Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/2

Die Wehrmacht konnte 1941 in der Sowjetunion keine Nahrungsmittel requirieren, da aufgrund der von Stalin befohlenen Strategie der verbrannten Erde sämtliche Vorräte abtranspotiert bzw. vernichtet worden sind. In einer Breite von 50 km beidseits der deutschen Vormarschwege wurden alle Unterkünfte zerstört, somit die eigene Bevölkerung schutzlos dem kommenden Winter ausgesetzt. Die Wehrmacht hat nie den Plan gehabt, russische Kriegsgefangenene verhungern zu lassen! Vielmehr konnte niemand damit rechnen, daß bis zum Winter 1941 fast 3,5 Mio. Rotarmisten in Gefangenschaft gerieten. Diese waren, infolge mangelnder Versorgung in den Kesseln, bereits bei der Gefangennahme schlecht ernährt und oft krank. Unter den schwierigen Umständen war es fast unmöglich, diese Massen ausreichend zu verpflegen und medizinisch zu versorgen. Von den insgesamt in deutsche Gefangenschaft geratenen ca. 5 Mio. Rotarmisten sind nach amtlichen Unterlagen 1,68 Mio in der Gefangenschaft verstorben.

Die Rote Armee war in den westlichen Militärbezirken mit 4,7 Mio. Mann aufmarschiert. Die Bögen von Bialystok und Lemberg waren vollgestopft mit Panzer-, motorisierten und Kavallerieeinheiten. Etwa 12.000 Panzer befanden sich dort. Dutzende neu angelegter Feldflugplätze waren bis zum Platzen belegt, 6.000 Flugzeuge waren 1m Juni 1941 an der Westgrenze der UdSSR zusammengezogen worden. Diese Situation war der deutschen Führung sehr wohl bekannt; hochfliegende Aufklärer hatten seit dem Frühjahr Tausende von Fotos der sowjetischen Kräftekonzentration geschossen! Im Übrigen ist längst bewiesen, auch durch russische Historiker, daß ein komplett ausgearbeiteter Offensivplan der Roten Armee existierte. Dieser Plan wurde von Schukow, Woroschilow und Wassilewskij ausgearbeitet und von letzterem in einem handschriftlichen Exemplar niedergelegt. Der Plan wurde von Stalin mit Bemerkungen versehen und in seinem Privattresor im Kreml verwahrt. Nach Aussagen zahlreicher russischer Offiziere war im Spätsommer 1941 mit der Offensive der Roten Armee zu rechnen. Die deutschen Truppen erbeuteten riesige Mengen Kartenmaterial, die das Gebiet bis an die Elbe abdeckten. Für einen Verteidigungskrieg wohl kaum zu gebrauchen - oder? Desweiteren wurde Berge von Flugblättern in deutscher Sprache gefunden, in denen Soldaten zum Überlaufen und Zivilisten zur Unterstützung der Roten Armee aufgefordert wurden.

Fazit: Man sollte zuerst die reichlich vorhandenen seriösen Quellen sichten, bevor man die Propandaphrasen interessierter Kreise zur Grundlage eines Artikels macht. Hwarang 11.3.2005

Diskussion Großer Vaterländischer Krieg

Ich nehme mal diesen Satz raus:

Die Westalliierten konnten erst ab dem 6. Juni 1944, Landung in der Normandie, (siehe D-Day), eine zweite Front in Europa eröffnen.

Ich bin nicht sicher, ob dieser Satz in diesem Artikel wirklich wichtig ist. Außerdem gab es eine zweite Front ja bereits in Italien (Sommer 1943). Ein Artikel Zweite Front wäre nicht schlecht. --TW

Da ich der Meinung bin, dass der folgende Abschnitt in diesem Artikel nix zu suchen hat und nicht NPOV (außerdem euphemistisch Morde als Tätigkeit zu bezeichnen)ist, verschiebe ich den hierher zur Diskussion:

In der Anfangsphase des Krieges wurde die Wehrmacht von der Zivilbevölkerung, nicht nur von den deutschstämmigen Teilen, im Baltikum, westlichen Teil Weißrusslands und in der Ukraine als Befreier begrüßt.

Aber die Tätigkeit der SS-Einsatzkommandos im Hinterland und Reaktionen der Deutschen auf den von Stalin befohlenen Partisanenkrieg machten dieses anfängliche gute Einvernehmen zunichte.

Gruss --finanzer 21:33, 12. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt liest sich in der Tat furchtbar. Besonders „Reaktionen der Deutschen auf den von Stalin befohlenen Partisanenkrieg” könnte so im „Völkischen Beobachter” gestanden haben. Trotzdem hat es, (glaub ich) vereinzelt „freudiges Begrüßen” der Wehrmacht gegeben, deshalb sollte man den Abschnitt vielleicht, stark umformuliert, wieder reinnehmen. Vielleicht sowas wie: „Obwohl einzelne Bevölkerungsgruppen, die unter der sowjetischen Politik litten, die Wehrmacht anfänglich als ,Befreier' begrüßten, führten die Massenerschießungen von Juden durch die nachrückenden SS-Einsatzgruppen und die euphemistisch als ,Partisanenbekämpfung' bezeichneten Massaker an der russischen Zivilbevölkerung zu Hass auf die deutschen Invasoren.”

OK, ganz schöner Bandwurmsatz, aber so die Richtung...

--griesgram 21:51, 12. Sep 2004 (CEST)

Sowas in der Richtung hatte ich versucht aus dem ursprünglichen Abschnitt zu machen. Es hat sicherlich solche freudigen Begrüßungen gegeben, in welchem Maße versuche ich mal zu recherchieren und entsprechend deines Formulierungsvorschlages in den nächsten Tagen einzubauen. Gruss --finanzer 23:38, 12. Sep 2004 (CEST)

In welchem Maße es die gab, weiß ich halt auch nicht. Man liest es halt immer wieder, aber das kann ja auch durchaus interessengeleitet und aufgebauscht sein. Wär nett, wenn du mir auf diesen Wege mitteilen könntest, was du recherchiert hast.

Grüße

--griesgram 00:05, 13. Sep 2004 (CEST)

Nachdem ich eines meiner Projekte abgeschlossen habe, wollte ich mich mal auf den gesamten Bereich Geschichte der Sowjetunion stürzen, der leider insgesamt sehr unterbelichtet ist, ich denke ich beginne mal hier, also neue Infos an dieser Stelle. Gruss --finanzer 00:09, 13. Sep 2004 (CEST)

„Die sowjetische Rüstungstechnik war im Niveau höherwertig ...”

Zum einen: Was heisst das? Zum anderen: Stimmt das? Ich habe bislang (von verschiedenen Seiten) anderes gehört. --Reinhard 17:41, 2. Jan 2005 (CET)

„Großer Vaterländischer Krieg” gegen Napoleon?

Gab es nicht Anfang des 19. Jh.s bereits einen Großen Vaterländischen Krieg gegen das Französische Heer Napoleons? Soweit ich weiß, hat Stalin den Namen dann nur gestohlen ...

Nur kurz am Rande: Unter Großer Vaterländischer Krieg erwarte ich mir eigentlich den Russlandfeldzug aus sowjetischer Sicht und nicht aus deutscher bzw. neutraler Perspektive. -- Carbidfischer 18:43, 14. Mär 2005 (CET)

Wieso eigentlich nur kurz am Rande? Ich finde es ziemlich unmöglich, dass man von "Großer Vaterländischer Krieg" direkt zum Artikel "Russlandfeldzug" weitergeleitet wird

Der Krieg gegen Napoleon ist in der russischen Geschichte als der "Vaterländische Krieg" zu sehen. der Krieg gegen Hitler ist der "Große Vaterländische Krieg" Kleiner aber feiner Unterschied ;)

Diskussion Operation Barbarossa

So, ich hab den Artikel mal gesperrt, ihr könnt eure Differenzen bitte hier austragen. Wenn ihr euch geeinigt habt, wird wieder entsperrt. MfG --Coma 03:22, 29. Mär 2004 (CEST)

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Müßte das nicht nach Operation Barbarossa? -- Benutzer:Magnus

soweit ich das mittels google verifizieren konnte, ist die korrekte Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa”, aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. -- mkrohn 18:24, 10. Mai 2003 (CEST)

Hallo Magnus und alle, Du hast es leider kommentarlos rückgängig gemacht - wer ist in wen eingedrungen?? (Invasion - das Eindringen in fremdes Gebiet)

Die Aussage „Invasion der Sowjetunion” müßte eindeutig sein, da, wenn es sich um einen Überfall der Sowjetunion auf Deutschland gehandelt hätte „Invasion durch die Sowjetunion” heißen müßte -- Benutzer:Magnus

müßte es nicht heißen:

...Codename für die (deutsche) Invasion in die Sowjetunion ?...

stimmt, genau darüber nachgedacht, muß es Invasion in die Sowjetunion lauten. Das klingt aber zumindest komisch. Wie wäre es also alternativ mit: „Überfall auf die Sowjetunion”? -- Benutzer:Magnus

Wenn man schreibt ... Invasion der Sowjetunion ... wird m.E. gesagt, die Sowjetunion hat jemand überfallen. (Womit dann aber nicht geklärt wäre, wen die Sowjetunion überfallen hätte, man könnte sogar annehmen, Deutschland wäre von der Sowjetunion überfallen worden.)

momomu 18:56, 10. Mai 2003 (CEST)

Ich schlag mal vor: Invasion der Sovjet-Union durch das Deutsche Reich--Tinuriand 13:22, 29. Mär 2004 (CEST)

Bitte letzte Version des anonymus stehen lassen, sie ist absolut korrekt. Habt ihr nie die Massengräber bei Charkow und Kiew gesehen???? Malula 00:54, 29. Mär 2004 (CEST)

• Falls dus noch nicht kennst: Alte Versionen kann man wiederherstellen, indem man beim Artikel auf „Versionen” klickt, dann auf das mittlere Datumsfeld der wiederherzustellenden Version, dann auf „Bearbeiten”, dann auf „Alles Markieren” dann auf Kopieren. Alsdann gehst du bei der aktuellen Version auf „Bearbeiten”, entfernst alles aus dem Bearbeitungsfenster und kopierst aus der Zwischenablage alles rein ins jetzt leere Fenster. Zuletzt wieder speichern.

Da wiederholt im Artikel schon wieder einer die Hitler-Goebbelsche Behauptung, die UdSSR hätte einen Angriff auf Hitlerdeutschland geplant. War wohl ein eifriger „Mein Mampf”-Leser und unterstellt den Sowjets sogar, sie hätten einen Rassenkrieg geführt. Stern? Geschichtsfan? Mwka?

Liebe Militärhistoriker, bitte verschont die Leser hier von dem Verlauf der einzelnen Schlachten (das haben wir schon im Artikel 2. Weltkrieg so in Massen, dass z.B. ein Schüler, der in Wikipedia liest, den Blick für das Wesentliche verliert. Hier in diesem Beitrag soll es um den Plan Barbarossa zur Eroberung von Lebensraum im Osten und die Unterwerfung bzw. auch Ausrottung der slawischen Völker gehen, also nicht den Verlauf sondern das Vorhaben und die dahinterstehende Ideologie. Malula 22:15, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe in der Version vom 22. Juni erhebliche Teile gelöscht, die so nicht zu belegen sind oder historisch schlicht falsch sind. Sprachlich entsprach manches nicht einer Enzyklopädie. Beispiel „Nazi”. das kann man natürlich sagen, in wiki sollte man jedoch einen anderen Begriff wählen.--Perzeptor 15:23, 24. Jun 2004 (CEST)

In dem Artikel vermisse ich eine Darstellung, wie es der Deutschen Wehrmacht überhaupt möglich war, eine so gigantische Operation zu führen, d.h. wer hat die ganzen Panzer und Waffen gebaut? Woher kamen die riesigen Mengen Treibstoff - kurz wie war die logistische Lage? Warum waren die Soldaten der Wehrmacht und auch die ausländischen Soldaten motiviert, am Angriff teilzunehmen? Hierzu muss daran erinnert werden, dass der Erste Weltkrieg verloren gegangen war mit anschließenden Reparationszahlungen. Wie wurde also dieser Angriff finanziert? These: Alles, was zu diesem Themenkreis gesagt wird, ist unwahr. Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst und nach einem Krieg gilt immer nur die Siegerwahrheit. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

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Die Sieger schreiben die Geschichte. Wikipedia besteht nur aus Jubelmeldungen nachträglicher Art der jeweiligen Geschichts-Sieger. Ein Gegenvorhalt, egal wie begründet er auch von einer anderen Position ist, ob WTC oder Barbarossa, Pearl-Harbor oder Vietnam, wird hier erbarmungslos rausgelöscht, mundtot gemacht und von Schwachmaten zugepflastert. Eigentlich ein übler Stil - wikipedi-gemäß, ist zu befürchten!

Natürlich sollte man darüber nachdenken, WARUM die bitterböse Wehrmacht in einem Rutsch ohne Hinternisse bis Moskau in Wochen vorstoßen konnte. Die einen - können es nicht erklären, die späteren Sieger nämlich, und ihre Klientel, gerade auch hier in wikipedia, die deren „Manna” bedingungslos übernehmen! und die anderen sagen klipp und klar, daß die zum Angriff bereitstehenden Dutzende von Divisionen und Stoß-Armeen der Sowjets an der Ostgrenze binnen Stunden besiegt wurden, weil die auf Angriff aufgestellt waren, und eben gar nicht zu einer, wie auch immer gearteten, Verteidigung überhaupt disloziert. Das ist die einzig mögliche Faktenlage, die jedem in operativer Führung ausgebildeten Mensch einleuchtet.

Für Verteidigung waren die Sowjets damals weder vorbereitet, noch logistisch in der Lage!!! Dazu muß man die Doktrin der Sowjets kennen und ihre strategische sowie lokale Planungsansätze.

