Diskussion:IGH-Gerichtsverfahren Nr. 193 Nicaragua gegen Deutschland

Kontroversen und deutsche Berichterstattung

Der Artikel verstößt hier gegen Neutralität, indem der Autor behauptet, in internationalen und deutschen Medien wurde bislang größtenteils der Prozessverlauf verfälscht dargestellt. Er schwingt sich zur eigenen Analyse auf, dass die Integrität des Klägers Nicaragua verleumderisch und einseitig in den deutschen Medien angegriffen wurde, was er selbst aus der Presse herausliest, die es aber nciht schreibt. Der Artikel ist in Teilen ein Machwerk. --AxelHH-- (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2025 (CET)

Es findet sich kein einziger Artikel im Deutschsprachigen Netz mit der Schlagzeile "Das Verfahren wurden angenommen" oder "Nicaragua hat einen Punktsieg erreicht." Die Schlagzeilen sind, wie beschrieben, "Deutschland darf weiter Waffen liefern" und "Maßnahmen abgewiesen". Genau das hat hingegen das Gericht überhaupt nicht gesagt. Im Gegenteil! Der Artikel behandelt diesen Fakt berechtigterweise in der Themenspalte "Kontroversen und deutsche Berichterstattung". Die Berichterstattung ist tendenziös, sowohl im englischsprachigen als auch deutschsprachigen Mainstream Medienbereich. Dies ist typisch in der Berichterstattung zu Gaza die bislang stark pro-israelisch ist. Das ist wissenschaftlich umfassend thematisiert. Das gleiche Feedback wurde zudem umfassend in Social Media auf Twitter, Instagram und Threads gemacht und einige Medien haben daraufhin ihre Artikel berichtigt. Das kann in den Kommentarspalten auf Social Media recherchiert werden. Es handelt sich dementsprechend um neutrale Darstellung und nicht um ein Machwerk. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 01:50, 16. Feb. 2025 (CET)

Du weist doch, dass Wikipdia sich nicht auf Kommentarspalten auf Social Media stützt. Dass die Berichterstattung tendenziös ist, ist deine Meinung. Du schwingst dich hier auf, etwas zu interpretieren. In deiner Einseitigkeit bei der Auswertung von Quellen erwähnst du z.b. nicht, dass ein Völkerrechtler gesagt hat "Wenn man genau hinsieht, brechen Nicaraguas Anschuldigungen in sich zusammen". --AxelHH-- (Diskussion) 01:55, 16. Feb. 2025 (CET)

Dass du hier TF betreibst ist u.a. daran zu erkennen, dass du das Ergebnis deiner eigenen Internetrecherchen als gesichertes Wissen verkaufst:

"Über die Fristen für die Plädoyers, die am 19. Juli 2024 vom IGH verkündet wurden<refAlleged Breaches of Certain International Obligations in respect of the Occupied Palestinian Territory (Nicara. Abgerufen am 16. Februar 2025. /ref>, finden sich im deutschsprachigen Internet keine Berichterstattung." --AxelHH-- (Diskussion) 02:08, 16. Feb. 2025 (CET)

ich habe bei "Kontroversen und Berichterstattung" einige Teile umgeschrieben, mehr mit Quellen belegt und es neutraler dargestellt. Und es gibt keine Berichterstattung zu den neuen Fristen. Das zeigt, dass ein Großteil tatsächlich denkt, dass das Verfahren vom Tisch sei. Das zeigt auch eine Recherche auf Google und Bing. Es gibt halt bislang nichts, das ist Fakt, egal wer es recherchiert. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 02:16, 16. Feb. 2025 (CET)

ich würde mich freuen, wenn du ein Kapitel zu juristischen Hintergründen des Prozesses eröffnen könntest, nach dem Vorbild der englischen Seite. Ich denke Kontroversen und Berichterstattung braucht vorerst keine weiteren Korrekturen. Es sollte vorerst "neutral" genug sein, angesichts der Tatsache, dass es "KONTROVERSEN" als Überschrift hat. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 02:19, 16. Feb. 2025 (CET)

