Diskussion:Adnan Menderes

Seit wann heißt Wahlen verlieren "Unterdrückung"? Mitglieder der Republikanischen Volkspartei wurden jedenfalls nicht hingerichtet. Politisch tendenziöser Artikel. Marriex 15:34, 4. Feb 2005 (CET)

Ich kenne die türkische Geschichte nicht so gut, aber wenn Menderes durch einen Putsch gestürzt wurde, gab es ja keine demokratische Ablösung. Ob eine Militärregierung nun unbedingt Demokratie retten kann und weniger autoritär ist, wage ich aber auch zu bezweifeln. Der Artikel ist einfach unvollständig und erklärt nicht genug, was da los war: Stimmte das mit der Korruption und Wahlfälschung oder nicht? Wie ist Menderes mit der Opposition umgegangen, als er noch am Ruder war? Was wollte die anders machen? - Darum habe ich die anstößig wertenden Formulierungen erstmal rausgenommen oder umgeformt und den Hinweis ersetzt. Jesusfreund 23:23, 20. Mai 2005 (CEST)

Wurde hingerichtet

Menderes wurde angeklag und anschließend hingerichtet. So entschied das Millitär

Den Satz „Eine große Anzahl türkischer Bürger vermutet allerdings eine Verschwörung“ entfernt. Ein Militärputsch ist immer eine Verschwörung. --Frau Olga 23:57, 8. Mär 2006 (CET)

Pogrom?

Hallo, ich würde gerne erfahren auf welche Quellen die Pogrome gestützt werden?....danke --Général Bum Bum 16:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Lügen einiger Extremisten?

Da meine Edits rückgängig gemacht wurden, kommt hier nun mal meine Quelle, auf die ich meine Edits in diversen Artikeln Völkermord an den Aramäern, Pogrom, Adnan Menderes bzgl. dem gleichen Punkt gestützt hatte:

Erst einmal zur Quelle selbst. Es ist von der Human Rights Watch, also weder eine Türken- bzw. Philtürken-Propaganda-Quelle (gibts das Wort Philtürken?) noch eine Griechen- bzw. Philhellenen-Propaganda-Quelle:

http://www.hrw.org/reports/1999/greece/Greec991-03.htm#P147_19255

Since 1955, however, the conflict in Cyprus has adversely affected the fate of the Turkish minority in Thrace and the Greek minority in Istanbul. Attempts by Greek Cypriots to break free of British colonial rule and unite with Greece, so-called Enosis, often resulted in bloody attacks against the minority Turkish Cypriot community, which numbered about 20 percent of the island’s population and opposed union with Greece.22 These attacks triggered tit-for-tat countermeasures against the Greek minority in Istanbul. Wide-scale violence against the Greek community of Istanbul, believed to have been engineered by the Turkish government of then Prime Minister Adnan Menderes, destroyed an estimated 3-4,000 shops and precipitated the exodus of thousands of ethnic Greeks from the city in 1955.23 Continued communal violence in Cyprus after independence in 1960—including massacres of members of the Turkish community in December 1963—led to the Turkish government’s cancellation of residence permits for 12,000 Greek citizens living in Istanbul as well as the confiscation of their property. In July 1974, as a guarantor power under the Treaty of London, Turkey invaded Cyprus after a coup by Nicos Sampson ousted the elected Makarios government in an effort to unite the island with Greece. Turkey eventually occupied close to 40 percent of Cyprus.

Aus diesem Text schließe ich folgende Erkenntnisse:

• Die Gewaltausschreitungen waren als Antwort auf die ewigen blutigen Übergriffe der Zypern-Griechen auf die Zypern-Türken seitens einiger Vergeltung wollender Extremisten gegen die Istanbuler Griechen entstanden
• da steht ganz eindeutig, dass es nur believed, also nur geglaubt wird, dass die Regierung Adnan Menderes' der Drahtzieher war. Daraus schließe ich, dass die Aussage "staatlich inszeniertes Pogrom" absoluter Unsinn ist, denn es ist nicht bewiesen, dass die Regierung der Drahtzieher war!
• in dem Text wird folgende Bilanz angegeben: geschätzte 3.000 bis 4.000 zerstörte Geschäfte. Von Toten kein Wort. Die gesamte restliche Aufzählung im Artikel (110 Hotels, 27 Apotheken, 21 Fabriken, mehr als 4000 Geschäfte) hat sich demnach jemand schön aus den Fingern gesaugt??
• wenn man obigen HRW-Text liest, waren "nur" die Istanbul-Griechen die Opfer. Die "Reaktion" entstand als Antwort auf die blutigen Übergriffe der Zypern-Griechen. Warum sollen auch Armenier und Aramäer betroffen gewesen sein??

Armenier könnte ich halbwegs mir vorstellen, da sie auch in Istanbul lebten. Ich könnte mir vorstellen, einige von ihnen wurden für Griechen gehalten. Aber ich bezweifle, dass es für solche Vermutungen Beweise gibt. Die Aramäer aber lebten nahe der syrischen Grenze. Wie können sie betroffen gewesen sein, wenn sie gar nicht in Istanbul wohnten?? Und wer bitte kommt auf Juden??????