Daß man die Sowjets nur durch einen Blitzkrieg schlagen könnte, ist selbst heute noch jedem Beobachter klar, zumal diese NICHT nach Regeln irgendwelcher Völkerrechtler kämpfenden Sowjets damals kurz zuvor andere Länder überfallen und besiegt hatten, ohne dass heutige Besserwissen-Woller das berücksichtigen. Israel hat später genauso korrekt die Araber 1967 weggebürstet, aus exakt derselben Planungs-Basis heraus. Nicht immer ist - sollte man eigentlich wissen! - der, der den ersten Schuß abgibt, auch immer der Aggressor. Selbst bei „Pearl Harbor” war das nicht der Fall. Auch da war der Aggressor in Wirklichkeit die USA, weil sie zuvor Japan per Seeblockade strangulierten, aber auf „haltet den Dieb” zeter mordio schrieben. So ähnlich außer US auch SU, bei Barbarossa. Geschichtslügen werden geglaubt, weil der Sieger sie diktiert.

Für die Richtigkeit 20.11.2004 Atanasius

Nachtrag: Wieso eine russische „Wlassow-Armee” Seit an Seit mit der Deutschen Wehrmacht gegen die Bolschewisten kämpfte, alles Ex-Soldaten der Sowjet-Armee übrigens, und dazu SS-Divisionen und -Brigaden aus Flandern, aus der Wallonie, aus Frankreich sogar und sogar aus Fernost, das erklärt die etablierte System-Hof-Berichterstattung überhaupt nicht. Wie das einzuordnen ist, organisch und alles Freiwillige mit Deutschland zusammen, das hat bisher nur hier verteufelte „Opposition” erklären können. Aber die hat hier ja „Hausverbot”, beim kollektiven Sieger-Heulen ...

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Dann wird ein geschichtswissenschaftlicher Denkansatz benötigt, der ungeklärte Fragen zumindest plausibel beantwortet: Beide Kriege, WWI und WWII, sind in einem globalstrategischen Zusammenhang zu sehen. Es darf nicht nur in der Dimension über Völker und Nationen gedacht werden. Stattdessen sollte die Mischung und teilweise Infiltration unterschiedlicher Strömungen berücksichtigt werden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war ein extremer Sozialismus aufgekommen, der Weltherrschaft beanspruchte und gegen den sich dann beide Kriege richteten. Somit gehe ich u.a. davon aus, dass das Unternehmen Barbarossa zuerst durchaus von Kräften aus den USA unterstützt wurde, z.B. Rüstungslieferungen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 21:43, 26. Nov 2004 (CET)

Gerhard, hättest du DIE PROTOKOLLE gelesen, wüßtest du, daß interessierte Kreise, nach außen gedeckt durch vorgeschobene Vereinigungen, durchaus zwei Weltkriege haben wollten, um störende Kaiserreiche dadurch beseitigen und sonstige Störenfriede ihrer Welteroberungspläne plattmachen zu können. Notfalls finanzierte man so auch den Erzfeind, also Adolf. Weil der die Gewähr bot, gegen Versailles laut zu trommeln. So konnte man einen zweiten Weltkrieg zum Plattmachen organisieren. Business läuft am besten, wenn ein Gegner, egal ob Saddam Hussein oder Adolf oder Lumumba, total egal, wenn der Gegner berechenbar und absehbar handeln wird. Da steckt Kohle und Reibach hinter. Wer sonst, außer Fließbandfertiger macht damit am schnellsten Big Business? Als Bimbos der Sieger dürfen die Bundeswehrkontingente demnächst sogar im Kongo die Bodenschätze sichern und sich notfalls plattmachen lassen. Wem nützt das aber alles in Wirklichkeit??? 84.44.139.13 15:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg)

Auf Wikipedia:Fehlende Artikel steht Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg), zu der 22 Seiten rote Links haben. Wäre eine Weiterleitung (redirect) von Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg) hierher sinnvoll? --Angr/_(comhrá) 10:16, 20. Mai 2005 (CEST)

Habe alle Links auf diesen Redirect auf den jeweiligen Hauptartikel umgebogen, also entweder hierher oder nach Polenfeldzug 1939. --BLueFiSH ?! 00:22, 3. Jun 2005 (CEST)

Russische Karten vom Russlandfeldzug

Hallo zusammen! Ich habe einen interessanten Link für hochauflösende Karten mit den Truppenbewegungen der russichen Armee gefunden. Gruss --Perconte 17:44, 21. Okt 2005 (CEST)

http://rkka.ru/maps1944.htm

Diskussion zur Wahl zum Lesenswerten Artikel (abgeschlossen)

 Pro Meiner Meinung nach sehr ausführlich beschrieben.

--80.128.96.196, 12:01, 19. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Ich hab' mal den Kandidatur-Aufkleber draufgepappt, gelle? Bin aber eher amüsiert von der kindlichen Darstellung gleich am Anfang, der naiven Beschränkung auf Hitler. Nach der „meteorologischen” Stilblüte am Beginn des Absatzes 1941 habe ich vor Lachen so gut wie aufgegeben, und als dann unter Großer Vaterländischer Krieg auch nicht mal erklärt wurde, dass man sich bei dieser Benamsung bewusst auf 1812, Kutusow usw. bezog, habe ich den Glauben an den Artikel verloren. --Bottomline 12:20, 19. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - sprachlich schwach ("Napoleon ließ grüßen"). Und schon die Einleitung ist total verhunzt. Der Artiel heißt Russlandfeldzug 1941–1945, doch erzählt einem die Einleitung, was das Unternehmen Barbarossa ist - und das ist nur der Beginn des Feldzuges. Das Literaturverzeichnis ist mehr als uneinheitlich. Taschenbuchnummern brauchen nun wirklich nicht genannt werden (schon gar nicht beim Verlag) - dafür fehlt bei anderen Büchern die Hälfte. Bisher ist es nicht Fisch, nicht Fleisch. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:54, 19. Nov 2005 (CET)

• contra auch der liest sich eher wie 'ne Spielbeschreibung einer Partie Risiko, denn wie die Beschreibung eines Ereignisses in der realen Welt. Angefangen damit, dass Hitler irgendwie die einzige Person ist, die im ganzen Artikel agiert. Bis hin zu solchen Tatsachen, dass alles was hinter der Front passierte, komplett ausgespart wird. Ist eher ein Baustein für diverse andere Bausteine denn als für lesenswert. -- southpark 04:30, 20. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - schließe mich meinen drei Vorrednern in jeder Hinsicht an. Ich könnte noch hinzufügen, daß neben strukturellen Schwächen auch die Literaturliste Fragwürdigkeiten aufweist. --Lord Flashheart 12:10, 21. Nov 2005 (CET)

•  Kontra- ich kann mich Kernwilliams, Southpark und Lord Flashheart nur anschließen, von einem lesenswerten Artikel erwarte ich schon etwas mehr. Sprachlich muss dieser Artikel noch überarbeitet werden. Auch die Fakten sollten noch einmal überprüft werden (in dem Artikel steht, dass 20 Millionen Russen, darunter 7 Mio. Zivilisten gestorben sind). Ich kann mich aber an Todeszahlen von ca. 23 Mio. erinnern (darunter waren 13 Mio. Zivilisten)-- FAFA 21. november 2005 19:30 (CET)

Nur ein Frage zur Schlacht um Bautzen, im Artikel ist von eintausend zerstörten russischen Panzern die Rede, bei Artikel „Schlacht um Bautzen” nur noch von 100. Was ist denn nun richtig?

Kritische Betrachtung

Hallo allerseits; ich habe eben mal einige stilistische fragwürdigen Formulierungen umgestellt. Dennoch glaube ich, der Artikel sollte dringend mal grundsätzlich überarbeitet werden, und zwar in Hinsicht auf folgende Punkte:

• Die Struktur ist oft verworren; oft wird abgeschweift. Der Abschnitt über die Präventivschlagthese fand sich beispielsweise mitten in der Beschreibung über deutsche und sowjetische Aufmarschpläne (dort kann man ihn zwar einordnen, aber dann muss man auch genau drauf eingehen, warum dieser Aufmarsch die These stützt bzw. schwächt; das ist aber nicht erfolgt). Es gibt einen ellenlangen „Einleitungs”-Abschnitt (haha) zu 1941; dann kommt ein winziger Absatz zu Finnland. Usw. usw. usw. Umstrukturierung tut teilweise dringend Not!
• Der Schreibstil mutet oft ein wenig zu unreflektiert an. Diese ganzen „das war ein Fehler; stattdessen hätte man besser Moskau angegriffen”-Gedanken sind zwar sicher richtig, klingen aber, wie einer der Exzellenzkandidaturabstimmer sehr zutreffend formulierte, zu sehr nach dem Kommentar zu einer Partie Risiko oder Schach. Verdammt, das war der größte Krieg in der bisherigen Geschichte der Menschheit, und bei jeder „erfolgreich abgeschlossenen Operation” kamen auf beiden Seiten viele Menschen oft qualvoll um!!
• Es wird zu sehr aus deutscher Sicht berichtet. Klar hat die deutschsprachige Wikipedia hauptsächlich Deutsche und Österreicher als kriegsbeteiligte Nationen in der Leserschaft; dennoch sollte zumindest bei Formulierungen wie „erfolgreich geschlagen” unmissverständlich ausgedrückt werden, wer denn nun den Erfolg zu verzeichnen hatte. Ansonsten entsteht außerdem der ungute Eindruck, dass sich „der Autor” (klar sind es mehrere, ist ja ein Wiki, aber als Leser nimmt man das nicht so wahr) mit der angreifenden deutschen Seite identifiziert, und das ist erstens nicht NPOV und zweitens politisch doch sehr fragwürdig.
• Es stehen ein paar Aussagen drin, die ich jetzt mal nicht gelöscht habe, aber für die ich doch gerne im Artikel Quellenangaben sehen würde, z.B. für die Schwerverletzten, die einfach umgebracht wurden. (Abgesehen davon wird an der Stelle nicht klar, ob die Sowjets deutsche Gefangene oder die Deutschen sowjetische Gefangene umbrachten; und zuzutrauen ist es eh beiden Seiten). Ich glaub zwar gerne, dass das so war, aber eine Quelle würde einer solch schwerwiegenden Behauptung doch gut anstehen.

Überhaupt, etwas mehr NPOV würde nicht schaden. Zum Glück hält sich unterschwellige Propaganda in ziemlichen Grenzen, aber dennoch würde ein insgesamt sachlicherer und distanzierterer Tonfall dem Artikel gut anstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst hierin viel Arbeit investieren kann/will; ich treib mich eher auf anderen Baustellen rum. So, und jetzt muss ich erstmal bei der Eroberung von Stalingrad ein paar sowjetische Artilleriestellungen ausheben. Oder ich setze umgekehrt zum Sturm auf Berlin an; hab mich noch nicht entschlossen. In diesem Sinne, Экипаж – вою! :) --Wutzofant (✉✍) 21:58, 1. Mär 2006 (CET)

Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff.

Ist dieser Satz durch irgendetwas (Dokumente, Aussagen usw.) belegt??? Wenn nicht - streichen!!!

Unternehmen Barbarossa aus Halders Sicht

In seinem Buch »Hitler als Feldherr«, das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als »Hitler as War Lord« ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem »Unternehmen Barabarossa« beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):

›... der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der »Barbarossa-Befehl«, Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache.«

Halder hatte sicher eine Stellung inne, die es ihm ermöglichte, die militärische Lage richtig einzuschätzen. Nach dem Einmarsch und den schnellen Niederlagen der sowjetischen Streitkräfte fand man dann wie gesagt genügend Material, das die ersten Einschätzungen bestätigte. Da Halder ein strenger Kritiker Hitlers war, sind seine Kommentare zu diesem Thema, welche die Notwendigkeit militärischen Handelns widerspiegeln, weitaus wertvoller als etwa die Einschätzung aus der Feder eines Hitleranhängers.

Sonstiges

Ich habe den Abschnitt „Schwachstellen im Plan” rausgenommen, das sind persönliche Betrachtungen, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.

Dann könntst du aber auch noch Quellen für deine Änderung der Opferzahl nennen.--Arma 10:56, 12. Mär 2006 (CET)

Ok, dieser Artikel: Tote im Zweiten Weltkrieg sagt zumindest in der ersten Quelle das selbe.--Arma 11:10, 12. Mär 2006 (CET)

Wer schreibt hier eigentlich über Ungerechtigkeiten. Artikel ist nicht politisch korrekt und einseitig aus deutscher Sicht geschrieben und weist zuviel Mitleid mit Deutschen "Invasoren" die zur 99 % aus Kriegsverbrecher bestanden. Schaut den vergleichbaren Artikel auf russisch (wer russisch kann). Beide haben nichts miteinander gemein.

Что ты хочешь?? Im Artikel stehen ganz klar Aussagen wie Auch wenn die Sowjetunion tatsächlich einen Angriff geplant haben sollte, so lässt sich daher dennoch zweifelsfrei feststellen, dass der deutsche Angriff im Kern ein Angriffskrieg und die Vereitelung eines sowjetischen Angriffs bestenfalls einen willkommenen Kriegsanlass darstellte oder Formulierungen wie Vernichtungskrieg oder hatte die Sowjetunion die meisten Opfer eines Landes im Zweiten Weltkrieg zu beklagen oder Einsatzkommandos haben im ersten Kriegsjahr nach eigenen Angaben fast eine Million Menschen ermordet oder befreite die Wehrmachtsangehörigen faktisch von allen Bindungen an Völkerrechtsnormen und erlaubte ihnen jeden Willkürakt gegenüber der sowjetischen Bevölkerung. Da wird doch nix schöngeredet, was die Deutschen getan haben, da wird doch die grausige Wahrheit ausgesprochen, da wird doch beim Namen genannt, was hier der sowjetischen Bevölkerung angetan wurde! Werd doch mal konkreter mit Deinen Anschuldigungen. Ich glaub, Du willst hier einfach nur provozieren und in ein Wespennest reinstechen...

• WIE ist denn hiermit?
• Lists Befehl an die „in den Kaukasus einrückenden Truppen ... bekanntzugeben bis zu den Kompanien“ hat folgenden Wortlaut:

Die Truppen haben: 1. die kaukasische Bevölkerung, außer wenn sie sich deutschfeindlich zeigt, wie befreundete Völker zu behandeln; 2. den Bestrebungen der Gebirgsbevölkerung, das Kollektiv-System aufzuheben und die Kolchose-Wirtschaft abzuschaffen, keine Schwierigkeiten in den Weg zu legen; 3. die Wiedereröffnung der Gotteshäuser jeglicher Konfession und die Pflege der Gottesdienste, Sitten und Gebräuche zu erlauben; 4. das Eigentum zu achten und requirierte Güter zu bezahlen; 5. durch vorbildliches Verhalten das Vertrauen einer Bevölkerung zu gewinnen, deren Mitarbeit in einem schwer zu kontrollierenden Gebirge militärisch von großer Bedeutung ist und das weitere Vorrücken der deutschen Truppen wesentlich erleichtern kann;

6. alle notwendigen harten Kriegsmaßnahmen der Bevölkerung gegenüber zu begründen; 7. insbesondere die Ehre der kaukasischen Frauen zu achten.

