Diskussion:Gehinnom

Scheol und Gehinnom, ein Unterschied

In den Übersetzungen des Tanach, wo im Deutschen z.B. das Wort Hölle gebraucht wird, steht im hebr. Text Scheol. In der Septuaginta wird dieser hebr. Begriff mit dem griech. Wort Hades wiedergegeben. Somit ist erkennbar, das Gehinnom nicht mit Hölle gleichzusetzen ist. Man kann auch Scheol mit Grab und Hades mit Grab wiedergeben. --Extertaler 00:31, 26. Jan 2006 (CET)

En.wikipedia ist da relativ ausführlich auch Scheol macht klar, dass das genausowenig die Hölle ist, wie der griechische Hades (Hölle gibt es nur, wenn es das Gegenstück Himmel gibt, was weder für Hades noch für Scheol zutrifft.--Martin S. !? 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Sehr schön, lieber Emes, das wir da einer Meinung sind. Also ich rekapituliere: Scheol und Hades sind nicht gleichzusetzen mit "Hölle". Dann haben die Übersetzer des Hebräischen und des Griechischen, da einen Fehler begangen. Diesen Fehler begeht übrigens die NWÜ nicht. Du sagst, Hölle gibt es nur, wenn es den Himmel gibt. Von letzterem sollten wir alle als Christen fest überzeugt sein. Aber warum muß es dann noch den Ort Hölle geben, im Unterschied zu Scheol und Hades, welche beide ja, wie wir festgestellt haben, als Äquivalent für den allgemeinen Tod, den wir bis dato noch alle unterworfen sind, geben? Für die ewige Vernichtung, aus der es kein Zurück gibt, steht eben Gehinnom. Also können wir den Begriff Hölle ersatzlos streichen. Es gibt keine Hölle. --Extertaler 15:57, 26. Jan 2006 (CET)

Dies ist die Meinung der Zeugen Jehovas. Gehe bitte woanders missionieren - wie wäre es beispielsweise mit Straßendienst?

Belege für die Ansicht der Forscher und Theologen, das Gehinnom mit Hölle gleichzusetzen ist

Hier könnte man die entsprechenden Belege reinstellen. Möglichst mit einem Text aus der Heiligen Schrift. Es sollte aber klar sein, das die Philosophen Aristoteles, Plato und Philon, Einfluß auf verschiedene Theologen der Jahrhunderte, sowie auf die "Kirchenväter" davor, hatten.--Extertaler 16:05, 26. Jan 2006 (CET)

Aus jüdischer Sicht ist Gehenna die Hölle, aber das habe ich leider nur auf Englisch gefunden:

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=115&letter=G

Der Ausdruck "Gehenna" kommt dagegen bei den von dir genannten Philosophen überhaupt nicht vor. Deren Höllenvorstellungen (hatten die überhaupt welche?) können also höchstens indirekt über das Judentum auf die Kirchenväter gewirkt haben.

Von Maria, der Tochter Elis, steht im Talmud dass sie in der Gehenna gelandet ist. Sie wird (wg. einer Interpretation von Lk 3,23) meist mit Maria, der Mutter Jesu, identifiziert.

Gen-Hinnom als Hölle im AT: Da kommt eigentlich nur Jes 66,24 in Betracht. Ob das die Bedeutung war, an die Jesaja gedacht hat, ist fraglich - aber sicherlich hat dieser Vers dazu beigetragen, dass im Judentum zur Zeit Jesu "Gehenna" im Sinn von "Hölle" benutzt wurde.

Deshalb hab ich die POV-Aussagen im Artikel korrigiert, ich hätte vermutlich sogar darauf hinweisen können, dass die meisten Forscher der Meinung sind, dass Gehenna schon zur Zeit Jesu Hölle bedeutet.

84.190.146.15 20:33, 27. Jul 2006 (CEST) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Altes oder neues Testament

(von Benutzer Diskussion:Emes hierher kopiert)

