllt in diesem Fall (! d.h.: anders als bei entsprechenden Holzkonstruktionen!) die Funktion einer Führung des Steins, wenn ein entfernter Stein wieder in die Lücke eingesetzt werden muß. Der Denkfehler lag eindeutig nicht auf Seiten der Erbauewr;-). Die Frage, wie ein Kran technisch funktioniert haben könnte, welche Gegengewichte verwendet wurden (noch nicht eingesetzte Decksteine???) ist für mich sekundär. Ich bin mir der chronologischen Probleme in dieser Beziehung bewußt, aber es hat keinen Zweck, angesichts des Befundes der Konstruktion die Verwendung von Kränen oder unbekannten Hebewerkzeugen abzulehnen, weil dann die ganze Anlage ein Mysterium bleibt und Spekulationen über Antischwerkraft, UFOs usw. Tür und Tor öffnet. Meine Vorgehensweise orientiert sich eben zuerst am praktischen Befund und wendet sich erst danach theoretischen Erwägungen zu, was bei allen konstruktiven Berufen so gefordert wird. Andere mögliche Anwendungsfälle sehe ich zum Beispiel bei den Deckplatten der Königskammer in der Cheops Pyramide oder bei den Dolmen, bei denen ein Tragstein zu niedrig war und Steine zwischen ihre Oberseite und die Deckplatte geklemmt wurden, weil dies meiner Ansicht nach zwingend voraussetzt, daß der Deckstein erst aufgesetzt und dann nochmals angehoben wurde, um den Stein zwischen ihn und den Tragstein zu klemmen. Auch da geht es um Massen, die man nicht einfach mal eben anhebt und auch da ist die Verwendung von Kränen aus chronologischer Sicht ein Anachronismus, aber wie gesagt: für mich die einzig denkbare Erklärung.--84.133.209.239 22:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:84.133.209.239, einer Zerstörung durch Sturm kann ich nicht folgen, zumal tausende solcher Bauwerke aus ganz anderen Gründen zerstört wurden. Wohl aber sehe ich in der Verzapfung eine m. E. unnötige - man könnte das heutzutage auch berechnen - Vorsorgemaßnahme. Zu den Pyramiden wäre zu sagen, dass hier sicher ein größeres Know How aber auch vom Material her andere Voraussetzungen vorhanden waren. Ich bin der letzte der gegen vorzeitliche paneuropäische Netzwerke sprechen würde, sehe aber keinen Vergleichsfall für eine Verbreitung von techn. Wissen durch Austausch der Fachleute im Bereich der Baukunst, selbst bei Kultbauten sehe ich den nicht. Anders wäre das (in diesem Bereich) bei der Verbreitung von Ideen. Nun zu den Dolmen. Da ist der heutige Zustand nicht mit dem originalen zu verwechseln. Und Steine die heute in der Luft hängen taten das nicht immer. Bei ungestörten noch unter Hügeln befindlichen Anlagen ist dies deutlich erkennbar. Bei der Decksteinauflage gibt es zwei Varianten. Die ältere besteht in dem Versuch den Deckstein auf so viele Auflagepunkte wie möglich zu legen. In der Praxis hat sich dann herausgestellt, das nie mehr als drei tragend waren und die auch ausreichten (Dreipunktauflage). Die jüngere Variate besteht nun (bei Anlagen mit min. drei Decksteinen) in der Kombination von Dreipunk- und Jochauflage. Dabei werden zumeist nur noch die Enden (bei besonders langen Anlagen auch im Mittelbereich) in Dreipunktauflage ausgeführt. Die dazwischen liegenden, mittleren Decksteine, (die der Joche) liegen indes nur auf zwei Tragsteinen auf und stützen sich zusätzlich aneinander bzw. an beiden Enden an den statisch stabilen Dreipunktauflagen ab. Dadurch entsteht oberflächlich der Eindruck eingeklemmter Steine. Bei Ganggräbern und Großdolmen spricht sogar einigen dafür, dass die Decksteine zuerst auf einer provisorischen Auflage lagen (Erdhügel etc.) und die Tragsteine der Joche untergesetzt und nach innen verkippt wurden (statisch günstige Einwärtsneigung). Erst jetzt wurde der Decksteich durch langsamen Absenken (Abgraben des Erdhügels) zu Auflage gebracht. Dies ist zumindest die Theorie eines der Ausgräber, die z.B. auch auf den Einsatz eines Kranes verzichten kann.