Für die Durchführung dieses Befehls sind alle Offiziere verantwortlich. gez. Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe List

• Betrifft nur einen Teilraum und einen Zeitabschnitt, und war auf Vorteil spekuliert, aber auch das gab es und ist zuberücksichtigen Lefanu 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Sorry kein Versuch jemanden von heute zu beleidigen. Zumal keine von denen was dafür kann...

Meine Vorschläge wären:

• Den Artikel nicht Unternehmen Barbarossa zu nenennen sondern. Krieg gegen Sowjetuniun (zumal allein aufgrund des Umfangs der entscheidenden Ereignisse hat es sich verdient diesen Krieg gesondert zum zweiten Weltkrieg zu betrachten)
• Zweitens wurde bereits festgestellt, dass die Weigerung der Wehrmachtsangehörigen bei den "Sondereinsätzen" "tätig" zu werden nicht bestraft worden sind - zumal genügend freiwillige gabs die den "job" verrichten wollten (dazu als Exkurs: die Sonderkommanden haben interessanterweise keinen erhöhten Anteil an NDSDAP-Mitglieder aufweisen können - sondern dabei waren sogar Ex-Kommunisten (die wirklich mitlerweile geglaubt haben dadurch dem deutschen Volk einen unersetzlichen Dienst zu leisten)- dazu neuesten Holokaust - Untersuchungen des Yad-Vashem Institutes).

Also keine Bestrafung der Massenmord-Verweigerer sind nachweisbar

Hochachtungsvoll

Georg

Naja, also in Deutschland wird das Ganze eben als Zweiter Weltkrieg bezeichnet, und "die Ostfront" hatte zumindest für mein Empfinden daran den größten Anteil. Schau Dir mal den Artikel Zweiter Weltkrieg an; der Abschnitt über den Feldzug gegen die Sowjetunion nimmt den größten Raum ein, wenn Du ihn mit anderen vergleichst (Westfront, Jugoslawien,...). Grob übersimplifiziert würde ich mal behaupten, der zweite Weltkrieg besteht "für den Durchschnittsdeutschen" zu 50% aus Ostfront, 25% aus Bombenkrieg und 25% sonstigem. Ein eigenständiger Krieg war der Feldzug gegen die Sowjetunion hingegen nicht. Ob man den Artikel jetzt "Unternehmen Barbarossa" oder "Feldzug gegen die Sowjetunion" nennt, ist daher ja eigentlich egal. (Mir persönlich wäre letzteres eigentlich auch lieber.)

Ich gehe mal davon aus, dass Du Russe bist, und aus Unterhaltungen mit Russen weiß ich, dass viele Russen das Gefühl haben, der Anteil (=Hauptanteil!) der Sowjetunion an der Zerschlagung des Nazi-Reiches werde in der westlichen Sicht des zweiten Weltkrieges nicht richtig gewürdigt. Nun, das stimmt teilweise -- aber ich kann Dir andererseits versichern, dass Deutschland eines der wenigen westlichen Länder ist, bei denen der Krieg gegen die Sowjetunion nicht unter "ferner liefen" abgehandelt wird, wie man es typischerweise aus Hollywoodfilmen kennt, sondern im Gegenteil den größten Raum einnimt. Hollywood-Kriegsfilme vermitteln hingegen fälschlicherweise oft einen unbewussten Eindruck wie "Der Zweite Weltkrieg war zum größten Teil ein Kampf zwischen Deutschland, Großbritannien und später noch den USA". Allerspätestens im Schulunterricht kriegen wir Deutschen diesbezüglich den Kopf aber geradegerückt. :)

Wenn Du die Quellenangabe "neueste Untersuchungen des Yad-Vashem-Institutes" noch etwas präzisierst, kannst Du diesen Aspekt mit der Straffreiheit gerne in den Artikel einbauen. Ist ja ein Wiki. :) Mich wundert das zwar und ich könnte mir eher vorstellen, dass eine solche Straffreiheit nur auf dem Papier, aber nicht in der Praxis existierte -- aber das sind jetzt reine Spekulationen meinerseits. Falls Du Dich von der Sprache her dafür zu unsicher fühlen solltest, kannst Du ja auch gerne eine "Rohfassung" hier auf die Diskussionsseite schreiben und ich oder sonstwer baut es dann in den Artikel ein.

Gruß, Wutzofant (✉✍) 18:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Offensivpläne

die russischen offensivpläne sind kein gerücht-sie sind tatsache.quellenangaben erspare ich mir.jeder,der sich dafür ernsthaft interessiert,kennt sie selbst. --der vorhergehende nicht signierte Beitrag stammt von IP 217.88.134.137 und stand ursprünglich ganz am Anfang der Seite

Dazu gibt's einen eigenen Artikel: Präventivschlagthese. Aber "Quellenangaben erspare ich mir, weil das eh jeder weiß, der sich dafür interessiert" ist kein gutes Argument. --Wutzofant (✉✍) 18:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Übrigens fändest Du in besagtem Artikel einigermaßen brauchbare Quellenangaben, die Deinen Standpunkt unterstützen. Hast Du ein festgefahrenes Meinungsbild und keine Lust, Dich mit der Meinung anderer Leute auseinanderzusetzen? Dann solltest Du von einer Mitarbeit bei Wikipedia vielleicht lieber absehen. Zumindest solltest Du jedenfalls davon absehen, kindischerweise ständig meinen kleinen obenstehenden Hinweis auf den Artikel Präventivschlagthese zu reverten. Das hier ist eine Diskussionsseite; da sollten nur eigene Beiträge und offensichtlicher Vandalismus gelöscht werden. --Wutzofant (✉✍) 13:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Fall Barbarossa

Laut dem Band "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945" von Walther Hubatsch, trägt die Weisung Nr. 21 den Titel "Fall Barbarossa" nicht "Unternehmen Barbarossa". Ich habe den Artikel entsprechend berichtigt. Gruß, --TA 23:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehlender Aspekt der "Ziele des Feldzuges" in der Vorgeschichte

So weit ich weiß, sollte der europäische Teil der Sowjetunion zu neuem Lebensraum im Osten für die Deutschen werden. Leider erscheint das ebensowenig in der Einleitung, wie die Zerschlagung des Kommunismus. Ich habe das im Artikel im Abschnitt "Vorgeschichte" ergänzt.--Emergenz Diskussion! 04:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Hungerplan

Hallo Benutzer Shukov. Ich halte den von die eingefügten Abschnitt "Hungerplan" für sehr problematisch. Das Thema wurde bereits ausgiebig in der Forschung diskutiert, also von Leuten, die erheblich besser in die Materie eingebunden sind als wir. Das Ergebnis war, dass es keines gab! Die These von Christian Gerlach ist eben in erster Linie eine These und als solche äußerst umstritten. Ich empfehle hierzu die mit dem Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnte Arbeit von Klaus Jochen Arnold (Hier eine Rezension: [1]), in der diese These glaubhaft wiederlegt wird. In der Rezension steht z.B. :

"Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs „Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten „Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte."

Auch andere Thesen Gerlachs sind umstritten (siehe: [2]). Wer sich für dieses Thema interessiert kann ja mal hierhin schauen: [3] Von dort stammt im Übrigen fast wortgetreu der genannte Abschnitt, was ebenfalls nicht gerade glücklich stimmt.

Das Problem, das ich she ist, dass der "Hungerplan" hier im Artikel gerade als Tatsache verkauft wird. Tatsache ist jedoch, dass noch nichts bewiesen, sondern eher umstritten ist. Und für eine umstrittene These nimmt der Abschnitt im Verhältnis zur restlichen Vorgeschichte des Krieges einfach zuviel Raum ein. Man müsste deshalb dazusetzen, dass es eine von Christian Gerlach vertretene These gibt ... Und dies braucht dann kein ganzer Abschnitt sein, sondern lediglich zwei, drei Sätze im vorhergehenden Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges". Eine Einarbeitung in den Artikel selbst halte ich allerdings für sehr wünschenswert. Es wäre schön, wenn du da kooperieren könntest. So wie es dort gerade steht, kann es nicht stehen bleiben. --memnon335bc 20:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Hungerplan ist allgemein wissenschaftlich akzeptiert, Gerlach ist bei weitem nicht der einzige Historiker der die Existenz eines Hungerplans behauptet. In der großen Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ wird der Hungerplan behandelt.

Siehe Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, S. 148

Der Hungerplan ist also Stand der Wissenschaft und gehört in diesen Artikel rein. --Shukow

Es liegt keine URV vor da dieser Beitrag [4] von mir stammt --Shukow

Schön, wenn du deinen Edit belegen kannst. Das sollte auch so sein und zeigt, dass du gut recherchiert hast. Ich kenne dieses Buch auch und weiss, dass dort der "Hungerplan" behandelt wird. Und natürlich gibt es noch einige andere Historiker (Wolfram Wette), die diese Ansicht vertreten. Soweit sind wir einer Meinung. Aber mein Punkt ist ein anderer:

1. Dass es einige Historiker gibt, die eine These vertreten, heisst lange nicht, dass es deshalb "allgemein wissenschaftlich akzeptiert" wäre. Dies wäre nur der Fall, wenn sich alle oder zumindest die breite Mehrheit hinter dieser These befänden. Wie ich nun aber schon dargestellt habe sind eine Anzahl angesehener Historiker (Man erinnere sich daran, dass die Arbeit von Arnold mit den Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnet wurde.) Es ist daher völlig unangebracht die Hungerplan-These als alleingültige und unanfechtbare Wahrheit darzustellen. Es verstößt gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Man muss sagen, dass es noch umstritten ist
2. Ich sehe keinen Grund, weshalb das Thema einen eigenen Unterpunkt in dem Artikel bekommen sollte. Es wäre doch, falls geschehen, eine Form des Vernichtungskrieges und aus eben diesem Grund sollte es auch zum vorherigen Punkt. Dort ist es thematisch genau richtig untergebracht. Einen eigenen Unterpunkt ist für diese noch unbewiesene These ungerechtfertigt. Schau dir einfach mal die Verhältnisse an.

Ich möchte erstmal feststellen, dass ich der Sache neutral gegenüberstehe. Ich würde es schlimm finden, falls es solche Pläne wirklich gab, aber wenn dies der Fall gewesen sein sollte, so muss man diese Geschichte dringend erforswchen. Es geht mir hier um die wissenschaftlichen Standarts und um das Neutralitätsprinzip. Nenne es Objektivität, aber weder du noch ich sind qualifiziert zu beurteilen, was an dem "Hungerplan" wirklich dran ist. Und so lange müssen wir schon beide Seiten der Münze zeigen.

Mein Vorschlag: Wir nehmen meine Version in den Artikel und sezten eine Link. Der Link sollte dann dazu führen Hungerplan. Dort könnten wir, oder auch nur du, wenn dir das lieber ist, das Thema ausführlicher behandeln. Das wäre meines Erachtens nach die beste Lösung um die Wikipedia zu bereichern und den Artikel zu glätten. Ich möchte da wirklich mit dir kooperieren. Einverstanden? --memnon335bc 02:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Es geht darum, dass laut WP:NPOV umstrittene Inhalte genannt werden dürfen, ABER in der Art und Weise, dass absolut gleichberechtigt und in ausgewogener Weise klar wird, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt. Es kann daher wirklich nicht sein, dass hier von Benutzer Shukow der eine Standpunkt in epischer Breite dargestellt wird (und zwar in einer Form, als wäre das wirklich alles unumstößliche und unangefochtene Tatsache), und die Gegenstandpunkte nur am Schluß - ohne weitere Darstellung - kurz aufgereiht werden. Entweder es werden also alle Standpunkte dargestellt (das würde diesen Artikel evtl. sprengen) oder es wird auf alle Standpunkte nur in Kurzform hingewiesen (so, wie Benutzer memnon es gemacht hatte) und auf einen eigenen Artikel "Hungerplan" korrekt verlinkt.

Aus WP:NPOV :

"Grundsätze des neutralen Standpunkts : Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar."

"Unparteiische Darstellung : Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

--Init 12:59, 12. Aug 2006 (CEST)

Na kuck mal an. Ausgerechnet Init schreibt so was. Der Wolf im Schafspelz. Einfach lachhaft.--87.78.160.140 15:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Benutzer Shukov, es geht hier nicht primär um URV, zumal du das ja alles selbst verfasst hast und es ist ebenfalls nett, dass due dich entschieden hast die Kritiker mit hineinzunehmen. Aber so wie das jetzt aussieht ... 19 Zeilen Pro-These (die immernoch klingt wie eine Tatsache) stehen 2 Zeilen "Kritiker" gegenüber. Damit kann ich mich nicht zufriedengeben. Warum nicht einen seperaten Artikel Hungerplan, der dem Thema viel eher gerecht wird und hier nur die kurze Zusammenfassung von mir. Bereichert ist der Artikel so oder so, schließlich steht nun was drin, was vorher nicht da war. -memnon335bc 14:03, 12. Aug 2006 (CEST)

P.S. Bis zum Ende der Debatte nehme ich beide Versionen aus dem Artikel. Sonst artet das hier noch in einen Edit-War aus, was wir alle nicht wollen und es wird dann auch zu emotional.