Hallo Emes, sei bitte so lieb und gib die Stelle des Tanachs/AT an, die Du meinst. So wie ich als Christ den Tanach/ das AT kenne, steht an den meisten Stellen Scheol für Hölle. Es sind 66 Stellen des Tanachs, wenn ich richtig informiert bin, wo Scheol vorkommt. Angefangen von Genesis 37 V. 35, wo Jakob trauert, weil er annehmen muß, das sein Sohn Joseph in den Scheol gekommen ist; - Habakuk 2 V. 5, wo der Prophet die Reichen und Hochmütigen geißelt, die ihren Rachen aufsperren wie der Scheol. Damit ist aber -- nach meinen, nur nach der Bibel gefundenen Hebräisch-Kenntnissen, nicht die Gehenna gemeint. Das Wort Gehenna des NT kann nicht mit Hölle, wie die Übersetzer Scheol (hebr.) und Hades (griech.) übersetzen, gleichgesetzt werden. Es ist schon ein Unterschied. Zumal die jüdischen Übersetzer, die den Tanach ins Griechische übersetzten, für Scheol Hades wiedergaben, aber nie mit Gehenna od. ge Hinnom. Hast Du einen anderen Beleg? Scheol und Gehenna sind also nicht dasselbe. Scheol und Hades bedeuten eben das Grab; im Gegensatz zu Gehenna. Ins Grab kommen alle die sterben. In die Gehenna, bei dem jüd. Kommentator David Kimchi (1160[?] - 1235[?]) wird dieses Tal Hinnom südl. von Jerusalem erwähnt, wo Leichname etc. verbrennen. Er gebraucht es als Synonym für die endgültige Vernichtung des Bösen. - [Buch der Psalmen]. 5302 a.m. [1542 n.Chr.] - --Extertaler 21:13, 25. Jan 2006 (CET)

Wenn ich ehrlich bin habe ich gestern nur von en.wikipedia abgekupfert, ich kann aber gerne nach lesen (im griechischen NT steht das jedenfalls auf keinem Fall)--Martin S. !? 09:11, 26. Jan 2006 (CET)

Ich warte noch auf die Belege der Forscher. Besonders einen kleinen Abriß, woraus hervorgeht, das zwischen Scheol und Himmel die Bibel keinen Unterschied macht. Meinst Du, J.Chr. kam nach seinen Tod, gleich in den Himmel?? Oder habe ich dich falsch verstanden? Als er starb, war er für drei Tage (manche Übersetzer sprechen von Teilen von drei Tagen), im Grab=Scheol=Hades. Er kam erst nach der Auferstehung in den Himmel. Da u.A. Luther Scheol oder Hades m. Hölle=Höhle übersetzte, kann man auch sagen, das J.Chr. in die "Hölle" kam. Da Hölle aber mit einem Ort der Qual gleichgesetzt wird -- was sowieso unbiblisch ist -- sollte man tunlichst den Begriff Hölle meiden!--Extertaler 14:43, 27. Jan 2006 (CET)

Gehe nach wie vor davon aus, dass die von en.wikipedia (en:Gehenna) nicht so falsch liegen können. Leider bin ich noch nicht dazugekommmen, in die Bibliothek zu gehen und nach zu recherchieren, werde aber die Hades stellen im NT nachschlagen (das habe ich zu Hause).

In der Sache hast du mich wohl falsch verstanden:

• Scheol = neutrales Reich der Toten (weder Himmel noch Hölle) Das späte vorchristliche Judentum ist aber ähnlich dem heutigen (Stichwort: Jesus war ein Pharisäer und die lagen in dieser Sache mit den Sadduzäern im Streit)
• Gehenna war IMHO damals der Ausdruck für die „neumodische“ Hölle
• Jesus war, wie schon Hans Urs von Balthasar vor vielen Jahren richtig erkannt hat, laut dem Credo für drei Tage in der Hölle.
• Die Hölle ist nicht das inferno von Dante Alighieris divina comedia sondern der Ort der absoluten Abwesenheit Gottes und die hat Jesus durch sein Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen (mk 15,33: eloi eloi lema sabachtani - Ps 22,2) schon am Kreuz gefühlt.
• Die Griechische Sprache des Neuen Tastaments hat da IMHO nicht unterschieden und beides mit Hades wiedergegeben.--Martin S. !? 10:04, 28. Jan 2006 (CET)

Im NT wird deutlich zwischehn Hades (Totenreich) und Gehenna (Hölle) unterschieden. Zu Gehenna=Hölle siehe auch weiter oben: Belege.

Dass dann 1000 Jahre später ein Jude auf den Gedanken kam, Gehenna nicht mit Strafe, sondern mit Vernichtung zu assoziiieren, besagt ja wenig zu dem, was Jesus und seine Zeitgenossen darunter verstanden.