• Das Pogrom fand "nur" in Istanbul statt, denn es richtete sich als Vergeltungsakt gegen die Griechen Istanbuls. Wer kommt bitte auf die Idee, dass es zu landesweiten Übergriffen kam???????
• Wie kommen Aussagen zustande wie "die Priester wurden zwangsbeschnitten"?? Das ganze Pogrom war "nur" eine Geschichte von einer Nacht. Wurden die alle in den "paar Stunden" auch noch zwangsbeschnitten???
• Die Geschichte, dass Adnan Menderes nach einem Sündenbock suchte, hört sich sehr pathetisch und sehr unseriös an, sorry!
• Nach dem Pogrom kam es zu einer Massenauswanderung der Istanbuler Griechen, weil sie Angst vor weiteren Ausschreitungen hatten! Armenier oder Aramäer flüchteten nicht, da sie nicht betroffen waren!

• Letzter Punkt: hier ist keine Propaganda-Plattform. Bitte hört auf mit solchen nicht nachvollziehbaren Edits. Wenn sich das nicht ändert, werde ich viele solcher Artikel demnächst zur Löschung vorschlagen, damit sie von Null geschrieben werden können! Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten sollen beschrieben werden, aber bitte anhand von neutralen Quellen und ohne erfundener Propaganda!!!! WP dafür auszunutzen, jemandem alles mögliche in die Schuhe zu schieben, ist gelinde gesagt, ekelerregend. Sorry.

Ich werde jetzt meine Edits erneut reinstellen, bis hier jemand Nachweise für die jetzigen für mich sehr obskur wirkenden Edits reinstellt. Aber durch unabhängige Quellen bitte! Da fällt dann also qantara oder Hellenic Resources (hr-net) und Ähnliches raus! --Westthrakientürke 18:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Zunächst würde ich Sie bitten, sich das ausführliche Quellenmaterial auf diesen Seiten durchzulesen, bevor Sie hier selbstherrlich und raumgreifend Artikel verändern. Sie können nicht davon ausgehen, daß die bisherigen Editoren einfach Ihre Meinung annehmen. Bevor also Ihre Änderungswünsche in den Artikel gearbeitet werden (oder auch nicht) wird hier eine Diskussion laufen. Ich wünsche mir für die Diskussiuon eine kultivierte Atmosphäre. Zudem werden Sie auf allen Seiten, die Sie in diesem Zusammenhang anmarkern EINZELN mit den Editoren diskutieren. Jeder hier bisher im Artikel aufgeführte Punkt sollte durch Sie auch mit unabhängigem Material widerlegt werden. Von der Zahl der abgebrannten Kirchen, bis zu den beschnittenen Priestern. --Mediatus 18:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Meine Quelle habe ich oben aufgeführt. Ich werde sicher nicht mit jedem Editor EINZELN reden oder mir braune qantara- oder HR - Propaganda durchlesen (sehr witzig deine Forderungen). Also leg deine Quellen vor oder mein LA kommt bald . Gruß --Westthrakientürke 18:40, 25. Jul 2006 (CEST)

So ist eine Diskussion nicht möglich. Ich werde zunächst mit einem Administrator sprechen. --Mediatus 18:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie findest Du den Beitrag von Cem Özdemir, der bei den Links aufgelistet wird? Könnte dieser Artikel vom Niveau her ein - zumindest geistiges - Fundament für eine solide emotionslose Überarbeitung sein? Bitte ließ auch den Beitrag der Ökumenischen Kirchen in Österreich zum Fall „Pogrom". Auch die türkische Menschenrechtsorganisation hat eine klare Haltung dazu (Link). Alles seriöse Quellen. Auch deine Human Rights Watch selbstverständlich. --Mediatus 22:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Quelle TÜDAY (Schrift von Hülya Engin): Zwischen den HRW-Angaben und den Angaben der TÜDAY gibt es große Widersprüche. TÜDAY ist ein von Türkeistämmigen im Exil gegründeter kleiner Verein. Exilanten-Vereine sind von vornherein auf Propaganda aus, deswegen verwundern mich die Widersprüche nicht.

Quelle Ökumenische Kirchen: Kirchen sind ebenfalls ziemlich POV-geprägt, wenn es um christliche Minderheiten geht. Trotzdem gibt es in deren Beitrag etwas weniger Widersprüche zu den HRW-Angaben.

Quelle Cem Özdemirs Text: Hier konnte ich die wenigsten Widersprüche zu den HRW-Angaben feststellen. --Westthrakientürke 13:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir jetzt das Pogrom aus dem Artikel Menderes auskoppeln würden. Bei Menderes steht dann nur eine Bemerkung wie: „Während seiner Regierungszeit geschah das aufsehenerregende Istanbuler Pogrom von 1955,“ Oder so ähnlich. Und dann würde ich dich bitten, den bisherigen Pogrom-Text beim Menderes herauszukopieren, und entsprechend der Quellenlage umzuschreiben. Ich bitte Dich deshalb, weil ich mich außer Stande sehe, hier noch irgendetwas mehr beitragen zu können. Oder hast Du einen besseren Vorschlag? --Mediatus 15:00, 26. Jul 2006 (CEST)

Sehr schade, dass du in der Zwischenzeit nun doch eigenwillig den Artikel Pogrom von Istanbul angelegt hast. Ich hätte gedacht, du würdest erst auf meine oben aufgeworfenen Fragen eingehen. Sehr schade. Wie du vielleicht mitbekommen hast, hatte ich in letzter Zeit wenig Zeit auf deinen Eintrag zu antworten. Gegen nahezu alle meine Artikel liefen politische LAs und ich war in zwei VAs verwickelt.

Ich würde vorschlagen, meine Beanstandungen Punkt für Punkt durchzugehen.

Punkt 1:Ist es richtig, die Massenausschreitungen vom 6. September 1955 als "Pogrom" zu bezeichnen? Mein oben vorgelegter Textausschnitt der HRW redet von "wide-scale violence" (heißt ungefähr: Gewalt von großem Ausmaß). Welche anderen im VA als neutral eingestuften Quellen benutzen das Lemma Pogrom?