Nun ja, in Bezug auf die Zerstörung durch Sturm habe ich nur wiedergegeben, was ich in der (englischsprachigen) Literatur dazu gelesen habe. Ich persönlich glaube eigentlich gar nicht mehr, daß es sich um eine ungewollte Zerstörung handelte, zumindest nicht in allen Fällen, weil die Analyse der Peillinien der Anlage zeigt, daß zumindest einige der Blöcke bewußt an die Plätze gelegt wurden, an denen sie liegen. Als Beispiele nenne ich mal (ich hoffe, das langweilt nicht, aber in der mir zugänglichen Literatur ist dazu gar nichts zu lesen, also nehm ich mal an, daß es noch unbekannt ist) die Sarsen 19 und 120, durch deren Lücke genau die Ost-West-Achse der Anlage läuft, die die Aubry-Löcher 6 und 35 miteinander verbindet. Auf ihr liegt unter anderem im Winkel von 52° eine Peillinie die die Löcher 43 und 13 miteinander verbindet, sie geht zwischen 59a und 60 hindurch, knapp an den Innenkanten von 160a-c vorbei durch die Lücke zwischen den Sarsen 51 und 52. Beide Seiten der nordwestlichen Lücke im Wall werden ebenfalls durch solche Peillinien markiert. Ich schätze mal, Ihr habt das bessere Kartenmaterial, sodaß es einfach zu kontrollieren sein wird. Was die Verzapfung angeht, so könnte sie jedenfalls im Zusammenhang mit der Theorie zu sehen sein, daß die Kurse in der Nähe von Stonehenge ursprünglich Schneisen von Tornados waren. Seltsamerweise wurde in diesem Zusammenhang nie mit in Erwägung gezogen, daß Stonehenge von Diodor Apollon zugeordnet wurde (mal ehrlich: die Argumente dagegen sind lächerlich und unwissenschaftlich), der die Python besiegte, um sein Heiligtum in Besitz nehmen zu können, die ihrerseits ein Kind von Typhon war, der als "Herr der schädlichen Winde" gilt (siehe "Taifun"). Ich will hier nicht näher auf die Verbindung von Britanien mit den Mittelmeeranwohnern eingehen, aber da es relevant ist noch auf die Untersuchung von Kai Helge Wirth "Der Ursprung der Sternzeichen" hinweisen, die sowohl steinzeitliche Hochseeschiffahrt als gegeben anführt, als auch die Verbindung der durch die Sternzeichen markierten Gebiete mit der Megalithkultur. Allein dies reicht schon als Begründung für die Wahrscheinlichkeit antiker Kontakte über See vom Mittelmeer nach Britanien, von der Seefahrt des Sesostris (sehr wahrscheinlich der "Herakles" der Griechen, der ein Kandidat für die Konstruktion der Sternzeichen ist) bei Herodot ganz zu schweigen. Schließlich noch was zu den Dolmen. Ich kenne die Theorie, ebenso wie die, die Steine seien über Kopf gedreht worden, aber beide sind nicht eben stichhaltig. Sodann: Wenn ein Stein "zufällig" (übrigens: "Zufall" ist nur ein Informationsdefizit!) beim Entfernen der Erde zwischen Tragstein und Deckstein gekommen wäre, müßte ein anderer Tragstein frei stehen. Das ist nicht der Fall, also wurde der Stein eingefügt, um die Lücke zwischen Tragstein und Deckstein des Dolmen zu füllen. Die wäre aber erst sichtbar geworden, nachdem die Erde schon zumindest teilweise entfernt war. Wie kann der Stein dann aber noch in die Lücke gelegt werden? Offenbar nur durch erneutes Anheben des Decksteins. Wie sollte das bewerkstelligt werden? Durch erneutes Reinschaufeln der Erde? Doch wohl kaum. Und solche Gewichte mit einem Hebel? Wie lang sollte der denn sein? Und aus welchem Material? Nein, das ist zweifellos keine Erklärung. Es bleiben Kräne oder andere unbekannte Hebewerkzeuge.--84.133.224.1 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo 84.133.224.1, auf Stonehenges Funktionalität gehe ich mal nicht weiter ein, weil uns dies zu weit vom Thema wegbringt. Die Dolmenbauweise war nirgends zufällig, wenn dies bei Dir so angekommen ist, dann habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Alle Decksteine lagen ursprünglich auf. Manche auf 2 andere auf 3 Punkten. Die 2-punktaufgelegten waren aber aufgrung der unebenen Oberfläche der Findlinge meist nicht sauber zu fixieren, dadum lehnte man sie im Zuge des Baufortschritts gegen den benachbarten bereits aufliegenden Deckstein. Da mit dem folgenden Decksteinen ebenso verfahren wurde, entsteht damit mitunter der Eindruck eingeklemmter Steine. Diese Klemmung kann im Einzelfall dazu führen, das man (jahrtausende später in der Zerstörungsphase der Anlagen) kleinere Zwischenlieger (bei mehrschichtig angelegtetem Tragsteinwerk z.B. besonders ausgeprägt in Dalby zu sehen) in der Absicht die Anlage zum Einsturz zu bringen entfernen konnte, jedoch ohne das die Kammer zusammenbrach. Umgekehrt sind viele der niederländischen Kammerdecken verstürzt, weil dort genau ein wichtiges Element der Decke (durch Sprengung etc.) herausgenommen wurde.