84.190.146.15 20:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Emes, ich habe nach en:Gehenna geschaut. Dort wird Matth. 23 V. 31 zitiert. Und angegeben, das die King James dort sagt, wo J.Chr. die Pharisäer - (übrigens, wie kommst Du darauf, das J.Chr. ein Pharisäer war??? -- Bitte keine, wie oben angeführt, Autoritäten zitieren. Bibeltexte bitte!) - verflucht, Hölle(hell) gebraucht. Da liegt ja der Fehler. Zu Recht wird geschrieben, das im Urtext Gehenna steht. Die unbelehrbaren Pharisäer kommen in die Gehenna=ewigeVernichtung. Sie kommen gleich nach dem Tod dorthin und nicht erst über Scheol. --Also, es darf nicht dort Hölle stehen. Wenn das Wort gebraucht wird, dann nur wo im Urtext Scheol oder Hades steht. --Extertaler 10:39, 28. Jan 2006 (CET)

Scheol/Hades ist weder Grab noch Hölle

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, daß allein schon die eindeutigen griechischen Vorstellungen vom Hades (bei Homer noch Aides Wohnung genannt) eine davon abweichende Bedeutung des Wortes im Neuen Testament ausschließen, da sie unweigerlich zu falschen Vorstellungen der griechischen Leser geführt hätten (siehe auch die völlig gleiche Bedeutung des Begriffs "Tartarus" in 2.Petrus 2,4 mit griechischen Vorstellungen, abgesehen von der Äquivalenz der Begriffe "Engel" und "Götter" in diesem Zusammenhang). Sodann zeigen Stellen wie Lukas 16,23 oder Apostelgeschichte 2,27 für mein Empfinden deutlich genug, daß mit "Hades" genau wie bei den klassischen Griechen das "Totenreich" gemeint ist, genauer gesagt, der Ort der abgeschiedenen Seelen. Siehe dazu Psalmen 16,10; 49,15; 50,3; 86,13; 89,48 vergleiche auch Sprüche 9,18; 23,14 was die Äquivalenz der Begriffe "Hades" im Neuen- und "Scheol" im Alten Testament beweist. Der Scheol/Hades befindet sich in den Tiefen der Erde, während sich Gräber an der Erdoberfläche befinden. (Soweit ich weiß ist das hebräische Wort für "Grab" "queber", aber dazu sollte sich ein Sprachkundiger äußern). "Hölle" ist hingegen der entgültige Strafort (obwohl das deutsche Wort von "Hel" abgeleitet ist, die in der nordischen Vorstellung tatsächlich eher dem Scheol/Hades der Bibel entspricht, was möglicherweise zu der falschen Übersetzung führte), in den die "sündigen Seelen" nach dem "jüngsten Gericht" ihre Schuld büßen müssen, siehe dazu insbesondere Matthäus 10,28; Lukas 12,5. Der Begriff "Hölle" ist im griechischen Neuen Testament "Gehenna", ein Lehnwort aus dem Hebräischen "Ge Hinnom" = Tal Hinnoms, das Müllverbrennungstal von Jerusalem. Aus dieser Bedeutung wird klar, warum die "Hölle" in Offenbarung 19,20; 20,10 - 15 als "Feuersee" bezeichnet wird, "der mit Schwefel brennt". Daraus geht übrigens auch hervor, daß die "Hölle" derzeit noch unbewohnt ist. Vielleicht sollte man sich bei der Untersuchung der Bedeutung dieser Begriffe (und nicht nur dieser!) nicht vom wenig erhellenden Geschwätz der Theologen beeindrucken lassen, sondern selbst anhand der Bibelstellen untersuchen, welche Bedeutungsinhalte damit verbunden sind. (Alle Bibelstellen wurden nach der unrevidierten Elberfelder angeführt, bei anderen Ausgaben können die Verszählungen abweichen!) Peter Nowak (penoge@web.de)

Jesus war nicht Pharisäer, sondern Essener!

Hallo Martin S., ich weiß nicht woraus Du ableitest, daß Jesus Pharisäer war, er war nämlich nachweislich Essener. Ich will zur Begründung nur kurz anführen, daß Jesus sich nach dem essenischen Kalender richtete, was sich aus dem Vergleich von Markus 14,13 - 14 + 16: "Und er" (Jesus) "sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Gehet hin in die Stadt und es wird Euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt; folget ihm, und wo irgend er hineingeht, sprechet zu dem Hausherrn: Der Lehrer sagt: Wo ist mein Gastzimmer wo ich mit meinen Jüngern das Passah essen mag? ... und fanden es wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passah" (die Parallelstellen der Synoptiker sind übrigens auch immer interessant!). Dieses Passahmal wurde am Passahfest gefeiert (siehe 2.Mose 12,8 - 11). Demgegenüber wird aber in Markus 15,42 gesagt, daß Jesus am Rüsttag der Lämmer gekreuzigt wurde, "welches der Vorsabbath ist", nach Johannes 19,14 "Rüsttag des Passah" (vergleiche 2.Mose 12,5 - 6). Jesus hat sich also eindeutig nach einem anderen Kalender als die Pharisäer und Saduzäer gerichtet und es ist nur einer bekannt, der davon abweicht: der der Essener! Peter Nowak (penoge@web.de)

Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, dass Jesus nachweislich Essener war.

