Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten

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Vorabhinweis: Weitere Diskussionen sind bei der Löschdiskussion vom 29. Oktober 2006 und der QS-Diskussion vom 12. November 2006 zu finden. --[Rw] !? 19:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:33, 11. Jan 2006 (CET)

Verwendung der lateinischen Schrift in Serbien und Montenegro

Erstma glaub ich es gar nicht, dass die Serben und Montenegringer mehr dem lateinsichen Alphabet zugeneigt sind. Und wenn ja, dann möchten sie so schnell wie möglich bekunden, dass sie zu Europa gehören wollen (ab in die EU mit allen Mitteln)- sie sind ja sowieso ein Teil Europas. Desweiteren lieber Apis solltest Du sofort mit Deinem "serbokroatisch" abschließen, denn kein Serbe wird sagen er spricht die NIE exsistierende (nur wie erwähnt auf politischen Druck konstruiert) wollende "serbokroatische" Sprache, sondern nur sein serbische. Peace

siehe hier http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 -Theraphosis

Thema: Serbokroatisch und die Schließung des Top´s in Wikipedia:

Ich bin FÜR DIE SCHLIEßUNG des Bereiches der Serbokroatischen Sprache. da diese Sprache heutzutage nicht mehr Bestand hat. Ich bin immer wieder erstaunt wie Menschen nicht die Kompetenz besitzen diese Information aufzunehmen und zu realisieren. Es gibt die drei Sprachen: Kroatisch, Bosnisch (auch in BiH in Schulen unterrichtet!!!!) und natürlich Serbisch. Vor dem Zerfall von Ex- Jugoslawien hatte die Serbokroatische Sprache nur eine integrative wie auch politische Funktion.

Vielmehr habe ich den Verdacht, dass der Terminus Serbokroatisch dazu verwendet wird, eigene Interessen wie z.B. Geld sparen (z.B. Veröffentlichungen und Übersetzungen) oder durch das Zusammenfassen der verschiedenen Völker Bezüge herzustellen für Positionen und damit ein Mehr an Klientel zu gewinnen,... verfolgt. Ich bitte an dieser Stelle alle die nicht in der Vergangenheit retardiert sind die Tatsache der Aufteilung Ex- Jugoslawiens und den damit verbundenen Sprache wahrzunehmen, anzuerkennen und zu respektieren. Ich glaube nämlich kaum, dass jemand für Übersetzungen auf Serbisch ODER Kroatisch ODER Bosnisch das Recht hat Serbokroatisch zu schreiben.

Guter Artikel.

Es gibt aber die Menschem die mit Serbokraotisch aufgewachsen sind. Sollte diesen Menschen jetzt gesagt werden: ihr spricht eine Sprache die ich verbieten will! (Du sagst es, Kumpel.)

Nein auf keinen Fall. Eine Sprache besteht nicht aus dem Grund, weil irgendein Land diese zur offiziellen Sprache erklärt, sondern weil sie von den Menschen gesprochen wird. Ist etwa Kurdisch keine Sprache? Oder Alemannisch? Würdest Du auf die Straße gehen, um gegen Schweizer, Deutsche und Österreicher, die zufällig einen alemannischen Dialekt sprechen, zu protestieren "Hört auf mit diesem Scheiß, diese Sprache gibt's doch gar nicht!"

Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung sollte lieber den Sprecher einer Sprache übergelassen werden. Grüße, Imre

Sprachverwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen

Könnte jemand etwas zur Ähnlichkeit des Slowenischen mit den Sprachen Serbisch/Kroatisch/Bosnisch sagen? Können sich Slowenen und Serben/Kroaten/Bosnier verständigen, ohne dass jemand die Sprache des anderen erlernt hat? Wie groß sind die Unterschiede zwischen den südslawischen Sprachen? Ich weiß lediglich, dass Bulgarisch und Mazedonisch gegenseitig verständlich sind. Welche Stellung nimmt Serbisch/Kroatisch/Bosnisch gegenüber den westslawischen Sprachen ein? Zur Quantifizierung der Unterschiede: Nehmt als Vergleichsmaßstab Deutsch-Niederländisch.

Zumindest ein Mindestmaß an Kenntnissen der Besonderheiten der jeweils anderen Sprache ist notwendig, damit sich ein Slowene und ein Serbe, Kroate oder Bosnier unterhalten können. In Jugoslawien bedeutete dies in der Regel, dass der Slowene genug Serbokroatisch sprach und dieses mit slowenischen Wörtern spickte, wenn ihm die serbokroatische Vokabel fehlte. Viele Wörter unterscheiden sich, und gleich klingende Wörter können anderes bedeuten (z.B. grad = Stadt bzw. Burg, prositi = bitten bzw. betteln usw.). Der Unterschied ist mit Sicherheit größer als zwischen Bulgarisch und Makedonisch. Vielleicht könnte man tatsächlich den Unterschied Deutsch-Niederländisch als Entsprechung nehmen - in lexikalischer und syntaktischer Hinsicht, denn der Unterschied zu NL-DE ist, dass es keine Lautverschiebung gab, die der hochdeutschen vergleichbar wäre. -- PhJ 23:52, 17. Jul 2006 (CEST)

"Ne ću" oder "neću"

Wieso ist dieser Abschnitt im Artikel unter der Überschrift "Grammatik" eingeordnet? Es handelt sich doch um ein orthographisches Porblem - oder etwa nicht? Nur, weil derartige Fälle in kroatischen Grammatikbüchern diskutiert werden ist es noch lange kein grammatisches Problem. Ich bitte um Stellungnahmen, ansonsten verschiebe ich diesen Teil unter die Überschrift "Orthographie". Dubby 19:01, 9. Feb 2006 (CET)

Serbische Feiertage

Es ist hinlänglich bekannt, dass Serbien und Alles was auch nur im weitesten Sinne mit Serbien zutun hat diskriminiert wird ohne Gleichen.

Das beste Beispiel ist, dass für Kroatien und BiH ein Beispiel für die Feiertag aufgeführt wurde (Kroatien- Himmelfahrt, BiH- Bajram) und für Srbien niochts. Ich wollte Vidovdan und Djurdjevan hinzufügen, damit auch Serbien anständig beachtet wurde... jedoch ist auch dieser Text... wie die meisten, dir mit Serbien zutun haben, diskriminieren gesichert.

Möge sich bitte ein tolleranter Deutscher erbarmen und die zwei Beispiele ergänzen.

Danke...

Der Text ist im Augenblick komplett gesperrt, da kann auch ein toleranter Deutscher nichts machen;-)

Sobald er wieder editierbar ist, vielleicht nur für angemeldete Nutzer, werde ich die Tage gerne einfügen.

--Theraphosis 18:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Deutsche Wörter im Serbischen

könnte jemand das noch hinzufügen ich kenne mich da zu wenig aus, wäre sicher interessant!

bsp:

rückwärts (bei auto) - rikverc

kofferaum (wahrsch. von gepäck) - gepek

schraubenzieher - srafciger

usw.

Seitenfreigabe

ich habe die seite wieder freigegeben. Bitte keinen editwar führen. Sollte es doch dazu kommen wird der artikel wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Änderungen am Artikel

Hab jetzt auch ein paar Änderungen am Schüleraufsatz eingefügt (Absatz pro Absatz):

Einleitung Kleinere, stilistische Veränderungen Geschichte Einleitungssatz entfernt Unterschiedliche Machteinflüsse wikifiziert, wiederholung entfernt Sprachpolitik zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens allgemein gestrafft und überarbeitet, was mit dem thema nix zu tun hat --> raus! Rückkehr zur getrennten Sprachpolitik Absatz verschoben, überarbeitet; Wiederholungen entfernt Nach dem Zusammenbruchs Jugoslawiens Heutzutage wird oft gehört... .... Fremdsprachliche Eigennamen Gerücht, nicht immer der Fall Getrennte Schreibweise Das Kroatische ist ja berüchtigt dafür, sehr viele Ausnahmen zu haben. Ok ... Wortschatz Geschwätz! Zusammensetzung von Sätzen und Texten Gelaber entfernt Emotionen und Identität ganz entfernt! Sonst nur weiter Gelaber entfernt und gestrafft Tevu

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschiede_zwischen_der_kroatischen%2C_der_serbischen_und_der_bosnischen_Standardsprache

Hallo, kann das jemand korrigieren? Im Serbischen bedeutet minut šutiranja und nicht minut šutanja wie es im Artikel steht, Ballschiessen. Danke. P.S.: steht unter Mehrdeutigkeit, Ambiguität

Futur im B/K/S

die futurform "napisati ću" (ich werde schreiben) ist im serbischen NICHT korrekt, sondern NUR "napisaću". habe deswegen "napisati ću" aus dem artikel gelöscht. außerdem habe ich die mehrdeutigkeit von "biće" rausgenommen, da zb. "er/sie/es wird schlagen" auch "biće" bzw. "bit će" heißt und in diesem fall die zweideutigkeit eigentlich viel wahrscheinlicher ist.

Mehrdeutigkeit

ich habe den teil im artikel gelöscht, in dem es um mehrdeutigkeiten geht, anhand des beispieles "minut šutnje/minut ćutanja". das beispiel ist einfach nicht richtig, denn "eine minute des tretens" würde auf serbisch nicht "minut šutanja" heißen sondern "minut šutiranja" und kann damit keineswegs zweideutig sein.

