Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Antisemitismus online

Ich kann nicht sagen, dass mich Schlesingers Bemerkung auf einer Benutzerdiskussionsseite sonderlich stört. Ich hab aber Einwände gegen Gardinis Analyse. "Die deutschsprachige Wikipedia hat eine lange und unrühmliche Geschichte im Umgang mit Antisemitismus." Nun stützen die angegebenen Links zwar, dass sich die Wikipedia mit Antisemitismus sehr schwer tut, nicht aber die Angabe einer "langen und unrühmlichen Geschichte". Ich möchte mal ein anderes Beispiel nennen: eine sehr lange und äußerst anstrengende Diskussion zum Artikel Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München, hauptsächlich nachzulesen in den beiden Diskussionsarchiven 2012. Meines Erachtens wird hier vor allem erkennbar, dass auch der Umgang mit dem Antisemitismus-Vorwurf in der Wikipedia extrem heikel ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 5. Mär. 2025 (CET)

PS: Ich glaube, es wäre besser, eine solche Analyse nicht auf einer vielbenutzten Funktionsseite anzustellen, sondern allenfalls stützend auf einer Diskussionsseite.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich frage mich eher, da sind Passagen per I4 gelöscht worden, die klare PAs transportiert haben. Hat das keine Folgen mehr? --Itti 22:37, 5. Mär. 2025 (CET)

Oder man entfernt alle Beiträge Unbeteiligter aber trifft nur Nicola. Und PAs, nein, die wurden ausgleichend nicht behandelt.--DaizY (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2025 (CET)

Beteiligt sind nur Melder und Gemeldeter, alle anderen bis auf die Beiträge von Admins wurden entfernt und da ist neben Nicola auch z.B. Hardenacke betroffen. Der jedoch schrieb keinen PA. --Itti 22:46, 5. Mär. 2025 (CET)

Die anderen Intro-4-Verstöße wurden davor schon entfernt (siehe auch). Holder hier mehr oder weniger offen irgendein voreingenommenes administratives Handeln vorzuwerfen entbehrt jeder Grundlage. -- Chaddy · D 22:47, 5. Mär. 2025 (CET)

Dass nur Melder und Gemeldeter beteiligt sind, sehe ich nicht als Automatismus. Und das Entfernen erfolgte (in mehreren Schritten) durchaus selektiv. --DaizY (Diskussion) 22:53, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich habe in grauer Vorzeit (2006–2009) selbst schon Benutzer gesperrt, weil sie Antisemitismus angesprochen haben und es damals allgemein als schlimmer galt, solche Probleme beim Namen zu nennen, als die Probleme selbst. Darauf bin ich nicht stolz. Unsterblich auch das Diktum eines Adminkollegen von damals, wonach »Antisemitismus kein Sperrgrund« sei. Insofern ist für mich die Existenz einer Kontinuität von Schwierigkeiten im Umgang mit Antisemitismus (und dem Antisemitismus-Vorwurf, und wiederum dessen Tabuisierung) klar. Die Frage nach der Benennbarkeit solcher Probleme ist im Kontext des größeren Konflikts m. E. der wesentliche Knackpunkt bei der Beurteilung dieser VM. Aber ich habe meine Zweitmeinung auf der Funktionsseite hingeschrieben und begründet, entscheiden wird das ohnehin jemand anderes. --Gardini ✽ 22:44, 5. Mär. 2025 (CET)

Gardini, willst du ernsthaft Nicola Antisemitismus unterstellen? Oder mir? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:50, 5. Mär. 2025 (CET)

Wollt Ihr die Diskussion hier nicht beenden? Wohin soll sie denn führen? Mit Bitte um Schadensbegrenzung und Gruß zur Nacht --Felistoria (Diskussion) 22:54, 5. Mär. 2025 (CET)

Etwas weniger Aufgeregtheit und etwas weniger Aggressivität täte ggf. mal gut. --Itti 22:54, 5. Mär. 2025 (CET)

Nein. --Gardini ✽ 22:55, 5. Mär. 2025 (CET)

Ja, ich erinnere mich an diese Aussage, Antisemitismus sei kein Sperrgrund, und auch noch an anderes Übles (insbesondere im Zusammenhang mit dem Kreuz-Stern-Konflikt). Ich erinnere mich aber auch, dass der Antisemitismus-Vorwurf in den mittlerweile fast 20 Jahren, die ich hier bin, zur kleinen Münze geworden ist und in allen möglichen Situationen angewandt wurde. Ich erinnere mich an zahlreiche explizite Diskussionen darüber, mal besser mal schlechter. Es ist mir nicht recht klar, wie man da von einer Tabuisierung reden kann. --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 5. Mär. 2025 (CET)

(BK)

1. Ich stimme Mautpreller weitgehend zu und danke ihm für die Erinnerung an die genannte Artikeldiskussion.
2. Wie man umseitig Nicola für unbeteiligt halten kann, obwohl ihr Name bereits in der Meldung genannt wird und der Gemeldete sich an anderer Stelle parallel darüber auslässt, dass "es" vor 13 Jahren mit einer Diskussion bei Nicolas erster Adminkandidatur begonnen habe, ist mir ein Rätsel. Und wieso kann eigentlich eine Handvoll Admins die Bestimmung in Satz 1 in Punkt 4 einfach aushebeln, dass "Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen", zulässig sind, "wenn sie der sachlichen Klärung dienen"? --Amberg (Diskussion) 23:07, 5. Mär. 2025 (CET)

Resultat ist jetzt das. Großartig! --Amberg (Diskussion) 23:16, 5. Mär. 2025 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#Administrativer_Umgang_mit_Großkonflikt_Israel/Palästina_und_Antisemitismus --Fiona (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2025 (CET)

Eben. Davon ist es das Resultat. --Amberg (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2025 (CET)

Na ja, die Meldung hätte auch noch Verstöße gegen KPA inkludieren können, oder meinst du "faseln" ist gepflegter Umgangston? --Itti 23:22, 5. Mär. 2025 (CET)

Nachtrag zu meiner Antwort an Fiona: Allerdings kann ich nicht sehen, dass die Handvoll Admins auch gleich noch Punkt 5 des Intros ausgehebelt hätte. --Amberg (Diskussion) 23:23, 5. Mär. 2025 (CET)

Das sind doch mal Standards, die hier vorgeschlagen werden: Unterstellungen von Antisemitismus werden still und heimlich unter den Teppich gekehrt - aber "faseln" zu schreiben, das geht gar nicht. Nicht, dass ich jetzt nicht langsam nach diesem Dauerbeschuss mal etwas genervt bin und auch so reagiere. Wie komme ich dazu. Nicht nur AGF ist aus, Empathie ebenfalls. Ich wollte übrigens beantragen, Fiona wg. VM-Mißbrauchs zum Zwecke der Eskalation zu sperren, war ich leider zu spät. -- Nicola kölsche Europäerin 23:49, 5. Mär. 2025 (CET)

Dank an die Admins, die umseitig beendet haben. Viele Grüße --Itti 23:56, 5. Mär. 2025 (CET)

Ja, dank an die Admins, von denen man nicht beschützt, sondern zusätzlich bloßgestellt wird. Habe ich überhaupt noch so viele WW-Stimmen in meiner Tasche? -- Nicola kölsche Europäerin 23:58, 5. Mär. 2025 (CET)

Gib sie mir. --Felistoria (Diskussion) 00:06, 6. Mär. 2025 (CET)

Hab ich schon. Welchen Schaden ich hier seit mehreren Tagen erleide, ist ja komplett uninteressant. Aber jetzt ist der Schaden ja „begrenzt“, dank Felistoria und Kollegen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:09, 6. Mär. 2025 (CET)

Servicelink: man lese auch Abschnitt (2) https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321575/sekundaerer-antisemitismus/ und https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/307746/antizionistischer-und-israelfeindlicher-antisemitismus/#node-content-title-6 vor allem der 3D-Test. Bitte an alle, sich dadurch nicht vorgeführt oder angesprochen zu fühlen, aber einfach mal mit Interesse lesen und überlegen, ob man auf dieser Basis eine neue Gemeinsamkeit findet.-- Leif Czerny 15:08, 6. Mär. 2025 (CET)

Gerade der 3D-Test scheint mir prinzipiell nicht erkenntnisfördernd (vor allem der Punkt "Doppelstandards"). Da finde ich doch sowohl die IHRA-Definition als auch die Jerusalemer Erklärung (die einander ja partiell widersprechen) zumindest relevanter. --Mautpreller (Diskussion) 20:49, 6. Mär. 2025 (CET)

Was mich persönlich ganz besonders erschüttert, dass sich hier anscheinend niemand Gedanken darüber macht, wie man dem täglichen Antisemitismus in der Wikipedia wirksam begegnen könnte. Ich habe den Eindruck, dass es für den einzelnen Nutzer gefährlicher ist, auf Antisemitismus aufmerksam zu machen (tatsächlichen oder vermeintlichen - das sei mal dahingestellt), als Antisemitismus zu verbreiten. --Hardenacke (Diskussion) 15:59, 6. Mär. 2025 (CET) [1]

Es sei nicht "dahingestellt", ob es vermeintlicher oder unterstellter Antisemitismus ist (raun, raun). Anstatt seine kostbare Energie darauf zu verwenden, Antisemitismus zu erkennen und zu bekämpfen, werden "Regulars", die seit Jahr und Tag saubere, neutrale Arbeit abliefern, einem Trommelfeuer der Beschuldigungen ausgesetzt. Das ist mit Sicherheit der falsche Weg. -- Nicola kölsche Europäerin 16:43, 6. Mär. 2025 (CET)

Umgekehrt rassistische Arabophobie in den Raum zu stellen, macht es aber auch nicht hilfreicher. --Koyaanis (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2025 (CET)

Das ist nicht "umgekehrt" - das ist eine andere Seite der Medaille: Rassismus ist Rassismus, gleich welcher Färbung. Mag sein, dass das nicht "hilfreich" ist, aber zutreffend - und was ist an dieser Diskussion schon "hilfreich"? -- Nicola kölsche Europäerin 18:00, 6. Mär. 2025 (CET)

Hardenacke, dieses Gejammer, Dinge angeblich nicht mehr sagen zu dürfen, hören wir schon seit Jahrzehnten. Und es ist Unsinn. Denn tatsächlich ist es so, dass man über nichts so oft und wiederholt redet und schreibt wie über die Sachen, über die man angeblich nicht mehr reden und schreiben darf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:13, 6. Mär. 2025 (CET)

Für diesen Anwurf wärst Du im umgekehrten Fall schon wieder auf VM aufgeschlagen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2025 (CET)

Hardenacke, stell hier keine Behauptungen über mich auf. Das steht dir nicht zu. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2025 (CET)

QED. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 6. Mär. 2025 (CET)