Stalin-Befehl

mal etwas Material für die Vertraktheit der lage[Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren. Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.* Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache. es gibt aber auch ge/verfälschte Versionen, das wird schwehr aufzubröselnLefanu 16:11, 12. Aug 2006 (CEST)

Diskussion von [5]

hoffentlich eine leere Drohung, aber ich überlasse das euch ist nicht meine Baustelle. Halte den Sachverhalt für klar, weil bekannt, wenn auch zu ironisch mein Satz, sie wollten klauen fanden aber nix und noch Herr Benz: Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren. Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.* Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache. Lefanu 15:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Was du im Artikel geschrieben hast klingt leider grausig, verirrend und ist alles andere als eindeutig bzw. strukturiert. Ich weiss, was das für ein Befehl war, aber wenn einer in die Wikipedia schaut, dann eben weil er etwas nicht weiss. Warum hast du also nicht das dorthin geschrieben, was du eben erklärend auf der Diskussionsseite hinterlassen hast. Das ist doch eine Definition mit der ein Leser schon eher was anfangen kann. Allerings erfolgte der Befehl nicht vor dem Krieg, weshalb man den Abschnitt lieber in den Kriegsverlauf einfügen sollte. Soviel von mir, gemeint als konstruktive Kritik. --memnon335bc 16:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte

• Nach der Niederlage Frankreichs, die Hitler für das grösste Ziel Deutschlands hielt, konnte er sich anderen Zielen zuwenden. Auch die Eroberung der Sowjetunion war seit dem Beginn seiner politischen Laufbahn ein erklärtes Ziel. Dies hatte er bereits in seinem Buch Mein Kampf propagiert. Neben der Zerschlagung des Kommunismus, war dabei auch ein neuer Lebensraum im Osten für die Deutschen ein konkretes Ziel des Feldzuges.---wo steht das? hitler wollte frankreich das elsaßß SCHENKEN, wenn er dafür die Ukraine bekommt! bitte Fakten, Fakten, Fakten sonst raus damit.Lefanu 17:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Bitte Fakten: selbst habe ich Mein Kampf nicht gelesen, aber vielleicht Du hast? Viktor Suworow allerdings hat gelesen und zitiert. Danks der Aufmerksamkeit Suworows und den islamisten, die das Buch uns im Netz gelegt haben, kann ich jetzt ausgesuchene Zitate laut deutscher Verion zitieren:

Denn darüber muß man sich endlich vollständig klar werden: Der unerbittliche Todfeind des deutschen Volkes ist und bleibt Frankreich. (Band II, Kapitel 13). So wurde geschrieben.

Es gibt natürlich auch So wie nun Englands traditionelle politische Ziele eine gewisse Balkanisierung Europas wünschen und benötigen, genau so diejenigen Frankreichs eine Balkanisierung Deutschlands.

Und noch: Frankreichs Wunsch ist und bleibt die Verhütung der Bildung einer geschlossenen Macht Deutschlands, die Aufrechterhaltung eines Systems deutscher, in ihren Kräfteverhältnissen ausgeglichener Kleinstaaten ohne einheitliche Führung unter Besetzung des linken Ufers des Rheins als Voraussetzung für die Schaffung und Sicherung seiner Hegemoniestellung in Europa. und Allein gerade in dieser Identität liegt eine immense Gefahr für Deutschland. Gerade aus diesem Grunde ist und bleibt Frankreich der weitaus furchtbarste Feind.

Aber hitler wollte frankreich das elsaßß SCHENKEN, wenn er dafür die Ukraine bekommt! - wo wurde DAS gesagt?Constanz 11:09, 13. Aug 2006 (CEST)

• das ist sowas von elementar...aber Tirol an Italien weißt du? mein krampf war kein programm das abgearbeitet wurde um 1:1 umgesetzt zuwerden, sh die neuere diskusion über funktionalismus versus programm Lefanu 11:28, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist elementar - hier legt der Irrtum: man nur plappert nach.

Ich denke, herr Mises hat Recht: But the Russians knew Germany and the Nazis. They had read Mein Kampf. They learned from this book not only that Hitler coveted the Ukraine, but also that Hitler's fundamental strategical idea was to embark upon the conquest of Russia only after having definitely and forever annihilated France. The Russians were fully convinced that Hitler's expectation, as expressed in Mein Kampf, that Great Britain and the United States would keep out of this war and would quietly let France be destroyed, was vain. They were certain that such a new world war, in which they themselves planned to stay neutral, would result in a new German defeat. And this defeat, they argued, would make Germany—if not the whole of Europe— safe for Bolshevism.Ludwig von Mises Socialism: An Economic and Sociological Analysis. Appendix.Constanz 11:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Bei euch beiden muss mal etwas klar gestellt werden. Du Constanz bringst die russische Sichtweise hier gut ein, was bestimmt wichtig ist. Aber jedes Buch in denen einfach der Begriff "Nazis" vom Autor benutzt wird sollte mit Vorsicht gelesen werden. Das ist nämlich selten ein Zeichen für Wissenschaftlichkeit und Seriösität. Deshalb wäre es auch sehr zu begrüßen, wenn du ebenfalls nicht "Nazis" im Artikel schreiben würdest (ich hab es geämdert). Schreibe lieber "Nationalsozialisten", denn das ist nun mal die korrekte Bezeichnung.
Und du Lefanu, bei dir gibt es das Problem, dass du ständig Sachen sagst wie: "Das ist elementar" oder "Halte den Sachverhalt für klar, weil bekannt". Das sind keine Argumente und damit wirst du Constanz, der mit belegten Quellen argumentiert nicht überzeugen können. Wie man an deinem "Stalin-Befehl"-Beitrag sieht (siehe ogen) gehst du oft davon aus, dass alle das gleiche wissen wie du und alle das gleiche gelesen haben - auch die Menschen, die den Artikel mal lesen werden. Das hier ist aber ein Online-Lexikon und dazu da Dinge zu erklären, nicht um irgendwelche Kommentare zu verfassen. --memnon335bc 13:16, 13. Aug 2006 (CEST)

• habe den Satz: innerlich..usw wg bloße Meinung gelöscht. Mit Beleg bitte einfügen und : viele westliche Experten sahen dies ebenfalls so Welche?. Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff.

ist zu allgemein, muß besser belegt werden, zb. er ließ die Industrie hinter den Ural verlegen.. wann? mir unklar, bereits vor dem "angriff"? erst danach? was tat er zur Verteidigung? Lefanu 17:52, 13. Aug 2006 (CEST)

• Ok! das ist nicht mein Lieblingsthema, aber bei dem schlechten Wetter gibt es vieleicht was passendes...wie steht es hiermit..aus Vorgeschichte: Innerlich war er wohl schon zum Krieg entschlossen. Das ist Meinung! Bitte ändern (ich lösche nicht gerne anderer Arbeit)Lefanu 13:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist gut zu bemerken, dass wir uns an einen Konsensus nähern. Ja, ich habe diese 'Nazis'-Abkürzung oft benutzt, weil es im Englischen Raum gewöhnlich geworden ist (nicht nur in der Wikipedie sondern auch bei verschiedenen Autoren). Aber in einer Enzyklopedie - wirklich raus.Constanz 17:13, 13. Aug 2006 (CEST)

Fall Fritz

Die ursprüngliche Bezeichnung des Wehrmachtführungsstabes, welche Hitler persönlich änderte, war Fall Fritz. Dafür konnte ich keine Belege finden, vorsichtshalber erstmal entfernt. --Anton-Josef 16:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Habe hier[6] was gefunden. Ich weiss auch Bücher, in denen man dies nachlesen kann. Aber ich bin ohnehin nicht der Meinung, dass diese Information relevant ist bzw. dass sie in die erste Zeile gehört. Stimme also der Löschung des Satzes zu. --memnon335bc 17:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Über diese Quelle bin ich auch "gestolpert", weitere konnte ich nicht finden. Also lassen wir den Satz vorerst so stehen. Gruß.--Anton-Josef 17:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Quelle?

Dieser untersagte unangebrachte Grausamkeiten oder völkerrechtswidriges Verhalten. Mit Beginn des Russlandfeldzuges wurde dieses Blatt aus den Soldbüchern entfernt. ...wo steht das? Lefanu 18:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Die 10 Gebote sind ein Klassiker, wenn es um Verbrechen der Wehrmacht geht. Die einzigen Exemplare, die ich davon gesehen habe, sind allerdings Soldbücher der Luftwaffe im Bereich Italien. Anscheinend hatte Kesselring diese Zettel einkleben lassen. Dass sie vor 1941 bereits verwendet worden sein sollen, wäre mir neu. Aber man lernt ja nie aus. --Dodo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Stalins Befehl

Der russische Historiker Dimitri Wolkogonow wurde als ref. eingefügt. --Init 23:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Dann wird der gesamte Absatz gelöscht, denn der 2. Teil ist ebenso belegt wie der erste. --Init 23:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus.--Fräggel 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Wo ist da der Zusammenhang? Einmal werden Dörfer im Rückwärtigen Heeresgebiet zerstört, ein andermal Ruhequartiere der deutschen Truppen in der unmittelbaren Operationszone. Ist eine Weile her, dass ich Befehl Nr. 428 gelesen habe, aber m.W. steht darin nichts davon, dass Dorfbewohner zusammengepfercht und verbrannt werden sollten. Neutralität heisst nicht, dass man dem Unrecht der einen Seite, vermeintliches Unrecht der anderen Seite gegenüberstellt. --Dodo 13:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, Dörfer, also unschuldige Menschen wurden in beiden Fällen verbrannt...--Init 16:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Dann wären ein paar Quellen nett, denn so halte ich das für ziemlich überinterpretiert. --Dodo 20:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Verbrannte Erde

Wenn es darum geht, das sowjetische Vorgehen geht, dann ist 1944 wirklich der falsche Ort. Dadurch entstünde der Eindruck, dies sei erst 1944 geschehen, als sich die Rote Armee auf dem Vormarsch befand. Zweifellos war Hitlers Anordnung nicht durch das sowjetische Beispiel motiviert oder diesem nachempfunden. Ausserdem werden unter Verlauf - Die sowjetischen Streitkräfte die Evakuierungen erwähnt und unter Befehl Nr. 428 die Vernichtung der Winterquartiere. Wenn schon, dann bitte einen Abschnitt, der sich spezifisch mit der sowjetischen Seite auseinandersetzt, kein blosses "die haben aber angefangen" ... --Dodo 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee! Wenngleich die Wendung "wie Stalin zu Beginn des Krieges" natürlich in keiner Weise den Eindruck entstehen läßt, dies sei erst 1944 geschehen. Beginn war 1941. Auch "die haben aber angefangen" wird natürlich in keiner Weise durch die Einfügung suggeriert. Es wird nur ausgesagt, daß Stalin ebenfalls diese Kriegstaktik anwandte. Warum soll das niemand wissen? --Init 19:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Weil es nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die Ereignisse 1941 mit denen 1944 gleichzusetzen. Es ist zudem eine Frage, ob das sowjetische Vorgehen als "Verbrannte Erde" qualifiziert werden kann, da damals die Demontage und Evakuiierung im Vordergrund stand, 1944 aber die Zerstörung von Infrastruktur, die nicht so sehr für die Rote Armee, wohl aber für die Zivilbevölkerung lebensnotwendig war. --Dodo 07:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Stalin hat von Anfang an einen Krieg ohne jede Rücksicht auf seine eigene Zivilbevölkerung und seine Soldaten geführt - auch ohne Bindung an das damalige Völkerrecht, daß die sowjet. Regierung gar nicht anerkannt hatte, z.B. die vom Zarenreich unterzeichneten int. Verträge. Wo steht das bisher eigentlich? --Init 08:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du Lust hast, die Defizite des Artikels im Alleingang auszugleichen, hindert Dich niemand. --Dodo 08:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Verzögerung

Ich meine mich zu entsinnen, in einem Aufsatz (in den MGM?) gelesen zu haben, dass die Erklärung, der Balkanfeldzug habe Barbarossa verzögert, eine sich hartnäckig haltende Unahrheit ist. Die Verschiebungen und Terminierung auf den 22. Juni seien vielemehr Ergebnis von organisatorischen Hürden, meteorologischen Aspekten und operativen Erwägungen gewesen, die so in etwa auch ohne den Balkanfeldzug auf Mitte/Ende Juni hinausgelaufen wären. Ist jemandem dieser Gedanke bekannt und gibt es eine seriöse Belegstelle für diese These?

Höflich?

Zitat: Wie oft willst Du diesen Dreck denn noch einstellen? - wo kommen wir hin, wenn wir uns gegenseitig beschimpfen? Fehlt es an Argumenten, hilft nur mehr Lektüre!--Lefanu 14:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Klar hilft da mehr Lektüre, schau doch bitte mal nach wie oft dieser Mist hier schon eingestellt wurde. Wenn Du das dann geshen hast, bleibt Dir vielleicht auch die Höflichkeit weg ;-)--Anton-Josef 15:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Dear Anton, du redest Blech. Den Satz, "Hitler habe die Niederlage Frankreichs als Deutschlands größtes Ziel" bezeichnet, ohne jeden Nachweis in diesen Artikel zu zwingen, das sind eigentlich die Sachen, die hier das Klima vergiften. Dein sogenannter Quellennachweis sagt nämlich das Gegenteil: Hitler hielt die Niederlage Deutschlands für Frankreichs größtes Ziel ;)

Und übrigens hielt er nach der Niederlage dieses Erzfeinds, der 1939 einmal mehr den Krieg erklärt hatte, in der Tat den Krieg für beendet: Die Aufgaben im Osten könne man in zehn Jahren in Angriff nehmen oder einem Nachfolger überlassen, sagte er wörtlich. Vgl. Scheil, Eskalation des Zweiten Weltkriegs, S. 36 ;-)--Benutzer: Arno-Nyhm

Fehlende Details

Zitat: Im November 1940 kam der sowjetische Außenminister Molotow nach Berlin, um über die zukünftigen Beziehungen zu verhandeln, und unterbreitete in diesem Zusammenhang eine Reihe von Forderungen und Vorschlägen. Wäre Hitler auf diese Forderungen eingegangen, hätte sich Deutschland in eine mittelfristig unhaltbare Lage begeben.

Aber was waren das für Forderungen und Vorschläge ?Gerhard51 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

In Nov 40 wurde eine anti-Britische allianz wurde diskutiert. Die UdSSR sollte auf weitere (Ost)europäische Interessen verzichten, und möglicherweise hätte Hitler ihr Konzezione auf Kosten Britischen Imperiums gegeben.--Constanz 13:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe etwas zugegeben. Bemerkt euch, dass Litauen dem 1939 Schacher zufolge aufgeteilt werden sollte (ein kleiner Teil des Landes wurde für Deutschland bestimmt), aber SU hatte das ganze Land (Juni 1940) okkupiert.Constanz - Frage? 11:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Zahlen Diskrepanzen

Bei der Aufzählung der Streitkräfte in den Punkten "Die sowetischen Streitkräfte", & "Die deutschen Streitkräfte" gibt es irgendwie eine "geringfügige" Diskrepanz. Nur als Beispiel: In dem Absatz von "Die sowetischen Streitkräfte" steht, dass die Sowjetunion am 22.Juni 41 5,774,000 Soldaten hätte. Im Absatz von "Die deutschen Streitkräfte" wo das Kräfteverhältnis verdeutlicht werden soll steht jedoch, die Sowjetunion hätte am 21.Juni 41 nur 3,289,851 Soldaten. Dies würde ja bedeuten, die Sowjets hätten innerhalb eines Tages 2,5 Millionen Soldaten in den Dienst gezogen und ausgebildet. Eine der beiden Zählungen scheint also falsch zu sein.