Artikel erweitern. "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher", "Begrüßungsfloskeln"

Ich fand den Artikel gar nicht so schlecht. Er muss erweitert werden (die ganzen lautgesetzlichen Unterschiede -laut Matasić ca. 85-, die vielen Wortbildungs- und morphologischen Unterschiede -ca. 200 (Matasić)-. Auch die Qualität kann an verschiedenen Stellen allmählich besser werden. Blöd fand ich: "Begrüßungsfloskeln" ("Bok" als gesamtkroatische Begrüßung gegenüber dem "serbischen" "zdravo"...? na ja). Den ganzen Abschnitt "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher" finde ich sehr unwissenschaftlich und schlecht verfasst, würde ich eigentlich ganz weglassen, es handelt sich auch nicht um "Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache". 85.179.176.114 00:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Den Abschnitt "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher" habe ich nun gelöscht, das ist in der Tat Unfug ohne irgendeine Quellenangabe. Sollte jemand einen Beleg dafür haben, dass es jemals ein folgenschweres Übersetzungsproblem gegeben haben sollte, so möge er oder sie dem Artikel entsprechende Hinweise hinzufügen. --Daniel Bunčić 16:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Serbokroatisch vs. Minderheitensprachen

Also ich versteh das nicht. Einerseits wurde Serbokroatisch voll gepusht, andererseits steht in der Einleitung, dass den "Minderheitensprachen" volle Rechte zugestanden wurden. Um welche "Minderheitensprachen" handelt es sich hier denn? Wie soll das den gehen, das hieße das Serbokroatisch de facto nur titulär eine Sprache darstellte, dass aber alle anderen Sprachen weiter verwendet wurden? Wo bleibt da die Standardsprache? Und, ist eine Sprache für alle Völker nicht eine Einheitssprache? Da gibt es ziemlich viele Widersprüche in der Formulierung... --Capriccio 11:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Theraphosis und Fossa scheinen ganz engagiert zu sein bei den Änderungen der Einleitung. Vermisse aber deren Diskussionsbeiträge... --Capriccio 19:11, 16. Nov. 2006 (CET)

Tja, wie gesagt, für mich ist die Passage "Über viele Jahrzehnte minimierten sich infolge innerjugoslawischer Migrationsbewegungen die ohnehin geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachräumen" irreleitend. Wir sollten hier eine klarere Sprache sprechen. Ausserdem tendiert mir das Ganze zu sehr in eine gewisse Richtung (wieso etwa "Sprachräume"?), statt dass objektiv gesagt wird, was Sache ist und war. Wieso sollte man nicht sagen "Über viele Jahrzehnte gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede zwischen den Sprachen... auszugleichen"? Da haben wir übrigens auch gleich im ersten Satz das Lemma drin. Was denken denn andere Benutzer? --Capriccio 17:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Die denken vermutlich dasselbe, wie über Deine Bemühungen zur Löschung der serbokroatischen WP......--Theraphosis 17:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Eine ernstzunehmende Antwort? Bitte um konstruktiven Dialog! --Capriccio 17:59, 18. Nov. 2006 (CET)

O.K., eine ernstzunehmende Antwort: aus persönlicher Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld kann ich Dir versichern, daß die ach so restriktive Sprachpolitik in Jugoslawien wesentlich toleranter war als in Kroatien heutzutage. Im wesentlichen ging sie den Leuten am Allerwertesten vorbei und jeder sprach nach persönlichem Gusto. Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verwaltungssprache, wie es letztlich auch das Deutsche darstellt, wollte ich bereits mit Deinem früheren Ich neoneo13 diskutieren, ohne sinnvolles Ergebnis.

Wesentlich stärkeren Einfluß als die Sprachpolitik hat das soziale Umfeld und haben andere Faktoren, wie die neumodische Erscheinung "Denglisch" zeigt.--Theraphosis 18:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber schon vergessen, bei welchem Artikel du gerade Änderungen anbringst? Im Titel werden Dir die einzelnen Standardsprachen genannt. Das, was du tust, ist diese schlichtweg zu ignorieren (was übrigens Praxis der ehemaligen Elite war). Genausowenig bist Du auf meinen vorigen Beitrag eingegangen. Sorry, aber so können keine deiner Änderungen bestehen. Sie sind schlichtweg irreleitend. Mach das unter Serbokroatisch. --Capriccio 01:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber das gehört zur jüngeren Geschichte der Sprache(n), ist hier also relevant.--Theraphosis 08:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Ist schon krass was ihr da macht. Verändert alles nach persönlichen Grundsätzen. Einmal paßt der Ausdruck "Einheitssprache" nicht, dann sind die anderen "Minderheitensprachen", dann sind es unterschiedliche "Sprachräume". All das zeugt von einem vollkommen falschen Ansatz in der Südosteuropa-Problematik. Gebt zu, ihr wisst doch selber nicht, was ihr tatsächlich wollt, bzw. rennt merkwürdigen Ideologien nach, Theraphosis! Fossa scheint stets zu kooperieren und hält sich grundsätzlich von Diskussionen fern. Am schlimmsten finde ich nur, dass es den genannten Benutzern ja gar nicht um Sprachen oder Spracherhalt geht. Vielfalt ist für sie ein Haßwort. --Capriccio 11:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Grins, na das sag mal den Sprachpolitikern in Kroatien, die schon an die Decke gehen, wenn einer mal versehentlich "Priatno" sagt.....--Theraphosis 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Die beiden ewig gestrigen Theraphosis & Co werden wohl nie kapieren, daß YU ein Einparteienstaat mit einer "Einparteiensprache" usw. nicht mehr existiert. Was wollt ihr mit dem ständigen POV bewirken? In diesem Artikel geht es um INFORMATIONEN. Perun

Das ist nicht mal einen Kommentar wert.....--Theraphosis 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Da scheint wer nicht konstruktiv diskutieren zu wollen, statt dessen stets derselbe Phrasendresch. --Capriccio 21:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Jo, ist ja nichts neues bei Perun. Fossa_?! ^± 21:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Nö, bei dir und thera. Sagt mal, wieso veranstaltet ihr hier diesen Wirrwarr? --Capriccio 21:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Realsozialismus ist vorbei, ebenso der Jugoslawismus und Serbokroatismus. Vorbei. Vorbei.Gottesidank... Perun

Ich zitiere nochmal meinen Beitrag von oben: Es muß nicht alles von Politikern zwangsweise getrennt werden, was sich jahrzehntelang vertragen hat. Ich kenne viele, die sich das alte marode Jugoslawien zurückwünschen. Was kam denn danach, außer Hass, Krieg, Tod und irgendwelchen nationalistischenen Schwachköpfen, die das auch noch bejubeln?--Theraphosis 08:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie du schon sagtest. Es war alles marode. Wie sollte da denn überhaupt was funktionieren? Außerdem sagst Du, alles was folgte hatte nichts mit dem zuvor zu tun? Unlogisch. Verstehe auch nicht, wie man dem noch nachweinen kann... Den nationalistischen Schwachköpfen geht es schon an den Kragen, solltest du das nicht bemerkt haben, leider v.a. in Serbien nicht. Was zählt ist die Freiheit der Ethnien und Sprachgestaltung. Aber dagegen wehrst Du dich ja. Ist genau falsch und führt nur zu Auseinandersetzungen. --Capriccio 15:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nie gesagt habe, z.B. daß das, was folgte, nichts mit dem zuvor zu tun hatte. Erstens bezog sich das marode auf den Kontext oben, zweitens ist mir ein maroder, aber auch nur halbwegs funktionierendes Gebilde, in dem man friedlich zusammenleben kann (Sarajevo war ein gutes Beispiel, hat vielleicht gerade deswegen so viel abbekommen), immer noch lieber, als hunderttausende unschuldiger Opfer und ein faschistoider Nachfolgestaat wie Tudjmans Kroatien mit seiner restriktiven (u.a. Sprach-)Politik, die Du als so frei bejubelst.--Theraphosis 16:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Dies hört sich aber sehr radikal an. --Capriccio 17:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Unnötiger Streit

Dieser Streit ist wieder mal vollkommen überflüssig und unproduktiv. Wenn sich beide Streitparteien and die Grundprinzipien der Wikipedia halten würden, wären dieses hin und her nicht nötig.

Wie wäre es erst einmal damit die einzelnen strittigen Punkte mit Quellenangaben zu stützen? Wenn eine strittige Stelle nicht belegt werden kann, sollte nichts gegen eine Änderung sprechen.

Wenn hier die Streitparteien von persönlichen Erfahrungen sprechen, dann sollte man erst einmal nicht von schlechten Absichten ausgehen. Als neutralen Standpunkt könnte man dann sagen, dass wenn zwei aus persönlicher Erfahrung heraus sprechen auch beide "Recht" haben. Die einen wurden/fühlten sich wohl in Jugoslawien und unter dem Etikett "Serbokroatisch" unterdrückt, die anderen unter den Bedingungen nach dem Zerfall oder eventuell auch heute noch. Das sollte dann von den jeweils anderen Berücksichtigt werden.

Und noch etwas konkrete Kritik am Inhalt:

• die Formulierung "...minimierten sich infolge innerjugoslawischer Migrationsbewegungen die ohnehin geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachräumen" ist halte ich für unglücklich. Wenn man schon von "Sprachräumen" spricht kann man auch nicht ernsthaft gegen die Verwendung des Begriffs "Sprache" argumentieren. Warum wird hier von "Sprachräumen" gesprochen, wenn es doch um die "Standardsprachen" geht? In der Einleitung sollten nicht allzu viele Fachbegriffe fallen. Das Wort "ohnehin" ist überflüssig, da es ohnehin nur als Ausdrucksmittel zur Unterstreichung der eigenen Argumentation dient und inhaltlich leer ist. "Staats- und Amtssprache" ist doppelt gemoppelt - "Amtssprache" wäre völlig ausreichend. Ob diese "Minimierung" tatsächlich auf die Migrationsbewegungen (als wichtigstem Grund) zurückzuführen ist sollt auch belegt werden können. In er strittigen Einleitung überhaupt so detailliert auf Jugoslawien und das Serbokroatische einzugehen halte ich auch für unnötig. Allein dieser hier stattfindende Streit würde schon (als ein Beispiel unter vielen) als einleitende Erklärung für den Artikel reichen - wie es auch Grund genug war den Artikel nicht zu löschen. Eine synchrone Einleitung, die nur auf die gegenwärtige Situation eingeht wäre vollkommen ausreichend. Hier gleich im ersten Satz wieder über 100 Jahre Geschichte auszugraben ist zu viel.
• andererseits ist der Satz "gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede ... zugunsten einer Einheitssprache Serbokroatisch anzugleichen" ebenso unglücklich. Diese Formulierung setzt voraus, daß es zur Zeit Jugoslawiens die genannten 4 (!) Standardsprachen als solche gab (was ja so nicht gesagt werden kann). Ausserdem kann man "Unterschiede" nicht "angleichen" - dieser Satz ist ...unschön. Aber die Stilistik ist ja zur Zeit das kleinste Problem hier ;-) "Einheitssprache" kann auch weggelassen werden, wenn dieses Wort in manchen Augen so negativ wirkt, eine mögliche Änderung wäre z.B. anstelle von "eine gemeinsame Standardsprache" einfach "eine einheitliche Standardsprache" zu schreiben.