Blick in die Fachliteratur werfen und sich selbst nicht für schlauer und gänzlich ungefeit halten, mir hilft das. Ganz persönlich. Nur dann können wir erfolgreich über Strukturen und Aktivismus reden. Sonst ist das nämlich nur Störung der Regulars. Es ist aber eben nicht jeder so einfach Held:in oder Schurk:in. Und das, was wir tun hat Wirkungen auch über das, was wir nun wohl oder übel gewollt haben, hinaus. ---- Leif Czerny 19:44, 6. Mär. 2025 (CET)

Das war eigentlich das, was ich gemacht hatte (oder eigentlich immer mache): einen Blick (man könnte sagen: mehrere Blicke) in die Fachliteratur werfen. Hat irgendwie nicht geholfen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:49, 6. Mär. 2025 (CET)

"und"... ---- Leif Czerny 21:30, 6. Mär. 2025 (CET)

??? -- Nicola kölsche Europäerin 21:59, 6. Mär. 2025 (CET)

Hinter "Blick in die Fachliteratur" steht ein "und". Der Teil dahinter war mir auch wichtig. Und Du warst so spezifisch gar nicht gemeint. ---- Leif Czerny 08:22, 7. Mär. 2025 (CET)

Und wer meint, anderen ständig einreden zu müssen dass sie Antisemiten seien (tatsächliche oder vermeintliche - das sei dahingestellt), dem empfehle ich einen Blick in die Fachliteratur zum Thema Gaslighting. Was die Aktivisten angeht, es gibt auch Fachliteratur zum Messiah Complex. Lesen bildet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:23, 6. Mär. 2025 (CET)

Gaslighting und Mikroaggressionen werden übrigens in einem UCoC-Trainingsmodul (Entwurf) auf Meta angesprochen: [2]

• The goal of harassment is to make the targeted individuals uncomfortable. This can range from overt actions like doxxing or explicit threats of harm to more subtle forms such as microaggressions or gaslighting.

--Andreas JN466 20:50, 6. Mär. 2025 (CET)

Was ist denn mit denen, die anderen rassistische Arabophobie unterstellen? --Itti 20:54, 6. Mär. 2025 (CET)

Die hatten vor einigen Wochen noch Sperrerfolg. <smile> Im Ernst: Brandaktuell ersetzt auch die beste Fachliteratur nicht den gesunden Menschenverstand. Und der gibt zwingend vor, dass halbgarer Drahtseiltanz zu nichts führt. Auf diesen Komplex angewendet: Entweder du bist für Israel (und damit unser kulturell-historisches Werteverständnis) oder eben nicht. Und diesen Fakt sollten sich einige Userkollegen verinnerlichen, die vielleicht nicht tagtäglich an der Basis hocken und immer wieder neue Auswüchse des islamistisch motivierten Antisemitismus miterleben müssen. --Koyaanis (Diskussion) 21:09, 6. Mär. 2025 (CET)

Eine Korrektur: Das ist kein reiner Antisemitismus; ich spreche von gelebten Israelvernichtungsfantasien. --Koyaanis (Diskussion) 21:12, 6. Mär. 2025 (CET)

Wie kann ich für Israel, aber gegen die aktuelle Regierungskoalition, die hier in D einer Koalition von AfD, Die Heimat und Partei bibeltreuer Christen entspräche, sein? Und auch gegen die brutale Besatzungspolitik und den Landraub außerhalb Israels Grenzen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:13, 6. Mär. 2025 (CET)

Das Dilemma nimmt uns keiner ab. Du könntest auch betonen, dass das Leid der Bevölkerung von Gaza dich seelisch betrifft - aber wie willst du das den Anschlagsopfern von Aschaffenburg, Berlin... anschaulich machen, die damit absolut nichts zu tun hatten ? --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2025 (CET)

Da verweise ich doch gerne auf die Israelin Nurit Peled-Elhanan, deren Tochter von einem palästinensischen Selbstmordattentäter getötet wurde. Sie hat sich nicht gegen den Attentäter und dessen Landsleute gestellt, sondern kämpft jetzt gegen die israelische Politik, die solche Taten verursacht und zu verantworten hat, und ihr Neffe Miko Peled ebenfalls. Und diese israelischen Politiker belassen es ja nicht bei Vernichtungs-"Fantasien". -- Nicola kölsche Europäerin 21:34, 6. Mär. 2025 (CET)

Das ist toll! Nur wer gibt dir das Recht, anderen rassistische Arabophobie zu unterstellen? Das ist ein schwerer PA. --Itti 21:37, 6. Mär. 2025 (CET)

Aha. In anderen Worten: Die Juden sind selbst Schuld an der Gewalt, die gegen sie verübt wird?! Ich bitte Dich, Deine Ausfälle klarzustellen oder zu löschen oder streichen. -- Martin Siegert (Diskussion) 21:47, 6. Mär. 2025 (CET)

Wir reden hier von der Politik Israels. Das jetzt in "die Juden" umzudeuten, empfinde ich persönlich als antisemitisch. -- Nicola kölsche Europäerin 22:01, 6. Mär. 2025 (CET)

Die Schuld an einem Attentat trägt der Täter selbst. Außer er ist schuldunfähig. In dem Fall seine Krankheit odet das Alter. Es gibt nie, wirklich nie eine Rechtfertigung dafür, Zivilisten abzuschlachten. -- Martin Siegert (Diskussion) 22:25, 6. Mär. 2025 (CET)

@Nicola: Ich versuche das so wertefrei wie möglich einzuordnen. ABER: Für die Tat eines Selbstmordattentäters trägt niemand größere Verantwortung als der Selbstmordattentäter selbst. --Koyaanis (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2025 (CET)

Das magst Du so sehen. Frau Peled sieht es offenbar anders, ich in dem anderen oder anderen Falle ebenfalls, denn man kann auch Menschen in die Verzweiflung treiben, die moralisches Handeln außer Kraft setzt. Und solche Menschen gibt es auf beiden Seiten dieses Konflikts. Ich behaupte, dass Herr Netanjahu ein solch verzweifelter Mensch ist, der eben seine eigenen Lehren aus der Geschichte gezogen hat. -- Nicola kölsche Europäerin 21:58, 6. Mär. 2025 (CET)

Für mich ist erstaunlich, wie unterschiedlich verschiedene Menschen denselben Konflikt wahrnehmen können. Israel hat mit der Unterstützung vor allem der USA, Deutschlands und Großbritanniens nach seriösen Schätzungen im Laufe der letzten anderthalb Jahre mindestens 40-mal so viele Menschen getötet wie die Hamas und andere palästinensische Milizen und Marodeure bei ihrem Terrorangriff am 7. Oktober. Gut 2 % von Gazas Bevölkerung sind tot.

Mehr als die Hälfte der Toten in Gaza sind Frauen und Minderjährige. Dazu kommen Abertausende von Verletzten, darunter etwa 24.000 mit lebensverändernden Verletzungen wie amputierten Gliedmaßen oder entstellenden Verbrennungen (BBC-Bericht) – etwa jeder hundertste Mensch im Gazastreifen. Tausende Kinder, die den Rest ihres Daseins mit diesen nie wieder voll heilungsfähigen Körpern leben müssen und alle Menschen, denen sie begegnen, noch in 50, 70, 90 Jahren an diesen Konflikt erinnern werden.

Ich finde das entsetzlich.

Ich fände das nun exakt genauso entsetzlich, wenn es Franzosen oder Spanier oder Engländer wären, die mit amerikanischer, deutscher oder englischer Unterstützung 50.000 Algerier oder Basken oder Nordirländer getötet und Zehn- oder Hunderttausende weitere verletzt hätten. Entsetzlich finden diese Opferzahlen auch viele Völker- und Menschenrechtler, die in seriösen Quellen zu Wort kommen, darunter insbesondere auch jüdische Antisemitismus- und Holocaustexperten von Weltrang. [3]

Die internationalen Gerichtshöfe sprechen eine deutliche Sprache. Sowohl gegen den israelischen Ministerpräsidenten als auch gegen den ehemaligen israelischen Verteidigungsminister liegen internationale Haftbefehle wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor. Die gesamte Besatzungspolitik Israels ist vom Internationalen Gerichtshof in einem Gutachten für völkerrechtswidrig und zu einem Verstoß gegen Artikel 3 der Rassendiskriminierungskonvention (Verbot von Segregation und Apartheid) erklärt worden. Auch hier gilt – handelte es sich um eine von den USA, Deutschland und dem Vereinigten Königreich aktiv unterstützte Regierung in Frankreich, Spanien, England, dem Sudan oder sonstwo auf der Welt, die so verfahren würde, wäre das für mich haargenau dasselbe.

Israels Siedlerpolitik im Westjordanland wird seit Jahren von Deutschland, den USA u.v.a. als völkerrechtswidrig verurteilt. Allerdings ohne dass Konsequenzen gezogen werden. Netanjahus in Teilen rechtsextreme Regierung beansprucht explizit und völkerrechtswidrig alle palästinensischen Gebiete für Israel. Trump und Netanjahu sprechen offen von einer Umsiedlung der palästinensischen Bevölkerung in Gaza, Trump will Gaza für die USA in Besitz nehmen. Im Westjordanland kommt es täglich zu Vertreibungen (siehe den palästinensisch-israelischen Dokumentarfilm, der bei der Berlinale und jetzt gerade wieder bei den Oscars gewonnen hat).

Diese Umsiedlung der PalästinenserInnen in Gaza, die in andere arabische Länder gehen sollen, ist eine Idee, die auch der Anitisemitismusbeauftragte der Bundesregierung positiv kommentiert hat – was die Bundesregierung gerade dazu veranlasst hat, sich von ihm zu distanzieren. International ist Trumps Idee weithin als völkerrechtswidriger Versuch einer ethnischen Säuberung kritisiert worden. Die regelbasierte internationale Ordnung, die ist doch auch Teil unseres kulturell-historischen Werteverständnisses.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man die von der aktuellen israelischen Regierung verfolgte Palästinapolitik volkommen reinen Gewissens unterstützen oder legitim fordern kann, dass sie in der Wikipedia nur gerechtfertigt werden sollte und Kritiker von ihr (sowohl externe als auch interne hier in der Community) in der Wikipedia automatisch als antisemitisch verrufen werden sollten.