Nebenbei: nach meiner eigenen Meinung war es ein Pogrom, denn die Definition von Pogrom passt. Aber welche neutralen Quellen nennen die Ausschreitungen Pogrom??? Darum geht es mir jetzt und nicht um unsere eigenen Meinungen.

Es geht mir im Übrigen auch nicht darum, jemanden vor seinen Straftaten zu bereinigen. Wenn Adnan Menderes' Regierung definitiv der Drahtzieher war, soll das rein. Aber eben genau diesen Beweis habe ich nicht gefunden! Dein obiger Text kommt so rüber, als glaubtest du, ich möchte den Artikel über Adnan Menderes "sauber" halten, ist aber nicht so. Gruß--Westthrakientürke 18:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich sollte das Pogrom einen eigenen Artikel bekommen und beim Menderes nur ein Link stehen. Dann könnte die sehr weitläufige Vorgeschichte erklärt werden und Wirkung und Gegenwirkung deutlich werden. Wichtig ist, daß den Opfern, ob Griechen oder Türken, Gerechtigkeit wiederfährt. Die die einzelne vergewaltigte türkische Mutter oder das kleine ermordete griechische Kind und so mancher Vater, sind nicht Schuld an den Geschehnissen. --Mediatus 22:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitungsbalken

Ich finde, der Artikel hat sich unter den Händen von Westtrakientürke prächtig gemausert und bietet wertvolles Quellenmaterial. Bravo! Er beleuchtet jetzt alle bisher bekannten Seiten und Theorien und zeigt, daß es durchweg verschiedene logische Standpunkte zum Thema gibt. Meiner Meinung nach - und ich verfolge den Artikel schon länger - kann der Überarbeitungsbalken jetzt wieder weg. Was meint ihr? Mediatus 15:18, 3. Sept. 2006 (CEST)

Du machst mich ja ganz verlegen ;) Ich bin mir aber noch nicht so sicher, ob der Artikel so gut geworden ist. Mir fehlen einfach noch genauere Angaben zu seinen Errungenschaften, genauere Angaben darüber, warum das Volk dem Militärgericht nicht so richtig traute und was genau die Hintergründe dieses (verbrecherischen) Putsches waren und warum das Thema in der Türkei gaaanz vorsichtig seit Ende der 90er ab und zu im Fernsehen angesprochen wird. Zwar traut sich noch keiner offen zu sagen, dass diese Erhängungen Barbareien vom Feinsten waren (denn das wäre ein Angriff gegen selbsternannte Kemalisten wie Cemal Gürsel, Inönü etc. und so weit ist die Türkei eben noch nicht), aber vorsichtige Kritik hörte man immer öfter. Das alles zu formulieren und Quellen mit soviel Detailinformation zu finden, ist nicht so einfach. Und auch die Massenausschreitungen gegen die Griechen. das sind alles Themen, die wenig durchleuchtet sind. Da mir das alles am Text noch fehlt, hatte ich den Balken gelassen, aber auch öfter nachgedacht, ihn zu entfernen. Denn an sich ist ja der Artikel fertig, es fehlt eben noch der Feinschliff und präzise Hintergrundinformationen. Aber ich glaube, dass sind eher Fragen für einen exzellenten Artikel ;) daher kann der Balken eigentlich wirklich weg. --Westthrakientürke 15:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Du, leider hat sich Human Right Watch noch immer nicht gemeldet. Das ist mir wirklich peinlich, nachdem ich den Mund so voll genommen habe. Mediatus 01:31, 16. Sept. 2006 (CEST)

Sohn

Sollte man am Ende nicht Nachkommen wie seinen politisch ebenfalls aktiven Sohn erwähnen? Der war an den Rollstuhl gebunden, oder? Lebt er noch? Wie war doch gleich sein Name? --Roxanna 13:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Sein Sohn ist der Politiker Aydin Menderes. Seit einem Autounfall ist er gelähmt und an den Rollstuhl gebunden. An eine Auflistung der Nachkommen habe ich auch gedacht. Da dürfen dann die anderen Kinder in der Aufzählung auch nicht fehlen: Yüksel Menderes: Tod durch Selbstmord, Mutlu Menderes: Tod bei einem Autounfall und dann eben Aydin Menderes selbst: gelähmt seit Autounfall. Die Menderes-Familie sind die Kennedys der Türkei. --Westthrakientürke 14:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Auch bei den Kennedys ist nicht jeder wichtig. Unter den Menderes-Nachkommen sind aber zumindest jene, die in die Fußstapfen des Vaters treten (oder in seinen Reifenspuren rollen), durchaus erwähnenswert. --Roxanna 15:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Laß mich raten: Yüksel Menderes brachte sich mit dem Auto um? --Roxanna 15:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Also so mit dem Tod sollte man nicht scherzen. "Gülme Komşuna gelir başına"--Danyalova ☪ 15:35, 15. Sep 2006 (CEST)

War nicht böse gemeint. Jedenfalls sollte man zumindest Aydin hier schnell wenigstens nennen. --Roxanna 15:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Artikelsperre