In Bezug auf Stonehenge: ok, wurde ja von mir auch nur angeführt, um aufzuzeigen, weshalb ich den gegenwärtigen Zustand der Anlage zumindest teilweise für bewußt herbeigeführt halte. In Bezug auf die Dolmen reden wir aneinander vorbei, deshalb habe ich mal nachgeschlagen, um Bilder zu finden, die meine diesbezügliche Ansicht deutlich machen. Ich habe leider nur eins gefunden (das ist allerdings auch in anderer Beziehung höchst interessant): den Dolmen von Kerioned in Carnac, Bretagne (gefunden in: Fernand Niel: Auf der Spur der großen Steine, vor Seite 209).--84.133.237.36 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo 84.133.237.36, zu den mehr als 1000 Megalithanlagen, die ich bisher besucht habe gehören auch die drei Dolmen von Mane Kerioned. Die Bilder die ich dort gemacht habe entsprechen denen der Website [1] Ich finde daran nichts was in Bezug auf die Bauweise oder unsere o. a. Diskussion besonders wäre.

Tja, obwohl es eine Unmenge an Bildern von Dolmen im Netz gibt, konnte ich keins finden, das das von mir gemeinte Detail zeigt. Das ist schon seltsam, obwohl es sicher auch nicht so oft vorkommt. Offenbar interessiert sich also niemand dafür, allerdings scheinen die "Hobby-Megalitiker" auch eher an der Sammlung und Dokumentierung der Dolmen und ihrer Standorte interessiert und nur sehr marginal an den Fragen der angewandten Technik. Wenn das an den Universitäten auch so ist, ist es verständlich, daß auf diesem Gebiet in den letzten fast 200 Jahren wenig Fortschritte gemacht wurden.--84.133.218.174 20:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Jippy, jetzt habe ich doch noch ein paar Bilder im Netz gefunden, die zeigen, was ich meine, allerdings bei einem Dolmen in Korsika: [2] und [3] Also: Wie sind da die Steine zwischen Tragstein und Deckstein gekommen, wenn nicht durch Kräne oder andere unbekannte Hebevorrichtungen? --84.133.225.167 15:18, 31. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Eisenzeit vor 1600 v.Chr.???

