Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/2

Ältere Diskussionsbeiträge siehe

Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge

Der Artikel ist seit dem 23. August vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen. Änderungsgvorschläge sollten auf der Diskussionsseite erörtert werden. Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor 15:00, 30. Aug 2004 befinden sich unter Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3. 1001 13:59, 27. Aug 2004 (CEST)

ich glaube, dass es sinnvoll ist diesen Artikel zu erhalten, man muss ja nicht mit allem einverstanden sien, doch es ist ein Dokument der Zeitgeschichte. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Für die jetztige Form nehme ich den Löschantrag zurück. Wir arbeiten im Mirroe an einer für alle akzeptablen VersionPerun 19:13, 31. Aug 2004 (CEST)

Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise

Ich habe die Tabelle in vervollständigter Form in den Text eingefügt und noch ein Paar Typos korrigiert. Ansonsten finden sich in der obenstehenden Diskussion leider weiterhin keinerlei konkrete Verbesserungsvorschläge, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen und sinnloses Geschwätz. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht Aufgabe von Admins ist, gesperrte Seiten nach ihren eigenen Vorstellungen zu bearbeiten - sonst hätte ich den Text schon lange auf meine Version vom 6. Juli (siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 ) reverted, da diese immerhin keine falschen Angaben und kein überflüssiges Geschwätz enthielt wie der derzeitige Text und die drei hier bisher vollgeklierten Diskusionsseiten, sondern nur nachgewiesene Fakten. Ferner weise ich noch einmal darauf hin, dass es auch nicht die Aufgabe Admins ist, an gesperrten Seiten Änderungen nach dem Wunsch einzelner Diskussionsteilnehmer durchzuführen, solange darüber in der Diskussion nicht annähernd Konsens erzielt worden ist. Sollte es nicht die Absicht der Diskussionsteilnehmer sein, sich auf eine Neufassung des Textes zu einigen, sind die Sperrung der Seite und die Moderation des Diskussiosnprozesses übrigens sowieso sinnlos. 1001 13:37, 30. Aug 2004 (CEST)

Hätte ich den Text o.g. in der Version vom 6.7. gelsesen, ich hätte nie ein Wort geschrieben, der war er noch korrekt Perun 14:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Konstitutionelle Rechte

Im Absatz Vorgeschichte wird für meinen Geschmack zu sehr Bezug genommen auf die "konstitutionellen Rechte" der serbischen Bevölkerung in der Krajina. Eine einmalige Erwähnung genügt m.E.

Daher hier mein Vorschlag für den gesamten Absatz Vorgeschichte:

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Und um zu verhindern, daß schon an dem Wort "Rechte" eine neuerliche Diskussion entbrennt: Eine verlässliche Quelle für diese "Rechte-Frage" von 1943 findet sich hier (ZAVNOH. Zbornik dokumenta 1943. Zagreb. 1964. Zitiert nach: Roksandic Drago: (1991) Srbi u Hrvatskoj od 15. stoljeca do nasih dana. Zagreb. S. 136.): Der für unsere Diskussion wichtige Abschnitt lautet:

The first article of the Declaration of Basic Rights of the People and Citizens in the Democratic Croatia adopted at the 3rd session of the National Anti-fascist Council of People's Liberation of Croatia (ZAVNOH) on May 9, 1944, which was the basis of the constitutional and legal development and order first in the People's/Socialist Republic of Croatia and then all the time before the moment when the latest constitution of this republic was adopted (December 22, 1990) reads: "The Croatian and Serbian people in Croatia have entirely equal rights."

So, mal sehen, was die Diskussion bringt. --Spacecaptain 14:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Schön, daß Sie das Buch vom Roksandic zitieren!Ich habe das Buch vom Roksandic zufälligerweise auch gerade vor mir liegen. Würden Sie Zitate aus dem Buch bstätigen, wenn ich welche in die Diskussion bringe? Wir könne anhand des Buches einiges richtigstellen217.187.61.142 14:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte ungern pauschale Bestätigungen abgeben, auch dieses Buch zeigt sehr oft nur eine Seite der Medaille, es ging mir in diesem Fall speziell um die Frage der "Rechte". Ansonsten bin ich für Zitate aus seriöser Quelle (zu denen ich Drago Roksandic definitiv zähle) immer zu haben. Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? (Ach ja, und bitte nach Möglichkeit alle Beiträge "unterschreiben", es erleichtert die Lesbarkeit ungemein, IP-Nummern sind da immer entwas "sperrig"). --Spacecaptain 14:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Schade, daß Sie den renommierten sebischstämmigen Geschichtprofessor Roksandic als nur eine Seite der Medaille nicht akzeptieren, nur partitiell. Der lebt und arbeitet übrigens immer noch in Zagreb.Perun 14:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Momentan lebt und arbeitet er in Ungarn