Abgesehen davon halte ich die Politik auch für kontraproduktiv. Sie verlängert das Leiden von jüdischen und palästinensischen Menschen. Dass es auch anders geht, zeigt beispielsweise der Friedensprozess in Nordirland auf. --Andreas JN466 22:03, 6. Mär. 2025 (CET)

Koyaanis: ich verstehe das Smile-tag an dieser Stelle nicht. Soll es bedeuten dass die Sperre nicht gerechtfertigt war? Oder soll es gar darstellen, dass die Sperre den Erfolg einer Agenda gegen Arabophiker darstellt? Wozu dieser Hinweis, gepaart mit dem smile-tag? -Ani--2A00:20:50:52D2:A06B:58D5:9392:41B1 22:22, 6. Mär. 2025 (CET)

Nochmal: hier wird viel Persönliches angedeutet und wild über persönliche Motive spekuliert, aber wenig Eingenes reflektiert jede:r scheint sich sicher zu sein: Der andere meint genau das, was ich herauslese, wer aus meiner Äußerung etwas anderes herausliest, als ich meine, tut das in böser Absicht oder als Manöver. Was Antisemitismus ausmacht, welche anerkannten Kriterien es dafür gibt, wie sich welche Äußerung für dritte liest, wird gering geschätzt. dadurch wird alles trübe, ob jemand falsch spielt, jemand anderes es "eigentlich" gut meint etc., wird völlig undurchschaubar. Bitte erwartet da keine Lösung eurer Debatte.. ---- Leif Czerny 21:27, 6. Mär. 2025 (CET)

Es wäre viel gewonnen, wenn man einsieht, dass das Verständnis, was israelbezogener Antisemitismus ist, auch von der Kultur wo wan lebt abhängt. Zum Beispiel BDS. Es ist klar, dass Deutschland diese Aktion oft antisemitisch ansieht. Es erinnert an die Aktion Kauft nicht bei Juden im Nationalsozialismus. Wenn diese Geschichte Menschen einer anderen Nation nicht betrifft, kann man nicht verlangen, dass sie das genauso werten, als würde es sie betreffen. Aktuell gibt es in einigen westlichen Staaten eine Boykottbewegung von amerikanischen Produkten. Es gibt keinen Skandal, dass das Antiamerikanismus ist. Warum? Weil es Menschen hier ganz klar ist, dass der Boykott sich nicht gegen die Nation Amerika wendet, nicht gegen den US-Bürger als Nationalität, sondern gegen die aktuelle Politik von Trump. Diese Überlegungen sollte man in seiner Wertung berücksichtigen.--Yunkal (Diskussion) 21:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Es gab in den 1920ern Jahren in Palästina auch die "Anweisung" an die dort lebenden Juden, nicht bei Arabern zu kaufen. Man kann in vielen Punkten die jeweilige Entsprechung auf beiden Seiten finden, entscheidend ist, was bekannt ist oder worüber berichtet wird. Was ein arabischstämmiger Mensch in Berlin anstellt ist natürlich bekannter als was ein israelischer Siedler im Westjordanland treibt. Die Schieflage sind nicht unbedingt die Taten, sondern verursacht durch verschiedene Nachrichtenlagen. -- Nicola kölsche Europäerin 21:50, 6. Mär. 2025 (CET)

Der Grund dafür liegt auf der Hand: Wir leben nicht im Westjordanland, und was dort passiert, ist nicht Teil unserer täglichen Lebenserfahrungen. Und die stellen sich für mich exemplarisch in ehemals guten Arbeitskollegen dar, die heute den 7. Oktober als Befreiungstag feiern, jeden Anschlag frenetisch bejubeln, im Umkleideraum ungeniert Propagandavideos austauschen und zur Vernichtung Israels aufrufen. Das passiert nicht im Nahen Osten, sondern vor unserer Haustür - und das ist die hässliche Wahrheit, verdammt noch mal ! --Koyaanis (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2025 (CET)

Nachtrag: Nicola, das musst du schon ertragen können. Ich wünschte selbst, dass es nicht so wäre. --Koyaanis (Diskussion) 22:20, 6. Mär. 2025 (CET)

Was bitte muss ich "ertragen können"? -- Nicola kölsche Europäerin 22:24, 6. Mär. 2025 (CET)

Das ist deine Wahrheit und Realität und wenn es so ist, ist es nach meiner Einschätzung israelfeindlicher Antisemitismus von islamischer Seite. Das gibt es. Sag es doch deinem Betriebsrat. --Yunkal (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2025 (CET)

Der kann bei der verfehlten Einstellungspolitik auch nichts mehr ausrichten. Als Großkonzern steht mein Brötchengeber wie die meisten Branchen vor dem ungelösten Problem, qualifizierte Facharbeiter zu organisieren, und bedient sich daher in der Not seit Jahren vieler Emigranten (in unserem Fall viele Syrer und Afghanen). Das wiederum hat dazu geführt, dass an meinem Standort, wohlgemerkt einer der größten in Deutschland, vielleicht noch 20-25 % Einheimische bzw. Westorientierte beschäftigt sind - im Ausländeranteil verbergen sich nach vorsichtiger Schätzung knapp zwei Drittel arabischer oder sonsiger islamischer Herkunft. --Koyaanis (Diskussion) 22:46, 6. Mär. 2025 (CET)

Du meinst wohl muslimischen Hintergrunds. Exemplarisch zum Verstehen siehe https://orientierung-m.de/muslime-verstehen/minikurs/arabisch/ Abschnitt "Arabisch = islamisch". Nicht alle Araber sind Muslime. -Ani--2A00:20:50:52D2:3D66:A7AF:8790:79DD 23:58, 6. Mär. 2025 (CET)

Bevor ihr jetzt weiter in diese komische Richtung diskutiert, würde ich euch dann doch bitten, euch von diesen Links angesprochen zu fühlen: Abschnitt (2) https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321575/sekundaerer-antisemitismus/ und https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/307746/antizionistischer-und-israelfeindlicher-antisemitismus/#node-content-title-6 . Die Mechanismen gibt es sicher auch zu anderen konstruierten oder realen Gruppen. Man wird es der bzpb nachsehen, dass es in deutscher Sprache aber sinnvoll ist, zuerst und am gründlichsten über Antisemitismus zu sprechen. ---- Leif Czerny 08:26, 7. Mär. 2025 (CET)

Der Ansatz ist zwar lobenswert, bringt uns in der Auseinandersetzung nicht wirklich weiter. Das Problem liegt doch darin, dass jeder Diskussionsbeteiligter seine persönliche Sichtweise mit bevorzugter Fachliteratur zu untermauern versucht und dabei mehr oder weniger durchblicken lässt, dass er nicht sieht/sehen will, wie sich der Konflikt im realen Alltagsleben auswirkt. Ich plaudere auch nicht aus dem Nähkasten, um der Diskussion eine komische Note zu verpassen - allerdings braucht es für eine Lösung einen Blick über den Tellerrand, und dazu gehören unangenehme Wahrheiten bezüglich der wachsenden Gefährdung unserer Kultur, Lebensweise und Art zu denken. --Koyaanis (Diskussion) 09:11, 7. Mär. 2025 (CET)

Der Verweis auf die wissenschaftliche Literatur ist doch aber richtig und sollte nur noch ergänzt werden um die Diskussion um IHRA-Arbeitsdefinition von Antisemitismus, Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus und die Frage, wie die Positionen der postkolonialen Theoreriker:Innen zu bewerten sind. Dazu gehörte dann auch die ganze Debatte um das Wirken der UN und des internationalen Strafgerichtshofes. Beiden Institutionen wird von einer Seite vorgeworfen, nicht neutral zu agieren, was sich aber in enzyklopädischen Artikeln kaum darstellen lässt, weil auch in diesem Bereich die Beteiligten in jeder Aussage derartig viele Voraussetzungen nutzt, dass eine wissensarchäologische Herangehensweise jeden einzelnen Artikel überfordern würde. Hinzu kommt, dass wahrscheinlich jede:r Autor:In mindestens implizit einer der beiden oben genannten Definitionen eher zuneigt oder sie sogar verinnerlicht und damit auch die neutrale Widergabe von Positionen massiv erschwert ist.

Ich denke, das ist die Konfliktlinie, die sich aber mit den Mitteln der deutschsprachigen Wikipedia nicht lösen lassen, sondern höchstens darstellen: Anstatt zu schreiben XY ist antisemitisch müsste man ergänzen, XY ist nach der Definition AB antisemitisch. Das wiederum geht nicht ohne TF, weil natürlich die öffentliche Kommunikation nicht permanent in wissenschaftliche Diskurse eingebettet ist. --Coppolarius (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2025 (CET)

"Wie die Positionen der postkolonialen Theoretiker zu bewerten sind" - das ist sicher keine Aufgabe für die Wikipedia (und übrigens auch nicht für die Wissenschaft). Hier wird vage ein Zusammenhang unterstellt, der so gar nicht zu halten ist. Ähnliches gilt für die Posts von Koyaanis. Dass Theoriefindung, d.h. selbstständige "Anwendungen" von Definitionen (sei es von Antisemitismus oder Genozid), in Artikeln unzulässig ist, sollte man doch bitte festhalten. Das heißt natürlich nicht, dass die einem selbst beim Verstehen nicht weiterhelfen könnten. --Mautpreller (Diskussion) 09:39, 7. Mär. 2025 (CET)

Dass du den Zusammenhang nicht siehst, heißt nicht, dass er "so gar nicht zu halten ist". Er wird "da draußen" diskutiert, er wird von ernstzunehmenden Wissenschaftlichern analysisert und damit spielt er selbstverständlich eine Rolle. Gerade dann, wenn es immer wieder Schnittmengen gibt zwischen antiisraelischen Äußerungen, die als antisemitisch bewertet werden können und Personen, die sich als Intellektuelle oder Aktivisten der Antikolonialismus-Bewegung oder -Forschung zuordnen lassen. Als Einführung: Probleme des Antirassismus. Postkoloniale Studien, Critical Whiteness und Intersektionalitätsforschung in der Kritik , Berlin 2022, ISBN 978-3-89320-296-6 . Das kann man sicherlich anders sehen, aber einfach so wegwischen sollte man es nicht. --Coppolarius (Diskussion) 09:44, 7. Mär. 2025 (CET)

Du unterstellst halt in vagen Ausdrücken einen ganz bestimmten Zusammenhang (übrigens mit dem sehr problematischen Argument der "Schnittmengen") und suchst Dir dazu die passende Literatur (Edition Tiamat). Mit dieser Unterstellung kommt man bloß leider nicht sehr weit, denn gerade was Said, Foucault und was da alles so zusammengepackt wird betrifft, gibt es seit vielen Jahren eine enorme Literatur, die zu Rate zu ziehen wäre. Da hilft es wenig weiter, selbstgemachte Erklärungsmuster zugrunde zu legen. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 7. Mär. 2025 (CET)

Mautpreller, das klingt irgendwie, als würden denjenigen, die sich nicht täglich und explizit mit Bergen von themenbezogener Fachliteratur zur Definition von Antisemitismus beschäftigen, die intellektuelle Fähigkeit per se abgesprochen, Antisemitismus zu benennen. Für Alltagssituationen ist diese Sichtweise reichlich deplatziert. --Koyaanis (Diskussion) 10:11, 7. Mär. 2025 (CET)

Die Entgegensetzung von "realem Alltagsleben" und "Bergen von Fachliteratur" ist untauglich. Was man im "realen Alltagsleben" tut und denkt, ist geleitet von mehr oder weniger selbstgebastelten (Alltags-)Theorien (was für jeden und jede zutrifft), es ist nicht "realer" als die Theorien, die man in Büchern findet. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 7. Mär. 2025 (CET)