Zudem interpretierst du Quellen (falsch): "So erweckten zahllose deutsche Medien den Eindruck, dass der IGH weiter pauschal Waffenlieferungen erlauben würde." Laut den 3 genannten Quellen hat der IGH das erlaubt. Sogar ein Völkerrechtler sagte "Es können weiter Waffen an Israel geliefert werden". Will sagen, du drehst es dir, wie es dir passt auch wenn die Quellen was anderes sagen. --AxelHH-- (Diskussion) 02:32, 16. Feb. 2025 (CET)

Ja das ist doch gerade der springende Punkt. Es ist falsch was diese Leute sagen. Der IGH hat ausdrücklich gar nichts erlaubt. Er hat Deutschland ermahnt seine völkerrechtlichen Verpflichtungen einzuhalten und von einstweiligen Maßnahmen abgesehen, da Deutschland versichert hat, dass es eigentlich nur Helme, Treibstoff und Übungsmunition liefert. Es soll nichts liefern, wenn Völkermord droht. Niemand am IGH hat gesagt, dass Deutschland Waffen liefern darf. Das interpretieren sämtliche deutsche Berichterstatter und Völkerrechtler in dieses Urteil hinein.

Bitte hier das Originalurteil durchlesen: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/193/193-20240430-sum-01-00-en.pdf

Ich habe die deutschen Quellen nicht verlinkt weil sie richtig sind, sondern um zu zeigen, dass sie das Urteil verfälscht wiedergeben und miserabel und tendenziös und dazu ziemlich gleichgeschaltetet interpretieren. Deshalb war auch der Aufschrei auf Social Media. Es ist genau so, wie als sie alle berichtet haben, die Hamas hätte 40 Babys getötet und an der Wäscheleine aufgeknüpft. Und es hätte Massenvergewaltigungen gegeben...

Das ist ja alles, das >>>> KONTROVERSE <<<< an der deutschen Berichterstattung. Das ist ja der Grund warum alle denken, Waffen sollen und dürfen weiter geliefert werden, alles läuft seit Jahren richtig, und das Verfahren sei in Gänze abgewiesen.

Das es gar nicht abgewiesen ist, steht in einem Satz irgendwo klein. In der Überschrift steht groß "Waffen dürfen geliefert werden" und "Abgewiesen". Die Bundesregierung hat sich hauptsächlich damit verteidigt, dass sie gar nichts geliefert hat, weil sie nichts liefern darf und soll, wenn Genozidalarm ausgerufen wird und nur der leiseste Verdacht besteht. Das ist Sinn und Zweck dieser Ganzen Konvention. Es ist nicht Sinn und Zweck dieser Konvention auch dann noch Waffen zu liefern, wenn die Wissenschaftler streiten, sind es jetzt nur Fliessbandkriegsverbrechen oder rechtfertigt es das Außmaß von systematischem Genozid zu sprechen. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 02:48, 16. Feb. 2025 (CET)

Du unterliegst leider dem Trugschluss, dass der Wahrheitsgehalt einer Aussage mit der Anzahl der dafür angegebenen Belege korreliert. Wir nennen das hier "Referenzitis" und sehen das sehr kritisch. Bitte unterlasse das Spamming von Einzelnachweisen. Ein guter Beleg für eine Aussage reicht in der Regel aus, mehr als drei ist Overkill. --Prüm ✉ 02:47, 16. Feb. 2025 (CET)

Alles klar. Werde in Zukunft mehr darauf achten und das Ganze überarbeiten. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 03:06, 16. Feb. 2025 (CET)

Du arbeitest in dem Artikel mit deinem eigenen Spin. Du gibst nicht wieder, was die Medien berichten sondern du weisst es besser und schreibst deine Meinung hier auf, dass die Presse etwas in das Urteil hineininterpretiert. Außerdem beschränkst du dich nicht auf den Prozess sondern machst den Artikel zu einer Anklage gegen "Fliessbandkriegsverbrechen" und "systematischen Genozid". --AxelHH-- (Diskussion) 11:07, 16. Feb. 2025 (CET)