und ich akzeptiere ihn als Quelle durchaus. Und bevor es in Vergessenheit gerät: Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? --Spacecaptain 14:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Habe zum Roxi von der Fakultät andere Infos, aber wie dem auch sei...Sie könne ihn ja anrufen http://www.personal.ceu.hu/departs/personal/Drago_Roksandic/

Wie sie sehen, arbeitet er am CEU History Department, Budapest. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Zur Vorgeschichte: Wenn Sie Ustaschas nennen, dann bitte auch Tschetniks. Wieso fehlt die Erwähnung der YU Verfassung von 1974, nach der alle Teilrepubliken (also auch Kroatien) das Recht hatte aus YU auszuscheiden? Ich denke auch, daß die Spannungen nicht schon aus der Zeit der Türkenkriege stammen ( schon was von der Ilyrer-Bewegung mitbekommen?) und last but not least unbesiedelt klingt anders als entvölkert. Unbesiedelt bedeutet daß keiner dort davor war. Daher bitte einen neuen Vorschlag. So ist er einseitig. Bleibt also eine Reduktion auf das notwendigste oder ein noch umfangreicherer Text.Perun 15:17, 30. Aug 2004 (CEST)

unbesiedelt bezieht sich auf das 16. Jahrhundert, da war noch nichts mit entvölkert. Die von Ihnen angesprochene YU-Verfassung von 1974 sieht keineswegs das "Recht" irgendeiner Teilrepublik auf "Ausstieg" aus dem Gesamtstaat vor, aber sie ist in der Tat fast schon eine "Auflösung" dieses Staatsgebildes: Festgelegt wurde darin, daß jede Teilrepublik eine eigene Verfassung hatte und daß, falls diese mit Bestimmungen der Bundesverfassung in Widerspruch geriete, die Republiksverfassung Priorität habe. Ansonsten denke ich, sind Sie jetzt an der Reihe mit einem Gegenvorschlag. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Version von 1001 > http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 < auch ganz befriedigend, nur würde ich dem beigeben, daß die Regierung Tuđman den kroatischen Serben einseitig den Status einer konstituitiven Nation Kroatiens genohmen und diese zu einer einfachen nationalen Minderheit degradiert hatte. Das hat den darauffolgenden Konflikt auf jeden Fall mitprovoziert, und nachdem einmal die sprichwörtliche Büchse der Pandora geöffnet war, war keine Seite mehr zu einem richtigen Kompromiß bereit. Grüße - Carski 17:00, 30. Aug 2004 (CEST)

Nach Korrektur der Typos und evtl. Einfügung der obersten Karte (Lage der RSK), der Bevölkerungstabelle und des letzten Absatzes (Personen vopr dem ICTY) wäre ich auch mit einem revert zum 6.7. einverstanden, wenn damit diese unsägliche Diskussion ein Ende findet. --Spacecaptain 16:22, 30. Aug 2004 (CEST)

Einleitende Sätze

Ich finde in den ersten Sätzen eines Artikels sollte auch versucht werden das wichtigste auszudrücken. Was mich beim Lesen der ersten Sätze auffiel war das die RSK bis 1995 existierte, einen Hinweis was danach geschah fänd ich informativ (ich gehe mal davon aus das es von Kroatien mittels Krieg "annektiert" wurde.--Benutzer:Dirk3317:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Steht doch im Text: Von der Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt. Bitte keinen neuen Diskussionszweig, der eher kosmetische Änderungen im Sinn hat, aufmachen, es ist z.Zt. ohnehin schwierig genug. --Spacecaptain 17:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Genau das ist das Problem, wenn man diesen Text liest stellen sich solche Fragen... Eine Republik muß man erst annektieren, ein von Freischärlern kontrolliertes Gebiet wird wieder unter Kontrolle des legitimen Staates gebracht. das sind die feinen Unterschiede. Bis vor par Minuten wollte ich Carski Recht geben, merke jetzt aber, daß es auch problematisch ist. Klartext: Die vojna Krajina wurde 1880 aufgelöst und 1991 wurde die RSK ausgerufen. Hat im Grund nix miteinander zu Tun. Warum wollen Sie nicht, daß irgendo erwähnt wird, daß annähernd die hälfte aller Serben in Kroatien Leute wie Roxi normal weiterlebten und andere einen Staat im Staate ausrufen "mußten". Da kann ich nicht verstehen, warum?