Mal noch so'ne Blüte aus dem Text des Artikels: "Dabei enthalten die Füllungen in den oberen Schichten Materialien aus der Eisenzeit. Das Monument von Stonehenge scheint kurz darauf, um 1600 v. Chr. aufgegeben worden zu sein." Entweder muß Euer Artikel über die Eisenzeit geändert werden (ist schon witzig, den auch noch zu verlinken, damit jeder sich davon überzeugen kann, was Ihr drauf habt; 'schuldigung, aber das hier ist ein Lexikonprojekt!!!!! Da ist schon ein wenig mehr Sorgfalt angesagt!!!!!) oder diese Stelle. Der Trojanische Krieg (ca. 1250 v.Chr.) gilt jedenfalls noch als Bronzezeit, bei den Griechen als deren Ende (danach das "dunkle Zeitalter").--84.133.204.36 16:51, 17. Jul 2006 (CEST)

ich hab das jetzt nicht im Detail nachgeschlagen, aber grundsaetzlich ist es natuerlich durchaus moeglich, dass ein in der Bronzezeit angelegter Graben Eisenzeitliches (oder auch neolithisches) Material enthaelt, z.B. weil er noch offen stand und Funde in die oberen Schichten gerieten. Daher kann ein Befund immer nur mit dem Material aus der ersten Schicht der Verfuellung datiert werden, vgl Stratigraphie. yak 17:08, 17. Jul 2006 (CEST)

In dem Fall muß das "darauf" des obigen Textes durch "nach der Anlage des Grabens" ersetzt werden.--84.133.204.36 21:48, 17. Jul 2006 (CEST)

schon passiert yak 11:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Grammatikalisch falsch: [...] und bestand aus einer kreisförmigen Wall mit einem Graben als Einfassung [...] im Abschnitt [[4]], da "Wall" männlich ist. Richtig wäre: [...] und bestand aus einem kreisförmigen Wall mit einem Graben als Einfassung [...]

Dann korrigier das doch! yak 19:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Thomas Hardy

Das Ende von Tess of the d'Urbervilles sollte hier nicht fehlen - immerhin eine der berühmtesten Szenen der englischen Literatur.--Janneman 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Stonehenge als Apollon-Heiligtum

Hallo, ich möchte beantragen, den folgenden Text unter der obigen Überschrift im Rahmen der "Sagen und Legenden" aufzunehmen: Die Deutung von Stonehenge als Apollon-Tempel beruht hauptsächlich auf dem, was der Historiker Diodorus Siculus [= Diodor von Sizilien] etwa 20 v.Chr. in seiner »Geschichtsbibliothek« II,47 schrieb:

„Von denen, welche die alte Sagengeschichte verzeichnet haben, berichten nämlich Hekatäos und einige andere, daß in der Gegend jenseits des Keltenlandes eine Insel im Ozean liege, nicht kleiner als Sizilien. Dieselbe liege gegen Norden hin und werde von den Hyperboreern (Übernördlichen) bewohnt, die so genannt würden, weil sie noch jenseits des Striches wohnen, von wo der Boreas (Nordwind) herbläst. Die Insel habe guten Boden und sei fruchtbar und das Klima so günstig, daß jährlich zwei Ernten stattfinden. Auf dieser Insel soll Leto geboren sein , weshalb denn dort auch vor allen Göttern Apollo am meisten verehrt werde, und die Einwohner seien gleichsam als Priester des Apollo zu betrachten, weil dieser Gott von ihnen Jahr aus Jahr ein- Tag für Tag mit Lobgesang gepriesen- und ganz ausnehmend verehrt werde. Auch ein herrlicher Hain des Apollo sei auf dieser Insel und ein berühmter-, mit vielen Weihgeschenken geschmückter Tempel von kreisrunder Gestalt . Selbst eine diesem Gott geweihte Stadt gebe es daselbst, und die Mehrzahl ihrer Einwohner seien Citherspieler und säßen immer im Tempel, den Gott mit Citherspiel und Gesang lobpreisend und seine Taten verherrlichend . Diese Hyperboreer sollen eine besondere Sprache haben und den Hellenen sehr freundlich gesinnt sein, insbesondere aber den Athenern und Deliern und dieses Wohlwollen soll schon aus alter Zeit herstammen. Auch seien einige Hellenen in das Land der Hyperboreer gekommen und hätten daselbst kostbare Weihgeschenke mit hellenischen Aufschriften zurückgelassen. Desgleichen sei auch vor alter Zeit ein Hyperboreer des Namens Abaris nach Hellas gekommen und habe Freundschaft und Verwandschaft mit den Deliern erneuert. Von jener Insel soll der Mond nur in einer sehr geringen Entfernung von der Erde erscheinen und ganz deutlich sichtbare Erhöhungen wie die Erde zeigen. Immer nach je 19 Jahren soll der Gott selber die Insel besuchen, in welchem Zeitraume auch die Gestirne immer wieder in dieselbe Stellung zurückkehren, weshalb denn auch bei den Hellenen ein neunzehnjähriger Zeitraum das Jahr des Meton genannt werde. Wenn der Gott aber daselbst erscheine, so spiele- und tanze er von der Frühlings-Tag-Und-Nacht-Gleiche an bis zum Frühaufgang der Pleiaden alle Nächte hindurch, indem er sich im Liede seiner eigenen Siegestaten erfreut. Die Könige jener Stadt, zugleich auch die Aufseher des heiligen Haines, sollen als Nachkommen des Boreas Boreaden heißen, und unter ihnen vererbe sich die Herrschaft von Geschlecht zu Geschlecht” (Text von mir redigiert).