Ich möchte jetzt keine der beiden Versionen bearbeiten. Ich fordere statt dessen dazu auf, die in den Änderungskommentaren angeführten Argumente a la "Derzeit gibt's in Belgrad und Zagreb wesentlich restrektivere Sprachpolitiken", "Migrationsbewegungen waren für Serbokroatisch auch stets irrelevant" oder "Nicht die Exil-Jugoslawen haben Sprachprobleme, sondern sie bekommen Akzeptanzprobleme aufgrund "falscher" Wortwahl" erst einmal mit Quellen zu belegen. Ansonsten bleiben es nur Behauptungen.

Weiter an einem der beiden unterschiedlichen Einleitungssätze zu abreiten scheint so nicht besonders sinnvoll zu sein. Zumal beide Versionen eher umständlich formuliert sind.

--Dubby 22:22, 20. Nov. 2006 (CET)

• Ich meinerseits mache den Vorschlag, daß sich die an der Auseinandersetzung Beteiligten zurückziehen und Dir als neutralem Dritten die Gestaltung der Einleitung überlassen. Ich reagiere zunehmend emotional, das bringt keine Lösung.
• Der Begriff Sprachraum war meinerseits als Konzession an Capriccio bzw. das Lemma mit den "Standardsprachen" gedacht. Aber Du hast recht, eigentlich ist es Blödsinn, diesen Begriff zu gebrauchen, schließlich verstehen sich ja alle Sprecher der "Sprachen" problemlos.
• Bezüglich der Quellen muß ich zugeben, keine auf Anhieb parat zu haben. Ich hatte vor Jahren eine Studie zur Sprachentwicklung infolge Migration gelesen, aber das war noch vor dem Krieg und ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, woher und von wem die war oder in welchem Rahmen sie entstand. Bezüglich der Akzeptanzprobleme stütze ich mich im wesentlichen ebenfalls auf eigene Erfahrungen sowie Erfahrungen aus dem Freundes- und Bekanntenkreis (einschließlich eines beeidigten Übersetzers(!) und Dolmetschers) sowie diverse (Medien-)Berichte über die problematische Arbeit des ICTY (zum Beispiel das Theater von Seselj, der manche Unterlagen nicht verstehen will). Letztere muß ich bei Gelegenheit rauskramen, die sollten hier genügen.--Theraphosis 09:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Quellen werden in dieser Form schwer zum Erfolg führen, da es schlichtweg unterschiedliche Ansichten gibt. Es gibt stets pro-jugoslawische (pro-serbokroatische) Standpunkte (eigentlich veraltet) und stets einzelstaatliche (d.h. den einzelnen Sprachen entsprechende) Standpunkte (eigentlich der Stand der Dinge). Da wir hier allerdings die "Unterschiede" (wohlgemerkt) zwischen den einzelnen Standardsprachen behandeln, finde ich diese Serbokroatismen hier unangebracht. --Capriccio 00:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Jo, schoener kannst Du doch gar nicht offen darlegen, dass selbst WP:NPOV Dir ein Raetsel bleibt. Fossa_?! ^± 00:41, 22. Nov. 2006 (CET)

• Dem ist nichts hinzuzufügen! Capriccio, damit hast Du Dich selbst disqualifiziert.--Theraphosis 09:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung: Die kroatische Sprache gab es sehrwohl vor der Gründung Jugoslawiens, nur hatte sie damals nicht den Status einer Standardsprache. Kroatien war kein souveräner Staat und die Standardisierung setzte erst spät und in Zusammenhang mit den Sprachenvereinigungstendenzen ein. Man könnte und sollte also sehrwohl von "Bestrebungen" sprechen, denn die waren ja klar da. Zu Minimierungen der Unterschiede kam es erst später, eben aufgrund der Bestrebungen und Vorgaben von oben. --Capriccio 00:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ncht gesagt, dass ich meine "Behauptungen" nicht auch mit Quellen untermauern könnte. Dann kämen aber wieder dubiose Quellen von anderer, unabweichlicher Seite. Kann nichts dafür, wenn einige mit dem Stand der Dinge unufrieden sind. Man sollte aber real denken. Wäre dafür, dass man dann den neuesten Erkenntnisstand zur Hand nimmt. Eigentlich mauern die beiden derzeit nur gegen meine Person. Ist keine schöne Diskussionskultur. --Capriccio 10:58, 22. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: Du hast offensichtlich WP:NPOV nicht verstanden. Es gibt Quellen und Belege für die verschiedenen Standpunkte, dann haben die neutral und nicht wertend genannt zu werden, gleichgültig, welcher Ansicht man selbst ist. Beim Artikel Bewaffneter Zwischenfall bei den Plitvicer Seen hast Du es doch auch einigermaßen geschafft, warum nicht auch sonst?--Theraphosis 11:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Wer spricht denn hier von der Wertung gewisser Quellen? Nur weil du sofort alles als wertend verstehst, sobald es dir nicht passt... Ich sage nur dass die Standpunkte verhärtet sind. Es gibt die einen, die alles, was mit Sprachvereinigung und der serbokroatischen Sprache zusammenhängt, ignorieren, und die anderen, welche die vorherrschende Situation nie akzeptieren werden bzw. gegen die Einzelsprachen agieren. Da wird es wohl noch einige Zeit lang Streitigkeiten um die Richtigkeit und Wissenschaftlichkeit der Quellen geben. Kann gerne genannt werden, aber dann kommt wieder wer daher mit ner Quelle, die was vollkommen anderes behauptet. Sehr verfahren. Aber in diesem Artikel hier ist dies ohnehin einfacher zu behandeln, da wir uns schlicht auf das Lemma beziehen sollten, darunter versteht sich auch die Behandlung der aktuellsten Entwicklungsaspekte. Leute, die kroatisch oder bosnisch nicht leiden können, werden diesen Artikel hier eben auch nicht leiden können... --Capriccio 12:21, 22. Nov. 2006 (CET)

LOL Das sagt gerade der richtige mit dem nicht passen..... Aber Spaß beiseite, für WP ist es absolut unwichtig, ob die Positionen verhärtet sind, Du hast es immer noch nicht kapiert. Es interessiert nicht, was "richtig" ist und wenn noch jemand mit einer dritten Meinung kommt, wird die eben auch aufgenommen und dargestellt: das und nur das ist NPOV!

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ganze Gezänk nationalistischer Schwachsinn, es ist und bleibt eine Sprache, die Unterschiede sind auf einem Niveau wie zwischen Deutschland und Österreich, manche Dialekte innerhalb der Länder unterscheiden sich mehr. Du dagegen ignorierst gerne, daß die Gemeinsamkeiten den weitaus größeren Anteil haben und reitest auf den minimalen Unterschieden herum. Für beides gibt es jede Menge Quellen von Fachleuten, NPOV bedeutet, beide Ansichten gleichermaßen mit Begründungen darzustellen.

Die Tatsache, daß Du Dich der (imho ausschließlich politisch motivierten) kroatischen Lehrmeinung angeschlossen hast, macht nicht aus allen übrigen Ansichten sofort Makulatur. --Theraphosis 15:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Da sieht man, dass DU andere Meinungen nicht akzeptieren kannst, weil dich der ganze Artikel nämlich stört. Hier geht es gar nicht um die serbokroatische Sprache, also versuche hier nicht einen auf Großjugoslawien zu machen! Genau das war nämlich das Problem das ich angesprochen habe. Der Artikel wird sich nie entwickeln können, solange Leute wie du hier bei ALLEM ein Veto einlegen. Das ist kontraproduktiv, auch wenn noch hunderttausend Quellen genannt werden. Ob die nun richtig sind oder nicht, ist ja ohnehin egal (deiner Meinung nach)... Verfälschen ist deine Tugend. --Capriccio 17:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung zu deiner Änderung von ebenhin. Schlußendlich wird, deiner Meinung nach, nichts mehr von diesem Artikel übrigbleiben, weil Dir nichts ins Konzept paßt. Alles wird gelöscht. Genau das stört mich. Nicht mal ne gute Einleitung bringt man zusammen... --Capriccio 17:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte außerdem sagen, dass es schlichtweg Schwachsinn ist, zu sagen, die kroatische Lehrmeinung sei politisch motiviert. Genau das Gegenteil herrscht vor! Im ehemaligen Jugoslawien war alles politisch und ideologisch motiviert. Heute kümmern sich wissenschaftliche Profis um die Sprache der Menschen. Ich äußere hier auch keine politischen Meinungen, sondern führe nur auf, was Status quo ist. Wenn Du den immer noch nicht akzeptieren kannst... --Capriccio 17:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Status Quo ist: Es gibt verschiedene Lehrmeinungen. Profis gibt es nicht nur in Kroatien. Du hast WP:NPOV immer noch nicht kapiert. Der Inhalt des Artikels "Unterschiede zwischen den Standardsprachen" braucht diesen umstrittenen Satz nicht.--Theraphosis 21:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Leidln, des is a Kindagoatn. Schämts eich! Olle mitanond sads POV, bei so an edit-war. Ima wida wiad wird da gleiche Sotz hin- un hergschom, fia wos homma mitanond a Löschdiskussion gfiat? Schreibts amoj wos neichs. Kindagoatn!--Mossakowiki 10:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Dein POV traegt jetzt genau was zur Diskussion bein? Fossa_?! ^± 10:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten, wenns denn sein muß: Eine Einleitung vor- und zurück zu revidieren, und das wochenlang, ist lächerlich. Wenn jeder und jede einzelne von euch glaubt, NPOV gepachtet zu haben, dann sollte er mehr Formulierungsspielraum dafür haben. Denkt euch was neues aus, anstatt immer wieder das gleiche zu Copy&Pasten. --Mossakowiki 10:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Mal ganz abstrakt abgesehen vom vorliegenden Fall: Nehmen wir an, es gaebe in einem Artikel eine NPOV-Version und eine POV-Version, dann ist das Insistieren auf der NPOV-Version keinesfalls ein Zeichen dafuer, dass man einen anderen Standpunkt als den NPOV-Standpunkt vertreten wuerde. Fossa_?! ^± 11:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, hast du recht. Steht ja auch nicht in Widerspruch mit meiner Äußerung. Nur das Insistieren auf die NPOV-Version bedeutet nicht, immer wieder den gleichen Text zu wiederholen, man kann das wohl ein wenig reformulieren, paraphrasieren, mal von einem andern Punkt ausgehen und trotzdem im Kern das sagen, worauf man hinauswollte. Besonders dann, wenn es - jetzt so wie du: abstrakt gesehen - die NPOV-Version wäre, dann müßte die oder der Verfassende im Stande sein, diese Neutralität besser zu "verkaufen" - immerhin möchtet ihr hier Überzeugungsarbeit leisten, nicht?--Mossakowiki 14:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Zum Hin und herrevertieren gehören imer mindestens 2 lieber Mossakowiki. Agesehen davon: wenn Fossa die NPOV-Version vertreten sollte, warum sollte er sie dann nicht wieder herstellen? Waschbrettbauchtanzgruppenleiter 11:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Lieber Waschbrettbauchtanzgruppenleiter, wieso gehst du davon aus, daß ich nur von Einer oder Einem schreibe? Oder im Speziellen über Fossa? Ich meine alle, die hier revertieren, und der Meinung sind, sie haben einen NPOV - auch wenn es tatsächlich NPOV sein sollte. Das ist dein Konjunktiv, und um den gehts: Wenn wer auch immer die NPOV-Version vertreten sollte, dann sollte er oder sie auch in der Lage sein, eine andere Formulierung zu finden, die das gleiche aussagt und genauso "neutral" ist. Um mehr gehts nicht. Ich finds einfach nur lächerlich, wenn hier fast stündlich ein Absatz gegen einen anderen Absatz ausgetauscht wird, und diese Absätze stets die gleichen sind. Nicht mehr. Kindergarten. --Mossakowiki 13:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bräuchte einen Mediator hier... --Capriccio 12:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Hab jetzt mal wieder einfach so revertiert, da meine Gegner anscheinend nur auf gewaltsame Reverts reagieren ;). Also, wie gesagt, ich bin für korrekte Formulierungen und Kompromisse zu haben. Leider haben da andere Benutzer ein gänzlich anderes Weltbild als das vorherrschende. Siehe auch Kroatien, wo Bilder von Tito etc. einfach so gelöscht werden, nur weil es dem einen oder anderen nicht gerne paßt... Dafür wird anderes aber bis zum geht nicht mehr ausgeführt. So kanns nicht gehen Fossa und Theraphosis! --Capriccio 18:41, 25. Nov. 2006 (CET)