Außerdem hier nochmal die Übersetzung von der Verfassung: Neue Verfassung (Artikel 1: Jugoslawien ist Bundesstaat als "Staatsgemeinschaft freiwillig zusammengeschlossener Völker und ihrer sozialistischen Republiken sowie auch der autonomen Provinzen Kosovo und Voivodina, die sich im Verband der Republik Serbien befinden.."): Republiken und Autonome Provinzen sind an der Festsetzung der Politik und an der Annahme von Bundesgesetzen in verfassungsbestimmten Bereichen beteiligt: Münzsystem, Geldemission, Devisensystem, Außenhandel, Kredit- und sonstige Wirtschaftsbeziehungen zum Ausland. Die Republikgrenzen waren definiert, hat auch Badinter Komission bekräftigt. Müssen wir darüber wirklich noch diskutieren?...Perun 18:05, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe schon, auch im x-ten Anlauf ist hier keine sinnvolle und effektive Diskussion möglich, geschweige denn eine einvernehmliche Einigung in Sicht, wobei es mehrere vielversprechende Ansätze und Kompromissvorschläge gab. Aber wenn man halt nicht will, dann will man halt nicht. Aber den Versuch war's wert...

--Spacecaptain 18:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, aber eine Diskussion setzt sich für meine Begriffe aus Argumenten und Gegenargumenten zusammen. Sie haben einen Text vorgeschlagen, ich habe Argumente oben gebracht (Tschetniks,entvölkert...) usw und diese Begründet. Gleich oben mein Argument mit der 1974er YU Verfassung ... usw.. aber wieder kein Argument von Ihnen. Mein Argument von Leuten wie Roxy, Badinter Komission ...etc. wieder kein Gegenargument. Wie können wir dann sinnvoll und effektiv Diskutieren, wenn nichts von Ihnen (u.a.) kommt? Hier können Sie eine rechtliche Abhandlung über die Sukzession nachlesen. http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/FIEDLER2.HTML

Der Artikel wie er jetzt da steht steht im Konflikt zu int. Rechtsnormen! Perun 20:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Es ist aber leider eine ausgesprochen ermüdende Diskussion, weil zwar viele Argumente unterschiedlicher Qualität kommen, aber leider keine konkreten Verbesserungsvorschläge. Stellen Sie einen Absatz zusammen, der Ihrer Sicht der Dinge entspricht und lassen Sie uns dann darüber diskutieren, vielleicht geht es so einfacher. --Spacecaptain 21:10, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich denke wir beide werden kaum (habe mir Ihre Artikel alle angesehen) einen Konsens erlangen. Grundsätzlich, je weniger Text es gibt, desto weniger gibt´s zu Diskutieren. Da ist aber verdammt viel Text und der jeztige ist aus meiner Sicht verdammt pro-serbisch...

Mich wundert nur, daß das ganze hier niemanden zu interessieren scheint. Immer die gleichen hier. Wir können uns ja nicht mal bei "entvölkert" einigen... Irgendwann kam doch der Vorschlag, zwei Versionen, eine aus serbischer und eine aus kroatischer Sicht im Jahr 2004 zu behalten und als solche zu kennzeichnen (auch die Links dorthin). So sollte dann der Leser selbst entscheiden können, welche Version er mehr Glauben schenkt. Wäre doch Salomonisch. Für Sie akzeptabel??Perun 22:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Kategorisch nein. So ein Verfahren wäre einmalig und dramatisch in den Folgen für die wikipedia. Mein Vorschlag bleibt, erstellen Sie einen Text und lassen Sie uns darüber diskutieren, ich bin für Änderungen offener, als Sie sich vielleicht vorstellen können. Nun ist aber meiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, wo Sie nicht nur an Ihren Worten, sondern auch an Ihren Taten gemessen werden sollten. Kritisieren ist die eine Kunst, konstruktiv neutrale Texte erstellen eine andere. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:50, 30. Aug 2004 (CEST)

@Spacecaptain Tschuldigung das ich eure Diskussion gestört habe, aber mir scheint mein Einwand wurde garnicht beachtet. Ich bin nach wie vor der Meinung das es in jedem Artikel wichtig ist, das wichtigste in die Einleitenden Sätze zu packen. Wenn die Artikel größer sind dann find ich das sogar noch wichter. Wenn ich "RSK .... bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte" lese, wäre mir ein eindeutiger klarer Bezug zur Gegenwart lieber z.B.