Vergleiche auch in Strabo »Erdbeschreibung« VII,3,1 das Zitat aus Sophokles (das Stück wird dort nicht genannt), wo es über den die Oreitheia (Tochter des Erechtheus) raubenden Boreas [= Nordwind] heißt, er habe diese entführt über

„den ganzen Meeresspiegel hin zum Erdenrand, zum Quell der Urnacht, wo die Wölbung des Himmels schließt UND PHÖBOS’ ALTER GARTEN LIEGT” (Hervorhebung von mir)

Aus dem Zitat geht also hervor, daß Phoibos Apollon vor dem Tempel in Delphi im hohen Norden einen „Garten” hatte, siehe oben die Angabe bei Diodor über den „heiligen Hain” Apollons. Dabei weist die Bezeichnung „alter Garten” darauf hin, daß dieser mit dem neuen Garten, nämlich Delphi, verglichen werden kann, was sich nur auf die Existenz eines Tempels beziehen kann. Raymond V. Schoder S.J. schreibt zum Aufkommen des Apollon-Kultes in Delphi in »Das antike Griechenland aus der Luft« auf Seite 45:

„Um 1000 v.Chr. verdrängte Apoll den ursprünglichen Kult, der freilich Spuren hinterließ.”

Wenn diese Datierung zutrifft, kann der von Homer in »Odyssee« VIII,74 - 82 berichtete Besuch von Agamemnon vor dem Trojanischen Krieg (ca. 1250 v.Chr.) jedenfalls nicht Delphi betreffen, wie es der Barde der Phaiaken sang:

„Aus dem Lied, dessen Ruhm damals den Himmel erreichte, wählte er Odysseus’ und des Peleiden Archilleus Zank, wie sie einst heftig am festlichen Mahle der Götter miteinander stritten und der Führer des Heer’s Agamemnon sich herzlich beim Zwiste der tapferen Helden Achaias freute, denn dieses Zeichen war ihm in der heiligen Pytho von Phöbus Apollon geweissagt, als er die steinerne Schwelle forschend betrat, denn damals entsprang durch Zeus’ des Unendlichen Ratschluß die Quelle der Trübsal für die Achaier und Troer” (Text von mir redigiert)

Der Deutung des Zitates bei Diodor auf die britische Insel wird allerdings gemeinhin widersprochen, zum Beispiel von Bernhard Maier in »Stonehenge Archäologie Geschichte Mythos« auf Seite 83:

„Ob man diese Nachricht jedoch tatsächlich auf Stonehenge beziehen darf, erscheint mehr als fraglich, da Diodors Vorlage deutliche Übereinstimmungen mit weiteren Schilderungen märchenhafter Inseln in der griechischen Literatur aufweist und folglich in erster Linie innerhalb dieser Tradition gesehen werden muß. Davon abgesehen erscheint der zeitliche Abstand zwischen dem Werk des Hekataios und der rituellen Nutzung von Stonehenge rund anderthalb Jahrtausende zuvor kaum überbrückbar: Daß die oben zitierte Schilderung ältere Berichte etwa aus der mykenischen Zeit widerspiegeln könnte, erscheint letztlich ebenso unglaubhaft wie die Annahme, die Erinnerung an die rituelle Nutzung des Steinkreises hätte sich bei den Küstenbewohnern Britaniens noch bis in die Zeit der frühgriechischen Seefahrer gehalten” (Hervorhebungen von mir)