Vielleicht solltest du bedenken, dass von den 5,7 Mio Soldaten nicht alle an der Westgrenze der UdSSR standen. Stattdessen standen auch am Kaukasus und in Zentralasien bzw. Sibirien ein Teil der Roten Armee, nämlich ca. 2,5 Mio. Und das lässt wieviele Truppen übrig, die am 22.Juni 1941 in den sirekten Kampf gegen die Wehrmacht traten? Richtig ... 3,2 Mio .... --memnon335bc 22:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Das soll Constanz erledigen. An Meltjuchow lässt er keinen Zweifel gelten ... --09:31, 29. Sep 2006 (CEST) tildenverzählt--Dodo 14:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Über 5 mil bedeutet natürlich sowjetische Kräfte überhaupt, 3.3 an Front. wenn man auf andere gegenwärtige Quellen zeigen kann - sehr gut.Constanz 12:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Kontroverse um sowjetische Angriffsvorbereitungen

Sollten wir diesen Abschnitt nicht nach Präventivschlagthese verschieben? Das ist alles zu spekulativ um ihr erötert zu werden, bislang geht die allgemeine Forschung davon aus, das Stalin keinen Angriff plante. --Shukow 16:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Hier gibt es vieles, worüber man diskutiert; doch gibt es manches, dass eher tatsächlich ist (Spiele z.B). Constanz - ^Frage? 17:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Thema wird in vollem Umfang im Artikel Präventivschlagthese abgehandelt. Eine kurze Zusammenfassung muss aber auch in diesem Artikel verbleiben. Allerdings ist sie hier nicht wirklich kurz, weshalb ich für eine Kürzung plädiere. Behauptungen wie "geht die allgemeine Forschung davon aus", Shukow kann diese vollmundigen Falschaussagen nicht lassen, sind falsch. Der ehemalige Leiter des MGFA Joachim Hoffmann geht in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945, Herbig Verlag, 1999 ISBN 377662079X" (oder ist das etwa keine wissenschafrtliche Forschung) davon aus, dass Stalin tatsächlich einen Krieg vorbereitete. Das nur mal als Beispiel. Die Forschung ist sich eben nicht einig darüber, nur weil Benutzer Shukow es gern so hätte. --memnon335bc 13:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall zusammenkürzen und die Außenseitermeinungen klar als solche benennen ... Der unbedarfte Leser könnte den Eindruck erhalten, die "These" würde tatsachlich ernstgenommen und breit diskutiert ... Hafenbar 23:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Es ist irgendwie sonderbar, dass alle die hier die Meinung vertreten, dass man im Kreml von Barbarossa Wind gekriegt hat und den Deutschen zuvorkommen wollten in die ominöse präfaschistische Präventivschlagthesenecke geschmissen werden sollen. Ich jedenfalls vertrete keine Präventivschlagthese, sondern nur die These, dass die Rote Armee nach Kenntnis des Barbarossaplans bemüht war, den Deutschen mit einem Angriff zuvorzukommen. Eine ganz normale Reaktion eines Staates dem ein Angriff droht. Was ist mir vorzuwerfen ? In Russland glaubt kein redlicher Forscher mehr an den völlig überraschten, wehrlosen Stalin im Juli 1941. Bitte nehmt zur Kenntnis, dass der Angriffsbefehl in Masers Wortbruch (die sogenannte "Fingerübung") dem tatsächlichen Aufmarsch der Sowjetarmee im Juni 41 bis hinunter aufs Regiment entspricht. Nehmt auch zur Kenntnis, dass noch kein einziger Verteidigungsbefehl aufgetaucht ist, außer jenen umfangreichen, schön ausgeführten, von Glantz im Bereich Baltikum und Leningrad, wo man tatsächlich zunächst nur verteidigen wollte. (siehe Glantz, David:Stumbling Colossus (1998 University of Kansas Press) Appendix B.) Und bitte hört auf den Schukow als seriöse Quelle zu nennen, den nimmt kein russischer Historiker ernst. Schukow war dafür verantwortlich, dass keine ausreichende Sicherung der Bereitstellung gegenüber einem deutschen Überraschungsschlag vorgenommen wurde, er war dafür verantwortlich, dass in den ersten 24 Stunden keinerlei Befehle an die Truppe gingen, er war für die Umsetzung jenes Angriffsbefehles verantwortlich, den alle Truppenkommandeure seit vielen Tagen in den in der Memoirenliteratur oft zitierten versiegelten Roten Kuverts mit sich trugen. Als Schukow diese roten Kuverts 24 Stunden nach Aggressionsbeginn aufreißen ließ, da waren die darin enthaltenen Befehle bereits überholt, da sich die Lage grundsätzlich geändert hatte. Diese Befehle blieben bis 30. Juni gültig und führten nicht zum Erfolg sondern direkt ins Chaos der ersten Kriegswochen, das die Aggressoren zu nutzen verstanden. Schukow ist nur deshalb nicht abgesägt worden, weil er als Generalstabschef zu nahe an der Spitze war und mit seiner Liquidierung auch ein schlechtes Licht auf Stalin selbst gefallen wäre. Aber er wurde hinaus zur Front geschickt und kehrte nicht mehr als Generalstabschef zurück. Wer wissen will wie es ihm dort draußen als Frontkommandeur ergangen ist, dem empfehle ich die Lektüre von Glantz, David: Shukov's Greatest Defeat.The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars 1942 (1999 University Press of Kansas) Wer auch dieses 2.Desaster kennt und mit seinen Erinnerungen vergleicht, der greift in Zukunft zu anderen Quellen.

Ich stelle da nochmals den übrigens von einer österreichischen Uni mit meiner Diss approbierten Zeitplan hinein. Er steht hier für jede Kritik offen. Wer meinen Plan ablehnt muss mir aber sagen, was die Rote Armees sonst gemacht hat. Komme mir bitte niemand mit dem Argument 5 Millionen Mann wären nur für "alle Fälle" in den Wäldern herumgelegen, ich war selber Truppenkommandeur. In dieser bedrohlichen Lage (feindlicher Angriff droht ist zumindest nicht auszuschließen) gibts nur zwei Möglichkeiten: Die Leute graben sich unverzüglich bis zur Halskrause zur Verteidigung ein, was unter damaligen Umständen -solide gemacht- an die zwei Wochen dauerte oder sie stellen sich -unter entsprechender Sicherung vor Überraschungen- zum Angriff bereit.

Aus dem von den sowjetischen, russischen und israelischen Historikern beigebrachten und ausgewerteten Archivalien läßt sich in Summe folgender Ablauf rekonstruieren:

• 18.Dezember: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
• 20./21.Dezember(Annahme) Stalin wird über den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis erhalten

(Quelle: Gorodetzky.Große Täuschung.177)

• 23.-31.Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teinehmer:Politbüro,Militärspitzen) Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden.

(Quelle: Solotarjow,W.A: Russisches Archiv. Am Vorabend des Krieges. Die Materialien der Tagung der obersten Kommandoführung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee vom 23-31.Dezember 1940 -Moskau 1993-)

• 2.-4.Januar: Planspiel Nr 1. Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow (der die Wehrmacht darstellt) in Ostpreußen an. Die Stoßrichtung Ostpreußen wird verworfen

(Quelle:Bericht im Wojenno-Istoritscheski-Journal -2/1993- Titel: "Im Januar '42 griff die Rote Armee Königsberg an")

• 8.-10.Januar 1941: Planspiel Nr 2. Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow (stellt Wehrmacht dar) erfolgreich südlich des Pripjet an

(Quelle:Iswestija vom 22.Juni 1993) Der Manöverstoß Schukows aus dem Frontbogen von Lemberg wird als Hauptstoßrichtung festgelegt und dient als Basis für die Detailplanung.

• ca.10.Mai: Erstellung des mit Mai 1941 datierten Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski in einer eigenen Niederschrift

(Quelle:Maser:Wortbruch. 406 bis 427)

• 14.Mai: Befehl geht an die Truppe, anschließend Beginn des Aufmarsches

(Quelle:Glantz,David: Stumbling Colossus -Kansas 1998- Seite 270)

• ca. 20. Juni: Die 1.strategische Staffel hat die grenznahen Verfügungsräume (10-20km hinter der Staatsgrenze) bezogen.Ivanov:

"Approximatlely a month before the start of the war, when the deployment of the fascist forces along our border was actually being carried out overtly, our command still had an opportunity to complete at least the deployment of the first strategic echelon. [Echelon bedeutet Staffel und ist eine Angriffsformation ]..." (Quelle:S.P.Ivanov: The Initial Period of War-Moskau 1974. Seiten 182 und 183- Übersetzt und Herausgegeben von der US Air Force in der Reihe Soviet Military Thought -ohne Datum-)

• 1.Juni bis 10.Juli: Geplanter Aufmarsch der 2.strategischen Staffel

(Quelle: wie oben. Seite 181)

• Anfang Juli:Geplanter Angriffstermin:

"It was assumed that initially the aggressor would invade our country with only part of its forces; border engagements would take place, under the cover of which ...the deployment of the main masses of troops ...would be completed. ...this assumption was not justified... Thus, the fascist German command, literally during the last 2 weeks befor the war, was able to preempt our forces in completing deployment..." (Quelle: S.P.Ivanov: The Initial Period of War-Moskau 1974. Seiten 182 und 183- Übersetzt und Herausgegeben von der US Air Force in der Reihe Soviet Military Thought -ohne Datum-)

• Nacht zum 22.Juni: Vorziehen der Truppen aus den (geschützten) Verfügungsräumen direkt an die (ungeschützte) Grenze aufgrund Überläufermeldungen (Bevorstehender Angriff)

(Quelle:wie oben. Seite 181)

• Geplante Durchführung: "Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners zu führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen."

(Jurij Kirschin: Die Sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Gr.Vaterländischen Krieges, in: Bernd Wegner.Zwei Wege nach Moskau -München 1991-) Zu Kirschin: Das ist kein Revisionist, der war damals der Direktor des Militärhistorischen Institutes der alten Sowjetunion !!

MoTi2- -- - 15:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier kann ich nur zustimmen. Ich habe lange vorgehabt, den Artikel Sowjetische Kriegsvorbereitungen 1941 zu erschaffen. Proklos 16:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Alles total schön ... Aber vielleicht könntest du doch zur >kenntnis nehmen, dass es einen gesonderten Artikel "Präventivschlagthese" gibt, in dem auch ziemlich viel diskutiert wird. Dort passt dein beitrag wunderbar hin, aber hier in diesem Artikel "Russlandfeldzug 1941-1945" würde er einfach den Rahmen sprengen. Wie du oben schon lesen kannst ist man bestrebt diesen Abschnitt kompakter zu gestallten eben weil es schon einen ausgelagerten Artikel zu eben diesem Thema gibt. --memnon335bc 16:15, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. In der deutschen Wikipedia heisst es "Januar" und nicht "Jänner", danke.

Das mit dem Jänner ist nicht ganz richtig, hab´s übrigens im Text geändert, wir schreiben wohl hier bevorzugt Jannuar, lassen auch die Schreibweise Jänner gelten. Allerdings wandeln wir das mittele Weiterleitung in Jannuar um. Siehe die Tage vom 1. Jänner bist zum 31. Jänner. Wir wollen doch unseren deutschsprachigen Kollegen nich nationalistisch erscheinen. Oder? --Anton-Josef 16:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Mag sein, ändert aber trotzdem nichts daran, dass bisher im Artikel eben nicht "Jänner" geschrieben wurde. Geht mir aber auch gar nicht um solche Kleinigkeiten. --memnon335bc 16:50, 29. Nov. 2006 (CET)

Genau, Sowjets ist stärker zu beanstanden ;-) --Anton-Josef 18:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Es ist wirklich toll, wie du deinen Beitrag immer weiter verbesserst, MoTi2. Aber das ändert nichts daran, dass er simpel und einfach zu groß für diesen Artikel ist. Der richtige Ort dafür ist der Artikel Präventivschlagthese und dort solltest du diesen Beitrag einstellen. (Das war übrigens von Anfang an der einzige Grund, weshalb ich ihn aus dem Artikel wieder entfernt habe.) --memnon335bc 01:09, 1. Dez. 2006 (CET)

Ist mir eh klar, dass der nicht rein kommt, weil zu lang. Ich würde mich lediglich über ein bisserl (bischen) Diskussion hier im Diskussionsforum freuen. LieGrü MoTi --MoTi2

Das dürfte an zwei Umständen scheitern. 1. Hatte in den letzten Tagen niemand Grund dir zu widersprechen. 2. Soll hier ja keine allgemeine Konversation geführt werden, sondern wirklich der Artikel besprochen werden. Natürlich kann man frei diskutieren, aber das sollte eher auf den Diskussionsseiten der Benutzer erfolgen. --memnon335bc P.S. Wie ich schon sagte die Leute die auf der Diskussionsseite zum Artikel "Präventivschlagthese" argumentieren sind schon ziemlich sachverständig und vor allem aktiv.

THG Lexicon / Fall Barbarossa

Mit Erstaunen und Befremden bin ich über folgende Tatsache gestoßen: Der gesamte Artikel ist identisch mit einem Aufsatz im o.g. THG Lexicon (Tomshardware.de) mit all seinen historischen Fehlern, sogar die Weblinks und sonstigen Fundstellen sind die gleichen. Nun liegt es nicht an mir, festzustellen oder zu bewerten, wer nun von wem abgeschrieben hat. Aber ich finde, ohne jemanden nun persönlich zu nahe treten zu wollen, daß die Wiki ein höheres Niveau "verdient" hat , als in dem hier konkret vorliegenden Fall.

Besonders erschreckend ist für mich die Tatsache, daß keinem Diskussionsteilnehmer die extrem hohen Zahlen des Deutschen Ostheeres (Abschnitt: Die deutschen Streitkräfte) auffielen, ja förmlich ins Auge gesprungen sind. So wird z.B. ein russischer Historiker zitiert, nach dem "Fall Barbarossa(?)" mit über 4,3 Millionen Soldaten, 4 171 Panzern und (fast !) 5.000 Flugzeugen begonnen haben soll. Solche abenteuerlichen Zahlen über den militärischen Aufmarsch der Wehrmacht sind mir in der Vergangenheit noch nicht begegnet und deshalb stelle ich die These auf, daß mit derart starker Wehrmacht das "Unternehmen Barbarossa" wahrscheinlich anders verlaufen wäre.

Oder wird hier vielleicht ohne kritischen Nachfragens eine russische Position übernommen, die den großen sowjetischen Sieg über Hitlerdeutschland noch größer, noch heroischer darstellt, als er ohnehin schon war, indem die Wehrmacht stärker, und die Rote Armee schwächer gemacht wird?

Im Großen und Ganzen ist der Artikel mangelhaft und bedarf m.E. dringend der Nachbesserung. GrußFatoelle8 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fatoelle8, es wird oft der Text von Wikipedia-Artikeln für andere Webseiten verwendet, eben weil sie frei sind. Aber im übrigen hast du völlig recht mit der Kritik an der Qualität dieses Artikels. War aber schon mal schlimmer ... Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann würde ich mal über den gesamten Verlauf gehen, aber das wird erst etwas zu Weihnachten und danach. --memnon335bc 21:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Morgen, Danke für den Hinweis! Mir ist im Nachhinein auch bewußt geworden, daß der hier vorliegende Artikel wahrscheinlich von der WIKI zu Tomshardware verlinkt sein müßte, obwohl ich den Sinn nicht so ganz verstehe (Warum findet man beim googlen bei einem Elektronikhandel historische Artikel?), aber meine erste Empörung über vermeintlichen Betrug war schnell verraucht....Auch möchte ich meine Kritik etwas relativieren: Im Großen und Ganzen ist der Artikel schon ausreichend (obwohl bestimmt noch verbesserungswürdig) und bestimmt haben sich viele Leute viel Mühe gegeben! Bei solchen Themen, wo es nicht um konkrete Zahlen und Fakten geht, gibt es halt immer Differenzen und man wird wahrscheinlich Allen und Allem niemals gerecht werden können.

Ich würde ja auch gerne Veränderungen/vermeintliche Verbesserungen durchführen, aber da ich nicht weiß, wo ich anfangen soll, habe ich meinen "Senf" erstmal auf die Diskussionsseite gestellt. Vielleicht versuche ich mich in den nächsten Tagen mal, getreu dem Motto: "Sei Mutig"? Gruß Fatoelle8 09:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Vorgeschichte

Hallo, Churchill und FDR mussten einander nicht nahegebracht werden, sie waren verwandt. FDR fand nur noch keinen Grund, offiziell in den Krieg eizutreten, spätestens seit cash and carry 1940 unterstützte die USA Großbritannien, die Deutschen wußten das natürlich und legten sich mit der US Navy an. Deshalb hab ich den entspechenden Absatz im Artikel entfernt, lg, --Greenx 22:16, 14. Dez. 2006 (CET)

PS: was soll der geneigte Leser von kyrillischen Schriftzeichen in der Quellenangabe halten ??? Soll uns der Artikel helfen, etwas zu verstehen, oder soll er das verhindern ?--Greenx 23:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Ob Hitlers Entschluß zum Angriff primär strategisch begründet war oder seinem ideologischen Programm entsprang ist in der Forschung umstritten, wir sollten das auch so darstellen. --Shukow 22:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zur Neufassung

Hallo nochmal, aus der Diskussion geht hervor, dass weitgreifende Verbesserungen am Artikel gewünscht sind. Ich möchte dazu etwas pragmatisch eine übersichtlichere Gliederung vorschlagen, die z.Zt. guten Passagen des Artikels können darin aufgenommen werden, der Rest kann ausgearbeitet werden. Der Vorschlag liegt hier:

Vorschlag zur Gliederung

Bitte ohne Hemmungen diese Gliederung zu editieren, wenn mögl. mit kurzem Kommentar. Sobald darüber Konsens herscht, wird der Artikel vom Benutzer- in den Artikelnamensraum übernommen. Sollte keine Einspruch dagegen vorliegen, tue ich das nach einiger Zeit selbstständig. Sei mutig, lg, --Greenx 10:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich finde deine Gliederung im Großen und ganzen recht übersichtlich und deshalb gut. Allerdings werden darin einige wichtige Unterpunkte noch nicht berücksichtigt, was aber noch ergänzt werden kann. Punkt "Folgen" muss weggelassen werden, weil hier nicht der Ort ist, die Folgen des 2.Weltkrieges abzuhandeln. Auch der Punkt "Ausgangssituation" erscheint mir etwas überflüssig. Desweiteren wäre bei einer Übernahme der Gliederung zunächst dringend geboten den bisherigen Text des Artikels zu übernehmen (eben nur anders verteilt auf die Unterpunkte.) Dann kann man auch gut mit der Überarbeitung der einzelnen Unterpunkte beginnen. --memnon335bc 12:59, 15. Dez. 2006 (CET)

In Anlehnung an Greenx' Vorschlag habe ich die Gliederung des Artikels umgestellt. Es wurde kein Text entfernt! Ich denke der Artikel bietet nun die Möglichkeit den Krieg gegen die Sowjetunion in allen Aspekten zu erfassen. Wenn unter dem ein oder anderen Punkt noch nichts steht, ist das nicht weiter schlimm, denn das ist ein großer Artikel und Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Eine gute Struktur ist für die qualitative Verbesserung des Artikels jedenfalls unersätzlich. Also, lasst uns mal "ranklotzen". --memnon335bc 00:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Diskussion über das Lemma

Mein lieber Herr Gesangsverein! Da hat sich Greenx aber mächtig weit ins Zeug gelegt, gleichwohl aber, so mein Eindruck, ein wenig über das Ziel hinaus geschossen. Denn, um es kurz zu sagen, ein Feldzug ist eine offensive, mit kriegerischen Mitteln in einem gegnerischen Lande ausgeführte Tätigkeit. Spätestens nach Zitadelle 1943 ging die Wehrmacht aber in die Defensive über, und allerspätestens nach Zerschlagung der Hr.Gr.Mitte 1944, als in dessen Verlauf die Wehrmacht aus Russland hinausgedrängt wurde und sich dadurch das Kamfgeschehen nicht mehr auf russischen Boden abspielte, kann der Krieg im Osten nicht mehr als Russlandfeldzug bezeichnet werden (obwohl im bestehenden Artikel gleichso verfahren wurde). Vergl.auch Definition Feldzug

Vielmehr würde ich grundsätzlich dafür plädieren, die Ereignisse im Osten (vielleicht ab Zitadelle?) im Artikel "2.Weltkrieg" oder "Ostfront" einer Würdigung zu unterziehen.

Ich weiß, diese Argumentation erscheint reaktionär revolutionär, und ich habe auch ein wenig Bauchschmerzen dabei, kann mich aber trotzdem dieser Analyse nicht so ganz entziehen. Vielleicht kann mich ja mal jemand aus diesem losgelösten Zustande befreien?!? GrußFatoelle8 22:20, 15. Dez. 2006 (CET)

(ich duck mich vorsichtshalber mal)--Greenx 22:51, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die Anmerkungen und Vorschläge von Fatoelle8 durchaus für diskussionswürdig. Sinngemäß kann ich deiner Argumentation folgen. Würde man sie übernehmen, dann endete Napoleons Russlandfeldzug mit der Überquerung der Beresina indem er russischen Boden verließ. Diese Systematisierung wird auch allgemein verwendet. Allerdings sind die Verhältnisse 1944 andere, denn zu diesem Zeitpunkt gab es durchgehende Fronten und während ostpreußisches Territorium schon bersetzt war standen andere Heeresteile noch tief in fremden (ebenfalls nicht russischen) Gebieten. Ein eindeutiger Abschluss und Beginn einer neuen Phase ist somit nicht möglich und deshalb auch nicht sinnvoll. Eigentliches Problem ist der Terminus "Russland" oder "russisch". Denn entgegen der Bezeichnung des Lemmas und auch vieler trivialer Publikationen spielten sich eben nur ein Teil der Kämpfe im eigentlichen Russland ab. Richtig ist die Bezeichnung UdSSR oder Sowjetunion. Man würde also sowohl das Lemma-Problem, als auch die Frage der verschiedenen Phasen des "Feldzuges" (laut Definition ohnehin falsch verwendet) lösen können, wenn man das Lemma umbenennt in "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945". Dies fände seine Anlehnung an das als Bd.4 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" erschienene Standartwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zu der Materie, das den Titel trägt "Der Angriff auf die Sowjetunion". Damit wäre es überflüssig über einzelne Phasen zu diskutieren, wie das Ende eines Feldzuges. Ich gebe zu, dass die Bezeichnung Russlandfeldzug allgemein verbreitet ist, aber das allein macht ihn nicht richtiger und die amtliche Geschichtsschreibung ist schon seit langem von ihm abgegangen. Es ist deshalb auch nur zeitgemäß, dass die Wikipedia sich dem nicht verschließt. --memnon335bc 23:21, 15. Dez. 2006 (CET) P.S. Können wir einen Teil der Diskussionsseite mal archivieren?

Wenn ich das richtig sehe, geht's in diesem Teil der Diskussion darum, ob der Artikelname (Lemma) Russlandfeldzug angebracht ist oder nicht (daher hab ich mal eine neue Überschrift eingeführt). Fatoelle8 argumentiert durchaus überzeugend gegen diesen Namen.

Ich denke, es ist mehr oder weniger Konsens, dass der Artikel (unabhängig davon, wie er nun heißen mag) die Ereignisse an der Ostfront von 1941 bis 1945 darstellen soll. Daher können wir zum Glück diese Namensdiskussion nach meinem Dafürhalten auch getrennt betrachten vom o.g. Vorschlag für eine neue Gliederung. Wir sollten eine eventuelle Umbenennung des Artikels mal hier ausdiskutieren. Wenn ich so drüber nachdenke, plädiere ich dafür, den Artikel „Ostfront (2. Weltkrieg)“ zu nennen. Was meint ihr? --Wutzofant (✉✍) 23:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Naja, Wuzofant, es wäre schon ganz schön, wenn du auf die bereits genannten Argumente eingehen könntest und darstellen könntest was deinen Vorschlag auszeichnet. Im Übrigen hast du völlig Recht, was die Trennung der Diskussion um Lemma und Gliederung betrifft. --memnon335bc 23:37, 15. Dez. 2006 (CET)

(Da geb ich Dir recht; aber ich hatte einen Bearbeitungskonflikt mit Dir. Ich war dann beim Aufloesen zu faul, auch noch auf Deinen Beitrag einzugehen und einen weiteren Bearbeitungskonflikt zu riskieren;-) --Wutzofant (✉✍) 22:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallöle: Eingabe "Rußlandfeldzug" in Google, 100.000 Treffer, davom 90.000 Blödsinn, etliche meinen 1812, aber der Rest...mir genügt das als Berechtigung für ein Lemma. „Ostfront (Zweiter Weltkrieg)“, oder „Krieg gegen die Sowjetunion“, immer gerne, nur IMO nicht notwendig. Mit Verlaub, ich glaube, dass der Artikel zur Zeit noch andere Probleme hat.

welches Amt ist eigentlich zur Zeit für amtliche Geschichtsschreibung zuständig ?, LieGrü,--Greenx 23:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Meine Güte, soviel Resonanz konnte ich beim besten Willen nicht erwarten und ich bedanke mich artig, daß ich nicht gleich Eins auf den "Deckel bekommen habe"! Aber etwas ist klar: Wie die Dinge letztendlich beim Namen genannt werden, ist vielleicht gar nicht so wichtig. Auch liegt es mir fern, daß die Geschichtsbücher weltweit geändert werden müßen.

Ich tendiere mit einer kleinen Änderung zum Vorschlag von Memnon, und zwar, daß es nicht "Angriff auf die SU", sondern "Überfall auf die SU" heißen sollte. "Barbarossa" war natürlich eine Angriffsoperation, aber in erster Linie war es ein Überfall, denn es geschah ohne Kriegserklärung und in Ignorierung bestehender Verträge. Und dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten den Verlauf des Ostkrieges 41-45 bis zur Elbe und Reichskanzlei unter diesem Titel zu vereinenFatoelle8 00:18, 16. Dez. 2006 (CET) Gruß und Dank nochmals! Ihr habt mich Alle mit Euren geistreichen Argumenten wieder auf den Boden geholt! Obwohl mir bewußt ist, daß ja die eigentliche "Arbeit" erst noch beginnt.

@Greenx: Für die amtliche Geschichtsschreibung: Militärgeschichtliches Forschungsamt (MGFA); natürlich hat der Artikel andere Probleme, aber ich würde ein weniger Jargon-artiges Lemma als wichtigen Schritt in Richtung Objektivität betrachten

@Fatoelle8: Das hast du etwas falsch verstanden. Mein Vorschlag war "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945". Das hat auch eine ganz einfache Bewandnis. Eine Diskussion ob es nun Angriff oder Überfall heißen muss hat es schon im Artikel Polenfeldzug gegeben, und dort gab es keine Debatte über eine mögliche Präventivschlagthese. Ich will damit sagen, dass wir diese heikle Problematik, auf die man sich nie wird einigen können, mit dem Wort Krieg besser umgehen (und glaub mir, es würde hässlich werden). Außerdem ist rein sachlich betrachtet selbst unter dem Begriff Angriff oder Überfall nur die offensive Phase der deutschen Operationen gekennzeichnet, nicht aber die letzte auf nicht-sowjetischen Gebiet, worum es uns doch eigentlich ging. Deshalb die Wahl des Titels "Krieg gegen ...". --memnon335bc 00:39, 16. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Memnon: Mit dem Titel: "KRIEG gegen die Su 41 - 45" bin ich völlig einverstanden!

Und zum Thema "Präventivschlag" kann ich allen Anhängern nur eine Absage erteilen. Die relativ quantitativ und qualitativ hochgerüstete Rote Armee war zum damaligen Zeitpunkt nicht in der Lage eine großräumige Offensivbewegung durchzuführen. Sei es auf Grund der stalinistischen "Säuberungen" in der Armee, sei es in der Mentalität der russischen Bevölkerung, sei es aus Gründen der taktischen und strategischen Mängeln, die die Armeeführung hatte. Mann siehe nur den kläglichen Versuch die drittklassige finnische Wehrmacht zu schlagen, welche katastrophal endete und ich erinnere auch an 1914/15.

Die Gründe, warum die Rote Armee starke Truppen an der Westgrenze stationierte, waren folgende: Zum Einen versprach sich Stalin dadurch in der Verhandlungsposition mit dem DR stärkeren Nachdruck zu erhalten, zum Anderen waren die Gebiete, in denen die Truppen standen allesammt selbst erst kürzlich "eroberte" Gebiete und nichts liegt näher, als in solchen Gebieten eine starke Militärpräsens zu haben, damit dort Ruhe herrscht. (Wie sagte Hitler:"Es kann uns gar nicht Besseres passieren!")..ich glaube zu Halder oder Jodl?

Die einzigste logische Begründung für einen Präventivschlag wäre deshalb, wenn sich England und SU geeinigt hätten, gemeinsam gg. Deutschland vorzugehen und die SU bereit gewesen wäre für England "die Kartoffeln aus dem Feuer zu holen". Aber davon kann nicht die Rede gewesen sein; im Gegenteil: Beide haben sich gemieden, wie der Teufel das Weihwasser und erst durch den deutschen "Überfall" sind sie zusammen geschweißt worden.

Deshalb muß ich die Mär von einem drohenden Angriff der Roten Armee auf Deutschland in das Reich der Fabeln verweisen. GrußFatoelle8 01:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Nun, auf der Diskussionsseite zum Artikel Präventivschlagthese ist der richtige Ort für diese Argumente. Ich für meinen Teil halte mich da eher raus. Eine Anmerkung sei nur, dass es kein gutes Argument ist zu sagen, die Rote Armee sei zu etwas nicht in der Lage gewesen. Denn das ist nicht so sehr von Belang wie die Frage, wie die sowjetische Führung das Potenzial der Streitkräfte einschätzte. Zum Vergleich sei nur an die polnische Führung im September 1939 erinnert, die ihren Streitkräften sogar Gegenangriffe bis hin zur Einnahme Ostpreußens zutraute. Aber egal, das führt uns zu weit weg vom Thema. Ich würde vorschlagen, wir geben den anderen Benutzern noch bis morgen Abend Zeit um ihre Vorschläge in die Diskussion einzubringen, bevor wir das Lemma ändern. --memnon335bc 01:49, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich den hier vorgebrachten Argumenten in Sachen Umbenennung an. Insbesondere stimme ich memnon335bcs Vorschlag "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" zu, da mir seine Argumente schlüssig erscheinen. Gruß, --TA 06:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Okay, hier ein Ueberblick ueber moegliche Lemmata:

1. Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945
2. Operation Barbarossa -- so hiess das Lemma IIRC frueher, und es gibt gute Gruende gegen dieses Lemma, welche jetzt nicht nochmal aufgefuehrt werden brauchen
3. Ostfront 1941-1945

Mein Vorschlag war 3. (Ostfront 1941-1945). Warum halte ich den fuer sinnvoll?

• Der Begriff "Ostfront" ist IMO durchaus gebraeuchlich.
• Es ist ein einziges Wort und kein umstaendlicher Begriff, der aus mehreren Woertern besteht wie z.B. bei "Krieg gegen die Sowjetunion".
• "Ostfront" hat eher "statische" Semantik; Probleme wie mit "Feldzug" sollten nicht auftreten.
• Der Feldzug gegen die UdSSR war m.E. ein Teil des 2. Weltkrieges (wenn auch wohl der wichtigste Teil), aber kein eigenstaendiger Krieg. Insofern halte ich das Lemma "Krieg gegen die S.U." fuer irrefuehrend, weil hierdurch eine Losgeloestheit vom 2. WK suggeriert wird.
• Dagegen spricht: okay, es war natuerlich nicht immer ein reiner Frontenkrieg.

Wutzofant (✉✍) 22:31, 16. Dez. 2006 (CET)

• War es denn für die Sowjets auch die Ostfront ? Jedenfalls war es der Haupkriegsschauplatz des Zweiten Weltkrieges (noch ein mögliches Lemma). Daher bin ich dafür, den Artikel möglichst bald inhaltlich zu bearbeiten. Ich bin für eine x-beliebige Namensgebung, oder auch für die Beibehaltung, mit redirects von den zu erwartenden Suchbegriffen: Ostfront, Russlandfeldzug, Fall Barbarossa, etc. LieGrü, --Greenx 22:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Klar, Operation Barbarossa ist wohl kaum geeignet. Allerdings sehe ich auch einige Probleme betreffend die Bezeichnung "Ostfront 1941-1945". Zum einen gab es eine Ostfront bereits 1939. Das ist kein wesentliches Problem, da du ja eine zeitliche EInschränkung dahinter setzt. Aber auch im Ersten Weltkrieg gab es eine Ostfront und so ergeben sich schon die ersten Überschneidungen. Bei einem Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" wäre der Zusammenhang eher klar, weil schließlich 1914-1918 keine UdSSR existierte. Dass es eine unabhängigkeit vom größeren Rahmen des Zweiten Weltkrieges suggeriere sehe ich nicht. Es gibt reichlich Bücher mit Titeln, wie "Der Krieg in Nordafrika", "Der Krieg in Italien" etc. und trotzdem ist klar, worum es geht. >br>

Das wichtigste Gegenargument gegen "Ostfront" ist jedoch sehr schwerwiegend. Dieses Lemma würde nämlich eine Beschränkung auf den Front-Bereich suggerieren und praktisch nur einen operationsgeschichtlichen Rahmen setzen. Themen, die hingegen das "Hinterland" oder die Wirtschaft usw. betreffend würden gar nicht unter den definitorischen Rahmen dieses Lemmas fallen. Das Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" bietet hingegen einen Rahmen über das bloße "Frontgebiet" hinaus und erlaubt es uns das Thema in all seinen Aspekten abzuhandeln. Und natürlich ist Greenx zuzustimmen, dass der Begriff "Ostfront" sehr deutsch-zentriert ist, wie auch die Bezeichnung "Russlandfeldzug 1941-1945". Deshalb halte ich "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" einfach für neutraler. --memnon335bc 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Eure Argumente sind alle stichhaltig und es ist wirklich nicht einfach! Aber das Schlagwort "Ostfront" ist nicht nur uns Deutschen geläufig. Ich bin für Ostfront 41-45Fatoelle8 23:24, 16. Dez. 2006 (CET) Oder kann man beides nicht verquicken? Ostfront 1941 - 1945 - der Krieg gegen die SU?Fatoelle8 23:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Naja, wenn du Russe oder Ukrainer wärst, dann würde sich deine "Ostfront" in Asien gegenüber Japan befinden. Und ich erinnere noch einmal daran, dass der Begriff "Ostfront" eben nicht die wichtigen Themanbereiche abdeckt, die sich hinter der militärischen Front abspielten (Partisanen, Wirtschaftliche Ausbeutung, Vernichtungskrieg, nationale Neuordnung, Rassenkrieg etc.) Einen ausschließlich militärischen Begriff wie "Ostfront" halte ich für nicht ausreichend für solch einen umfassenden Themenkomplex. Der krieg im Osten bestand nicht nur aus der militärischen Front. --memnon335bc

Ich finde, das Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" ist aussagekräftiger als der (etwas militärisch klingende) Ausdruck "Ostfront 1941-1945".

Der Krieg, um den es hier geht, spielte sich nicht nur an der "Front" ab. Mit "Krieg g. d. SU 41-45" wäre der ganze Bereich, um den es hier geht, abgedeckt. Sonst kommt es bald wieder zu Unstimmigkeiten wegen des Lemmas ("am Thema vorbei", "paßt hier nicht", "lieber in anderen Artikel" usw. --Init 00:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Na gut, ich denke nach 3 Tagen Diskussion kann man nun zur Tat schreiten. Ich werde das heute noch in Angriff nehmen. --memnon335bc 23:04, 17. Dez. 2006 (CET)

Dass "Ostfront" quasi die Etappe aussen vor laesst, ist ein wichtiges Argument. Und Memnon, Dein Gegenbeispiel "Krieg in Nordafrika" hat mich ueberzeugt. :-)

Nur ein Argument gegen die Ostfront moechte ich doch posthum entkraeften: weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, und weil die damalige -- nunja -- "Ostfront" fuer die ueberwaeltigende Mehrheit der Deutsch-Muttersprachler in der Tat im Osten lag, wuerde ich das "Russen/Ukrainer"-Argument nicht gelten lassen. Umgekehrt faende ich es auch nicht unlogisch, wenn die in ihren Wikipediae den entsprechenden Artikel umgekehrt "Westfront" nennen wuerden. (Ja, ich weiss, natuerlich nennen sie ihn "Grosser Vaterlaendischer Krieg", aber das sollte ja nur ein Beispiel sein.) --Wutzofant (✉✍) 23:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Nun gut sprach Zeus: Die Götter sind besoffen! Aber darf ich bitte als unerfahrener und unbedachter Newcommer mal anfragen, wie es nun denn weitergeht, oder offenbaren sich mir diese Geheimnisse von selbst? Untertänigsten Dank im Vorraus, Gruß Fatoelle8 12:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich bin froh, dass es hier endlich eine Diskussion über das Lemma gibt, da ich beim Titel "Russlandfeldzug" schon lange "Bauchschmerzen" habe. Aufgefallen ist es mir übrigens, als ich vom Link Großer Vaterländischer Krieg auf dem Portal:Sowjetunion beim Russlandfeldzug gelandet bin. In der DDR war dieser Begriff durchaus geläufig, ist aber natürlich auch nicht neutral. Deshalb würde ich auch für "Krieg g. d. SU 41-45" plädieren. --Rita2008 14:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Hab mich getraut und verschoben ;-)--Anton-Josef 14:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Nett. Anton, ist das im Lemma zwischen den Zahlen eigentlich ein "Bis-Strich" oder nur ein normaler Strich? Bin mir nicht sicher. Zum Vergleich hier --memnon335bc 15:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Bindestrich..., da muß ich passen, genauer gesagt:keine Ahnung ;-)--Anton-Josef 15:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Leute, wenn Ihr schon einen Artikel verschiebt, dann hinterlasst doch BITTE keine doppelten Weiterleitungen, habe nämlich ganze 17 Stück noch auf das alte Lemma gefunden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die gar nicht mal einer Extrabitte bedürfen sollte... Mfg --Geisterbanker 15:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Mir gefällt das neue Lemma sehr gut. --Shukow 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun bin ich beinahe sprachlos ;-) --memnon335bc 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun, da Euch das Neue allen gut gefällt und Ihr sprachlos seit, fällt es mir nur noch schwieriger einen neuen Vorschlag zu machen, auch nachdem die Änderung schon vollzogen wurde. Aber was haltet ihr von : "Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion 1941 - 1945"? Das Positive bleibt erhalten, nur ein neuer wichtiger Aspekt rückt ins Lampenlicht: Nämlich die politische Ausrichtung dieses Krieges! Tut mir leid wegen der verspäteten Eingabe, aber bitte bedenkt es! Es war nunmal ein Krieg der Weltanschauungen und kein "normaler". gruß Fatoelle8 22:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Eindeutig nein. Und zwar weil das erstens völlig ungebräuchlich ist, und zweitens weil es das Thema viel zu sehr verengen würde (Wirtschaft, evtl. Präventivangriff etc. würden nicht erfasst) bzw. Monokausalität suggerieren würde. --memnon335bc 23:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Du hast sicher Recht mit der Feststellung, dass das wohl einer der ersten Kriege war, die (...auch...) aufgrund von Weltanschauungsdifferenzen geführt wurden. Aber erstens grenzt dieser völlig ungebräuchliche Begriff für mich stark an WP:TF, und zweitens müsste man dann eigentlich konsequenterweise auch den Hauptartikel in "2. Weltanschauungskrieg" ändern... ;-) --Wutzofant (✉✍) 00:28, 19. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Was soll das eigentlich -- eine ellenlange Diskussion, bei der sich alle zumindest so ungefähr einig sind, und bei der kein böses Blut aufkam, keine Anfeindungen, keine Unterstellungen, keine Beleidigungen!? Ja, wie stellt ihr euch das denn vor -- wie sollen wir es da jemals auf Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen schaffen?? --Wutzofant (✉✍) 00:28, 19. Dez. 2006 (CET)

@Wutzofant : ich --Greenx 10:45, 20. Dez. 2006 (CET) teile Deine Empörung, vielleicht schaff ich es damit:

Werkstatt für Umgestaltung

Hallöle, ich möchte gern zum Mitgestalten in der Werkstatt :Vorschlag zur Gliederung recht herzlich einladen. Brainstormen, rummachen, einfügen, klauen.

Das Ergebnis kann und soll textlich ausführlich sein, vor der Übername in den Artikelnamensraum wird ja noch gestrafft und ausbalanciert. Gratulation zu neuen (präzieseren) Lemma-Namen. LieGrü, --Greenx 10:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Okay, anscheinend hast du, Greenx, meine obige Nachricht nicht gelesen. Deshalb poste ich sie hier noch einmal:

"In Anlehnung an Greenx' Vorschlag habe ich die Gliederung des Artikels umgestellt. Es wurde kein Text entfernt! Ich denke der Artikel bietet nun die Möglichkeit den Krieg gegen die Sowjetunion in allen Aspekten zu erfassen. Wenn unter dem ein oder anderen Punkt noch nichts steht, ist das nicht weiter schlimm, denn das ist ein großer Artikel und Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Eine gute Struktur ist für die qualitative Verbesserung des Artikels jedenfalls unersätzlich. Also, lasst uns mal "ranklotzen". --memnon335bc 00:00, 19. Dez. 2006 (CET)" --memnon335bc 10:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Änderung in der Gliederung ist mir aufgefallen, doch möchte ich meine Einladung zur Arbeit in der Werkstatt erneuern.

Es hat große Vorteile, das Werkstück nicht im „Schaufenster“ (Artikelnamensraum), sondern in einer „Werkstatt“ (Benutzernamensraum) zu bearbeiten und es erst zu präsentieren, wenn das Ergebnis halbwegs abgeschlossen ist. Verbesserungen können großzügiger, ohne Rücksicht auf unmittelbar auftretende Lücken angebracht werden. Ein lästiger Edit-war kann vermieden werden, da Unzulänglichkeiten aufgrund von mehrfach-edits in der Werkstatt toleriert werden. Liebe Grüße, --Greenx 11:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Na dann mal los. Was gefällt dir denn an der jetzigen Fassung nicht, so dass du es für notwendig hälst diese Sache zu diskutieren? --memnon335bc 12:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Servus Zusammen, was habe ich hier wiedermal nicht richtig verstanden? Wird nun zur Neu- und Umgestaltung des Artikels auf der Baustelle (Greenx Vorschlag) gewerkelt, oder in der neuen Gliederung (laut Memnons Idee), sozusagen im laufenden Betrieb? Bevor ich weiterhin Zeit und Arbeit investiere, bitte ich um abschließende (Auf)-Klärung. GrußFatoelle8 13:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo, es spricht nichts dagegen, den aktuellen Artikel zu bearbeiten. Es hat eben aber auch Vorteile, eine Baustelle dafür zu nutzen. Der aktuelle Artikel ist in manchen teilen ausserordentlich gut, aber als Gesamtwerk stark verbesserungswürdig. So steht z.B. im Werkstattartikel eine wesentlich treffendere, besser zu belegende Einführung. Der Bereich „Sowjetischer Operationsplan“ dreht sich nicht um den tatsächlichen Operationsplan, sondern um eine widerlegte These. Der Bereich Bilanz/Folgen ist vernachlässigt, ebenso der Bereich internationale Diplomatie. Der Bereich Quellen besteht zu 50% aus text in kyrillischer Schrift, das sieht zwar gelehrig aus, ist aber deplatziert.

In diesem Zustand muss man eine Lösch-Orgie befürchten, und das wäre undiplomatisch gegenüber den Autoren. Es wäre übrigens nicht das erste Mal, dass aufwändige Recherche und Kleinarbeit den Bach runter geht. Doch ab und an glänzt am Ende des Baches ein Sternchen . LieGrü,--Greenx 15:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Also ich sehe das so. Die Gliederung bildet das Skelett, an dem der Artikel ensteht. Deshalb muss eine Gliederung erstmal schlüssig und sinnvoll sein. Was dann unter den einzelnen Punkten für ein Text steht ist dabei erstmal nicht so wichtig. Wenn dann die Gliederung steht kannman die einzelnen Abschnitte auch gut bearbeiten ohne, dass es zu Überschneidungen kommt. Durch die Umstrukturierung sind die einzelnen Unterpunkte natürlich nicht sehr aussagekräftig, aber da beginnt dann die Neu-Bearbeitung. DasBearbeiten selbst kann in zwei Varianten erfolgen. In den wenig strittigen Abschnitten (Kräftevergleich, Verlauf) kann man direkt im Artikel arbeitebn, weil da wenig Konfliktpotential herrscht. Bei sensiblen Themen (Vorgeschichte, Präventivschlag, Kriegsverbrechen) hingegen bietet es sich an, eine Werkstatt einzurichten um vorher zu diskutieren. (Dann jeweils mit eigenem Unterpunkt auf der Diskussionsseite) Dementsprechend würde ich vorschlagen, dass wir einfach anfangen einzelne Gliederungspunkte herauszunehmen und sie in einer "Werstatt" ausdiskutieren. Mit welchem wir beginnen, überlasse ich anderen. --memnon335bc 16:13, 20. Dez. 2006 (CET) P.S. Was ist falsch an russischer Literatur zum Thema. Wäre sie französisch würde auch niemand meckern.

Yo, man kann natürlich auch Blockweise von der Werkstatt auf den Artikel übertragen. Bei den Literatur oder Quellenangaben bin ich wirklich dafür, für den Leser in der Artikelsprache nachvollziehbare Titel zu nennen. Auch für in Klammer nicht übersetzte französische Angbaben bin ich hier nicht begeisterungsfähig. Es ist sicher authentisch, hat aber für den wissbegierigen Leser keinen Nutzen (sag ich mal. wenn er nur kyrillisch lesen kann, hat er vom ganzen Artikel keine profit, wenn er deutsch und russisch versteht, profitiert er auch von Angaben in deutsch), lieGrü, --Greenx 17:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Umgestaltung

Hallo, ich habe nun ein paar großflächige Änderungen durchgeführt, mit der Bitte, diese weiter zu verbessern. Die inhaltlich bedeutsamste Änderung ist die Gewichtung der Präventivschlagthese. Diese wird z.Zt. nicht erwähnt, weil ich glaube, dass es genügend Beweise gibt, diese ins Reich der Legenden zu schicken. Dazu gehören auch Dokumente und Tagebucheintragungen, die nach der Öffnung diverser Archive in der ehemaligen UDSSR zutage kamen. Diese These hat ein eigenes Lemma und ist daher IMO genügend gewürdigt. Ein Hinweis darauf wäre gleichbeutend wie ein Hinweis auf die Flat Earth Theorie im Lemma Kosmos. Ich hoffe speziell im Bereich Opfer stark auf Hilfe, sowie im Verlauf. Liebe Grüße, und ein frohes Fest, --Greenx 22:48, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte gleich mit offenen Karten spielen, auch wenn das erstmal unangenehm sein mag. Ich finde die Änderungen von dir zu einem großen teil schlecht. Der Abschnitt "Hintergrund" erläutert zwar in ausgiebiger Tiefe die "Vorgeschichte" jedoch mit keinem einzigen Wort weshalb man deutscherseits nun eigentlich zum Angriff schritt (also den Hintergrund...) Das war vorher besser. Ebenso finden sich da schon einige Fehler (z.B. Dreimächtepakt [...] dessen Aggression sich auch gegen die USA richtete). Es ist auch unannehmbar, dassman einfach den kompletten Unterpunkt "Präventivschlagthese" entfernt. Grund: Es steht dir einfach nicht zu zu entscheiden, was nun Legende und was Tatsache ist. Natürlich gibt es dazu einen Artikel, aber auf diesen muss erstmal verlinkt werden. Und wo, wenn nicht hier!

Genauso steht es um die Abschnitte "Kräfteverhältnis" und "Planungen" (wenn nicht schlimmer). Ich weiss nicht, was die "Parallelen" an dieser Stelle zu suchen haben. Besser aufgehoben wären sie, wenn überhaupt in einem Abschnitt "Fazit" o.Ä.. Aber so sind sie nicht nur fehl am Platz sondern auch falsch, denn sie wurden nicht zeitlich eingeschränkt. Der Rest des Abschnittes wirkt sehr dilletantisch und ohne Belege z.B. für die merkwürdige Behauptung von dem "ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Gunsten der Wehrmacht" sieht das sehr wie Theoriefindung aus. Außerdem wurde mindestens eine Tabelle samt Quellenangabe (!!!) gelöscht, was einfach schlecht ist.

Nach der Überarbeitung der "Operativen Planungen" frage ich mich, ob du weist, was "operative Planungen" sind. Das sind rein militärische Planungen die auf ein Erreichen eines vorher festgelegten strategischen Ziels ausgerichtet sind. So was wie die Aspekte des Vernichtungskrieges, oder technische, rüstungswortschaftliche Vorgeschichte hat da nichts zu suchen. (Deswegen standen die ja auch woanders).

Mein persönliches Fazit ist, dass diese Änderungen zu keinerlei Verbesserungen geführt haben, teilweise eher im Gegenteil. Nehme diese Kritik bitte nicht zu persönlich, Greenx, ich habe nur keine Zeit zu lange um den brei herumzureden und versuche es auf die direkte Tour. --memnon335bc P.S. deine Verlinkungen sind teilweise haarsträubend, bitte achte demnächst darauf (z.B. gibt es Artikel zum Nicht-Angriffspakt und zum Polnisch-Sowjetischen Krieg); gleiches gilt für die Daten von Ereignissen, die bestimmt nicht so angegeben werden.

@Memnon335bc: für persönliche Angriffe nutze bitte meine Benutzerseite. Zu deiner Reprise:

• Die von angebrachten Änderungen, die ein Resultat der Zusammenarbeit von drei Benutzern sind, sollen keine Endfassung darstellen. Es ist vielmehr eine Einladung, daran intensiv inhaltlich und formell weiterzuarbeiten.
• Das „weshalb“ war auch in der Vorgängerversion nicht erschöpfend erklärt. Dazu kommen wir möglicherweise noch.
• Der Dreimächtepakt hat durchsein Mitglied Japan eindeutig Drohcharakter Richtung USA. Über die Schärfe der Formulierung kann man lange reden.
• Die Überschriften (Operative Planung) sehe ich als Hausnummern oder Türschilder, wenn ma so will; es ist jedenfalls von Belang, wer unter welchen Umständen in den Häusern wohnt. Und ganz sicher sind rüstungswirtschaftliche Faktoren darin von Belang. Ich bin kein Freund von Compartmentalization (Kästchendenken) und möchte das auch niemand unterstellen.
• Unter den Überschriften Operative Planung stehen jetzt, wenn auch nicht vollständig, die wesentlichen Aspekte derselben,was vorher nicht der Fall war.
• Die Relevanz der Präventivschlagthese ist nach dem heutigen Stand der Geschichtsforschung klar und deutlich aufgehoben. Es gibt darüber Tonnen von Dokumentation, es ist nicht meine Idee oder meine Entscheidung. Es berührt zwar die Frage nach dem „weshalb“, ist aber eben als Antwort nicht zutreffend. Wenn gewünscht, kann ich darüber absatzweise und wortwörtlich zitieren. Ich empfehle dazu die Lektüre in der Quellenangabe. Diese These nach heutigem Wissensstand als „ungeklärt“ oder gar plausibel hinzustellen grenzt hart an Geschichstfälschung. Ich bin also nicht der Meinung , dass es unanehmbar ist, darauf nicht zu refernzieren.
• Der von Dir zitierte Satz betreffend Kräfteverhältnis steht so nicht im Artikel, der Vorwurf der Theoriefindung daher untergriffig. Nochmal lesen ?
• Belege gibt es zuhauf, ich bin noch bei der Auswahl für die Fußnoten.
• Was an der Verlinkung zu Polnisch-Sowjetischer Krieg für Dich haarsträubend ist, entgeht meiner Aufmerksamkeit.
• Fazit: Deine Reprise wirkt auf mich bossy und belehrend. Aussagen, die belegt sind, werden von Dir als unannehmbar abqualfiziert. Ich möchte dazu die Meinung anderer hören. Liegrü,--Greenx 08:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Der Tipp mit dem nochmal lesen gilt besonders hier: Ich schrieb doch eindeutig, dass die Kritik nicht persönlich gemeint war. Wie ich sehe hast du sie trotzdem genauso aufgefasst. Wenn es schneller gewesen wäre, einfach die Fehler im Text zu korrigieren, hätte ich das gemacht. Schlicht und ergreifend ist das allerdings nicht der Fall, weil ich die Veränderungen an sich für Verschlechterungenen halte. Und nun einfach zu den wichtigesten Punkten. Stichwort Verlinkung: Es wird z.B nicht auf Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt verlinkt. Schade, denn sonst würde man den roten Link auf geheimes Zusatzprotokoll brauchen ... etc. Die Datenangaben in dem Text, hast du so bestimmt noch nicht in der WIkipedia gesehen, da Daten hier nunmal so angegeben werden: 15. März 1942. Zu behaupten diese Kritik wäre nicht berechtigt ist ignorant.
Stichwort Präventivschlagthese: ES ist deine Meinung, dass diese widerlegt sei und nur deshalb hast du sie gelöscht. Schlage mal unter den Neutralitätsregeln der Wikipedia nach, dann wirst du feststellen, dass man dort verlangt bei verschieden sichweisen beide zu Wort kommen zu lassen. Sicher war der alte Abschnitt zu lang, aber gar keinen zu haben, alo diese These ganz zu verschweigen (aus welchen Gründen auch immer) ist unzulässig, weil ein Wikipedia-Autor einfach nicht das Recht hat darüber zu urteilen, welche Interpratation die "richtige" ist.
Stichwort: Weshalb? Vor den Änderunegn wurde diese Frage wenigstens ansatzweise aufgegriffen und versucht zu klären. Dass du sie nur zit. "möglicherweise" überhaupt aufnehmen willst grenzt schon an totaler Verfehlung des Themas hier. Stichwort: "Operative Planungen". Ein Tipp: Nehme dir ein Lexikon (z.B. WIkipedia) und schau mal unter dem Begriff nach: Operation (Militärwesen). Nu um mal festzustellen, was das eigentlich bedeutet und warum Rüstung, Technik und Vernichtungskrieg unter diesen Punkten nichts zu suchen hat. Gleiches gilt für den Dreimächtepakt. Lese dort einfach mal nach wogegen oder wofür der gedacht war, bevor du wirklich verteidigen willst, dass er vorrangig gegen die USA gerichtet war. Stichwort Kräfteverhältnis: "der ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Beginn des Krieges ein deutliches Übergewicht zu Gunsten der Wehrmacht." Wenn man etwas unwichtiges zitiert, kann man den unwichtigen Punkt durch [...] ersetzen. Ich habe also völlig richtig diese Satzkonstruktion wiedergegeben. Sie ist rein logisch nicht mörglich und obendrin lehnt man sich damit ziemlich aus dem Fenster. Stichwort Belege: Es wurden weit mehr Fußnoten und Quellenangaben entfernt und eigentlich keine neuen hinzugefügt. Was bitte soll also der Satz heißen: "Aussagen, die belegt sind, werden von Dir als unannehmbar abqualfiziert." Außerdem qualifiziere ich das unstrukturierte, unbelegte und hinsichtlich Definitionen (siehe Operation und Dreimächtepakt) fast dilletantische Ergebnis ab. Fußnoten wurden entfernt, Aspekte wurden weggelassen (gelöscht), andere Aspekte völlig falsch eingeordnet, wesentliche Fragen werden nicht (mehr) beantewortet. Was soll ich daran also gut finden? Tut mir Leid, wenn du das alles so persönlich nimmst, aber ich kann nicht aus Rücksicht auf dich zulassen, dass Mist in dem Artikel steht. --memnon335bc 10:07, 24. Dez. 2006 (CET)