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Gebietes der heutigen (oder gegenwärtigen) Republik Kroatien kontrollierte.

Ich hatte da wohl mit meiner Formulierung Annexion voll in ein Wespennest gestochen. Das war aber ohne Absicht (und ohne Kenntnis der Materie). Wenn es unterschiedliche Sichtweisen ob Annexion oder Befreiung (je nach dem wer da lebte) gibt. Dann ist es naturlich sinnvoller keines dieser Wörter zu verwenden. Trotz allem freundliche Grüße sendet.--Dirk33 23:40, 30. Aug 2004 (CEST)

...Na Gottseidank Dirk33, Du bist ein garantiert neutraler!!! Dajher bist du für mich willkommen!!! Helf ein bischen mit!217.187.61.142 23:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, daß es keinen Sinn hat, Sie weiterhin um die Erstellung eines Textes, der Ihrer Sichtweise gerecht wird, zu bitten? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:52, 30. Aug 2004 (CEST)

OK, OK, nur kein Streß, einen Moment noch ich arbeite daranPerun 23:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Was hälst Du davon:

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes Stabilisiertes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an

Zielsetzung war die Vereinigung mit der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und Restjugoslawien Serbien Montenegro zu einem gemeinsamen Staat.

Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten und anderer nicht-serbischer Bürger Kroatiens aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus. Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die sowohl serbische als auch kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte. Der Name Krajina kommt von kraj = Gebiet, Ende, Grenze oder Rand und weist darauf hin, dass die Krajina unter österreich-ungarischer Herrschaft, deren Bestandteil Kroatien seinerzeit war , das Grenzgebiet zum Osmanischen Reich war.

Das Gebiet der Republik Serbische Krajina setzte sich zusammen aus der Krajina im engeren Sinne (Lika, Banija, Kordun und Teile Norddalmatiens sowie Teilen West- und Ostslawoniens. Die drei Teile hatten nur über das serbisch kontrollierte Gebiet im Norden Bosniens bzw. die Bundesrepublik Jugoslawien Verbindung untereinander. Die faktische Grenze war die Waffenstillstandslinie, die dem Frontverlauf von Anfang 1992 entsprach.

Ergebnis der Volkszählung 1991

Tabelle einfügen, Quelle…

Vorgeschichte Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiet Kroatiens seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem zum Osmanischen Reich gehörenden Serbien (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, im Jahr 1880 wieder zurückgenommen wurde.

Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an.

....fortsetzung folgt.Perun 00:22, 31. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag zur Einigung

Damit in diese Diskussion endlich Bewegung kommt und im beiderseitigen Interesse der Konfliktparteien konkrete Ergebnisse für den Artikel erzielt werden können, schlage ich folgendes vielleicht etwas ungewöhliches Vorgehen vor:

Der Artikel Republik Serbische Krajina bleibt vorerst gesperrt.
Der Artikel wird bis auf einen Stub vollkommen gelöscht. Dieser Stub könnte lauten: " Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes serbisch kontrolliertes Gebiet, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien umfasste. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an."
Der Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina dient dann in der Zwischenzeit zur Überarbeitung durch alle an der Diskussion Beteiligten, bis ein für alle akzeptabler Konsens gefunden wurde, der dann in Übereinkunft mit den Admins den z.Zt. gesperrten Original-Artikel ersetzen kann.

Der Mirror-Artikel ist für alle einsehbar (also keine Diskussion im verborgenen) und niemand muß befürchten, daß eine "unpassende" Version den aktuellen, offiziellen Stand der Dinge darstellt.