Dazu ist aber anzumerken, daß die Formulierung: „Übereinstimmung mit weiteren Schilderungen märchenhafter Inseln” bereits eine Wertung enthält und damit dem wissenschaftlichen Imperativ der Vorurteilsfreiheit widerspricht. Diodors Ausssage „muß” also keineswegs „in erster Linie innerhalb dieser Tradition gesehen werden”. Weiter fällt auf, daß Bernhard Maier offensichtlich überhaupt nicht berücksichtigt, daß Platon, Herodot und Diodor überliefern, daß es bis in historische Zeit Kontakte mit Hyperboreern in Griechenland gab, sodaß ein kontinuierlicher Informationsaustausch zwischen diesen Völkern oder zumindest deren Oberschichten als sicher gelten muß. Zu letzterem würde jedenfalls auch die Tatsache passen, daß es im Zusammenhang mit dem Kontakt zu den Hyperboreern einige offensichtliche Verschleierungsversuche der Griechen gibt, was die Vermutung nahe legt, daß es sich dabei um ein Tabu-Thema handelte, dessen tatsächlicher Inhalt Eingeweihten vorbehalten bleiben sollte.--84.133.237.143 15:53, 29. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Hallo, ich verstehe nicht ganz, warum obengenanntes in den Artikel eingeführt werden soll ? Ich hab mir jetzt die ganze Diskussion hier durchgelesen, inklusive deiner zahlreichen und ausführlichen Beiträge, und finde deinen Argumentationsstill gelinde gesagt merkwürdig. Meiner Meinung nach benutzt du seltsame Quellen und legst diese dann noch so aus wie es dir passt. Jetzt genauso wieder, du benutzt halbwegs glaubwürdige Quellen ( die aber leider nur Literatur und ungesicherte Historikerberichte sind ), änderst diese dann nach Gutdünken um deiner Appolonthese damit zu unterstreichen. Natürlich versuchst du deine Thesen erstmal unter Legenden abzulegen, aber aus der generelle Diskussion wird deutlich, das du bei Stonehenge etwas völlig anderes siehst wie andere. Bitte lass es bleiben, mir ist schon vollkommen klar wo du mit der Apollongeschichte hinwillst, aber bitte nicht auf Wikipedia, es gibt schon genug andere Seiten mit solchen Behauptungen........ Nichts für ungut --Deltatrip 11:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Deltatrip, warum es in den Artikel eingefügt werden soll? Seltsame Frage das! Weil es zumindest eine "Legende" ist, die im Zusammenhang mit Stonnehenge steht. Und Diodor oder Herodot bezeichnest Du doch wohl nicht als "merkwürdige Quellen", oder? Es wird sich also wohl auf die anderen angeführten Quellen beziehen. Dann mußt Du aber schon konkret nachweisen, daß die daraus entnommenen Angaben nicht den Tatsachen entsprechen oder ungenau sind, sonst ist es DEIN Argumentationsstil, der "merkwürdig" ist. Das ich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht die Zeit habe, mich in die nächste Uni Bibliothek zu setzen und die Fachliteratur zu wälzen, kannst Du mir ja wohl schlecht vorwerfen. Es bleibt also nur der Rückgriff auf die Literatur, die mir persönlich zur Hand ist. Und wenn Du der Meinung bist, daß ich irgendwen (wen???) absichtlich (!) falsch gedeutet habe, dann führe es gefälligst an, ansonsten ist eine solche Unterstellung einfach nur frech. --84.133.207.172 11:16, 10. Okt. 2006 (CEST) (Peter)

Hallo Peter,

du schreibst etwas von Verschleierungsversuchen der alten Griechen, das hört sich für mich eindeuting nach Verschwörungstheorie an, und diese hat ja wohl hier überhaupt nichts zu suchen. Desweiteren ist bei deinen gelieferten Zitaten, weder ersichtlich das es sich um England handelt, noch steht dort Stonehenge in irgendeinem Zusammenhang mit deinen Zitaten. Wie gesagt ich denke das du deine persönliche(s) Sichtweise und Geschichtsbild hier wiederfinden willst, mit einer Legende zu Stonehenge hat das nicht wirklich viel zu tun. --Deltatrip

Exzellenzkandidatur Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 23. Jul. 2006 - 12. Aug. 2006

Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk in der Nähe von Amesbury in Wiltshire, England, etwa 13 Kilometer nordwestlich von Salisbury.