Ein Einwurf, ich weiß nicht, wo ich ihn platzieren soll, aber er richtet sich vor allem an dich. Um den Fall Israel zu verstehen und zu erklären, ist der postkoloniale Ansatz, den du zu vertreten scheinst, wenn ich dich richtig verstanden habe, schon deshalb nicht geeignet, weil sowohl Juden als auch Palästinenser indigene Gruppen dieser Weltregion sind. --Fiona (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich vertrete zunächst mal gar keinen "Ansatz". Ganz sicher vertrete ich nicht den Ansatz, sich "indigene Gruppen" als Identifikationsobjekt zu suchen. Solche Versuche gibt es natürlich seit Langem, mit "Postkolonialismus" haben sie aber recht wenig zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 7. Mär. 2025 (CET)

Also, das ist ein Sammelband. Einen Verlag da zu verlinken, ist etwas seltsam. Du forderst tagein tagaus eine sachliche Debatte, die nach Möglichkeit nicht emotional zu führen ist. Ich denke, genau das leistet Wissenschaft. In dem genannten Sammelband sind Wissenschaftler:Innen verschiedenster Fachrichtungen versammelt und diskutieren die Frage, ob es einen inneren Zusammenhang zwischen Postmoderne, Antikolonialismus und Antisemitismus gibt. Man kann gerne allen, die die Frage teilweise mit ja beantworten, widersprechen. Aber doch bitte nicht apodiktisch und frei von Argumenten. Und mir zu unterstellen, ich würde einfach passende Literatur suchen, fällt ebenfalls auch dich und deine Diskussionsführung zurück, weil du gerade derjenige warst, der mir unterstellte, ich würde etwas behaupten, was "so gar nicht zu halten ist". Doch ist es. Man kann dafür argumentieren. Man tut es sogar wissenschaftlich. Ob das korrekt ist und im Diskurs Bestand hat, wird sich zeigen. Aber du bist sicherlich nicht derjenige, der darüber zu entscheiden hat, ob die Positionen genannt werden dürfen oder nicht. --Coppolarius (Diskussion) 10:19, 7. Mär. 2025 (CET)

Es geht nicht darum, ob die "Positionen genannt werden dürfen". Natürlich "dürfen" sie es. Was aber gar nicht weiterhilft, ist die A-priori-Unterstellung, dass "der Postkolonialismus" (übrigens ein recht seltsam zusammengebackenes Konglomerat) eine Erklärung für Antisemitismus biete. Das ist bestenfalls eine strittige These, sicher nicht eine Grundlage für die Debatte. Der Verlag ist mir einschlägig bekannt für streitbare Veröffentlichungen. Sie bieten meist starke Thesen in einer sehr spezifischen Perspektive. Das kann wertvoll und interessant sein und ist natürlich nutzbar, aber eben als eine von mehreren Perspektiven und sicher keine dominierende. Ich fände es verhängnisvoll, dies als Grundlage zu wählen. --Mautpreller (Diskussion) 10:33, 7. Mär. 2025 (CET)

Was du als verhängnisvoll ansiehst, hast du hier und an anderer Stelle zur Genüge ausgebreitet. Mit Argumenten hat das wenig zu tun, wenn ich das mal so sagen darf. Und natürlich ist dein Eingangsstatement "so gar nicht zu halten" eine Beendigung der Diskussion. Es ist kein "Meiner Meinung nach falsch" oder ein "Wie kommst du darauf?" sondern ein Ende der Diskussion. Und dann beschwerst du dich in zwei, drei Stunden über die schwierige Diskussionskultur.

Zum zweiten: Es geht nicht um eine Erklärung für Antisemitismus, sondern um Verknüpfungen und verwandte Gedankenfiguren zwischen Ansätzen innerhalb der postkolonialen Theorie und dem modernen Antisemitmus. Es geht um Übernahmen von antisemitischen Stereotypen über Umwege von bestimmten Theoretiker:Innen durch Vertreter von postkolonialen Theorien. Das wüsstest, hättest du einen Blick in das Buch geworfen, anstatt mir zu unterstellen, ich hätte es nur schnell herbeigegooglet oder dir Gedanken über den Verlag zu machen.

Wie gesagt: das kann man alles anders sehen, aber deine Art der Diskussion hier und anderer Stelle erschwert eine Lösungssuche massiv, weil du immer wieder rhetorische Mittel nutzt, um Debatten, die dir offensichtlich nicht gefallen, abzuwürgen. --Coppolarius (Diskussion) 10:43, 7. Mär. 2025 (CET)

Nein, es ist die Feststellung, dass Du einen Zusammenhang unterstellst, der gar nicht selbstverständlich ist. Ich meine übrigens nicht, dass Du Dir schnell etwas zusammengegooglet hast, sondern dass Du eine Dir bekannte und von Dir geschätzte Veröffentlichung, die in Dein Horn stößt, als Grundlage für eine Auseinandersetzung benennst. Dazu wäre zunächst mal die Frage zu stellen, ob das denn die geeignete Grundlage ist. Ich denke, das ist nicht der Fall. Dass "Postkolonialismus" irgendwie mit "Antisemitismus" verknüpft sei, ist, um mal das Modewort zu benutzen, ein beliebtes Narrativ, dem vielfach widersprochen worden ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2025 (CET)

Beeindruckend wie du beurteilen kannst, dass den in einem Buch, das du nicht gelesen hast, geäußerten Theorien bereits widersprochen wurde. Hut ab, ich würde mir das nicht zutrauen. —Coppolarius (Diskussion) 11:30, 7. Mär. 2025 (CET)

Das Narrativ gibts ja nun nicht erst seit diesem Sammelband. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2025 (CET)

Schön zu beobachten, deine "Diskursstrategie" mal so auf einem Platz in vier Postings zusammenzusehen: 1. Abstreiten, dass es ein konkretes Phänomen gibt 2. Oh, gibt es doch, aber es ist "nur" ein Narrativ, 3. Dieses Narrativ ist schon längst widerlegt. Die Auseinandersetzung damit lohnt sich nicht 4. dann weiter unten: Ich vertrete gar keinen "Ansatz".

Damit stehst du als der Neutrale da, der über allem schwebt, die Positionen der anderen wohlwollend kommentiert und zu entscheiden hat, was gesagt werden kann und darf. Und du zerstörst damit systematisch ebendiese Debatte, weil die von dir behauptete Neutralität eben nicht besteht, sondern du ganz offensichtlich Partei bist, das aber geschickt verschleierst. Weil du aber diesen Pseudoschiedsrichter spielst, nimmst Du anderen möglicherweise tatsächlich neutralen oder wenigstens neutraleren als du es bist, Personen die Chance, diese Rolle einzunehmen. Mach dich also wenigstens ehrlich, wenn du eine Position vertrittst und versteckt dich nicht hinter dieser Attitüde, die du hier pflegst.

Ansonsten: Nachdem diese Diskussion wieder mal zerstört wurde, bin ich hier raus. --Coppolarius (Diskussion) 13:38, 7. Mär. 2025 (CET)

+1 Zustimmung zu Coppolarius. Und um das klarzustellen: Wenn mir ein muslimischer Arbeitskollege bei einem Kantinengespräch die Faust entgegenreckt und ausruft: "Israel muss vernichtet werden !" - oder der Davidssternaufkleber, den ich wegen des 7. Oktober an meine Spindtür geklebt habe, nach wenigen Stunden mit einem Cutter abgekratzt wird - mag das vieles sein, aber garantiert keine selbstgebastelte Alltagstheorie. Und dafür benötige ich keine schwammige Fachbelehrung. --Koyaanis (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich bin überzeugt, dass es jede Mange Schnipsel aus dem "Alltagsleben" gibt (auch ganz andere). Die erklären für sich aber nichts. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 7. Mär. 2025 (CET)

Anekdotische Evidenz --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2025 (CET)

Das sind nicht nur „Schnipsel“, sondern traurige bis erschreckende Erfahrungen jüdischer Studenten und Intellektueller, frag nur Wolf Biermann, Michel Friedman, Igor Levit … oder nun etwa Hanna Veiler, die Deutschland verlassen will. Die Verbindung Postkolonialismus und linker Antisemitismus ist bekannt. „Linke Israelsolidarität“ ist – innerhalb und außerhalb WPs – fast eine contradictio in adiecto, siehe dazu etwa Exklusive Solidarität, Linker Antisemitismus in Deutschland – Vom Idealismus zur Antiglobalisierungsbewegung und unzählige Probleme innerhalb WPs. Eigenartig und verstörend, wie Du Dich hier positionierst --Gustav (Diskussion) 12:06, 7. Mär. 2025 (CET)

Darum geht es nicht. Mein Vorschlag ist, selbst die eigenen Äußerungen auch an diesen Standards zu messen, vor allem was den sekundären Antisemitimus und 3-D-Faustregel betrifft. Das im ANR keine persönlichen moralischen Bewertungen der WP-Autoren und Autorinnen auftauchen sollten, aber sicherlich die moralischen Wertungen eines Mainstreams und relevante Mindermeinungen genannt werden können, ist hoffentlich trivial. ---- Leif Czerny 10:48, 7. Mär. 2025 (CET)

Es wäre vielleicht schon etwas gewonnen, wenn man allseits anerkennen würde, dass es in den Gesellschaftswissenschaften nicht die Wissenschaft gibt und dass sie immer auch interessegeleitet sind, womit ich nicht zuletzt das Erkenntnisinteresse meine, das vor unterschiedlichem Hintergrund auch unterschiedlich ausfallen kann. Und wer bestimmt denn, was Mainstream ist und was Mindermeinung? Nach meinem Eindruck sind z. B. die erwähnten postcolonial studies in weiten Teilen der akademischen Welt heute durchaus Teil des Mainstreams, ob man das richtig findet oder nicht. Der "3-D-Test" ist vom damaligen Innenminister Israels entwickelt worden, was nichts über die Qualität oder Brauchbarkeit sagt, aber über die Interessenlage. Ansonsten enthält das bpb-Dossier, wenn ich es recht sehe, unter "Quellen und Literatur" nur Angaben aus dem deutschsprachigen Raum. Es bezieht sich auch im Wesentlichen auf die Situation in Deutschland, was ja auch logisch ist, da es von einer deutschen Bundeszentrale veröffentlicht wurde und vor allem Menschen in der Bundesrepublik Deutschland eine Handhabe geben soll. Daran ist ja auch nichts verkehrt, solange man sich nicht zum Nabel der Welt erklärt. Es hat sich z. B. in Deutschland aus der Auseinandersetzung mit unserer Vergangenheit eine Erinnerungskultur entwickelt, die m. E. für Deutschland auch wichtig ist, aber die man nicht für Menschen, auch nicht für Intellektuelle etc., aus ganz anderen Weltgegenden verbindlich machen kann, als ob jetzt nicht mehr am deutschen Wesen, sondern an der deutschen Erinnerungskultur die Welt genesen solle. Von Menschen, die hier leben oder arbeiten, kann man freilich fordern, sie zu respektieren. Aber wenn man sie für weltweit verbindlich erklären will, verliert man die Dialogfähigkeit. --Amberg (Diskussion) 12:08, 7. Mär. 2025 (CET)