Wie ist die Meinung der Diskussionsrunde dazu? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:28, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich bin einverstanden! Perun 00:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Sehr schön. Ich bin erleichtert. Ich werde also bei 1001 die Punkte 1 und 2 veranlassen und freue mich auf eine dann endlich "fruchtbare" Überarbeitung. Bis dahin erst einmal gute Nacht für heute. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:46, 31. Aug 2004 (CEST)

Wird gut,gute Nacht und prosit (ich zieh mir gerade ein Glas Rotwein rein... ;-)Perun 00:50, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich warte einmal lieber ab bis zur endgültigen Version, hier kennt sich ja keiner aus. Da braucht man Stunden, bis man alles durchgelesen und einigermassen verstanden hat:-) Allen Respekt an 1001, daß er das alles erduldet.
Ich hätte nur eine Bemerkung zum Begriff "Freischärler". Freischärler wird heute, so zumind. von mir, mehr negativ aufgefasst. In diesem Sinne habe ich den Begriff dann auch für den "Freischärleranführer" Arkan verwendet, da ich für den inzwischen verstorbenen Herrn keine besondere Wertschätzung empfinde. Aber Freischärler waren genauso die Tito-Partisanen oder die Spanienkämpfer. Die Tito-Partisanen haben 1943 offiziell die Jugoslawische Volksarmee JNA gegründet, wann also hörten sie auf Freischärler zu sein und wurden eine Armee? Erst nach dem 2. Weltkrieg, oder schon davor? Und das gleiche gilt eben auch für die "militärische Organisation" der Krajina-Serben. Sie gründeten eine eigene Armee, diese könnte man als irregulär oder "de facto Armee")) und sonst wie bezeichnen. Aber diese als Freischärler zu verallgemeinen ist sicherlich nicht richtig. Anders natürlich diejenigen, die als Freiwillige ausserhalb der Krajina kamen.
Noch eine Bemerkung zu Perun: Es kämpften in den Reihen der Krajina-Serben auch so manche Kroaten. Da ist aber noch lange kein Grund, alle Krajina-Kroaten als "loyal" gegenüber der sog. Republik serbische Krajina" zu nennen. Der wohl bekannteste Vertreter kroatischer Kämpfer in den Reihen der Serben war sicherlich "Frenki" Franko Simatović, der Anfüher der Milošević-Spezialkampftruppe "Rote Baretts" (Crvene beretke - Frenki führte seine Schergen sowohl gegen die kroatische Armee in Kroatien wie im Kosovo gegen die UCK). Aber das ist kein Grund für mich zu behaupten, wonach "viele" oder die "meisten" Kroaten loyal waren gegenüber der Milošević-Regierung, oder? Das wegen deiner ständigen Bemerkungen von den loyalen Serben in Kroatien. Grüße - Carski 05:30, 31. Aug 2004 (CEST)

Das mit loyal ist wohl ein Mißverständnis. Ich meine doch, daß im seinerzeit nicht serbisch kontrolierten Teil von Kroatien fast die Hälfte der Serben gar nicht am Krieg beteiligt werden. Also nicht fortgezogen sind und gar nicht am bewaffneten Aufstand teilgenommen haben. Und sicher hatten auch in der Krajina bei weitem nicht alle Böcke auf so einen Mist, wurden genötigt, wurden bedroht /(wenn du nicht mitmachst, wirst einen kopf kürzer -methode) Viele viele unschuldige...alle Opfer Perun 10:24, 31. Aug 2004 (CEST)

Artikel auf Stub gekürzt

Ich habe den Artikel wie gewünscht vorläufig auf einen Stub gekürzt. Die Abschnitte zu Territorium und Vorkriegsbevölkerung habe ich allerdings vorerst erhalten, da mir nicht klar ist, welche Sinn die Löschung dieser Abschnitte, deren Inhalt unstrittigerweise richtig sein dürfte, haben sollte. 1001 13:38, 31. Aug 2004 (CEST)

Alles OK, ist jetzt neutral und korrekt. Danke! Alles weitere wie gestern von Spacecaptain vorgeschlagen! Ich nehme jetzt offiziell meinen Löschantrag zurück (wie auch immer das prozedere läuft)Perun 14:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn du den Löschantrag zurücknehmen willst, musst Du das unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2004#Republik Serbische Krajina vermerken und ihn dann auch aus dem Artikel nehmen bzw. in diesem Fall stattdessen das oben hinter dem Antrag hier auf der Diskussionsseite vermerken. 1001 14:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Bitte vorläufig keine Diskussion auf diesen Seiten, hier geht es zum Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina, der zur Überarbeitung/Diskussion durch alle an der Diskussion Beteiligten dienen soll, bis ein Konsens gefunden wurde, der dann diesen z.Zt. gesperrten Original-Artikel hier ersetzen kann. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Da der Vermittlungsversuch von Spacecaptain nach dessen eigenen Angaben gescheitert ist, werde ich die Seite demnächst wieder entsperren, sofern niemand einen besseren Vorschlag macht. Eine endlose Sperrung ohne Aussicht auf einen konsensfähige Text lässt sich jedenfalls nicht rechfertigen. 1001 14:21, 13. Sep 2004 (CEST)