• pro. Der Artikel ist seit über einem Jahr als lesenswert markiert. In der Zwischenzeit wurde einiges an Feinschliff vorgenommen. --von hier an blind 15:19, 23. Jul 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 07:25, 24. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra - erstmal sollten die Fragen geklärt werden, die dem geneigten Leser bei der Lektüre gestellt werden... Die Steine in Stonehenge <==welche?==>sind nach den Positionen der Sonnenwende und Tagundnachtgleiche angeordnet. Aus diesem Grunde wird häufig angenommen, dass Stonehenge ein vorzeitliches Observatorium darstellt, obwohl die genaue Art der Nutzung und seine Bedeutung noch diskutiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal wieder unsichtbar auskommentiert. Ein Hinweis auf eine notwendige Präzisierung dieser Textpassage sollte auf der Diskussionsseite stehen, aber nicht im Textabschnitt des Artikels. Gruß Martin Bahmann 13:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja nicht alles - eine solche Frage sollte bei einem exzellenten Artikel geklärt sein. Denn das ist ja feststellbar. Es gibt sicher viele Fragen, die man hier nicht klären kann - das aber sicher. Und das möchte ich für ein Exzellenz-Pro schon haben (ging also nicht nur um die Sichtbarkeit der Frage). Marcus Cyron Bücherbörse 13:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Bevor wir aneinander vorbeireden: Klar ist die Nachfrage berechtigt. Die Aussage sollte präzisiert werden. Mir sind auch noch 2-3 andere Punkte aufgefallen, die ich hinterfragen werde. Aber so etwas schreibt man nicht direkt in den Artikeltext sondern im Normalfall in die Diskussion (oder in diesem Fall auch hier rein). Wo kommen wir denn hin wenn jeder seine Fragen, Amerkungen, Kommentare, Gemecker usw. direkt lesbar in den Artikel reinschreibt? Jetzt klarer? Gruß Martin Bahmann 09:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Das war mir schon klar - wollte nur noch klar machen, daß es mir eben um noch mehr ging ;) Marcus Cyron Bücherbörse 13:51, 25. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Die Quellen sind nicht mit dem Text verknüpft. Es ist daher nicht möglich einen Fakt gezielt zu überprüfen, ohne alle Quellen heranzuziehen. Die Quellenarbeit reicht mmn nicht für das Excellenz-kriterium aus. Der Artikel liest sich ansonsten gut. --+80.144.78.110

Erkenntnisse aus arte-Dokumentation

Auf arte gab es eine sehr ausführliche Dokumentation (2. Dezember 2006) über Stonehenge. Es ging dabei um eine ausführliche Darstellung wie Stonehenge konstruiert wurde. Besonders wie die Steine bewegt werden konnten etc. Vielleicht kann jemand darauf im Artikel genauer eingehen:

http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/abenteuer-arte/686408.html

Red Grasshopper 21:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Zum Beispiel wurde in der Dokumentation Stonehenge komplett nachgebaut und mit diesem Nachbau und einer künstlichen Lichtquelle getestet wie sich die Sonne an der Sommer so wie der Wintersonnenwende auf das Bauwerk auswirkt. Und es wurde getestet wie sich der Mond in der längsten Nacht (weis gerade nicht wie die heist) verhält. Das Verhalten der sonne an der Sommersonnenwende ist ja schon im Artikel beschrieben, aber an der Wintersonnenwende beleutet sie genau den Eingang und steht dabei direkt hinter dem Altarstein.Der Mond beginnt genau an einem der Positionssteine.Ich habe leider nur auszüge aus der Doku gesehen, evtl. kann ja jemand mal die erkentnisse daraus hier einpflegen.--so long, Faircamion 15:29, 24. Dez. 2006 (CET)