Nochmal - es geht darum, sich in den eigenen Äußerungen zu überprüfen, bevor man sich darüber aufregt, wie Angesprochene und dritte sie verstehen. Dafür taugt die sehr kanppe Darstellung allen als Orientierungshilfe, die meinen sich dazu äußern zu müssen. Die bzpb ist in dieser Hinsicht nicht kontrovers, und die Idee, dass man gegen einen Anitsemitismus-Vorwurf postcolonial studies zitieren könne, ist leider einfach Unfug. Und welches der 3-Ds nun inhaltlich fragwürdig wäre, weil er "damaligen Innenminister Israels entwickelt" worden wäre, und wieso dieser Test nicht auch auf den Umgang mit anderen Gruppen übetragbar wäre, lassen wir mal dahingestellt. Antisemitismus ist keine Frage von Erinnerungskultur, sondern eine Farge vom Gewalt von Menschen gegen Menschen. Wenn wir im Projekt so eine dünne Vorgabe nichtmal als gemeinsame Grundlage akzeptieren wollen, frage ich mich, auf welcher Grundlage wir dann überhaupt Maßstäbe aneinander anlegen. ---- Leif Czerny 12:16, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich denke nicht, dass das eine "dünne Vorgabe" ist. Sie ist sehr voraussetzungsreich. Die Idee, dass "Doppelstandards" (also eines der Ds) ein Erkennungszeichen für Antisemitismus oder auch Rassismus sein sollen, halte ich nicht für produktiv. Der Vorwurf der Doppelstandards ist ein polemisches (Schein-)Argument, das in zahlreichen Debatten genutzt wird ("und was ist mit ...", "wo wart ihr, als ..."), übrigens im Allgemeinen von beiden (bzw. allen) Seiten. Er scheint mir nicht sonderlich geeignet als (selbst)erkenntnisförderndes Instrument. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 7. Mär. 2025 (CET)

Wenn jemand sich darüber empört, mit Antisemitismus in Verdacht zu kommen, gleichzeitig jedoch dritte als "rassistische Arabophobe" bezeichnet. Was wäre das für dich? --Itti 12:31, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich jedenfalls habe niemanden so bezeichnet. Bei anderer Ansicht bitte ich um einen Diff. Ist "Dämonisierung" besser?. -- Nicola kölsche Europäerin 15:29, 7. Mär. 2025 (CET)

Dann ist das nicht von dir? --Itti 15:37, 7. Mär. 2025 (CET)

Ein gutes Beispiel für das, was ich eben sagte. Genau so funktioniert das "Doppelstandards-Argument" auf beiden Seiten. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 7. Mär. 2025 (CET)

Nö, Mautpreller, die behauptete Äquidistanz ist eine falsche und ich weise sie für mich zurück. Alle 'in einen Sack' und das Label "beide Seiten" drauf, war noch nie richtig.--Fiona (Diskussion) 14:26, 7. Mär. 2025 (CET)

Das hat mit "Äquidistanz" gar nichts zu tun. "Doppelstandards" sind ein gängiges, vielfach strategisch engesetztes Argument in sehr vielen Debatten, immer im Modus des Vorwurfs. Ich meine, dass es genau deswegen nicht dazu taugt, "sich in den eigenen Äußerungen zu überprüfen". --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 7. Mär. 2025 (CET)

Um die eigene Denkweise zu reflektieren scheint mir das schon ein hilfreiches Indiz zu sein. --Itti 12:46, 7. Mär. 2025 (CET)

Das stimmt. Ist es bereits potentiell arabophob, wenn zunehmende islamistische Umtriebe im Alltag mit wachsender Sorge betrachtet werden ? --Koyaanis (Diskussion) 12:58, 7. Mär. 2025 (CET)

Leif schrieb, es gehe darum, "sich in den eigenen Äußerungen zu überprüfen" (Hervorhebung von mir). Ich antwortete, insbesondere das Argument "Doppelstandards" sei dafür nicht geeignet. Die Antworten darauf scheinen mir eher dafür zu sprechen, dass das in der Tat so ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2025 (CET)

Im Kontext dieser Diskussion stellt sich dann wohl als nächstes die Frage, ob diese Alltagsbeobachtungen "rassistische Arabophobie" rechtfertigen. -Ani--2A00:20:4B:947C:58F0:B5E3:24D2:D22E 13:20, 7. Mär. 2025 (CET)

Du wirst dem Problem niemals näherkommen auf der Basis der Äquidistanz: Auf der einen Seite ein demokratischer Staat mit allen Freiheiten, mit intakter Justiz und intakter Presse - auf der anderen Seite eine hochkorrupte Terrororganisation, die die eigene Bevölkerung unterdrückt, die Israel, auch nach Räumung des Gazastreifens kontinuierlich mit Raketen beschießt, deren Terror mit unvorstellbarer Grausamkeit am 7.10.23 seinen Höhepunkt hatte. --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 7. Mär. 2025 (CET)

Omer Bartov zum Thema: [4] --Andreas JN466 13:45, 7. Mär. 2025 (CET)

Nicht Äquidistanz, aber doch beide Teile gleich emphatisch sehen. Für Israel war die Gründung Israels ein Glücksfall der Geschichte, gerade nach dem 3. Reich. Ein Staat, wo sie willkommen sind und Sicherheit haben, eine Heimat haben. Für viele Palästinenser bedeutete das die Nakba, die Katastrophe. Sie wurden heimatlos. Sie lebt genauso wie der Holocaust bei den Israeli in ihrem Gedächtnis fort.

Die Suche nach einem eigenen Staat, einer Heimat verbindet die beiden Völker in versetzten Zeiten und Situationen. Und es scheint, als wäre die Sehnsucht des einen Volkes nur auf Kosten der Sehnsucht des anderen Volkes zu realisieren.

Man wünscht sich einen Sigmund Freud für jeden Bewohner des Gebiets dort. --Yunkal (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2025 (CET)

Freiheiten: Nach Ansicht des Internationalen Gerichtshofes verstößt Israel nicht nur gegen das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser, sondern auch gegen das Gewaltverbot und den Artikel 3 der Rassendiskriminierungskonvention, der rassische Segregation und Apartheid verbietet. Siehe [5].

Justiz: Die Unabhängigkeit der Justiz in Israel ist unter der aktuellen rechten Regierung gefährdet. Siehe Proteste in Israel 2023.

Presse: Israel steht in der Rangliste der Pressefreiheit auf Platz 101, siebzehn Plätze hinter Katar (84.). Die Gründe dafür liest man hier und hier. --Andreas JN466 18:18, 7. Mär. 2025 (CET)

Was möchtest du denn mit deiner Auflistung aussagen? Sprichst du Israel ab, ein Staat zu sein? Du führst Mängel an, ja, aber welche Aussage führst du damit an? Möchtest du mit den Mängeln aufzeigen, Israel ist ein Staat minderer Güte, dadurch ergibt sich welche Schlussfolgerung? --Itti 18:36, 7. Mär. 2025 (CET)

Dass Hardenackes Beschreibung Israels als „demokratischer Staat mit allen Freiheiten, mit intakter Justiz und intakter Presse“ ein (zumindest laut der angegebenen seriösen Quellen) allzu rosiges, der Wirklichkeit nicht entsprechendes Bild vermittelte.

Ich würde mir ein Israel wünschen, das weniger gewalttätig, rechtslastig und messianisch ist, das den Friedensprozess wiederaufnimmt und zu einer fairen Einigung mit den Palästinensern kommt. Leider hat die Gewalt die Menschen auf beiden Seiten radikalisiert. --Andreas JN466 19:35, 7. Mär. 2025 (CET)

Wer die Geschichte Israels und die Verhältnisse vor Ort kennt, weiß, dass das platter Unsinn ist. Du schreibst selbst, dass es die großen Proteste gegen die Regierung gab. Was meinst Du, was mit Leuten in Gaza passiert, die gegen die Hamas protestieren? Aber immer weiter mit der „Israelkritik“. Das Wort „Irankritik“ oder „Russlandkritik“ kennen wir gar nicht. Wenn aber jemand was von Antisemitismus schreibt, beginnt das große Lamentieren. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 7. Mär. 2025 (CET)

Israelis können protestieren. Auf Palästinenser, die protestieren, wird regelmäßig vom israelischen Militär geschossen: "More than 6,000 unarmed demonstrators were shot by military snipers, week after week at the protest sites by the separation fence."

Im August 2023 organisierte eine Gruppe von Holocaust-Historikern und Nahost-Wissenschaftlern gemeinsam eine Petition mit dem Titel "Elefant im Raum". In dieser Erklärung wurde darauf hingewiesen, dass, während Hunderttausende von Israelis auf die Straße gingen, um gegen die Aushöhlung der Demokratie zu protestieren, Millionen von Palästinensern ohne jegliche Demokratie unter einem Apartheidregime lebten. "Dem palästinensischen Volk fehlen fast alle Grundrechte, einschließlich des Rechts zu wählen und zu protestieren", hieß es in der Erklärung. Die Petition ist hier. Unter den Unterzeichnern sind Leute wie Dan Diner, Saul Friedländer, Avishai Margalit, Shulamit Volkov und Yfaat Weiss. Ich traue ihnen zu, die Verhältnisse in Israel und den palästinensischen Gebieten beurteilen zu können. --Andreas JN466 18:59, 7. Mär. 2025 (CET)

Was also würde mit solchen Kritikern in Gaza passieren? Würden Sie den nächsten Tag erleben? Schon, dass sie Juden sind, würde ihr Ende im „judenreinen“ Gaza, Jericho ... bedeuten. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2025 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. --Itti 19:12, 7. Mär. 2025 (CET)

Was meinst Du, was mit Leuten in Gaza passiert, die gegen die Hamas protestieren? Was 2023 mit Leuten passierte, die in Gaza gegen die Hamas protestierten, wurde in der New York Times wie folgt beschrieben:

Die Sicherheitskräfte im Gazastreifen hinderten am Montag Demonstranten an der Abhaltung von Kundgebungen in dem Gebiet und unterdrückten damit eine seltene Äußerung von Dissens gegen die Hamas, die autoritäre islamistische Gruppe, die das Gebiet kontrolliert. Zum dritten Mal in den letzten Tagen hatten Protestführer zu Demonstrationen aufgerufen, doch eine starke Polizeipräsenz im gesamten Gebiet hielt die Menschen davon ab, sich in großen Zahlen zu versammeln. Der gescheiterte Versuch folgte auf erfolgreichere Kundgebungen in der vergangenen Woche, als mehrere Hundert Menschen aus dem Gazastreifen – eine ungewöhnlich hohe Zahl angesichts der Beschränkungen der freien Meinungsäußerung – sich dem Eingreifen der Polizei entzogen und durch mehrere Stadtteile marschierten. Aber ein zweiter Versuch, am Freitag zu demonstrieren, wurde durch ein großes Polizeiaufgebot verhindert, das mehrere Journalisten, die über die Proteste berichten wollten, festnahm. --Andreas JN466 01:06, 8. Mär. 2025 (CET)

Mit dünn meinte ich - es ist kein 100-Seitiger Wälzer. Daher auch hier allen auf die schnelle zumutbar. Aber die Grundidee, Gewalttaten ließen sich aufrechnen, scheint ja leider sehr verbreitet zu sein und offenbar für einige auch unproblematisch, wenn man das auf Deutsch und "objektiv" für "Israel" "Palästina" "die Juden" und die "Araber" machen will. Nehmt euch vielleicht doch mal die Zeit. Auch Du fiona, notfalls auch nur mir zuliebe. ---- Leif Czerny 15:32, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich versteh den Zusammenhang leider nicht. Die "Grundidee, Gewalttaten ließen sich aufrechnen", sollte wo in diesen Texten vertreten sein oder angesprochen werden? --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 7. Mär. 2025 (CET)

Es wird hier in der Diskussion angesprochen und ist ein Muster des sekundären Antisemitismus bzw. des Antisemitismus in Gestalt der Israelkritik. Genau wie mit den Doppelstandards ist das etwas, das wir beide hier nicht so ohne weiteres erwartet hätten und nun taucht es doch hier auf.-- Leif Czerny 16:26, 7. Mär. 2025 (CET)

Wofür soll ich mir Zeit nehmen? Auf welcher meiner wenigen Beiträge hier beziehst sich deine Bitte? --Fiona (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2025 (CET)

Es steht jeder und jedem von uns einfach nicht zu, auf der Seite der Gewalt zu sein. Genauso wie es uns nicht zusteht, Antisemitismus als von Meinungsfreiheit gedeckt zu sehen. Daher ist es wichtig, Antisemitismus und Parteinahme gegen Gewalt unterscheidbar zu machen. Daher mein Vorschlag hier auf die sehr knappen Hinweise der bzpb als gemeinsame Grundlage dafür zu nehmen. Dich spreche ich direkt an, weil du dagegen die "falsche Äquidistanz" ins Feld geführt hast. Und weil die anderen dann eher mitlesen. ---- Leif Czerny 17:17, 7. Mär. 2025 (CET)

Danke. Die falsche Äquidistanz bezog sich nicht darauf, sondern auf Mautprellers Äußerung über User. --Fiona (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2025 (CET)

Oh. Da sehe ich selbst, wie schnell man was Falsches liest. Bitte entschuldige. ---- Leif Czerny 17:34, 7. Mär. 2025 (CET)

Der Vorwurf, dass die Gewalttaten im Nahen Osten argumentativ gegeneinander aufgerechnet werden, ist so weit nachvollziehbar. Nur wird vergessen, dass der 7. Oktober keine historisch vergleichbare Aktion war, etwa im Sinne eines Raketenangriffs mit Gegenattacke, wie es im Verhältnis Israel / Palästina seit über fünfzig Jahren gang und gebe ist, dass es in der Region faktisch zum Normalzustand gehört. Das, was am 7. Oktober 2023 passiert ist, war der niederste Auswuchs entmenschlichter Barbarei, begangen an 1.500 unpolitischen unschuldigen Menschen. Nur kehren diverse Neo-Intellektuelle wie der zitierte Professor Bartov diesen Fakt unter den Tisch. By the way eine Entwicklung, die Rätsel aufgibt - dass gerade Holocaustforscher mit Shoa-Vergangenheit und ein Familienclan mit verzeichneten Anschlagsopfern scheinbar die eigene kulturelle und historische Identität umzuschreiben versuchen, ist selbst im äußersten sachlichen Kontext hart an der Grenze zur Neudefinition eines linksgerichteten Antisemitismus. Würde so etwas jemals in Deutschland geschehen, und die Opfer würden intellektuell in die Täterrolle gedrängt, gäbe es dafür nur einen Begriff: Staatsverrat. --Koyaanis (Diskussion) 16:28, 7. Mär. 2025 (CET)

Wo wird das "vergessen"? Von wem? Was erzählst Du hier? -- Leif Czerny 16:35, 7. Mär. 2025 (CET)

Lies das oben verlinkte FAZ-Interview, dann verstehst du, was ich meine. --Koyaanis (Diskussion) 16:38, 7. Mär. 2025 (CET)

hier muss es aber erstmal darum gehen, wie wir mit dem Thema und miteinander umgehen. ---- Leif Czerny 17:04, 7. Mär. 2025 (CET)

Sicher ist es verdienstvoll und für das allgemeine Arbeitsklima förderlich, sich – wie hier ansatzweise – in inhaltlicher Form über den Themenkomplex Nahost/Antisemitismus auszutauschen. Ich will bei diesem Aspekt nur kurz verweilen: Meine Sichtweise auf beide Problemfelder steht der pro-israelischen Position – eigentlich – recht nahe. Verleidet wird diese mir nur von der 100,0000prozentigen Herangehensweise einer Handvoll User(innen) mit ihrem in diesen Themenkomplexen mittlerweile eingezogenen Maximal-ABF. Der übrigens beileibe nicht nur User(innen) betrifft, die eine mehr oder weniger pro-palästinensische Position favorisieren, sondern selbst solche, deren Grundhaltung wenig inhaltliche Unterschiede zu derjenigen dieser Usergruppe hat.

Für mich ist das ultimative, maximalistische Agieren dieser kleinen, überschaubaren Gruppe derzeit das Hauptproblem. Entsprechend sehe ich ebenjene Gruppe in der Hauptverantwortung für die stetig sich steigernde Eskalation. Von der ein Ende derzeit nicht in Sicht ist. Frage ist so letzten Endes, ob sich die Community der ideologischen Dogmatik dieser kleinen Gruppe unterwirft mitsamt Sprechverboten, im Nonstop-Modus vorgetragenen Unterstellungen und seriellen VM-Meldungen, oder ob sie es schafft, hier effektiv eine rote Stopp-Linie zu setzen. Auf eine Einsicht – nicht zuletzt auch hinsichtlich der Akzeptanz der Positionen, welche hier mit der Brechstange sowie Mitteln unverblümten Zwangs durchgesetzt werden sollen – hoffe ich nicht. Ich würde es begrüßen, wenn Benutzersperrverfahren nicht die ultima ratio in dieser Angelegenheit sind. Denke aber, der Kern dieser Truppe fordert diese mit seiner zur Schau getragenen „Alles-oder-nichts“-Atttüde gegenwärtig geradezu heraus. --Richard Zietz 01:12, 8. Mär. 2025 (CET)

VM

gegen Zartesbitter: Ich weiß es ist nicht einfach, aber die Verstösse durch nicht beteiligte Benutzer begannen schon heute morgen um 10:27, inkl. des von mir kritisierten Begriffs "daraufhin", was ich für eine Unterstellung halte, die durch nichts untermauert wird. Und das steht dort weiterhin. Zudem gibt es Benutzer, die weder Melder noch Gemeldete noch Admin sind, aber die Regeln auf VM bestimmen wollen.

Ich bin betroffen, aber meine Beiträge werden gelöscht. Dann bitte auch KONSEQUENT die Beiträge aller anderen Benutzer löschen, die WEDER betroffen NOCH beteiligt sind. -- Nicola kölsche Europäerin 16:46, 7. Mär. 2025 (CET)

Fortsetzung der Feindespflege? Muss das sein? --Fiona (Diskussion) 17:05, 7. Mär. 2025 (CET)

Offensichtlich muss das sein. -- Nicola kölsche Europäerin 17:06, 7. Mär. 2025 (CET)

Hallo Nicola, das Problem ist hier, dass man nicht von "den Admins" erwarten kann, dass sie alle nach den gleichen Kriterien entscheiden. Und wir da auch niemanden als Dauerwache abstellen können. Gewollt ist die Fairness schon, aber es wäre einfacher, konkret zu sein. Zumal man ja auch einzelne vom Thema wegführende Sätze und "aufgeladene" Wörter streichen kann - das ist ja durchaus schon geschehen. Es darf und soll hier nicht um die Personen gehen, wir müssen auf der Ebene des Postens und Verhaltens bleiben. ---- Leif Czerny 17:23, 7. Mär. 2025 (CET)

Moin Nicola. Meine Beiträge wurden auch entfernt. Ich vertraue auf die Admins, dass sie eine passende Lösung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2025 (CET)

@Leif Czerny. Nachdem mir gestern nach einer Löschung in einer VM, in der ich zwar weder Melderin noch Gemeldete war, aber Betroffene, wortreich erklärt wurde, dass jetzt "alle gleich" behandelt würden, finde iich es mehr als verwunderlich, dass Beiträge wie dieser [6] noch stehen, zumal der gepostet wurde, als die VM noch sehr übersichtlich war, nämlich als zweiter Beitrag. Ist diese Benutzerin plötzlich Admin geworden? Oder gibt es eine Lex Fiona, dass für sie eine Ausnahme gilt? In der Folge wurden Beiträge von anderen Benutzern, auch wieder meine als Betroffener gelöscht. Was passiert da? Und bitte: Das hat nix mit dem "größeren Konflikt" zu tun. Es geht um verschiedene Regelverstösse von verschiedenen Benutzern, die mit dieser Begründung praktisch unter den Tisch gekehrt werden. -- Nicola kölsche Europäerin 19:14, 7. Mär. 2025 (CET)

Beiträge, die vor dem Moderationshinweis gekommen waren, wurden in den jeweiligen VMs stehen gelassen, wenn sie nicht völlig daneben waren. Die anderen wurden entfernt, jedoch ist das momentan in der VM gegen dich noch nicht der Fall, wird vermutlich aber noch. Nur Geduld. Euer Dauerkonflikt stresst die Admins gerade, würde ich mal sagen. --Itti 19:25, 7. Mär. 2025 (CET)

Wundert mich nicht. Ist imo eine Folge der samtpfotigen Diplomatie, alles auf den "größeren Konflikt" zu schieben. Ich z.B. möchte weder einen kleinen noch einen größeren Konflikt haben, aber mich fragt ja keiner. Ich soll bitte möglichst würdevoll leiden und mich über Verunglimpfungen nicht beschweren. Und ICH will doch nur schreiben, und genau das kann ich bald hier nicht mehr. -- Nicola kölsche Europäerin 19:34, 7. Mär. 2025 (CET)

Gegen sachdienliche Kommentare ist doch nichts einzuwenden. Der Rest wird halt gelöscht. Zurecht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 7. Mär. 2025 (CET)

Großkonflikt Nahost - Sonderregelungen und aktueller Aktionismus

Ich halte die Art und Weise, wie hier imho plötzlich aktionistisch versucht wird, das (von einigen Wenigen ausgehende) „Problem" in den Griff zu bekommen, für wenig zielführend und auch regelwidrig. Insbesondere die Handhabung von Intro #4 der VM-Seite als auch die von Admin Holder ausgearbeitete Regelung im Sinne einer vorläufigen Auflage, so gut sie gemeint ist, mangels Akzeptanz und Regelkonformität mMn schlicht nicht für umsetzbar.

Meine leitenden Gedanken und erstmal nur meine sind:

• - die „enge Handhabung" von Intro #4 auf der VM-Seite ist einerseits richtig, darf aber auch nicht dazu führen, kompromisslos auch sachdienliche Beiträge Nichtbeteiligter, wer auch immer das ist oder nicht ist, zu entfernen. Das ist einerseits so nicht von der Regel gedeckt und führt ersichtlich auch nur zu weiterem Streit, zumal jeder es trotzdem mangels VL noch nachlesen kann. Damit wird auch der Transparenzgedanke von Wikipedia konterkariert. Da wird z.B. adminseitig sinngemäß begründet: „Edit gelöscht gem. Intro #4, die Anmerkungen habe ich zur Kenntnis genommen." Na toll...

 Kurzum: eine sachgerecht und in der Vergangenheit adminseitig versäumte konsequente Entfernung unsachlicher Beiträge, von den oft gleich Editierenden, rechtfertig nicht diesen Aktionismus, zumal sich urplötzlich Administratoren berufen fühlen, die man in der Vergangenheit trotz Ansprache vergeblich gesucht hat.Ich selbst habe einmal um Moderation  in diesem Sinne gebeten ohne adminseitige Resonanz und ein paar VM's später wurde sie dann irgendwann im Archiv abgelegt und der Hauptgewinn war: keine WW-Stimmen (Frustration aus)

• - die von Admin Holder vorgeschlagene „Zwischenlösung" wird imho so nicht funktionieren. Auf welcher Regelgrundlage soll sowas erfolgen? Ich sehe mich selbst auch als Beteiligter, halte meine Beiträge wie die anderer Beteiligter idR für sachdienlich und soll mich dann an irgendwelche Auflagen halten? Kopfschütteln...

• - bei den „Auseinandersetzungen" fallen oft die gleichen und einander eher unreflektiert unterstützenden Personen auf und oft ist schon auf den ersten Blick erkennbar, dass eine Sachdienlichkeit unter keinem Gesichtspunkt mit wieviel AGF auch immer erkennbar wäre - so schwer kann eine Unterscheidung doch nicht sein.

• - aus meiner höchsteigenen, aber wohl auch von anderen Mitwirkenden geteilten Sichtweise sind wenige mitwirkende Menschen scheinbar immun - sowohl bei unterbliebenen Sperren oder aber bei kurzzeitigen Sperren.

• - die Formulierungen „antisemitisch" oder die Bezeichnung als „Antisemit", die mir sinngemäß und wörtlich jeweils auch schon zuteil wurde, sind im Nahostkonflikt, genauer gesagt in Bezug auf die dortigen wechselseitigen Vorwürfe (z.B. der Begehung von Kriegsverbrechen oder der Begehung von Terrorakten)imho erstmal unergiebig. Ein Kriegsverbrechen bleibt ein Kriegsverbrechen und ein Terrorakt bleibt ein Terrorakt, von wem und mit welcher Gesinnung auch immer.

Zusammenfassend liegt die mögliche Lösung erstmal vorrangig in uns selbst. Ich beispielsweise war u.a. in Auschwitz und habe an einem der schrecklichsten Orte mit Überlebenden im Jahr 1987 erstmal persönlich sprechen können. Meine eigentlich schon dahin bestehende Überzeugung hat sich nur noch weiter verfestigt: Nie wieder und zwar unabhängig von meiner Nationalität, meines Glaubens bzw. meiner weltanschaulichen Bekenntnisse und unabhängig von meiner „späten Geburt" - ich bin schlicht humanistisch erzogen.

Leider ist mir bis heute eine befriedigende Antwort u.a. nach dem „Warum", dem „Wieso" und „Wie konnte es nur soweit kommen" verborgen geblieben und ich bin in Ansehung der aktuellen wikipedischen Diskussionskultur sprachlos.

Jedenfalls ist es imho so, dass insbesondere die deWP zu diesem Thema nicht mehr wirklich ernst zu nehmen ist und das "Argument" der Bezeichnung als „antisemitisch", welches als eine Art „Codewort" verwendet wird, um seine eigene Meinung um jeden Preis durchsetzen, wird inflationär und in unpassenden Zusammenhängen bemüht. Wer z.B. Nicola und anderen, die sich gegen die Politik Israels im Allgemeinen, also der politischen Führung) wenden bzw. kritisieren oder z.B auch mir, Antisemitismus unterstellt, wird einerseits zumindest von mir nicht mehr wirklich ernst genommen und hat andererseits das Problem schlicht nicht durchgedrungen.

Leider wurde das Sanktionieren solcher Anwürfe, welches für mich eher nachrangig ist, da ich diese Menschen so oder so nicht wirklich ernst nehmen kann, in der Vergangenheit versäumt und jetzt denken die Betroffenen womöglich, sie hätten so eine Art Bestandsschutz für ihr regelwidriges und nicht konfliktvermeidendes Verhalten und fühlen sie wonach mehr getriggert.

Letztlich wird hier auf der Seite VM oder anderen Funktionsseiten durch den aktuellen Aktionismus imho eher nichts befriedet. Meines Erachtens helfen hier bei bestimmten Dauerkandidaten nur eskalierende Sperren ab Wochenlänge und für alle auch Bearbeitungs- oder Editfilter - manchmal kommt man sonst gar nicht hinterher und läuft nur in irgendwelche BK's. Da finde ich die englische Lösung durchaus überlegenswert und ich weiß, auch, dass „wir" in der deWP unterwegs sind und „wir" auch keine englische Kolonie sind. In besonderen Fällen ist ein Interaktionsgebot zwischen zwei Beteiligten angezeigt. Man sollte insofern die Entscheidung des SG abwarten.

Allseits ein sonniges Wochenende. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:05, 7. Mär. 2025 (CET)

Wenn du dir die einzelnen Punkte anschaust - würden die dich einschränken in deiner Arbeit hier, wenn dich jemand als Jemanden-Angeher oder Über-jemanden-Herzieher benennt (was mich überraschen würde)? Mir sind sie sympathisch, weil sie relativ präzise nur wikischädigendes Verhalten betreffen. Aber vielleicht übersehe ich da was.

Zur Regelgrundlage: Wenn man zur Bedingung für die Benennung machte, dass zwei, drei Diffs als Beleg für ein einander-Angehen oder übereinander-Herziehen gegeben werden müssen, und das damit also zu einer Art Notlösungs-Kurzfrist-Sanktion würde - sähst du dann trotzdem noch ein Problem? (Das wollte ich ohnehin vorschlagen. Mich hat z.B. auch überrascht, dass umseitig mal @Yunkal: als Beispiel genannt wurde. Solchen Fehlbenennungen wäre damit ein Riegel vorgeschoben). --DaWalda (Diskussion) 20:26, 7. Mär. 2025 (CET)

Zur Info: Bin – als gleichfalls in Frage kommender Kandidat für dieses m. M. n. nicht nur nicht regelkonforme, sondern auch übergriffige Maßnahmenpaket – von der Chose ebenfalls alles andere als angetan, insbesondere wegen der im Willkürmodus deklarierten Einschränkungen. Habe das Ganze daher in einem Kurier-Artikel thematisiert. --Richard Zietz 21:39, 7. Mär. 2025 (CET)

Herzlichen Glückwunsch fürs Öl ins Feuer gießen! Dein Kurierbeitrag ist es, der sehr übergriffig ist. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 7. Mär. 2025 (CET)

Es hat keine Grundlage, mich dort zu nennen. Ich habe in keinem Namensraum eines Users schlecht über einen anderen gesprochen. Vielleicht war Ärger über etwas, was ich auf dieser Seite schrieb, der spontane Grund. Auf der anderen Seite wäre es charmant, wenn sich nur User ohne Nahostkonfliktproblem mit indirekten Artikeln auseinandersetzen. Da kann man einen Artikel zu einem Schriftsteller aus Palästina schreiben ohne viele Nebenkriegsargumentationen zu befürchten. --Yunkal (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2025 (CET)

@Yunkal. Du Optimist   -- Nicola kölsche Europäerin 22:36, 7. Mär. 2025 (CET)

Moin und danke für deine Anmerkungen und Nachfragen.

Die Frage, ob ich selbst durch die Auflagen eingeschränkt werde ist vielschichtig. Zunächst einmal halte ich mich imho an die bestehenden Regeln, so dass kein Grund besteht, mich nicht zu anderen Benutzern bzw. deren Edits zu äußern, da ich mich halt an die Regeln halte. Wenn dies (mal) nicht der Fall sein, sollte dann kann halt eingegriffen werden. Also warum dann die aktuellen Aktionismus? Zumal die konkrete Auslegung im Einzelfall als auch das versehentliche Missachten in Ansehung der betroffenen Betätigungsfelder kaum vorhersehbar ist und zudem geneigte Nutzer sicher Mittel und Wege finden, „über Bande" zu spielen.

Kurzum: Die bestehenden Regeln sind imho ausreichend und ich höchstselbst würde mich vielleicht nicht konkret eingeschränkt sehen, aber indirekt schon - das Damoklesschwert stets vor Augen - und ggf. zu einer unangebrachten und vorauseilenden Selbstzensur neigen. Und ich bin auch nicht bereit vor jedem Edit, erstmal wieviel Zeit auch immer darauf zu verwenden, ob ich nicht doch irgendwo etwas übersehen habe.

Die Idee mit den Difflinks ist vom Ansatz durchaus überlegenswert und als Notlösung in Betracht zu ziehen, aber gibt die Regellage dies auch ohne diesen aktuellen Aktionismus nicht schon her? Das Problem sind imho wie gesagt die Versäumnisse in der Vergangenheit, namentlich die unterbliebene Anwendung des bestehenden Regelwerks.

Btw: Ich möchte nicht missverstanden werden und nach Hinweis eines hier ebenfalls involvierten Mitwirkenden klarstellen, dass ich das Wirken insbesondere des derzeit verstärkt in Erscheinung tretenden „Adminsquartetts" durchaus zu schätzen weiß und ich mir hoffentlich auch ausreichend bewusst bin, dass Administratoren und Administratorinnen einen undankbaren Job machen, was im vorliegenden Themenfeld noch viel stärker zu betonen ist. Von daher bitte ich auch, ggf. von mir in diesem Zusammenhang stehende WW-Stimmen nicht allzu persönlich zu nehmen. Ich nehme sie zuweilen auch zurück, habe sie meist zwar nicht adhoc aber dennoch vielleicht voreilig und aus angestauter Verärgerung erteilt und sehe ich mich jedoch auch nicht daran gehindert, bei einer tatsächlichen anstehenden „erzwungenen" Wahl, welche ja erstmals nichts schlechtes und nach meinem demokratischen Verständnis auch grundsätzlich notwendig sind, mit Pro zu stimmen. Aber das nur der Vollständigkeit wegen. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 07:10, 8. Mär. 2025 (CET)

VM (2)

gegen Zietz: Jetzt bin ich aber verblüfft, wie schnell Beiträge gelöscht werden können. Und dazu noch der ganze Beitrag des Gemeldeten, nicht nur der kritisierte Satz. Andere Benutzer müssen stunden- ja tagelang um "Satisfaktion" betteln, hier gings plötzlich ratzfatz. -- Nicola kölsche Europäerin 23:56, 7. Mär. 2025 (CET)

Wegen KPA gelöscht. -- Nicola kölsche Europäerin 00:45, 8. Mär. 2025 (CET)

Anmerkung zur VM Zietz, drüben darf ich ja nicht; ich bin gespannt, ob es hier administrativ zur Kenntnis genommen wird: Ich finde die Bemerkung mit den "Umgangsformen stalinistischer Kadersekten" völlig daneben, aber m. E. wird damit nicht auf die stalinistische Diktatur in der Sowjetunion angespielt – die wurde von keinen "Sekten" ausgeübt –, sondern auf so genannte K-Gruppen in der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere in den 1970er Jahren. --Amberg (Diskussion) 01:09, 8. Mär. 2025 (CET)

Und letztlich ging es um deren "Umgangsformen". -- Nicola kölsche Europäerin 08:23, 8. Mär. 2025 (CET)

Genau, alles nicht so schlimm. Stalin war ja so ein lieber! Seine Kader ditto. *irony off. Es ist wirklich beeindruckend, was sich user hier zusammenschwurbeln, um Einzelne zu diffamieren und zu beleidigen. Die Antisemitismuskeule, gepaart mit dem antimuslimischen Rassismus bekommt da gut Konkurrenz. Bin gespannt, was sich der /die Nächste so Wildes ausdenkt. --Zartesbitter (Diskussion) 08:04, 8. Mär. 2025 (CET)

Offensichtlich gibt es aber Benutzer 1 Klasse. @MBq, lässt die Meinung von Matthiasb stehen. Alle anderen werden gelöscht. Sorrry, so kann man auch Ärger provozieren. --Itti 08:14, 8. Mär. 2025 (CET)

Wurde mittlerweile entfernt,[7]. Bald werden die Admins sowieso niemanden mehr zum Reden haben, da sie alles wegzensieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 08:18, 8. Mär. 2025 (CET)

Noch besser und wahrscheinlicher: Bald gibt es keine Admins mehr, die sich beteiligen und VMs entscheiden. Zukünftig gilt: wer am lautesten und ausdauernsten seine selbstauferlegte Opferrolle hegt und pflegt, bekommt Deutungshoheit. Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass User, die derartige Aufmerkseimkeit zu ihrer eigenen Person und Befindlichkeiten via Wiki generieren, bemittleidenswert sind. Sie erfahren scheinbar keinerlei Wertschätzung im Offline, sodass sie hier danach schreien müssen. So traurig ist das. Ich hoffe sehr, dass sie eines Tages merken, dass die angestauten Emotionen, die sich permanent gegen alle richten, die sie nicht betudeln und schmusig beschnacken, keine Lösung aus diesem Kreislauf sind und das Phänomen nur verstärken. --Zartesbitter (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2025 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass Aufmerksamkeit für die eigene Person und ihre Befindlichkeiten bei Deinen permanenten Einlassungen zu diesem Fragenkomplex hier, von denen jedenfalls mir nicht wirklich klar ist, wie sie hilfreich sein sollen – aber vielleicht mangelt es mir da nur an Durchblick –, keine Rolle spielen? --Amberg (Diskussion) 09:10, 8. Mär. 2025 (CET)

VM (3)

gegen mich - leider gabs nen BK mit dem Erl-Admin.

Sagen wir mal so: Wenn mir jemand sagt, wie man das nennt, wenn die Lauterkeit einer Benutzerin per Andeutungen oder auch klaren Aussagen zu deren vermeintlichem Antisemitismus letztlich über Jahre immer mal wieder in Frage gestellt wird und so wider den Fakten deren Ruf zerstört wird. Wenn es denn einen anderen Begriff mit, das zu bezeichnen: Her damit, dann werde ich den künftig benutzen. Wäre Antisemitismuslüge oder Antisemitismusverleumdung etwa ok? Wieso ist überhaupt auf einmal mein vermeintlicher Antisemitismus indirekt auf mehreren Seiten Thema? Ich habe diesen seltsamen Begriff Gish-Galopp im Gegensatz zur Melderin noch nie benutzt, aber vielleicht sollte ich das mal tun.

Eine andere Möglichkeit wäre damit aufzuhören, mich immer wieder aufs Neue zu diskreditieren, weil es einen Meinungsdissens gibt. Und auch dass ich gegen derartige fortwährenden Unterstellungen von Admins künftig geschützt werde. Sonst muss ich glauben: Machen darf man das, aber man darf es nicht benennen. -- Nicola kölsche Europäerin 08:27, 8. Mär. 2025 (CET)

Moin liebe Nicola, sei doch froh, dass du für deine heftigen Anschuldigungen und Zuschreibungen mal wieder nicht belangt wurdest. Das ist doch ganz wunderbar und bestärkt dich hoffentlich in deinem sachlichen und konstruktiven Umgang mit anderen hier. Sonnige Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:36, 8. Mär. 2025 (CET)

Zur Erinnerung:

• Heute vor einer Woche wurde Nicola von Siesta unterstellt, sie würde den Holocaust leugnen.[8].
• Heute vor drei Tagen wurde Nicola von Feliks dermassen diffamiert, dass eine Versionslöschung notwendig war[9]

Beide Mal gab es lediglich einen Tag Sperre für Siesta bzw. Felix. Das heisst, solche schwerwiegenden persönlichen Angriffe gegen Nicola werden im Grunde von der Adminschaft als Bagatellen angesehen. Das ist das grundlegende Problem hier.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:39, 8. Mär. 2025 (CET)

Was alles so allen um die Ohren geworfen wurde, auch von Nicola, oder denkst du, andere hier sind rassistische Arabophobier? Oder sie hängen dem Stalinismus nach? Ist absolut unpassend, aber es gibt hier nicht nur eine Seite. Alle sind mal so langsam in der Pflicht mehrere Gänge runter zu schalten. --Itti 08:43, 8. Mär. 2025 (CET)

Alle, außer Nicola, dauerhaft aus'm Spiel nehmen, und gut is. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 08:46, 8. Mär. 2025 (CET)

Itti, die Unterstellung der Holocaustleugnung und die ständigen Unterstellung von Antisemitismus kann man durch nichts rechtfertigen. Man sollte es gar nicht erst versuchen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2025 (CET)

Lieber MatthiasGutfeldt, die vorgebrachten Unterstellungen von Seiten Nicolas und Co bleiben stets sanktionslos. Man darf mir beispielsweise unbeschadet eine Nähe zum stalinistischen Terroregime unterstellen. Dass euch das sehr gefällt, spricht sehr für sich. Habt ihr sowas nötig? Wenn ja warum. --Zartesbitter (Diskussion) 08:54, 8. Mär. 2025 (CET)

Die Anrede als "Lieber" kannst du dir sparen, das klingt hier eher unglaubwürdig. Und ich habe den fraglichen Beitrag nicht geschhrieben. Daher die Frage, wer ist "euch"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:01, 8. Mär. 2025 (CET)

In der aktuellen Situation wäre es mMn besser, es gäbe überhaupt keine VM-Meldungen mehr. Und auch keine VM-Entscheidungen mehr. Von niemand. Und gegen niemand. Dann käme die Sache möglicherweise zur Beruhigung. Aber die Suppe muss am Köcheln gehalten werden, [10]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 08:55, 8. Mär. 2025 (CET)

Du findest es also gut, dass ein User mich auf eine Ebene mit stalinistischen Terror setzt? Na Danke. --Zartesbitter (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2025 (CET)

Das Thema wird auf allen möglichen Seiten maximal befeuert. Siesta wurde gesperrt, Sie ist seit dem inaktiv. Genügt dir das nciht? Muss noch mehr Blut fließen? Was Felix geschrieben hat, habe ich nicht gelesen, ich habe Nicolas Diskussionsseite nicht auf der Beo. Auch er hat eine Sperre kassiert. Die Beleidigungen, die ich genannt habe und da gibt es auch noch mehr, blieben folgenlos. Nicht mal eine Ansprache gab es. Es ist wie geschrieben an der Zeit diese Leier einzustellen und mit unverschämten Unterstellungen, Zuschreibungen, Vergleichen, egal gegen wen, aufzuhören! --Itti 08:59, 8. Mär. 2025 (CET)

Problematisch ist das einseitige sanktionieren von Übergriffigkeiten. Ein Admin hat zb scheinbar einen heftigen PA gegen mich einfach überlesen. Andere User finden das sogar toll. Leider werden die Wikiregularien nicht für alle gleich ausgelegt. Das sorgt natürlich für Unmut. --Zartesbitter (Diskussion) 09:06, 8. Mär. 2025 (CET)

Nochmal, dafür wurde gesperrt. Niemand hat bislang versucht, etwas "schönzureden". Siesta hat es auch nicht direkt unterstellt, wie du behauptest, sie hat eine Frage aufgeworfen, die auch so interpretiert werden kann. Zunächst wurde sie so nicht interpretiert. Aber wie geschrieben, für diese Interpretation wurde sie auch gesperrt. Du kannst natürlich permanent, dass vor dich hertragen, aber dann trage auch bitte alle anderen Beleidigungen, die danach erfolgten, egal von wem auch vor dich her, wenn du denkst, das würde etwas verbessern. --Itti 09:47, 8. Mär. 2025 (CET)

Mit Ausnahme von Brodkey, dem ich zustimme, dessen Beitrag dann aber nicht nötig gewesen wäre, wäe eigentlich jeder Beitrag unter dieser Überschrift besser nicht geschrieben worden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2025 (CET)

Formelle Kurzanmerkung: Ich weiß nicht, ob wir bei der Bezifferung (3) noch auf Stand sind. Mittlerweile dürfte (4) eher zutreffend sein. --Richard Zietz 09:16, 8. Mär. 2025 (CET)

Ich hatte eine Frage gestellt. Die wurde nicht beantwortet. Auch (nicht) gut. -- Nicola kölsche Europäerin 09:22, 8. Mär. 2025 (CET)

Wie soll dir das denn beantwortet werden? Soll dir jemand ein Wort zuflüstern? Meine Antwort wäre: Nutze gar keine dieser Vergleiche oder Bezeichnungen, um andere oder ihr Handeln hier in diesem Projekt zu charakterisieren. Das dürfte maximal helfen. --Itti 09:38, 8. Mär. 2025 (CET)

Diesen guten Rat gebe ich gerne zurück. Oder darf nur mein Tun bezeichnet werden (und auch noch fälschlich) und das von anderen nicht?

Diese polemische Art, auf meine Frage einzugehen, finde ich maximal unangebracht. -- Nicola kölsche Europäerin