Ja, leider kommen wir bei unserer anfangs sehr fruchtbaren Diskussion nicht mehr weiter. Evtl können aber die von beiden Seiten "genehmigten" Bereiche der Mirror-Seite in den Original-Artikel übernommen werden, es wäre schade darum, das alles zu verlieren, es war eine Menge harter Arbeit. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:04, 13. Sep 2004 (CEST)

Der Vermittlungsversuch von Spacecaptain scheiterte leider an der folgenden Fragen, auf die kein Gegenargument kam:

1. Sind von den 150.000-200.000 Serben die während der Oluja Kroatien verließen auch zigtausende bewaffnete Freischärler mitinbegriffen?

NEIN

2. Betrachten sie militärisch besiegte, ursprünglich gut bewaffnete Truppen als Vertriebene?

NEIN

3. War es für die Kninjas absehbar, daß Kroatien den "Staat im Staat" wieder beseitigt und wieder für Recht und Ordnung sorgt? Es wäre dann kein Überraschungsangriff.

??? Was für ein "Staat im Staat"? Was soll dieser Blödsinn?

4. Hatte die Kninja (Führung) zuvor die Chance, friedlich die Waffen niederzulegen, und auf diese Weise normal reintegriert zu werden?

NEIN

5. War überhaupt von den Kninjas überhaupt jemals an eine Reintegration gedacht worden?

Es gab keinen Grund zu einer "Reintegration", da die Krajina-Serben ein Bestandteil Kroatiens waren und immer noch sind.

6: War es nicht ein verspielte Chance?

NEIN - Es gab keine Chance, da der Nationalismus gegen die Serben in Kroatien bereits zu weit fortgeschritten war und bis heute in einem blinden "Serbenhass" vieler Kroaten endete.

7:Haben Sie noch den Link mit dem text zu Zahnarzt Babics Entschuldigung gegenüber den Kroaten, wo er alles bedauert, was getan wurde? (Mich wundert, daß dieser Link vom ICTY nirgendwo im Text steht.)

Liebe Leute, dies sind Kernfragen!

Wenn mich doch nur jemand mit Gegenargumenten überzeugen könnte! Perun 17:19, 13. Sep 2004 (CEST)

Es wir niemals Argumente geben, die Dein krankes und verhasstes Hirn jemals akzeptieren würde. Dies ist auch der Grund, warum vermutlich hier Niemand mehr mitmachen will. Wenn Dich, ein "Nicht-Kroate" der mit einer Kroatin verheiratet ist, aber nicht mal in Kroatien lebt und auch nicht in der Zeit, die dieser Artikel beschrieb, lebte, nicht mal Aussagen von Kroaten und Serben, die beide Seiten live mitgemacht haben, überzeugen können, dann schreib halt Deinen Müll hier rein. Hoffentlich wird er dann irgendwann von Leuten wieder korrigiert werden, die mehr Ahnung haben als ein hoffnungsloser und ahnungsloser Profilneurotiker wie Du. von 217.249.56.107, "vergessene" Signatur nachgetragen von Spacecaptain

:Ich warte immer noch auf Argumente, und lasse mich auf Dein Niveau nicht herunter. Habe ich etwa Dein Konzept gestört (übrigens auf Dauer) jetzt reagierst Du aber primitiv. Wolltest Du nicht meine Telefonnummer? Perun 21:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Keine Sorge, das war ich nicht, so weit werden selbst Sie mich nicht bringen... :-) Kein böses Blut zwischen uns, wir haben eben unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema, sowas gibts, ich wundere mich nur, was sie mir alles zutrauen... --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:57, 13. Sep 2004 (CEST) (der seine Postings IMMER unterschreibt!)

OK OK, ich war zu Faul IP des Schreibers herauszusuchen. Es ist auch definitiv nicht Spacecaptain Stil, sieht eher nach G aus, der sich verabschiedete, zurücklehnte, beobachtete (mit Schaum vor dem Mund ;-) und sich jetzt seine interlecktüellen Kommentar nicht zurückhalten konnte. Auch meinereseit definitiv KEIN BÖSES BLUT ZWISCHEN UNS, ist doch klar! Übrigens wollte der G seinerzeit meine emailadresse.Perun 22:18, 13. Sep 2004 (CEST)