Sagt mal gehts noch? Ihr führt hier tagelang editwars ohne ein Wort Disku. Liegt eigentlich eine Benutzersperre für euch beide nahe. Als erster Schritt wurde der Artikel (wie immer in der falschen Version) gesperrt. --PaCo 15:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

jede meiner durchgeführten änderungen wurde im kommentarfeld begründet, schau dir mal die history an . ausserdem habe ich extra einzelne schritte vorgenommen, damit jeder einzelne schritt nachvollziehbar ist. kann in einer begründeten änderung kein vandalen-verhalten erkennen. gruss 3ecken1elfer 15:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dafür ist die Disku da und nicht der Kommentar. Bei mehrmaligem gegenseitigen Revert macht man außerdem nicht über Tage lang weiter, ohne Dritte einzuschalten. Du bist doch nicht den ersten Tag hier.--PaCo 15:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eine Diskussion mit jemandem muss aber auch möglich sein. Die vorherige Diskussion fing normal an, aber endete in Diskussion:Negationismus#Reine Aufzählung in übelste persönliche Beleidigungen und Verleumdungen gegen mich. haben diese Beleidigungen keine Konsequenzen für ihn?

dass ich vorerst nicht begeistert auf eine weitere Diskussion mit ihm warte, ist vielleicht verständlich. ich glaube, keiner lässt sich gerne beleidigen. über Artikel zu reden (gerne auch kontrovers), macht Spaß, aber Beleidigungen muss keiner ertragen!!

außerdem sind bei Adnan Menderes meine Quellen im Text referenziert und sichtbar. soll ich ihm Satz für Satz alles nochmal vorlesen, weil er unfähig ist, die Quellen durchzulesen und mich lieber selbst im Kommentarfeld beleidigt, statt die Quellen zu lesen? --Westthrakientürke 16:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme Westthrakientürke und PaCo zu, 3ecken1elfer´s Vedrhalten ist untragbar. HubertusZ 13:09, 29. Okt. 2006 (CET)

Beide Kontrahenten haben über Tage hinweg nicht die Diskussion benutzt. Es geht hier ausschließlich um eine Diskussion zur Verbesserung des Artikels. Ich weiß, dass es schwer ist, von der eigenen Haltung und evtl. von der eigenen Herkunft usw. abzusehen. Aber das ist bei WP Voraussetzung. Bitte einigt euch hier friedlich.--PaCo 13:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Gut dann lese ich jetzt die Passagen aus den im Text sowieso schon referenzierten Quellen speziell für 3ecken1elfer nochmal vor:

Human Rights Watch-Dokument, Seite 8 Attempts by Greek Cypriots to break free of British colonial rule and unite with Greece, so-called Enosis, often resulted in bloody attacks against the minority Turkish Cypriot community, which numbered about 20 percent of the island=s population and opposed union with Greece. These attacks triggered tit-for-tat countermeasures against the Greek minority in Istanbul. Wide-scale violence against the Greek community of Istanbul, believed to have been engineered by the Turkish government of then Prime Minister Adnan Menderes, ...

Time-Artikel But many Turks wondered whether the death penalty was justified for this offense and for the grab bag of other charges raised against Menderes and his fellow defendants in court.

reicht das? oder soll ich noch Wort für Wort übersetzen? (das mach ich aber besser nicht. wenn ich nämlich ein Wort falsch übersetzt habe, wird er dann erneut tagelang auf verschiedenen Seiten gegen mich hetzen, ich wäre ein Lügner)

Das nächste Mal soll er erst höflich nachfragen, auf Beleidigungen verzichten, und/oder einen Quellen-Baustein reinstellen, anstatt dauernd zu löschen, was andere mühsam erarbeitet haben.(obwohl ich keine große Hoffnung habe. seine Beitragliste zeigt, dass unsinnige und provokative Reverts sein einziger Aufenthaltszweck hier sind.) --Westthrakientürke 15:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Nachdem ich als allerster hier auf Wikipedia Adnan Menderes mit dem Istanbuler Pogrom in Verbindung gebracht habe, konnte ich mich nach anfänglichen massiven Zweifeln an Westthrakientürkes Edits (sh. u.a. Diskussionen auf dieser Seite!!) von seiner Lautbarkeit überzeugen. Selten hat jemand versucht, derart viele unabhängige Quellennachweise zu diversen Artikeln aufzubieten. Das er streitbar ist - keine Frage, doch wieso werden z.B. nachweisliche Human-Rights-Watch-Berichte getilgt oder in unzulässiger Form gekürzt? Man sollte sich selber als Deutscher einmal fragen, ob die radikale Tabu- und Schnellverurteilungs-Politik in der BRD wirklich hilfreich bei der Bewältigung historischer Fragenkomplexe ist. Auch in der deutschen Geschichte gehören viele Themen nocheinmal neu bewertet und untersucht, anstatt sie in gebetsmühlenartigen ritualisierten Standards von Generation zu Generation widerzukäuen. Wagt doch einmal den Blick über den eigenen Tellerrand! Da draußen gibt es viel mehr zu entdecken als viele glauben! --Mediatus 23:30, 30. Okt. 2006 (CET)

na dann gehen wir doch mal alle drei angeblich belegten angaben durch:

1. Aber viele Türken zweifeln bis heute daran, ob das die tatsächlichen Gründe für das Verlangen der Militärs nach einem Todesurteil waren.
   keine einzige quelle ersichtlich, weder in der diskussion noch im artikel. wird aber von wtt permanent als belegt wieder hergestellt. bis zum beweis durch reputable quellen ist wtt´s version falsch und wird nicht wieder hergestellt.

1. Das Verfahren basierte auf das damalige Türkische Strafgesetzbuch,....
   ich habe mir erlaubt, dies zu ändern in : basierte auf dem damaligen Türkischen Strafgesetzbuch. aber wtt stellt auch dies als belegt wieder her. hier reden wir nicht über quellen, sondern über gravierende deutschfehler, die wtt wieder herstellt. auch hier ist seine version falsch.