aus dem QS-Antrag

"Es hat in der Diskussionsseite schon zu viele Beanstandungen über die Qualität dieses Artikels gegeben. Der Artikel gehört aufgrund des hohen Interesses einmal grundlegend überarbeitet, und zwar nach modernsten Gesichtspunkten und unter objektiver Einbeziehung aller Gegensätze und Widersprüchlichkeiten. Wäre auch für eine Dokumentierung bzw. Nennung der unterschiedlichen Standpunkte zu den Sprachentwicklungen in diesem Raum. --Capriccio 00:39, 12. Nov. 2006 (CET)" hierhin kopiert --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Auch wenn ich häufig Theraphosis' Meinung näher stehe als beispielsweise Cappricios, so bin ich mit der vollständigen Herausnahme des ersten Satzes nicht einverstanden. Irgendwie braucht auch ein solcher Artikel eine Einordnung, damit der Leser versteht, worum es geht. Außerdem soll das Lemma im ersten Satz vorkommen. Im jetzigen Zustand, der ja dem von vor dem 13. November entspricht, wird der Leser eher überfallen. Also sollten wir uns entweder eine komplett neue Formulierung einigen oder klar benennen, was an dem jetzt gestrichenen Satz Über viele Jahrzehnte gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache zugunsten einer Einheitssprache Serbokroatisch anzugleichen und damit eine gemeinsame Standardsprache für die meisten Volksgruppen des ehemaligen Jugoslawien zu schaffen. falsch ist. Ich weiß, dass das alles schon irgendwo steht, aber bei dieser ellenlangen Diskussion verliert man manchmal doch die Übersicht. --Martin Zeise ✉ 21:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Da ist gar nichts falsch daran. Nur bemängeln einige Leute, dass es damals, also vor den Bestrebungen, beispielsweise eben noch keine Standardsprache "Bosnisch" gab. Ich finde auch, dass der Satz drinbleiben sollte. --Capriccio 15:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Neue Einleitung

Hier stelle ich mal einen Vorschlag meinerseits für einen neuen Einleitungssatz (in dem ja das Lemma vorkommen soll) zur Diskussion:

Die Bedeutung der '''Unterschiede...''' wird [[Kontroverse|kontrovers]] diskutiert. So werden die Unterschiede einerseits als Beleg für die linguistische Einordnung des [[Bosnische Sprache|Bosnischen]], [[Kroatische Sprache|Kroatischen]]... als [[Einzelsprache]]n angeführt, andererseits aber auch für deren Einordnung als [[Dialekt]]e des [[Serbokroatisch]]en.

Dann könnte man evtl. noch kurz die Begründungen der jeweiligen "Parteien" aufzeigen, wieso sie der Meinung sind, dass die Unterschiede geeignet sind, ihre Sichtweise zu belegen. Z.B. so:

Vertreter der ersten Sichtweise ... <hier dann was darüber, dass das "Verständnis-Kriterium" zur Sprachklassifikation nicht ausreicht, oder was auch immer... gefolt von der engegengesetzten Sichtweise>

Zur Geschichte der jeweiligen Sprachen reicht ein Verweis auf die entsprechenden Artikel. Ebenso ist dieser Artikel meiner Meinung nach nicht der richtige Ort für eine Gesamtdarstellung der Diskussion um die betroffenen Sprachen und deren Status. Ich schlage vor alles, was nicht unmittelbar zum Lemma gehört und in anderen Artikeln bereits ausführlicher behandelt wird (oder behandelt werden sollte), aus diesem Artikel zu entfernen.

Der Abschnitt "Geschichte" z.B. behandelt zum größten Teil nicht die direkte Geschichte dieses Themas.

Noch einige Antworten: @Capriccio: Wenn es Quellen zu unterschiedlichen Ansichten gibt, kann man dieses auch genau so in einem Artikel einer Enzyklopädie beschreiben und beide darstellen. Die Unterschiede werden nicht nur von "Gegnern" des Serbokroatischen in die Diskussion eingebracht. Auch die Befürworter bedienen sich oft derartiger Auflistungen von Unterschieden um damit zu zeigen, dass diese Unterschiede so groß doch eigentlich nicht sind und man deshalb nicht von unterschiedlichen bzw unabhängigen oder getrennten Sprachen sprechen kann (vorallem noch mit dem hinweis darauf, dass ausser den relativ wenigen aufgezählten Unterschieden der Rest doch gleich sei). Dieses Thema ist eben nicht nur für "Gegner" des Serbokroatischen interessant. Das Problem ist, wie du schon selber erkannt hast, dass diese ganze Diskussion sehr verfahren ist. Und noch was: Ob es Kroatisch schon vor Jugoslawien gab oder nicht, ist hier nicht das Thema. @Theraphosis: Du beziehst dich anscheinend sehr gerne auf das Kriterium der Verständlichkeit. Dass dieses aber nicht von allen akzeptiert wird hast du wohl auch erkannt. Diese Sichtweise dann aber gleich als "nationalistisch" zu bezeichnen halte ich für falsch. Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass ich neutral bin - aber ich gebe mir Mühe hier das NPOV Prinzip einzuhalten ;-)

Für das hier zu behandelnde Thema ist es im Grunde vollkommen unerheblich, welche Sichtweise man vertritt. "Unterschiede" sind etwas, dass sich objektiv "messen" lässt. Allein die Schlüsse, die man dann aus den festgestellten Unterschieden zieht, können subjektiv sein (und sind es im normalfall auch). Auf Schlussfolgerungen aber bereits im ersten Satz einzugehen halte ich für unangebracht.

Dubby 17:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht reagiere ich inzwischen einfach zu empfindlich, aber aus der Formulierung Capriccios lese ich heraus, daß in Yu alles unterdrückt worden wäre, was nicht serbokroatisch war. Fakt ist: jeder konnte reden, wie er wollte. Fakt ist aber auch, eine einheitliche Verwaltungssprache ist schlichtweg eine Notwendigkeit. Die deutsche "Normsprache" ist auch nichts anderes. Ich will nicht abstreiten, daß es Menschen gab, die das als Unterdrückung empfanden, es gibt ja auch genug, die sich hier in D schon auf den Schlips getreten fühlen, wenn einer "Grüß Gott" statt "Guten Tag" sagt. Aber ich wehre mich dagegen, diese sehr subjektive Auffassung als Leitmotiv des Artikels reinzubringen.

@Dubby: Mit Deinem Vorschlag bin ich vollkommen einverstanden.

Ich betrachte übrigens nicht die Sichtweise als nationalistisch, sondern den Umgang damit, die Instrumentalisierung zu nationalistischen Zwecken.

Du bist von allen hier Beteiligten wahrscheinlich der Neutralste. Das betrifft auch meine Wenigkeit, ich erwähnte oben bereits, daß ich zunehmend emotional reagiere:-(, daher hatte ich bereits vorgeschlagen, das Feld zu räumen und Neuraleren zu überlassen. Leider hat Capriccio die Gelegenheit genutzt, seinen POV wieder reinzubringen.

Es gab schon früher Diskussionen zwischen mir und Capriccio alias neoneo13, aus denen sich eine recht einfache Struktur in seinem Denken ableiten läßt: Jugoslawien schlecht, Kroatien gut. Wozu das führt, läßt sich sehr gut ans seiner Interpretation des EU-Fortschrittsberichts erkennen, siehe Kroatien. Ihm scheint ein anderer Text vorzuliegen als mir.

Nachtrag: Die Inhalte dieses Artikels halte ich selbst für wichtig genug, um sie zu erhalten, wenn auch nicht unbedingt unter diesem Lemma. Aber sei´s drum, in der Löschdiskussion wurde anders entschieden.

Da ich im Augenblick nicht mehr mit kühlem Kopf hier rangehen kann, verordne ich mir eine Auszeit für diesen Artikel und lasse erst mal die Finger weg. Ich bitte Capriccio et al., dasselbe zu tun. Immerhin haben sich inzwischen mehrere eingefunden, denen eine NPOV-Darstellung zuzutrauen ist.

--Theraphosis 22:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Alles schön und recht, Theraposis, aber nicht sofort auszucken. Ich finde nur, dass du die aktuelle Lage nicht akzeptierst und nicht akzeptieren kannst. Nicht ich rede hier stets alles schön, gerade du versuchst stets zu relativieren, abzuschwächen und bringst widersprüchliche Infos rein. Den Fortschrittsbericht habe ich in der Gesamtheit gelesen und muss daher sagen, dass im Grunde genommen viel Positives drin steckt. Da muss ich nicht gleich alle Probleme bis ins Letzte Detail nennen. In Deutschland gibt es ja auch viel zu tun diesbezüglich. Es wurden in Kroatien ja Fortschritte gemacht, die Du allerdings nicht wahrhaben willst. Ebenso gibt es eben kein Jugoslawien mehr und daher auch keine "Standardsprache" Serbokroatisch. Was manche darüber denken mögen, sei dahingestellt. Kann auch im Artikel Serbokroatisch genannt werden, aber nicht hier. Das Lemma dieses Artikels ist auch ein vollkommen anderes. Alles in allem, wir müssen uns nach den aktuellen Gegebenheiten richten und hier nicht Wunschdenken oder "Notwendigkeiten" verbreiten. Die Wikipedia soll ein möglichst genaues Abbild der Realität sein. Und dass ist hoffentlich nicht POV. --Capriccio 15:08, 27. Nov. 2006 (CET)

• Mal zum Nachdenken: das Imperium Romanum existiert auch nicht mehr, seine "Standardsprache" Latein aber sehr wohl noch. Was Du darüber denken magst, sei dahingestellt.......--Theraphosis 08:38, 28. Nov. 2006 (CET)

@Dubby, da haste vollkomen Recht was die Quellen betrifft. Nur wollten mir einige hier vorwerfen, ich könne mit den Wikipedia-Regeln nicht umgehen. Klar, alles sollte klipp und klar genannt werden, aber ich verweise hier nocheinmal auf den Artikelbezug. Hier gehört nur das rein, was mit dem Lemma zu tun hat. Anderes gehört in einen eigenen Artikel rein. Quellen müssen genannt werden (aber mit Bezug - wer Bosnisch nicht anerkennt wird stets zu meckern haben). Dann kann sich jeder selbst ein Bild von der Lage machen. Das mit Kroatisch, ob es zuvor exisitert hat, und dass es hier nicht zur Diskussion steht: Wie du siehst, leider schon. Hab ich ja nicht einfach so erfunden, nur für Dich nocheinmal thematisiert. Und es ist gut mal darüber zu sprechen. --Capriccio 15:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Zu allerletzt nochmal. Ich verstehe nicht, warum hier auf die Gegenmeinung der Serbokroatisch-Befürworter eingegangen werden soll, bzw. warum erwähnt werden sollte, dass diese die Unterschiede lediglich als Dialektabstufungen ansehen, wenn wir im Lemma doch die "Standardsprachen" behandeln. Sonst könnten wir ja genauso auf Bayrisch, Niederösterreichisch oder Züridütsch eingehen... Ich möchte hier lediglich die Standardsprachen vergleichen und nicht die millionenfachen Unterschiede in der gesprochenen Sprache, oder ob die Sprachen gegenseitig verständlich sind oder nicht. --Capriccio 15:18, 27. Nov. 2006 (CET)

• Darf ich daran erinnern, Daß Du selbst derjenige warst, der dieses Thema hier reingebracht hat mit dem immer gleichen Sermon von den armen Unterdrückten im alten Jugoslawien?--Theraphosis 08:43, 28. Nov. 2006 (CET)

wie bitte? ach, das sind doch wieder nur Vorwürfe gegen mich statt konstruktiver Mitarbeit... --Capriccio 16:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Neue Einleitung: Taten statt Worte

• Hallo,

in ein paar Sekündchen gibts ne neue Einleitung. (Bei meinen Beobachtungen hier wird sie wohl kaum länger als ein paar Sekündchen halten). Ich geh nicht davon aus, daß sie perfekt ist - also arbeiten wir daran. Aber ich geh davon aus, daß eine jede und ein jeder von euch sehen wird, was ich sinngemäß drinnen gelassen habe, und was ich sinngemäß umgedeutet habe. Denn ich habe das Gefühl, daß sich hier einzelne eigentlich immer nur an einzelnen Ausdrücken stoßen. Oder daran, womit die einleitung prinzipiell beginnt. Oder auslässt. In diesem Sinne liegt in der Kürze nicht die Würze, zu sensibel.

Und eins möcht ich noch los werden: Wenn mir jemand auf diesen Disskussionsbeitrag wieder einen Bias in den Mund legt, zB daß man behauptet, ich beziehe mich hier auf eine Person o.ä., dann verwehre ich mich jetzt bereits dagegen. Daß hier keiner von uns allen prinzipiell POV-frei ist, ist wohl einleuchtend. Trotzdem hat es einen Grund, wieso ich mich nicht auf den Beitrag von jemandem bestimmten bezogen habe: Erstens - NPOV. Zweitens - Ich habe euch alle gemeint.

--Mossakowiki 20:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Guter und konstruktiver Beitrag. Na dann mal ran an die Materie! Weiss nicht, aber irgendwie klingt alles noch sehr kompliziert und sprachwissenschaftlich. Is aber wohl so. --Capriccio 23:37, 27. Nov. 2006 (CET)

• Im Artikel zu Montenegrinisch steht ein Absatz, der in Abwandlung auch hier reingehört. Ich stells mal so zur Diskussion:

Ob die genannten phonetischen und lexikalischen Unterschiede der Standardsprachen eine Bezeichnung als Einzelsprachen rechtfertigen, ist eine politische Frage, die in verschiedenen Zeiten unterschiedlich beurteilt wurde.

Auch manche Dialekte der deutschen Sprache lassen sich als Einzelsprachen betrachten: so sind etwa die Unterschiede zwischen dem Wienerischen und Vorarlbergischen oder zwischen dem Bayrischen und dem Niedersächsischen wesentlich größer als etwa diejenigen zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen. Doch während die meisten Germanisten Wienerisch und Vorarlbergerisch zum deutschen Dialektkontinuum zählen, soll es sich beim Bosnischen, Kroatischen und Serbischen um höchst unterschiedliche Einzelsprachen handeln. Viele Dialekte innerhalb Bosniens, Kroatiens oder Serbiens zeigen weit größere Unterschiede als die genannten Standardsprachen.

Daraus wird ersichtlich, dass phonetische, lexikalische und semantische Unterschiede nur bedingt als objektive Abgrenzungskriterien für Einzelsprachen geeignet sind und mit Instrumenten der Sprachpolitik willkürlich und systematisch gestaltet werden können. Darüber hinaus wird die Entstehung nationaler Sprachen seit den 1990ern zunehmend als eine Ausprägung des Selbstbestimmungsrechts der Völker verstanden.

--Theraphosis 09:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es ist nichts falsches an dem Text. Da wir es aber vielleicht nicht übertreiben sollten mit der Länge der Einleitung - denn dann wäre es schon ein Artikel über den "politischen vs. linguistischen Status südslawischer Sprachen unter Einbeziehung anderer plurizentrischer Sprachen" - sollte man nur darauf verweisen, das es eine politische Frage in jedem Fall ist (Fußnote: also auch damals bei Serbokroatisch und ähnliche Bewegungen früher, zur Zeit des Beginns des Buchdrucks) - ansonsten haben wir ja die entsprechenden Links zu Montenegrinisch, Standardsprache etc., wo solche Dinge ausführlicher und an passenderer Stelle diskutiert wird.

also z.B.

"Der Umstand, dass offiziell von den Sprachen Bosnisch, Kroatisch und Serbisch gesprochen wird, und Kodifizierungsmaßnahmen einen jeweils bosnischen, kroatischen, serbischen oder montenegrinischen Standard festlegen, sagt nichts über deren linguistischen Status aus und ist demnach vor allem eine politische Entscheidung, wie aus auch der Fall bei Serbokroatisch war."

Weiters müsste dann der nächste Satz nicht mit "Inhaltlich" sondern mit "Sprachwissenschaftlich" o.ä. beginnen.

--Mossakowiki 11:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Unter Standardsprache wäre es schon angebracht, spricht aber nichts dagegen, da es hier um Unterschiede zwischen Standardsprachen geht, die Bedeutung dieser Unterschiede deutlich zu machen. Muß ja weder in die Einleitung noch ganz so ausführlich sein. Mein Vorschlag, deutlicher Hinweis in der Einleitung mit Link zu Standardsprache, wo die politische Dimension ausführlich dargestellt wird.--Theraphosis 12:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja klar, warum nicht. Solang nicht zu viel Details (zB Vergleich mit germanischen Sprachen) vorkommen. Mach nur, is ja nix endgültiges. Vielleicht sollte man da aber berücksichtigen, daß wenn man zu viel die "Was wird wie als Sprache bezeichnet?"-Sache thematisiert, was für manche Leser tendenziell den Status als Einzelsprachen tatsächlich in Frage stellen würde: weil so viel Einleitung wie hier schon notwendig, gibts sonst nirgends. Drum meinte ich: Lieber auf andere Artikel mit einschlägigem Lemma verweisen - und jetzt vielleicht noch als Zusatz: die fraglichen Artikel auch genauer überprüfen.--Mossakowiki 13:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Den Vergleich mit den germanischen Sprachen habe ich reingebracht, um es dem (typischen?) Leser der deutschen WP zu erleichtern, sich in die Lage reinzuversetzen und damit die Situation zu verstehen. Für die rein sachliche Aussage ist er überflüssig, da hast Du recht, aber zur Vermittlung des Inhalts sicher hilfreich. Gehört aber sicher nicht in die Einleitung, sondern in den folgenden Text.--Theraphosis 08:36, 29. Nov. 2006 (CET)

• Zu den letzten, zumeist stilistischen Änderungen--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Vor allem: Der Umstand, dass offiziell von den Sprachen Bosnisch, Kroatisch, Serbisch oder Montenegrinisch gesprochen wird, und Kodifizierungsmaßnahmen einen jeweils bosnischen, kroatischen oder serbischen Standard festlegen, sagt nichts über den linguistischen Status dieser Sprachen aus. - Hier sollte Montenegrinisch nicht in den ersten Teil des Satzes verschoben werden, denn offiziell, d.h. in der Verfassung, ist keine Rede davon. Daß Sprachplanerische Maßnahmen getätigt werden, steht ja a) durch den Hinweis auf die Implikation eines eigenen montenegrinischen Standards in der Verfassung und b) durch Kodifizierungsmaßnahmen (hier genannt und im Artikel zu Montenegrinisch expliziert) außer Streit, und auch, daß eine gewisse Zahl an Sprechern ihre Sprache so nennt (ebenfalls im Artikel zu M.)--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Ob Genetiv oder analytische Auseinanderklaubung - das ist Stilisitik und Gewohnheit. Mir ist beides recht.--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Dachsprache ist wirklich schon zuviel Terminologie für einen primär nicht soziolinguistischen Artikel; zudem ist er umstritten; zum anderen - vor allem auf interessierte Leser einer Enzyklopädie - kann er sowohl neutral konnotiert werden, als auch mit realkommunistischen Bauchkrämpfen. ich würds bleiben lassen.--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Ist nicht nett, dass Fossa all meine Änderungen sofort revidieren möchte. Zu oben genannten. Grundsätzlich ja zu all dem Gesagten. Bin auf jeden Fall für eine faire Behandlung aller Sprachen, d.h. B/K/S nicht sofort in die Kategorie "politische Frage" einordnen, wenn dies bei Serbokroatisch doch ebenso der Fall war. Das wäre dann nämlich Fossas so oft verwendeter "Spin". Die Ausführungen im Artikel zu Montenegrinisch finde ich zu kontrversiell und zu ausführlich für eine Einleitung. Betrifft eben die Sprache selbst oder eben Sprachen grundsätzlich. Andere Änderungen bezüglich Montenegrinisch hab ich ja bereits zurückgezogen. Das mit der Nennung der "Dachsprache" o.ä. fände ich hier oder im Artikel Serbokroatisch unbedingt angebracht. Natürlich in neutralem Ton. --Capriccio 16:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Solltest nicht nur darauf rumreiten, Fossa hat auch das schlechte Deutsch bemängelt. In der deutschen Standardsprache kommt hier nun mal der Genitiv. --Theraphosis 16:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Genitiv hin oder her. Wie auch immer ihr wollt, aber Verständlichkeit ist wiederum ein anderes Prinzip. Trotzdem habe ich nicht viel am Text verändert. Ein paar Anführungszeichen hier, ein paar Zeichen da, zwei Wörter hier zu Ergänzung, sonst gar nichts. In diesem Sinne solltet ihr dem Ersteller dieses Textes schlechtes Deutsch vorwerfen. Würde mir aber nie in den Sinn kommen... --Capriccio 16:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Dem Ersteller des Textes ist es a) recht, wenn sein Stil bearbeitet wird, denn das machen wir alle - vier Augen sehen mehr als zwei, und b) im allgemeinen Sinne nicht recht, wenn in diesem Zusammenhang fälschlicherweise der Begriff schlecht oder Standard verwendet wird - das ist was anderes.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

"Nett" hin oder her, es gibt hier eine Diskussionsseite, auf der besprochen werden kann, was geändert werden will. Und zwar vor dem Editieren des Artikels... Aber ich mag nun wirklich nicht in eine Benutzer-bezogene Diskussion reingezogen werden. Ich hab hier ein paar inhaltliche Punkte angesprochen, und auf die bitte Bezug nehmen.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Kategorie "politische Frage": weiter oben haben Theraphosis und ich begonnen, darüber zu diskutieren. Vielleicht können wir das dort erörtern.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Montenegrinisch: ausführlich, ist halt so. Das werden wir in Wikipedia auch nicht ändern können, daß (noch, vielleicht) eine Diskrepanz besteht zwischen Termini in der Verfassung und Termini im Sprachgebrauch/in der Kodifizierungsdomäne. Wenn dieser Umstand nicht erwähnt wird, dann wird wieder das Konzept Standardsprache mit dem Konzept Amtssprache verwechselt, und dann geht alles wieder von vorne los.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Dachsprache/neutraler Ton: ich denke nicht, daß hier schriftlich ein neutraler "Ton" erreicht werden könnte, wenn die Bedeutung des Wortes nicht derart mehrfach besetzt wäre. "Dachsprache" ist wie gesagt ein unzureichender Terminus, wissenschaftlich; und alltagssprachlich wirfts m.E. eine Idee von Superiorität auf, die in dieser sensiblen Materie wieder für Zündstoff sorgt. Lieber drauf verzichten.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Auch gut. Meinte eben, dass dies wohl im Artikel Serbokroatisch eingehender behandelt werden könnte. Wie wärs mit einem fachsprachlich nicht besetzten Terminus wie etwa "Oberbegriff" - als Bezeichnung die hier genannt werden könnte? Serbokroatisch steht doch für mehr als nur eine Sprache, da fließt eben alles mit rein. Wenn "Oberbegriff" o.ä. zu kontroversiell (was ich eigentlich nicht denke), dann meinetwegen hier auch deutlich auf den Artikel zu Serbokroatisch verweisen. --Capriccio 01:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber wozu? Bei dem ganzen Problemaufwurf sieht man doch sofort: Manche sprechen von einer Sprache, manche von einem Überbegriff. Und so wie ich bereits die Wurst "Bosnisch/Kroatisch/Serbisch" zu Gehör bekomme, scheints auch kein klarer Sammelbegriff zu sein - sondern schlicht und einfach ein Begriff... Anders gesagt: je mehr einzelne, abstrakte Bezeichnungen eingeführt werden, desto mehr Interpretationsspielraum, desto mehr Probleme.--Mossakowiki 03:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die Einleitung immer noch für viel zu lang. Immerhin scheint es nun wenigstens voran zu gehen. Das Lemma ist aber wieder nicht enthalten. Vorschlag: Das Lemma (so wie hier üblich) in den ersten Satz einbauen und damit den jetzigen ersten mit dem jetzt letzten Satz der Einleitung zusammenfassen:

Dieser Artikel stellt eine ''linguistische Beschreibung'' der '''Unterschiede der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache''' dar, wie sie heute als [[Amtssprache]]n [[Bosnien-Herzegowina]]s, [[Kroatien]]s, [[Montenegro]]s und [[Serbien]]s gebräuchlich sind.

Die Verlinkung zu den einzelnen Sprachen müsste dann im jetzt dritten Absatz folgen. Da es sich hier scheinbar um ein sehr heikles Thema handelt möchte ich doch lieber erst Worte vor Taten sprechen lassen und diese Modifikation zur Diskussion stellen.

Den Abschnitt "Geschichte" würde ich durch folgendes ersetzen:

''Der Artikel [[Serbokroatische Sprache]] vermittelt eine detaillierte Gesamtdarstellung der Entwicklung der hier behandelten Sprachen (vor allem im 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert). Für die neueren (bzw. auch früheren) Einzelentwicklungen siehe auch die Artikel [[Bosnische Sprache]], [[Kroatische Sprache]], [[Montenegrinische Sprache]] und [[Serbische Sprache]]''

Der gesamte Absatz ist hier weniger relevant und an anderer Stelle (sogar mehrfach) schon genau beschrieben. ---Dubby 01:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, prinzipiell dafür. Ist prägnanter. --Capriccio 01:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Wunderbarer Vorschlag. Solang später im Text die Erörterung "Montenigrinisch" in Bezug auf Verfassung/Kodifzierung bleibt, ist der erste Satz ok. Vor allem aber die Idee zum Abschnitt "Geschichte": besser gehts m.E. nicht. (Wollte das auch als nächstes ansprechen).--Mossakowiki 03:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an.;-)--Theraphosis 08:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Änderungen an der Einleitung (und am Geschichtsabschnitt) nun mal vorgenommen. Vielleicht nähern wir uns ja nun so langsam einer Form, die so für alle stehen bleiben kann. Dubby 15:00, 30. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs eigentlich, wenn wir statt nur „linguistische Beschreibung“ dies auf „linguistische und kulturologische Beschreibung“ oder ähnlich ausweiten. Finde, im Artikel selber werden bestimmt noch viele Aspekte dazu folgen, natürlich primär auf die Sprache bezogen. Naja, kulturelle Faktoren spielen hierbei eine wichtige Rolle. --Capriccio 13:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein. Das Lemma gibt etwas vor, und wir werden keine Abhandlung größerer Natur draus machen. Du hast nicht unrecht, aber man kann ja sowas in anderen, gar neuen Artikeln machen. Ich sehe unter diesem Lemma die Aufgabe, Unterschiede auf der sprachstrukturellen Ebene zu beschreiben, also in Bezug auf die langue. Übrigens: Das ist sicher nicht mein Zugang. Aber weil solche Überlegungen sehr viel Zündstoff in sich bergen, muß in der Einleitung auf nun mal einiges - aus meiner Sicht soziolinguistisches, aber da gibt es sv. verschiedene Zugänge - erörtert werden, um Mißverständnisse vorzubeugen. Das Lemma und den eigentlich Inhalt des Artikels würde ich bei der ursprünglichen Intention belassen.--Mossakowiki 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Umbenennung

Das Lemma des Artikels impliziert, es gebe eine montenegrinische Standardsprache. Im Artikel zum Montenegrinischen wird die Existenz einer eigenständigen montenigrinischen Sprache hingegen als nicht unumstritten bezeichnet. Von einer Standardsprache bzw. Standardisation der Sprache (so sie überhaupt eine ist) kann folglich keine Rede sein. Daher hat der Artikel wie folgt zu lauten: Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen und serbischen Standardsprache sowie dem Montenegrinischen Tritonus05 20:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich denke du verwechselst Standardsprache mit Amtssprache, offizielle Sprache, Staatssprache, Nationalsprache - alles Termini, die fachsprachlich verwendet werden, um auf jeweils verschiedene Aspekte des gesellschaftlichen Status von Sprache Bezug zu nehmen. (Übrigens denke ich, Wikipedia kann fachsprachliche Stringenz ein wenig vertragen, solang Texte auch allgemeinverständlich sind.)

Der Grund, wieso der Artikel dieses Lemma u.a. trägt, ist, daß Sprachen natürlicherweise nicht an staatlichen Grenzen aufhören bzw anfangen. Durch Standardisierungsmaßnahmen, also Sprachpolitik, wird eine sogenannte "Standardsprache" etabliert. (Übrigens war dies bei Serbokroatisch und später Serbokroatisch/Kroatoserbisch nicht anders.)

Insofern stimmt, daß "Montenegrinisch" als offizielle Sprache nicht existiert. Als Amtssprache jedoch schon, siehe Verfassung - wenn auch nicht als Montenegrinisch betitelt. Ferner versuchen deskriptive und normative Publikationen einen montenegrinischen Standard zu etablieren. (Wird auch im betreffende Artikel zu Montenegrinisch erwähnt.)

Und aus all diesen Überlegungen wird auch in der Einleitung zu diesem Artikel bewußt hervorgehoben: Im Falle von Montenegro sieht die Verfassung Serbisch mit ijekavischer Aussprache als Amtssprache vor. Insofern wird offiziell nicht von Montengrinisch gesprochen, jedoch setzt diese Formulierung implizit einen montenegrinischen Standard voraus.

Falls andere zustimmen, plädiere ich für eine Rücknahme der Änderungen.--Mossakowiki 11:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Der fett geschriebene Satz ist zwar nicht zwingend logisch (Montenegro könnte theoretisch ja auch einen anderen ijekavischen serbischen Standard verwenden - z.B. den der bosnischen Serben -, ohne einen eigenen montenegrischen Standard zu haben), aber in diesem Fall wahr: Montenegro hat in der Tat eine eigene Standardvarietät. Aber Standard kann man nicht mit Sprache gleichsetzen: Auch Österreich und die Schweiz, ja sogar Luxemburg, Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol haben verschiedene Standards, aber es gibt keine österreichische, liechtensteinische, ostbelgische, südtirolische usw. Sprache, sondern die Sprache ist in all diesen Gebieten Deutsch. Insofern bedeutet die Entscheidung der montenegrinischen Verfassung für "Serbisch mit ijekavischer Aussprache" zunächst einmal, dass die Amtssprache Montenegros Serbisch ist. Und zwar in diesem Fall die montenegrinische nationale (!) Varietät des Serbischen. (Und das unabhängig davon, ob das Serbische seinerseits eine Sprache oder eine Varietät einer Sprache ist.)
Mein Vorschlag für das Lemma: "Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten" - knapp und sowohl wissenschaftlich als auch politisch korrekt, weil Standardvarietät auch bei monozentrischen Sprachen der korrekte Terminus für die Standardsprache gegenüber den Dialekten und Umgangssprachen ist und serbokroatisch je nach Geschmack als Sprache oder Sprachgruppe aufgefasst werden kann. --Daniel Bunčić 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde verschoben, um das Lemma auf ein normales Maß zu verkürzen. Gruß, j.budissin-disc 13:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Ups, wollte gerade meine Zustimmung signalisieren, da wars schon ein redirect......

O.K., der gesamte Artikel befindet sich auf dem Weg der Besserung, da darf man vor dem Titel nicht haltmachen, der bisherige Bandwurm ist indiskutabel. Die 2 bis 3 Gegenstimmen sind ohnehin bekannt, die stoßen sich eh an allem, was nicht streng national ist.--Theraphosis 13:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Oha. Ich setze zehn Wikireverts auf einen Verschiebewar, sobald C. oder P. hier vorbeischauen. Fossa_?! ^± 13:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Zum Glück gibts Verschiebesperren. -- j.budissin-disc 14:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke fürs Verschieben – ich denke aber, diesen wirklich sehr kompromissfähigen Titel können auch "C. und P." akzeptieren. --Daniel Bunčić 18:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich muss leider sagen, dass ich diesen Titel nicht gutheissen kann. Was soll denn das wieder nach all den Diskussionen. Es ist eben immer noch umstritten, ob es sich um Standardvarietäten oder einzelnen Sprachen handelt. Wir besprechen hier die einzelnen Sprachen, sonst hätten wir gar nicht mit dem Artikel begonnen. Der Titel Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen und serbischen Standardsprache sowie dem Montenegrinischen oder Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache war ganz ok. Ich denke, ihr verfehlt hier den Sinn der ganzen Sache. --Capriccio 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

"Es ist eben immer noch umstritten, ob es sich um Standardvarietäten oder einzelnen Sprachen handelt." – Nein, das ist sicher nicht umstritten, denn jede Standardsprache hat auch (mindestens) eine Standardvarietät. Man könnte theoretisch ebenso gut eine Seite Unterschiede zwischen den ostslawischen Standardvarietäten machen und dort Russisch, Ukrainisch, Weißrussisch (und evtl. Russinisch) miteinander vergleichen – aber eben nur die Standardvarietäten, nicht die südrussischen Dialekte mit den südostukrainischen Dialekten. Klar? Genau das macht ja auch diese Seite: Sie vergleicht z.B. den serbischen Standard mit dem kroatischen Standard, aber z.B. nicht die torlakischen Dialekte mit den čakavischen Dialekten. Daher ist der Titel auf jeden Fall korrekt, egal, ob man die behandelten Standardvarietäten für Varietäten verschiedener Sprachen oder ein und derselben Sprache hält. --Daniel Bunčić 10:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Neben Daniels Ausführungen (denen ich hier nur beipflichten kann), ist auch Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache war ganz ok. Ich denke, ihr verfehlt hier den Sinn der ganzen Sache. etwas daneben. Wir verfehlen hier nicht den Sinn der Sache, sondern reduzieren den Artikelinhalt auf die Fakten. Wir müßen hier nicht jeder nationalistischen Strömung ein Forum geben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Ihr verkennt bei der ganzen Sache, dass "Serbokroatisch" nicht mit den "ostslawischen Sprachen" vergleichbar ist, zumal es sich um eine neue Sprachschaffung handelt. Das ist nicht nur eine Oberkategorie. Mehr dazu, siehe Geschichte der Sprache. Bitte das Wort Serbokroatisch existiert erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, das mit Sprachgruppen zu vergleichen ist nicht angebracht. Es ist ein kompliziertes Thema, daher müssen wir auch damit leben, dass der Titel evtl. mal etwas länger ausfällt. Bitt um eine Änderung, und zwar so wie es zuvor war. Ihr bringt noch jeden Benutzer darum, von der Wikipedia Abschied zu nehmen. Also wenn das so unprofessionell läuft... --Capriccio 19:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Das Wort Serbokroatisch ist damit älter als die Bezeichnung für so manche andere Sprachfamilie. (Die Bezeichnung Ostslawisch zum Beispiel scheint mir eher jünger zu sein – im 19. Jh. hieß das normalerweise einfach Russisch.) Aber selbst wenn es erst seit letztem Donnerstag existieren würde – es existiert, und damit können wir es auch verwenden. --Daniel Bunčić 06:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich halte es eher für unsachlich, jetzt stur auf dem alten, unpraktischen Titel zu beharren. -- j.budissin-disc 06:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem ist und bleibt "Serbokroatisch" ein umstrittener Begriff, weil eben viel Politisches drinsteckt. Das ist bei den anderen genannten Bezeichnungen nicht der Fall... Daher gefällt mir der Oberbegriff nicht besonders, und Standardvarietäten auch nicht. Mir klingt das ganze nicht korrekt. Würde gerne wissen was Mossakowiki denkt. Irgendwie sind diese vorgesetzten Begriffe nicht ganz koscher. Bin für objektivere Lemmas, nicht unbedingt für kürzere, wobei aber in der Kürze die Würze liegt, aber was soll man schon machen. Nö, mir gefällt der Titel hier überhaupt nicht, schlimmer noch, ich denke er ist falsch, vom geschichtlichen, politischen Verständnis her, und irreleitend. Die Sprachwissenschaftler selber mögen ja gut leben damit. Was die einfachen Menschen, welche diese Sprachen sprechen, jedoch darüber denken ist wiederum eine andere Sache... --Capriccio 23:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber wenn Du Dich nur daran störst, daß im Begriff "Serbokroatisch" so viel Politik drinsteckt, dann hast Du von der aktuellen Sprachpolitik der ex-jugoslawischen Einzelstaaten absolut nichts kapiert. Ich würde sagen, das Politische, das in den einzelnen Standardsprachen drinsteckt, sagt Dir persönlich mehr zu, das ist alles. Aber Du übernimmst Deine "Meinung" ohnehin fast wortwörtlich aus diversen Veröffentlichungen.--Theraphosis 08:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht lesen "die einfachen Menschen" ja die Wikipedia, um etwas zu lernen, was sie noch nicht wussten, z.B. etwas aus der Sprachwissenschaft. Um ihnen das vorzusetzen, was sie sowieso "darüber denken", braucht es keine Enzyklopädie.
Übrigens ist mitnichten unumstritten, dass Serbisch, Kroatisch, gar Bosnisch, geschweige denn Montenegrinisch verschiedene "Standardsprachen" seien, wie der alte, lange, unpraktische Titel behauptete. Und da ging es um die behaupteten Tatsachen, nicht nur um die dafür verwendeten Termini. Da kann man mit einem Ausdruck, den manche nicht schön finden, besser leben. --Daniel Bunčić 06:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Unterschiedliche "Standardsprachen" sind sie, wie der Terminus eindeutig sagt, bestimmt. Der Standard ist gegeben. Da gibt es nichts daran zu rütteln. Ich merke allerdings schon in welche Richtung du tendierst. Ihr solltet euch als Sprachwissenschaftler ausserdem etwas mehr an den Sprechern orientieren (sie beeinflussen die Sprache), statt alles von oben herab zu sehen und zu diktieren. --Capriccio 17:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du Dich an den Sprechern orientierst, dann kannst Du die Standardsprache ad acta legen und wieder zu serbokroatisch zurückkehren. Das umfaßt alle gesprochenen Dialekte.--Theraphosis 18:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Der Terminus Standardsprache impliziert normalerweise, dass es sich um eine unabhängige Sprache handelt. Wenn man sagt, X sei eine Standardsprache, dann schließt das in der Regel aus, dass X eine Varietät von Y ist. Genau das ist im Falle des Kroatischen, Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen umstritten.
Der Terminus Standardvarietät hingegen bezeichnet eine standardisierte Sprachform (im Unterschied zu Dialekten, Slangs, Substandard usw.). Davon hat jede Standardsprache mindestens eine. Dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch je mindestens eine solche Standardvarietät haben (Serbisch mindestens zwei), ist ja wohl unumstritten – und genau das bezeichnet der aktuelle Titel. --Daniel Bunčić 21:40, 15. Dez. 2006 (CET)

Na, wieso schreibt ihr dann nicht "westslawische Standardvarietäten". Dort ist es kein Problem die Sache beim Namen zu nennen und "westslawische Sprachen" zu sagen. Ausserdem ist, meines Erachtens, das näher beschreibende Adjektiv "serbokroatisch" umstritten und hier nicht an adäquater, weil unobjektiver Stelle. Was ihr hier macht, ist dass ihr von vornherein wertet, ohne anzuerkennen, dass z.B. Kroatisch eine sehr lange Sprachtradition hat und stets als eigene Sprache angesehen wurde. Ihr seid also eigentlich nicht ganz unobjektiv (eben was Varietäten betrifft und überhaupt was den politisch-motivierten Ausdruck "serbokroatisch" betrifft). Das entspricht nicht dem Wiki-NPOV Grundsatz. Mir geht es um eine obejktive Kategorisierung für alle. --Capriccio 02:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Wir, wer immer das auch ist, sind "eigentlich nicht ganz unobjektiv"? Ack. Westslawische Sprachen sind BTW Polnisch etc. Du meinst südslawische Sprachen und die umfassen halt z.B. auch Slowenisch, um das es hier nicht geht. Das wichtigfe hatte Daniel Buncic aber schon erklaert; deshalb ist der Lemmatitel neutral. Fossa_?! ^± 02:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich erkenne sowohl die kajkavisch-binnenkroatische als auch die štokavisch-slawonische als auch die čakavisch-dalmatinische als auch die štokavisch-ragusanische als auch die glagolitisch-kirchenslawische Schrifttradition an. (Das heutige štokavische Standardkroatisch gibt es seit dem 19. Jahrhundert, seit Ljudevit Gaj und den Vukovci.)
Der Punkt ist, dass der jetzige Titel über den sprachlichen Status der behandelten Varietäten gar nichts sagt, weder im Positiven noch im Negativen. So langsam wäre es schön, wenn Du das begreifen würdest, Capriccio. --Daniel Bunčić 10:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das ist vergebliche Liebesmüh. In seinem Kopf ist "serbokroatisch" negativ belegt und es ist ihm völlig gleichgültig, ob er alleine damit steht. Er ist, zumindest in solchen Dingen, absolut lernresistent.--Theraphosis 14:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist aber das Problem, dass nämlich von einer Varietät einer gemeinsamen Sprache ausgegangen wird - damit seit ihr wertend. Denn, wer sagt euch, dass es eine "Serbokroatische" Sprache gibt oder einen "serbokroatischen Standard"? Es gibt mehrere Sprachen einer Überkategorie, und diese Überkategorie ist nicht "Serbokroatisch", da serbokroatisch ein Konstrukt aus all diesen Sprachen ist, und keine eigenständige Sprache. Es ist auch kein geeigneter Oberbegriff, da politisch geschaffen und durchgesetzt, wie hier. --Capriccio 16:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Du argumentierst inzwischen wirklich unsachlich, Capriccio:

1. Wovon "wir" ausgehen oder nicht, ist hier nicht das Thema, sondern was im Lemma steht – und das lässt beide Interpretationen zu.
2. Einen "serbokroatischen Standard" gibt es nicht und hat es nie gegeben, da sind wir uns alle einig – denn wenn das Serbokroatische existiert (hat), ist (war) es eine plurizentrische Sprache.
3. Jede Standardsprache der Welt ist ein Konstrukt.
4. Jede Standardsprache der Welt ist politisch durchgesetzt.
5. Serbokroatisch ist vielleicht nicht ideal, aber einen geeigneteren Oberbegriff für Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch gibt es nicht. (Und komm bitte nicht mit "Mittelsüdslawisch" oder so etwas; das hat bisher kein Sprachwissenschaftler ernsthaft benutzt; vgl. Google-Ergebnis.)

--Daniel Bunčić 16:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Na dann solltet ihr Sprachwissenschaftler Euch einmal bemühen, einen besseren und neutraleren Begriff als "Serbokroatisch" zu finden, wenn Du schon selbst zugibst, dass er nicht ideal ist. Ich schaue nur auf den Titel und muss den Kopf schütteln... Zu allen genannten Punkten: Richtig. Nur war Serbokroatisch eben eine durchgeboxte Sache, entgegen den Wünschen vieler Sprachwissenschaftler. Dessen solltest Du Dir auch bewußt sein. Heute wird dies hoffentlich nicht mehr so gehandhabt. Übrigens, deine Änderungen finde ich im Grunde ganz gut. :) --Capriccio 18:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke. Das mit dem neuen Oberbegriff ist etwas schwierig, solange ein großer Teil der Nationalphilologen abstreitet, dass man einen solchen überhaupt benötige. --Daniel Bunčić 19:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Übrigens, gewisse Leute hier behaupten ja, dass "Serbokroatisch" ein immer noch vorherrschender "Standard" ist. Eine derartige Argumentation finde ich unangebracht. Serbokroatisch ist nur ein Oberbegriff. --Capriccio 18:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich behaupte das jedenfalls nicht. --Daniel Bunčić 19:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Textbeispiel

Ich habe soeben ein Textbeispiel hinzugefügt, das eine "möglichst wörtliche" Übersetzung eines bosnischen Textes ins Kroatische und Serbische darstellt. Ich wäre froh, wenn jemand insbesondere den serbischen Text genauer ansehen könnte, da war ich zum Teil etwas unsicher – zum Beispiel hätte mir bezbednost statt sigurnost nahe gelegen, aber in den Serbisch-Wörterbüchern (z. B. Krstarica) steht sigurnost ohne Vermerk, also ist das offenbar ein normales serbisches Wort; ebenso osobni. Wenn jemand in der Lage wäre, eine montenegrinische Fassung hinzuzufügen, wäre ich dafür ebenfalls dankbar. --Daniel Bunčić 18:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich bin zwar weder Muttersprachler noch Linguist, aber mir ist aus dem Sprachgebrauch eher sigurnost im Ohr, bezbednost klingt für mich seltsam. Das bedeutet lediglich, daß bei meinen häufigsten Gesprächspartnern (Großraum Belgrad) sigurnost gebraucht wird und sagt nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch aus. Steht allerdings in meinem alten Serbokroatisch-Lexikon, das oft auf Unterschiede im Sprachgebrauch hinweist, auch ohne Vermerk drin.--Theraphosis 18:33, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann lagen wir also richtig, das "serbokroatische" sigurnost kann also erhalten bleiben und die offizielle Übersetzung "bezbednost ličnosti" (statt "osobnu sigurnost") ist anscheinend eine Geschmacksfrage. --Daniel Bunčić 19:33, 16. Dez. 2006 (CET)

• Zum "konstruierten" Satz auf Serbisch: Voz sa železničke stanice krenuće tačno u deset časova. Mir ist auch in Serbien "deset sati" statt "deset časova" geläufig. Kann am Regiolekt liegen, den ich gewohnt bin, ich habe keine Ahnung, was der Standard dazu sagt.--Theraphosis 12:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Generalüberholung

Anfang

Ich hatte mir schon seit langem vorgenommen, diese Seite einmal komplett zu überarbeiten. Damit habe ich nun angefangen, bin bisher allerdings nur bis zum Phonologie-Kapitel gekommen. Dort habe ich die Ekavisch-Ijekavisch-Geschichte und die mit dem h etwas elaboriert (wozu ich zuerst noch einen Artikel Jat schreiben musste, um darauf verweisen zu können).
Der Unterschied zwischen općina und opština ist nicht phonologisch, sondern lexikalisch (da dies im Serbischen ein Kirchenslavismus mit bulgarischer Lautung ist), der ist also hier gestrichen und wird später bei der Lexik wieder auftauchen.
Kann jemand etwas Genaueres zum Thema unterschiedlicher Akzentuierung sagen? Ich habe den Absatz unverändert stehen lassen, glaube aber nicht so recht daran, dass es hier Unterschiede zwischen Serbisch und Kroatisch gibt. Nach meiner Erfahrung gehen die Trennlinien eher zwischen Stadt und Land. --Daniel Bunčić 00:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Weitere Maßnahmen

• kroatischsprachige Titel aus der Literaturliste gestrichen (helfen dem nicht des Serbokroatischen mächtigen Leser nicht)
• einige Kapitel verschoben, um eine systematischere Gliederung zu erhalten
• Kapitel "Verwendung des Buchstaben h" gestrichen, da die Informationen lautlicher Art sind und unter "Phonologie" bereits stehen
• Kapitel "Zusammensetzung von Sätzen und Texten" ersatzlos gestrichen, da purer Unfug; der enthaltene nette Beispielsatz steht jetzt unter "Textbeispiele".
• Rest des Syntax-Kapitels mit "Grammatik (Morphosyntax)" vereinigt
• Idiomatik zum Wortschatz hinzugefügt
• "Siehe auch" gestrichen, da wenig Bezug zu diesem Artikel
• Schrift-Kapitel grundlegend überarbeitet und stark erweitert --Daniel Bunčić 11:26, 17. Dez. 2006 (CET)
• Grammatik-Kapitel gestrafft; dort enthaltene lexikalische Informationen (z. B. Genusunterschiede) ins Wortschatz-Kapitel verschoben
• Wortschatz-Kapitel stark überarbeitet, vereinheitlicht und gestrafft. Dabei sind Informationen übrig geblieben, die man vielleicht zum Teil noch einarbeiten könnte; ich habe sie daher unten unter Nicht mehr verwendete Unterschiede untergestellt. --Daniel Bunčić 17:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Nicht mehr verwendete Unterschiede

Hier sind einige bei der Überarbeitung des Artikels entfallene Informationen untergestellt; wer möchte, kann gern das eine oder andere wieder einbauen und den Punkt dann bitte hier löschen:

• Kroatisch/Bosnisch: Živjeli!, Serbisch: Živeli! (ekavisch) oder Na zdravlje! (Zum Wohl! Prost!)
• Kroatisch: stupanj, Serbisch/Bosnisch: stepen (Winkelgrad)
• Kroatisch: kut, Serbisch: ugao, Bosnisch: ćošak (Winkel, Ecke)
• Kroatisch: trokut, Serbisch/Bosnisch: trougao (Dreieck)
• Kroatisch: zrak, Serbisch: vazduh, Bosnisch: zrak, vazduh (Luft)
• Kroatisch/Bosnisch: svemir, Serbisch: vasiona, svemir (Weltraum)
• Kroatisch/Bosnisch: šaka, Serbisch: pesnica (Faust)
• Serbisch/Bosnisch: makaze, Kroatisch: nožice, škare (Schere)
• Kroatisch/Bosnisch: opušak, Serbisch: pikavac, opušak (Zigarettenkippe)
• Kroatisch/Bosnisch: deka, Serbisch: ćebe, deka (Zudecke)
• Serbisch/Bosnisch: kašika, Kroatisch: žlica (Löffel)
• Kroatisch/Serbisch/Bosnisch: ulje, Bosnisch: zejtin (Öl)
• Kroatisch/Bosnisch: sigurnost, Serbisch: bezbednost, sigurnost (Sicherheit)

• Kroatisch/Bosnisch: vlastit, Serbisch: sopstven (eigen)
• Kroatisch/Bosnisch: osobno, Serbisch/Bosnisch: lično (persönlich)
• Kroatisch: osobna iskaznica, Serbisch/Bosnisch: lična karta (Personalausweis)

• Kroatisch: priopćiti, Serbisch: saopštiti, Bosnisch: saopćiti (mitteilen)
• Kroatisch: (upo)rabiti, Serbisch upotrebiti, