Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Gemeindeteile der Stadt Alzenau

Stadtteile

Alzenau ist eine Stadt und hat deshalb Stadtteile und keine Gemeindeteile, siehe auch https://www.alzenau.de/B%C3%BCrger/Leben-in-Alzenau/Stadtportrait-Unsere-Stadt-/Stadtteile/ --UlrichAAB [?] 21:57, 20. Mär. 2025 (CET)

Ich habe den Titel in der Navigationsleiste korrigiert, damit dieser in den Artikeln richtig erscheint. --UlrichAAB [?] 22:42, 20. Mär. 2025 (CET)

Bemerkung: WP:Theoriefindung: "Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht;" --UlrichAAB [?] 10:26, 21. Mär. 2025 (CET)

Dummerweise wurde aus "Navigationsleiste Ortsleiste der Stadt Alzenau" die "Navigationsleiste Gemeindeteile der Stadt Alzenau". Ortsleiste hätte man für Gemeinden als auch Städte nehmen können - der Leser sieht es eh nicht. Gemeindeteile ist aber falsch. Wollen wir das nach "Navigationsleiste Stadtteile der Stadt Alzenau" oder auf den alten Platz verschieben? --UlrichAAB [?] 08:24, 21. Mär. 2025 (CET)

Laut der Bayerischen Gemeindeordnung (Art. 2 Abs. 2) besteht eine Gemeinde aus Gemeindeteilen, völlig unabhängig davon, ob der Hauptort der Gemeinde eine Stadt oder ein Markt ist.

Die kommunalen Gepflogenheiten sind höchst uneinheitlich. Meist werden Gemeindeteile auch als solche bezeichnet, daneben erfreut sich aber der Begriff Ortsteil oder Stadtteil großer Beliebtheit, allerdings mit den Mängeln, dass eine Gemeinde, die überhaupt keinen Hauptort hat (z. B. Aurachtal) gar keine Ortsteile haben kann, oder dass Stadtteil einen Siedlungstyp angibt (wie z. B. bei Bad Brückenau). Desweiteren sind auch die Bezeichnungen Einzelort, Ortschaft oder Ort im Gebrauch. Manchmal wird Gemeindeteil mit Gemarkung gleichgesetzt oder aber Einöden und Weiler nicht als Gemeindeteil gewertet. Umgekehrt kommt es immer wieder vor, dass sonstige Wohnplätze, die nicht amtlich benannt wurden, als Gemeindeteile gewertet werden.

Um in der Wikipedia eine Vergleichbarkeit zu haben, empfiehlt es sich deswegen die amtlichen Angaben zu verwenden und die kommunalen Gepflogenheiten nicht zu berücksichtigen. --Der X an alle Rahm (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2025 (CET)

Ich bezweifle, dass die Städte das alle falsch machen, wenn sie von Stadtteilen sprechen. Bitte nenne mir die genaue Quelle die dem widerspricht , damit ich das selbst überprüfen kann. --UlrichAAB [?] 14:59, 21. Mär. 2025 (CET)

"kommunalen Gepflogenheiten nicht zu berücksichtigen": In Wikipedia beschreiben wir die Dinge wie sie jetzt sind und nicht wie der Autor meint, dass es richtig wäre. Du machst aber genau das zweite und das ist WP:Theoriefindung und nicht erlaubt. --UlrichAAB [?] 15:14, 21. Mär. 2025 (CET)

"Meist werden Gemeindeteile auch als solche bezeichnet, " diese Aussage ist nicht haltbar, zumindest für die von dir geänderten Städte und Märkte (siehe meine Kommentare auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu Navi-Leisten). Die Städte sprechen von Stadtteilen bis auf Altötting die sprechen von Ortsteilen. Die Märkte sprechen von Ortsteilen. Beim Suchen nach "Gemeindeteil" sind oft Null treffer auf der Homepage der Stadt/Markt. --UlrichAAB [?] 15:47, 21. Mär. 2025 (CET)

Da wird behauptet: „Laut der Bayerischen Gemeindeordnung (Art. 2 Abs. 2) besteht eine Gemeinde aus Gemeindeteilen, völlig unabhängig davon, ob der Hauptort der Gemeinde eine Stadt oder ein Markt ist.“ Das steht aber nicht in (Art. 2 Abs. 2). --UlrichAAB [?] 16:48, 21. Mär. 2025 (CET)

Du schreibst „empfiehlt es sich deswegen die amtlichen Angaben zu verwenden“ genau das will ich.