1. bezeichnenderweise geht wtt in der diskussion auf diesen blödsinn nicht ein, obwohl er fröhlich fehler wiederhergestellt hat.
   zum thema fand .... Gewalt von großem Ausmaß gegen die griechische Minderheit......statt, ich habe mir erlaubt, dieses nicht akzeptable deutsch umzuformulieren in fand eine Gewaltorgie gegen die griechische Minderheit.... statt. diese sprachliche verbesserung wird aber permanent von wtt revertiert. ich weiss nicht warum, bis zur erklärung, warum hier schlechtes deutsch verwendet werden soll, bleibe ich bei meiner version.
2. human rights watch stellt in der tat einen zusammenhang her zwischen dem zypernkonflikt und den ausschreitungen/pogromen.
   andere gelistete quellen tun dies nicht:
   Ausgelöst wurden die blutigen Ausschreitungen mit Dutzenden von Todesopfern in Istanbul und Izmir vordergründig durch den Zypern-Konflikt.
   steht im ebenfalls als quelle genannten beitrag des ökumenische rats der kirchen in österreich. ist im quellenverzeichnis die nummer fünf. eine andere quelle schreibt: 90 Prozent der Läden auf der Istiklal hatten 1955 griechische, armenische oder jüdische Besitzer. Im Furor der Nacht wurden auch deren Geschäfte zertrümmert. Hier mischten sich Nationalismus und Neid auf die erfolgreichen Minderheiten.
   anders ausgedrückt: zwei von drei quellen bezeichnen das zypern-problem in dem zusammenhang als vorgeschoben, hrw nun nicht. auch die anderen quellen sprechen davon, dass menderes nur einen vorwand gesucht habe. dem habe ich durch meine bearbeitung im sinne des npov rechnung getragen.
   jegliche substantielle änderung lehne ich bei der derzeitigen quellenlage als unbegründet ab.
   3ecken1elfer 21:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Wieso greifst du einen älteren Edit auf???? Mein aktuellster Edit war: [1].

Die Grammatikfehler hatte ich da schon auskorrigiert, du hast aber trotzdem weiterrevertiert!

Zu Punkt 1: Die Quelle ist Times, wie oben und im Artikel bereits angegeben. Die nächste Beweisform wäre, dir diesen Satz aus der Times noch per Brief oder per Fax zuzusenden. erwartest du das auch noch?

Der Satz lautete zuletzt übrigens Aber viele Türken zweifelten, ob diese Vorwürfe das von den Militärs verlangte Todesurteil rechtfertigen würden. Wahrscheinlich war der Satz in der alten Form, in der du sie oben komischerweise immer noch aufführst, grammatisch falsch ...(...aus dem Englischen übersetzt <--Nachtrag --WTT 01:53, 17. Nov. 2006 (CET)). "justify" hat mehrere Übersetzungen. keine Ahnung, welche Übersetzung richtiger ist, aber ich tendiere jetzt zu meiner letzteren Übersetzung. den Satz, den du oben aufführst, gab es zuletzt in der Form gar nicht mehr!

Zu Punkt 2: diesen grammatischen Fehler gab es zuletzt auch nicht mehr. und ja du hast recht, das war ein furchtbarer Deutschfehler. wie konnte ich nur. war aber schon auskorrigiert, warum führst du den Punkt überhaupt an? Komisch ok, weiter

Punkt 3: In Human Rights Watch steht "wide-scale violence". Das übersetze ich mit "Gewalt von großem Ausmaß" und kann da jetzt keinen grammatischen Fehler entdecken. "Gewaltorgie" gefällt mir als Wort nicht, das ist eher Boulevardzeitungs-Jargon für eine Schlägerei in einer Disko.

Punkt 4: ja Human Rights Watch stellt einen Zusammenhang zum Zypernkonflikt her und genau deshalb steht in meinem Edit auch Human Rights Watch davor. (weil es einen Widerspruch zu den Angaben von Vryonis gibt, die im nächsten Absatz behandelt werden).

und wie erklärst du dir dein Abändern von "Menderes --> er"? Die Regierung Menderes wurde durch die Militärs angeklagt wegen u.a. [...] "Profit von dem Verkauf eines Hundes, den er vom König Afghanistans geschenkt bekommen hatte". wen soll das "er" bezeichnen? warum sollte da "Menderes" weg?

Können wir jetzt entsperren lassen oder brauchen wir da tatsächlich einen Vermittler? --WTT 23:05, 16. Nov. 2006 (CET)

die times ist eine zeitung in london, aber das spielt ja keine rolle.
die übersetzung ist inakzeptabel schlecht. oder hat die türkei etwa auch ein grundgesetz ?
was ist verelendung durch stadtwanderung?
was du für korrekt hältst:Aber viele Türken zweifelten, ob diese Vorwürfe das von den Militärs verlangte Todesurteil rechtfertigen würden.ist miserables deutsch. man kann etwas bezweifeln, aber nicht zweifeln
Gewalt von grossem Ausmass .. ist kein grammatikalischer fehler, sondern diesen begriff gibt es im deutschen überhaupt nicht, unabhängig davon, wie das auf englisch heisst.
ich spare mir weitere beispiele, sondern bessere die fehler aus, wenn der artikel wieder entsperrt ist. und glaub mir, es sind noch reichlich fehler drin.
zum inhaltlichen:
dies ist nicht die online-version von human rights watch, sondern die deutschsprachige wikipedia. wäre dies die deutsche online-version von hrw, dann hättest du recht damit, einen sachverhalt so darzustellen, wie du es gemacht hast.
eine enzyklopädie geht aber nicht so vor. die stellt den sachverhalt nicht-wertend dar. dies habe ich gemacht, dies wolltest du nicht und deshalb ist der artikel gesperrt.
nochmal zu den zweifelnden türken: da hast du recht, die quelle habe ich übersehen. spielt aber keine rolle: der satz ist völlig irrelevant und gehört deshalb nicht in den artikel. 3ecken1elfer 00:38, 17. Nov. 2006 (CET)