Kalender: wir kenne den Kalender der Sadduzäer, der von dem der Pharisäer unterschiedlich war. Schon vor der Entdeckung Qumrans gab es deshalb Spekulationen, dass Jesus Passah nach dem Kalender der Pharisäer gefeiert hat. Also aus dem Kalender ist nicht zu entnehmen, dass Jesus Essener war, vermutlich haben neben den "Essenern" noch andere nach "deren" Kalender gefeiert. Die Quellenlage ünber das 1.Jh. ist eben etwas dünn, der Talmud verwischt die Unterschiede zwischen Pharisäern und Sadduzäern meist, um den Eindruck zu erwecken, alle Juden zur Zeit des ersten Tempels hätten das Gleiche geglaubt.

84.190.146.15 20:43, 27. Jul 2006 (CEST) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Hölle ist nicht ewige Vernichtung

Hallo Extertaler, Du schreibst, Hölle sei die ewige Vernichtung, das ist falsch, wie sich schon aus 1.Mose 2,7 ergibt: "... und blies in seine Nase den Odem der Leben" (hebräisch: Neschama = abgeleitet von schama = hören, erhören, gehorchen chajjim = Leben in der Mehrzahl). darauf folgt an der angegebenen Stelle (nach der gängigen Übersetzung): "so wurde der Mensch eine lebendige Seele". In der Septuaginta steht da "psyche" (= Seele) "zosä" (das ist ein Aorist von "zoa" = Leben mit der Bedeutung: "ohne Grenze", also richtig: "so wurde der Mensch eine Seele zeitlich unbegrenzten Lebens". Das habe ich nur angeführt, um klarzumachen, warum es in Matthäus 10,28 heißt: "Und fürchtet Euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen" (das bezieht sich auf Menschen, das folgende aber auf Gott:) "fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib in der Hölle zu verderben" (NICHT: zu töten!) "vermag". Also ist die Hölle kein Ort ewiger Vernichtung, sondern ewiger Verdammnis, wie es ja auch in Offenbarung 14,11 in Bezug auf den Feuersee (vergleiche Offenbarung 20,15; 19,20) gesagt wird. Peter Nowak (penoge@web.de)

Sorry, ich bin zwar auch der Meinung, dass Hölle keine Vernichtung ist, soindern ewige Verdammnis, aber dein Argument sticht nicht. Die Bedeutung des Aorists gibt nicht das her, was du aus der Etymologie dieses Wortes herausliest. Wenn da statt dem Aorist ein Partizip Präsens stünde, könnte mensch so wie du argumentieren ;-)

Informier dich besser über altgriechische Grammatik, und denk besser nach. - Außerdem ist die Septuaginta ja nicht immer eine gute Übersetzung, die Übersetzung des Tetragrammton mit "der Seiende" ist nur ein Beispiel dafür, wie sie griechische Vorstellungen in den Text hineinliest, die im Hebräischen so nicht vorhanden sind.

84.190.146.15 -- Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Inwiefern mein Argument nicht stechen WÜRDE, wenn die Deutung von griechisch "zosä" falsch WÄRE, ist mir nicht ganz klar, da meine Argumentation diesbezüglich auf Mt. 10,28 beruht. Deine Vorhaltung ist also zunächst schon unlogisch. Und dann auch noch der Präsens! Das ist ja nun völlig daneben, wie schon das "chajjim" (Leben in der Mehrzahl!) des hebräischen Textes zeigt. Zur Zusammenstellung der beiden Textstellen verweise ich übrigens mal auf Heinrich Langenberg: Biblische Begriffskonkordanz, Seite 400. Und in Bezug auf den futuristischen Aorist auf das konkordante NT Seite XXII. Kann es sein, daß Du weniger von griechischer Grammatik verstehst, als ich von theologischer Literatur darüber?--84.133.235.112 19:03, 28. Jul 2006 (CEST) (penoge@web.de)