Der Bezug auf ein Bayerisches Landesgesetz ist aus zwei Gründen nicht zielführend: 1. es gilt nur in Bayern, Wikipedia deckt aber mehr ab. 2. Wesentliche Dinge wie Stadtgliederung werden in der Stadt, Markt oder Gemeinde entschieden. In Nürnberg gibt es beispielsweise durch einen Stadtratsbeschluss statistische Bezirke und statistische Stadtteile siehe Statistische Gliederung von Nürnberg – hier von Gemeindeteile zu reden, da wird es absurd. Deshalb muss man auch die lokalen Entscheidungen berücksichtigen.

Dazu muss man die zuständige Quellen der Gemeinde/Markt/Stadt nutzen, hier empfiehlt sich die Home-Page. Das weicht von deinen Annahmen leider stark ab, wie ich auf den Diskussionsseiten der „Navigationsleiste Gemeindeteile“ dokumentiert habe. Bitte korrigiere diese Abweichung. --UlrichAAB [?] 22:04, 21. Mär. 2025 (CET)

Ein Stadtteil ist ein Teil einer Stadt (Siedlungstyp) und kein allgemeines Synonym für Stadtgemeindeteil. Die Bayrische Gemeindeordnung benutzt ausschließlich die Bezeichnung Gemeindeteil, das Wort Stadtteil kommt in ihr gar nicht vor (auch nicht im von dir verlinkten Absatz). Das amtliche Ortsverzeichnis von Bayern benutzt ebenfalls die Bezeichnung Gemeindeteil. --Bruno413 (Diskussion) 04:37, 23. Mär. 2025 (CET)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle, ob im Bayerischen GO das Wort Stadtteil vorkommt. Relevant ist nur wie die Städte das nennen, dafür sind die Gemeinden, Märkte und Städte zuständig. Siehe zu auch obiger Kommentar: zu Beispiel Nürnberg, den Begriff „Statischer Bezirk“, gibt es auch nicht in der GO. Die GO gibt nichts zu den Namen vor. Ich habe mir sie gestern komplett durchgelesen, da werden eh ziemlich wenig Vorgaben gemacht. Das liegt vermutlich an Art 28 GG (2) vor allem an „in eigener Verantwortung zu regeln“, das schränkt die Landesgesetzgebung schon ziemlich stark ein. Es gilt das Subsidiaritätsprinzip, Recht interessant Rechtliche Grundlagen kommunale Selbstverwaltung auch wenn von der Hanns-Seidel-Stiftung. Der X an alle Rahm und Bruno413, dass ihr meint es besser zu Wissen als die zuständigen Städte empfinde ich als ziemlich überheblich oder habt ihr in Jura promoviert? Die rechtliche Diskussion bringt uns bei der Benennung der Stadtteile keinen Millimeter weiter.

Hier, wie bei auch allen anderen Themen, gilt WP:Neutraler Standpunkt. Das bedeutet: da die Städte von Stadtteilen sprechen sollten wir das auch tun. Alle Homepages von Städten, die ich untersucht haben, sprechen von Stadtteilen (an vereinzelten Stellen auch von Ortsteil), nie von Gemeindeteilen. Stadtteile zu Gemeindeteile machen ist WP:Theoriefindung und nicht Regelkonform. Diese Aktion fortzusetzen wäre also WP:Vandalismus. --UlrichAAB [?] 06:57, 23. Mär. 2025 (CET)

Du kannst gerne die Bezeichnung Stadtteil verwenden, wo es zutrifft und du einen Beleg anführst (wie in den obigen konkreten Fällen der genannten Stadtteile von Alzenau). Du hast aber verallgemeinert, dass alle Gemeindeteile von Städten als Stadtteile bezeichnet werden können und du selbst hast die Gemeindeordnung ins Spiel gebracht, wo das gar nicht drin steht. Wir können uns also gerne auf die Belegpflicht einigen. Wo nichts anderes belegt werden kann, ist die Bezeichnung Gemeindeteil über die Gemeindeordnung belegt und Ortsteil über die Datenbank des Bayerischen Landesamtes für Statistik. --08:11, 23. Mär. 2025 (CET) --Bruno413 (Diskussion) 08:11, 23. Mär. 2025 (CET)

Ich habe nicht verallgemeinert, im Gegenteil: "Dazu muss man die zuständige Quellen der Gemeinde/Markt/Stadt nutzen", also nur der in der Stadt/Markt üblichen Begriff sollten wir nutzen. Belegpflicht passt für mich. --UlrichAAB [?] 10:38, 23. Mär. 2025 (CET)

Ich hatte vorhin wenig Zeit - sorry, nun der Rest. Es betrifft nicht nur Alzenau. Vor der Antwort an Der X an alle Rahm hatte ich mir einige seiner Edits angeschaut und was dazu auf den jeweiligen Web-Sites steht gelesen und auf den Diskussionsseiten dokumentiert. Ich hatte folgende betroffenen Navigationsleisten gefunden: die Städte Karlstadt, Obernburg, Miltenberg Altötting und die Märkte: Elsenfeld, Weilbach, Kirchzell --UlrichAAB [?] 11:42, 23. Mär. 2025 (CET)

Benutzer:Der X an alle Rahm du schreibst "Wikipedia eine Vergleichbarkeit zu haben", ja wir sollten so vorgehen wie alle anderen Städteartikel. Dazu habe ich mir angeschaut Liste der Gemeinden in Nordrhein-Westfalen und mehrere Städte angeklickt, hier ein Beispiel Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Marienmünster, wenn eine Navigationsleiste vorhanden ist, dann mit "Stadtteile". So sollten wir auch hier vorgehen. (PS: Erst dachte ich zurück verschieben nach "Navigationsleiste Ortsteile" das macht zwar weniger Arbeit, ist aber auch ein Sonderweg also besser "Navigationsleiste Stadteile", nur für Städte, die das auch so handhaben - also mit Beleg der Stadt z.B. im Kommentar)--UlrichAAB [?] 23:25, 22. Mär. 2025 (CET)

Die Diskussion hatte ihren Anfang im Bundesland Bayern. Deshalb bitte auch die Disk auf die Spezifika in diesem Bundesland ausrichten.

Wie schon korrekt vorgetragen wurde, kennt die BayGO Den Begriff "Gemeindeteil". Dort wird nicht unterschieden, ob die Gemeinde eine Stadt(gemeinde), eine Marktgemeinde oder Gemeinde ist. Das ist auch schlüssig, weil wir uns hier auf der untersten Verwaltungsebene der Gebietskörperschaften befinden.

Nach der oben vorgetragenen Meinung, die Gemeindeteile einer Stadt seien, weil es eine "Stadt" ist, nicht deren Gemeindeteile sondern deren Stadtteile, müsste dann konsequenterweise auch die Gemeindeteile eines Marktes dann als "Marktteil" bezeichnen. Das hat noch keiner gehört? Oder?

Stadtteile werden ganz unterschiedlich (von der jeweiligen Stadt, nicht von deren Rechtsaufsichtsbehörde > siehe BayGO) benannt und dann regelmäßig auch flächenmäßig festgelegt (Beachte:Gemeindeteile haben keine Flächenfestlegung).

Die Annahme die Gemeindeteile einer Stadt seien deren Stadtteile ist unzutreffend und deshalb gibt es hier zu dieser Meinung auch keine reputablen Belege.

Schaut mal bitte bei der Stadt Hof (Saale) nach. Dort könnt ihr den Unterschied zwischen den Gemei dateien und den Stadtteilen gut nachvollziehen.

Für Städte in Bayern:

- Gemeindeteile der Stadt werden gem. BayGO von der Rechtsaufsichtsbehörde der Stadt(gemeinde) festgelegt.

- Stadtteile können aber müssen nicht bestehen und werden durch die Stadt definiert.

Daraus ergibt sich, dass in einer bayerischen Stadt deren Gemeinde- und Stadtteile namensgleich festgelegt sein können. Oder auch ganz verschieden.

--Gomera-b (Diskussion) 20:12, 23. Mär. 2025 (CET)

Zu „Die Diskussion hatte ihren Anfang im Bundesland Bayern. Deshalb bitte auch die Disk auf die Spezifika in diesem Bundesland ausrichten.“

Antwort:

Nein, aus zwei Gründen:

1. Wikipedia ist kein auf Bayern ausgerichtetes Tool. Die gefundene Lösung muss für alle Städteartikel in Deutschland tragen. Natürlich müssen lokale Besonderheiten berücksichtigt werden (also ein bisschen Ja), sehe ich im Moment nicht, wenn es so was geben sollte muss das berücksichtigt werden. Da sich das Subsidiaritätsprinzip aus dem Grundgesetz ergibt, gilt das in ganz Deutschland, das heißt letztlich entscheidet der Stadtrat oder Gemeinderat wie er Stadt/Orts/Gemeindeteile nennt oder erlässt eine Satzung zu dem Thema oder was auch immer.
2. Wenn man das rechtlich betrachten will: Nur auf die GO zu schauen wäre grob falsch, da steht fast nichts drin zu diesen Thema. Die aktuelle Rechtslage ergibt sich durch die Gesetze auf allen Ebenen (Europa, GG, Bund, Länder), Verordnungen und Gerichtsurteilen. Das kann kein Wikipedia-Autor leisten, der nicht ein fachkundiger Jurist ist. Wenn in einem Bundesland rechtliche Besonderheiten gelten, muss das die Stadt/Gemeinde durch ihre Juristen prüfen lassen, das ist nicht unsere Aufgabe.

Lösung

Wir übernehmen den „allgemeinen Sprachgebrauch“ der durch die Gemeinde/Markt/Stadt gesetzt wird, am besten mit einem Beleg der Gemeinde/Markt/Stadt (erste Quelle wäre deren Homepage, falls da was steht, da hat auch ein Sichter eine Chance zu prüfen). Dabei müssen wir erst mal davon ausgehen, dass die Stadt (incl. beauftragter Juristen) ihre Arbeit richtig gemacht haben. WP:Neutraler Standpunkt: Wir stellen unvoreingenommen die aktuelle Situation dar, übernehmen Begriffe wie „Gemeindeteil“, „Stadtteil“ („statischer Bezirk“ oder was es da immer noch geben mag), wenn der allgemeiner Sprachgebrauch in der Gemeinde/Markt/Stadt so ist.

--UlrichAAB [?] 22:16, 23. Mär. 2025 (CET)

Zu „Nach der oben vorgetragenen Meinung, die Gemeindeteile einer Stadt seien, weil es eine "Stadt" ist, nicht deren Gemeindeteile sondern deren Stadtteile, müsste dann konsequenterweise auch die Gemeindeteile eines Marktes dann als "Marktteil" bezeichnen. Das hat noch keiner gehört? Oder?“ Antwort Das empfinde ich als böswillige Unterstellung (aber kein Problem ich habe dir schon verziehen), da bei den vom mir aufgeführten Beispiel Markt nur Ortsteile drin waren (das war und ist meine vorgetragenen Meinung). Nach Wittgenstein würde ich sagen wir müssen uns auf das jeweilige Sprachspiel einlassen und da gibt es kein Marktteil, aber Stadtteil schon. --UlrichAAB [?] 22:33, 23. Mär. 2025 (CET)

Zu: Wie schon korrekt vorgetragen wurde, kennt die BayGO Den Begriff "Gemeindeteil". Dort wird nicht unterschieden, ob die Gemeinde eine Stadt(gemeinde), eine Marktgemeinde oder Gemeinde ist. Das ist auch schlüssig, weil wir uns hier auf der untersten Verwaltungsebene der Gebietskörperschaften befinden.

Antwort: In GO Art. 2 Abs. 2 kommt der Begriff vor. Da geht es, aber um was ganz anderes: die Stellung der Rechtsaufsichtsbehörde und ob sich eine Gemeinde Bad nennen darf, wenn ein Gemeindeteil ein Bad ist . Da wird zu Gemeindegliederung gar nichts gesagt. Es gibt in der GO „4. Abschnitt Stadtbezirke und Gemeindeteile “ aber in den zugehörigen Art. 60 und Art. 60a, da kommt „Gemeindeteile“ überhaupt nicht vor. Dass die bayerische GO irgendetwas zu unserem Thema festlegt oder gar definiert ist ein Märchen. --UlrichAAB [?] 23:06, 23. Mär. 2025 (CET)