ja die Times ist eine Zeitung in London, und ÖRKÖ ist eine Kirchenorganisation in Österreich, Vryonis ist ein griechischer Byzantinist in den USA und die Human Rights Watch ist eine international agierende, unabhängige Menschenrechtsorganisation in den USA, die sogar nicht davor zurückschreckt, eine Klage gegen Rumsfeld einzureichen. Und nein, die WP ist wirklich nicht die Online-Version von HRW.

Doch was hat das alles jetzt mit dem Artikel zu tun????????? Hier gilt WP:QA und die "reputablen Quellen", die du doch überall postulierst, sind gegeben. was gibt es da noch sich querzustellen??

und wenn "Gewalt von großem Ausmaß" tatsächlich schlechtes Deutsch sein sollte, kann man das auch ohne Artikelsperre klären. Aber ich kann da immer noch kein schlechtes Deutsch dran erkennen.

Sind solch kleinen Details tatsächlich so ausschlaggebend für dich, jetzt deswegen einen Vermittler einzuschalten?

Vermeintliche weitere Fehler von mir kannst du doch auzskorrigieren. Mich stört die Zensur der Angaben aus den Quellen, was auch Mediatus oben aufgefallen war. meine vermeintlichen Fehler kannst du gerne auch ohne Löschung ganzer Sätze auskorrigieren.

Letzte Anmerkung (auf jeden Punkt deines Eintrags kann und will ich nicht mehr eingehen): Verelendung durch Stadtwanderung soll falsch sein? ich hab langsam das Gefühl, dass du krampfhaft nach Fehlern sucht, damit du deine Rev-Aktionen rechtfertigen kannst. Korrigiere meinetwegen "Verelendung durch Stadtwanderung", aber genauso steht das in dem Text der Bundeszentrale für politische Bildung. siehe Weblinks. machen die auch grammatische Fehler?

arbeite doch lieber konstruktiv an dem Artikel, statt hier jedes einzelne Wort auszuhandeln. Der Artikel ist noch nicht fertig. Es fehlen Hintergründe zu dem Putsch, Hintergründe zu den Militärgerichten usw.--WTT 01:03, 17. Nov. 2006 (CET)

doch auf folgende Punkte muss ich noch eingehen:

wäre dies die deutsche online-version von hrw, dann hättest du recht damit, einen sachverhalt so darzustellen, wie du es gemacht hast. eine enzyklopädie geht aber nicht so vor. die stellt den sachverhalt nicht-wertend dar. dies habe ich gemacht, dies wolltest du nicht und deshalb ist der artikel gesperrt. ergeben diese Sätze auch einen Sinn? Ich hab angegeben, was die HRW angibt und was Vryonis angibt. so steht es in WP:NPOV unter Grundsätzen des neutralen Standpunkts, wenn widersprüchliche Angaben gemacht sind. Wie geht denn eine Enzyklopädie nach 3ecken1lefers Meinung vor? und wo siehst du in meinem Edit eine Wertung, wenn ich doch nur verschiedene Standpunkte gegenüberstelle?

nochmal zu den zweifelnden türken: da hast du recht, die quelle habe ich übersehen. spielt aber keine rolle: der satz ist völlig irrelevant und gehört deshalb nicht in den artikel

ein Satz, den du in meiner Quelle gerade erst und endlich entdeckt hast, ist aber natürlich die ganze Zeit vollkommen irrelevant gewesen. ah ja. und wieso soll irrelevant sein, was das durch Menderes repräsentierte Volk über die Machenschaften der Militärs dachte? --WTT 02:15, 17. Nov. 2006 (CET)

wenn du nicht erkennst, was an Verelendung durch Stadtwanderung falsch ist empfehle ich dir eine google-suche oder ein wörterbuch. als stadtwanderung bezeichnet man eine wanderung durch eine stadt. wäre mir neu, wenn man dadurch verelenden kann. aber so kanns gehen, wenn man glaubt, alles niedergeschriebene sei richtig.
Gewalt von großem Ausmaß ist in der tat falsches deutsch, aber du revertierst dies ja permanent. schön, dass wir nun hier darüber diskutieren können.
nochmals für dich zum verständnis: hier wird dargestellt, wie es war und nicht wie irgendwelche diktatoren es gerne dargestellt hätten.
zweifelnde türken: den satz habe ich zunächst als irrelevant gestrichen. ein 40 jahre alter artikel in der time genügt in der tat nicht, um dies in die wikipedia zu schreiben.
dies ist nämlich weder hrw noch ein nachrichtenmagazin.3ecken1elfer 20:03, 17. Nov. 2006 (CET)

dies ist nämlich weder hrw noch ein nachrichtenmagazin? um es in deinen Lieblingsworten zu sagen: hrw und nachrichtenmagazine sind ab jetzt nicht mehr reputable Quellen? 3ecken1elfer, der ewige Zensierer hier.

das hat so keinen Sinn. zu deinen immer merkwüdiger werdenden und vor allem sich nach meinen Gegenargumentationen immer ändernden Argumentationen sag ich nichts mehr ohne Vermittler, denn dann kommt schon das nächste neue "Argument". die Hälfte der von dir aufgezählten Argumentationen hatten mit dem Editwar nicht mal zu tun. dabei kann man doch auch auf den Punkt kommen: WP:QA und WP:NPOV. diese Regeln ändern sich nicht von Fall zu Fall nach 3ecken1elfers persönlichem Empfinden.

hab jetzt 2 Admins bescheid gesagt und warte jetzt.--WTT 00:11, 18. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: und Menderes einen Diktator zu nennen zeigt, dass du auch von diesem Thema überhaupt keine Ahnung hast, aber das hab ich auch gar nicht erwartet von dir. Mit politischer oder geschichtlicher Kenntnis bist du mir nämlich noch nie aufgefallen. nicht dass ich der Profi wäre, aber ich lese eben etwas, bevor ich etwas sage. und hier handelt es sich ganz im Gegenteil um den ersten richtigen Demokratisierer der Türkei (Bundeszentrale für politische Bildung: [2]Einerseits beendete der Militärputsch eine vielversprechende Ära der türkischen Demokratie, und Time : [3]Ever since Kemal Ataturk, almost singlehanded, built modern Turkey, the country has made impressive progress in democratic rule.). aber das ist die politische Seite und die ist jetzt überhaupt nicht von Belang. jetzt geht es um WP:NPOV und WP:QA. und außerdem stellt nicht Adnan Menderes dort etwas dar, sondern die Human Rights Watch. das hättest du verstanden, wenn du Englisch gekonnt hättest. --WTT 00:11, 18. Nov. 2006 (CET)

warum hast du denn diese deine wunderbar entlarvende bemerkung gelöscht , dass ich einen deutschkurs besuchen solle?
hat das damit zu tun, dass du an anderer stelle selbstausgedachte begriffe und definitionen in den raum wirfst und plötzlich selber als derjenige dasteht, der ein wörterbuch benötigt?
du bist wirklich ein prächtiger diskussionspartner: wirfst mir vor, ich könne kein deutsch und erfindest selber definitionen, wie es dir gerade in den kram passt.
danach kommt dann dein hochintelligenter vorwurf, ich könne kein englisch? und das von jemandem, der den unterschied zwischen TIME und The Times nicht kennt?
3ecken1elfer 03:14, 18. Nov. 2006 (CET)

na da bist du glücklich wegen Time und The Times, ne? :) freut mich, vielleicht gibst du ja dann Ruhe.wusste ich nämlich echt nicht. aber das hat ja kaum mit Englischkenntnissen zu tun, ob man ein Magazin kennt, sondern nur damit, dass du besser im Websurfen bist als ich ;)

Bei Paul habe ich auf deinen Unsinn geantwortet und hier sind meine Quellen noch mal für dich. Mit "Verelendung durch Stadtwanderung" meinte die Bundeszentrale für politische Bildung nicht eine "Wandertour durch die Stadt, bei der die Wanderer am Ende alle verelendet sind" *lol* sondern Verelendung durch Stadtwanderung in folgendem Sinn: [4], [5], [6] [7]. ich bleibe also durchaus bei meinem Deutschkurs-Vorschlag.

nun zurück zum Punkt: WP:NPOV und WP:QA. --WTT 03:39, 18. Nov. 2006 (CET)

2 strittige Punkte

hier sind die zwei strittigen Punkte. Vermeintliche Deutschfehler standen nie zur Debatte:

Punkt 1. Aussage der Times.

Time-Artikel But many Turks wondered whether the death penalty was justified for this offense and for the grab bag of other charges raised against Menderes and his fellow defendants in court.

Punkt 2. Aussage der Human Rights Watch.

Human Rights Watch-Dokument, Seite 8 Attempts by Greek Cypriots to break free of British colonial rule and unite with Greece, so-called Enosis, often resulted in bloody attacks against the minority Turkish Cypriot community, which numbered about 20 percent of the island=s population and opposed union with Greece. These attacks triggered tit-for-tat countermeasures against the Greek minority in Istanbul. Wide-scale violence against the Greek community of Istanbul, believed to have been engineered by the Turkish government of then Prime Minister Adnan Menderes, ...

Und so sah das dann aus [8].

Anfangs hatte mein Opponent diese Aussagen für unbelegt gehalten (siehe Artikelhistory). In obiger Diskussion hat er eingesehen, dass die Aussagen die ganze Zeit belegt waren. Doch dann wurde die Diskussion verwässert und es wurden nicht mehr nachvollziehbare Gründe genannt, warum diese Aussagen denn trotz Beleg nicht rein sollen. Dieser Abschnitt soll der Übersichtlichkeit dienen, da die obige Diskussion zu chaotisch wurde. --WTT 17:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Kategorie

Kann mal bitte jemand die Kategorie:Türkei rausnehmen. A. M. steckt schon irgendwo unter Kategorie:Politiker (Türkei). Danke! FRaGWüRDiG ?! 01:45, 29. Okt. 2006 (CEST)

gemeinsam

Artikel wieder entsperrt. Versucht gemeinsam vorzugehen. --PaCo 23:10, 18. Nov. 2006 (CET)

danke, um meinen guten willen zu zeigen, werde ich ausschliesslich formale verbesserungen vornehmen. ausserdem schlage ich vor, die umstrittenen punkte : zweifelnde türken und zypernkonflikt als hintergrund oder vorwand hier auszudiskutieren, bevor wieder änderungen vorgenommen werden. zum ersten punkt würde mir eine zweite reputable quelle reichen, beim zweiten punkt bin ich aufgrund des studiums der angegebenen und weiterer quellen zur überzeugung gelangt, dass der zypernkonflikt ein vorwand war. auch hier können natürlich weitere quellen meine überzeugung ändern.
gemeinsames ziel sollte sein, die geschichte abzubilden, wie sie gelaufen ist. 3ecken1elfer 23:26, 18. Nov. 2006 (CET)

dein letzter Satz bedeutet, dass wir hier erforschen sollen, wie die Geschichte wirklich verlaufen ist? das ist Theoriefindung, wir betreiben hier aber Theoriedarstellung mittels WP:QA und WP:NPOV! Deine oder meine Überzeugungen sind irrelevant für den Artikel.

1.Human Rights Watch-Aussage: Ich unterschlage keinen der Standpunkte, du wolltest die Human Rights Watch unterschlagen. Das verstößt gegen WP:NPOV. Ich habe deutlich zugeordnet, dass die Aussage von Human Rights Watch stammt. auch damit habe ich mich an WP:NPOV gehalten.

2.Times-Aussage: dass du eine zweite reputable Quelle zu der Aussage der Times haben willst, ist deine Freiheit, aber die zweite Quelle kannst du auch selbst suchen. Ich habe eine Quelle vorgelegt, die sogar eine zeitgenössische Quelle ist. Solltest du weitere Quellen finden, her damit. Es wäre schön, wenn alle relevanten Aussagen im Artikel abgebildet werden und nicht nur selektive Angaben.

und sonstiges: Einzelne Wörter kannst du gerne abändern. Ob nun Landflucht oder Stadtwanderung ist mir recht schnuppe. Würde mich freuen, wenn der Artikel noch schöner wird. Aber bitte in Zukunft nicht den ganzen Satz mitlöschen, wenn dir nur ein Wort nicht gefällt und keine Standpunkte reputabler Quellen zensieren. --WTT 00:47, 19. Nov. 2006 (CET)

habe nun eine version hergestellt, die so neutral wie möglich ist. der satz: nach angaben von hrw fand etwas statt, impliziert nunmal, dass dies nur nach angaben von hrw stattfand. habe noch pogrom von instanbul verlinkt und die quellen zusammengefasst.3ecken1elfer 19:34, 22. Nov. 2006 (CET)

gemäss [9] reicht ein artikel im time magazin nicht aus, um behauptungen in der wikipedia aufzustellen. aus diesem grund - wie bereits mehrfach auf der disk begründet - erneut gelöscht. 3ecken1elfer 19:39, 22. Nov. 2006 (CET)

nachtrag zu hrw: dies ist eine quelle, deren aussage auch in der jetzigen version bestand hat. es wird lediglich darauf hingewiesen, dass dies nur eine mögliche interpretation sei. im übrigen habe ich schon einmal dargelegt, dass wir hier nicht klöpse schreiben wie: die quelle abc berichtete dies und das, die quelle xy wertet das ein wenig anders.
die gewalttätigkeiten/das pogrom sind unbestritten und haben nicht laut hrw stattgefunden, sondern sie haben stattgefunden. so werden sie dann auch dargestellt. die unterschiedliche bewertung wird ebenso dargestellt. genau dies habe ich getan. 3ecken1elfer 22:26, 22. Nov. 2006 (CET)

Was soll der Blödsinn, dass ein Time-Artikel keine geeignete Quellenangabe wäre? Im Zweifel ist eine wissenschaftliche Quelle einer journalistischen vorzuziehen, ja, aber wenn keine wissenschaftliche dagegen spricht, ist ein seriöser journalistischer Bericht natürlich als Quellenangabe besser als keine Quellenangabe. Bei historischen Berichten müssen selbst Wissenschaftler häufig genug deutlich schlechtere Quellen zu Rate ziehen, weil anderes einfach nicht existiert. -- Perrak 22:05, 22. Dez. 2006 (CET)

blödsinn ist richtig: erst rausnehmen , danach wieder einfügen. frag mich nicht nach dem sinn. 3ecken1elfer 22:17, 22. Dez. 2006 (CET)
nachtrag: im übrigen kann ja wohl keine rede davon sein, dass zu menderes keine wissenschaftlichen quellen vorlägen.3ecken1elfer 22:21, 22. Dez. 2006 (CET)

Was soll der Revert? Quellen wurden doch genannt, wenn Du bessere weißt, die etwas anderes besagen, dann nenn sie, aber reverte nicht einfach. -- Perrak 01:14, 23. Dez. 2006 (CET)

ein artikel von 1961 aus einem magazin, das von der reputabilität ungefähr auf niveau des spiegel oder stern liegt? und das bezeichnest du als quellen (woher nimmst du den plural)? im übrigen wurde genau diese diskussion schonmal geführt. selbstverständlich liegt vom time-reporter 1961 folgende einschätzung vor
Viele Türken zweifelten, ob diese Vorwürfe das von den Militärs verlangte Todesurteil rechtfertigen würden
dies ist für einen artikel in der wikipedia aber ein bisschen wenig, um mal eine euphemistischen ausdruck zu wählen. und eine anklage wegen
Profit von dem Verkauf eines Hundes, den Menderes vom König Afghanistans geschenkt bekommen hatte
hat es vielleicht gegeben, aber deswegen wäre er niemals hingerichtet worden. es ist absurd, solch einen blödsinn im artikel zu belassen.
wie gesagt, das wurde alles schonmal diskutiert und ein artikel, der sich auf einen einzigen zeitungsartikel beruft, sollte mindestens eine zweite quelle nennen. die gibt es in diesem falle nicht und daher gehört das nicht hier rein. besten gruss 3ecken1elfer 01:38, 23. Dez. 2006 (CET)