Kannst du das bitte an einem inhaltlichen Beispiel belegen? --PinkShowerCurtain (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2025 (CET)

Lies mal diesen Beitrag von oben nach unten durch. --AxelHH-- (Diskussion) 18:33, 16. Feb. 2025 (CET)

Staatsräson ist nicht Neutral

Der Wikipedia-Artikel vertritt keine eigene Meinung, sondern basiert auf belegbaren Quellen, die den Themenkomplex aus unterschiedlichen Perspektiven darstellen. Die Kritik, dass der Artikel gegen Neutralität verstößt, übersieht, dass es in der Medienlandschaft in den letzten 15 Monaten eine einseitige Berichterstattung gab. Deutsche Medien, die teilweise von wirtschaftlichen und politischen Interessen, wie etwa den Settlements in der Westbank, profitieren, berichten oft nicht neutral. Dies beeinflusst die Darstellung von Ereignissen und führt zu einer verzerrten Wahrnehmung. Zudem ist die deutsche Staatsräson, die politisch bestimmte Narrative unterstützt, ein weiterer Faktor, der die Medienberichterstattung prägt. Der Artikel kritisiert diese Tendenzen und stellt sie in einen breiteren Kontext, was nicht gegen die Neutralität von Wikipedia verstößt. --2A02:3100:2FD8:300:2C88:6C72:1EB7:A253 14:07, 16. Feb. 2025 (CET)

Damit bringt der Autor des Artikels seine Meinung zum Ausdruck, das es in der Medienlandschaft in den letzten 15 Monaten eine einseitige Berichterstattung gab. Und behauptet, deutsche Medien berichten oft nicht neutral. Das will der Autor in dem Artikel über ein Gerichtsverfahren darstellen. Sorry, hier ist absolut der falsche Platz für solche TF. Geh woanders hin und verkaufe deine Meinung in einem Blog oder so. --AxelHH-- (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2025 (CET)

Wie irrsinnig dieser Artikel zeigt sich z. B. im Absatz "Zentrale Aussagen politischer Verantwortungsträger in Deutschland zu Waffenlieferungen". Da wird CDU Wahlkampfmaterial auf X, Instagram und Facebook erwähnt, wonach #freePalestine kein harmloser Ruf ist. Bitte, was hat das mit dem Gerichtsverfahren und mit den Waffenlieferungen zu tun? --AxelHH-- (Diskussion) 16:46, 16. Feb. 2025 (CET)

Es stellt die Haltung der größten deutschen Partei dar und ist exemplarisch für die Haltung der CDU zur Hamas, deren Bekämpfung durch Massenbombardements und hohen zivilen Opferzahlen gerechtfertig wird. Der Verfahrensgegner Nicaragua und seine Unterstützer haben dazu eine gegensätzliche Auffassung. Man merkt, sie haben den Prozess in keinster Weise verfolgt. Ich halte ihre Aussage "irrsinnig" für unsachlich und beleidigend und keinesfalls für "neutral".

Ich halte es wichtig in diesem Artikel auf die Berichterstattung der Medien und Politik über den Prozess einzugehen, da sie vielfach kritisiert wurde. Es wurde der Eindruck erweckt, dass das Verfahren abgewiesen wurde und Deutschland Waffen liefern dürfe. Das steht nirgendwo im Urteil sondern die Äußerungen der Richter lassen genau den gegenteiligen Eindruck zu. Aus Gründen der Objektivität ist es wichtig darüber zu schreiben.

Dass der Artikel nicht vollständig ist und zahlreiche Ergänzungen brauch steht hier nicht zur Debatte. Es geht hier darum den Artikel komplett zu löschen. Bitte bleiben Sie beim Thema und sprechen sie sich trotz ihrer inhaltlichen Kritik dagegen aus. --PinkShowerCurtain (Diskussion) 18:23, 16. Feb. 2025 (CET)

Sag mal rede ich hier mit KI, die Argumenten nicht zugänglich ist? Verstehst du kein deutsch? Nochmal: was hat in dem Artikel zu einem Gerichtsverfahren zu deutschen Waffenlieferungen CDU Wahlkampfmaterial zu #freePalestinezu suchen? Was hat die Haltung der CDU zur Hamas mit dem Verfahren zu tun? Genau, es geht darum dieses Machwerk zu löschen. Ich bleibe beim Thema und spreche mich wegen inhaltlichen Kritik dagegen aus. --AxelHH-- (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2025 (CET)

Es ist nicht verboten, kein oder kaum Deutsch zu sprechen und mit Übersetzungsprogrammen an der Diskussion teilzunehmen. Die Vermutung einer KI-gestützten Argumentation könnte aber durchaus zutreffen, bei der Diktion. --Prüm ✉ 23:03, 16. Feb. 2025 (CET)

Ein derartiger Satz wäre ziemlich untypisch für einen deutschen Muttersprachler: Ich halte ihre Aussage "irrsinnig" für unsachlich und beleidigend und keinesfalls für "neutral". Das erinnert mich an einen Satz aus dem gelöschten Artikel Gesundheitsamt FFM, als die KI Euthanasie so ausdrückte: "In dieser Zeit wurden auch weitreichende eugenische Maßnahmen ergriffen, die zu schwerwiegenden Verstößen gegen die Menschenrechte führten." --AxelHH-- (Diskussion) 23:20, 16. Feb. 2025 (CET)

Ich habe mal den Abschnitt zur Berichterstattung in Deutschland um im Grindre unbelegte Aussagen (die X Einzelnachweise zur angeliblich partriische Berichterstattung zum Prozess bezog sich auf den Konflikt Algerian, nur ein Artikel erwähnte diesel Verfahren am Rande), TF (“verleumdnerisch” ist eine Wertung, Kritik ist nicht unbedingt verleumdnung), OR etc gekürzt.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:15, 17. Feb. 2025 (CET)

Kürzungen

Ich habe mehrere Kürzungen vorgenommen. Das hier ist ein Artikel zu einem Gerichtsverfahren. Da wird der Sachvortrag der Parteien dargestellt, nicht Rechtsansichten Dritter, insbesondere dann nicht, wenn das einseitig geschieht und es die Entscheidung vorweg nimmt. Dazu gehört auch, dass man abseits von wörtlichen Zitaten Argumente der einen Seite nicht in Anführungszeichen setzt. Die Benennung der Parteien muss auch sauber sein - einen Ankläger gibt es nicht, das ist kein Strafverfahren. Warum der Terroranschlag vom 7. Oktober und der folgende Krieg nicht im Hintergrund erwähnt wurden ist mir übrigens schleierhaft.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:49, 17. Feb. 2025 (CET)

Lemma

Erst einmal die Lemmafrage hier diskutieren. Dieses ist schon allein aus ottografischen untauglich. Zuürck. --ahz (Diskussion) 14:37, 18. Feb. 2025 (CET)

"Dieses" war schon aus orthographischen Gründen vollkommen korrekt; vielleicht war es dir entgangen, aber Adjektive werden in Eigennamen großgeschrieben. Das jetztige Lemma geht gar nicht. Die Verfahren tragen keine "Nummern". Die "193" gibt es nur als URL-Bestandteil. Das Verfahren heißt Alleged Breaches of Certain International Obligations in Respect of the Occupied Palestinian Territory (Nicaragua v. Germany) oder halt übersetzt Angebliche Brüche Verschiedener Internationaler Verpflichtungen in Zezug auf das Besetzte Palästinensische Gebiet (Nicaragua v. Deutschland). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:05, 18. Feb. 2025 (CET)

Aus der Lemma-Diskussion halte ich mich raus ... Das soll das Portal Recht ausklamüsern. --Andreas JN466 02:06, 19. Feb. 2025 (CET)

Ablauf des (Eil-)Verfahrens

Wie in solchen Verfahren vor dem IGH üblich, hat am ersten Tag der Anhörung (08.04.2024) die Klägerseite ihr Ansichten vorgetragen, am zweiten Tag (09.04.2024) die Beklagtenseite. Das ergibt sich aus dem Artikel bisher nicht. Der Ablauf müsste meiner Meinung nach wie folgt dargestellt werden. Klageeinreichung/Klageschrift > Anhörung (N dann D) > Eilentscheidung > Weitere Verfahrensschritte (Fristen für die schriftliche Klagebegründung/Klageerwiderung). Später dann Entscheidung in der Hauptsache. Ob das bisherige geschehen und die Quellenlage einen Artikel rechtfertigt, sehe ich nicht unbedingt. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2025 (CET)

Danke, FrancisMortain, das macht Sinn; so umgesetzt. Zum ersten Tag der Anhörung habe ich inzwischen etwas hinzugefügt. Gruß, --Andreas JN466 02:04, 19. Feb. 2025 (CET)

Rüstungsexporte

Ich bin unsicher, ob der Satz
"Deutschland erklärte, dass die Militärhilfe für Israel seit Ende Oktober 2023 in Wirklichkeit erheblich zurückgegangen sei und kaum noch Genehmigungen für „Kriegswaffen“ erteilt worden seien."
einfach so stehen gelassen werden kann, nachdem sich die Situation seit Oktober 2024 so drastisch geändert hat: Seit Okt werden ja wieder massiv Rüstungsgüter nach Israel exportiert (ZDF heute: 2023 = 326,5 Mio, Jan-Aug 2024: 14,42 Mio, Spiegel 1 + Kleine Anfrage 20/14661, S. 12: Seit Okt massives Wachstum, daher Ende 2024 insgesamt: 160 Mio. Berechnet man von hier aus den monatlichen Durchschnittswert für 2023 und Okt-Dez 2024, lagen die deutschen Rüstungsexporte/Monat für diese dritte Phase sogar deutlich höher als 2023). Zum mutmaßlichen Hintergrund vgl. Spiegel 2: Druck von Israel, von der Rüstungsfirma Renk und von der CDU. Dtl. hat, um das rechtlich abzusichern, nun stattdessen Israel eine Erklärung unterschreiben lassen, deren genauer Wortlaut nicht bekannt ist, aber ungefähr beinhaltet, dass Israel garantiert, die gelieferten Waffen völkerrechtskonform einsetzen zu wollen (ebd.).

Braucht der umseitige Artikel da eine Update-Anmerkung? À la Seit Oktober 2024 stiegen die deutschen Rüstungsexporte nach Israel wieder stark an.<ref>Spiegel 1 + Kleine Anfrage</ref> In der Zwischenzeit hatte Israel Deutschland gegenüber eine offizielle Erklärung gegeben, gelieferte Waffen völkerrechtskonform einsetzen zu wollen.<ref>Spiegel 2</ref>? --DaWalda (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2025 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Die genannten Quellen nehmen direkt auf das vorliegende Verfahren Bezug, von daher wäre eine Erwähnung meiner Meinung nach denkbar und auch sinnvoll. Könnte auch eine Fußnote (Vorlage:FN, also separat von den Einzelnachweisen) sein. --Andreas JN466 11:18, 19. Feb. 2025 (CET)

"Kläger"

Wo ist eigentlich die Einordnung des "Klägers"? Nicaragua ist ein diktatorisch geführtes Regime, in dem der Ortega-Clan nach Belieben agiert. Alte Verbindungen gibt es aus früheren Zeiten zu den Regimes in Russland, der PLO und so weiter. Nirgends im Artikel kommt aber vor, dass das hier - ebenso wie die Klage Südafrikas gegen Israel - vollkommen und rein politischer Natur ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:34, 21. Feb. 2025 (CET)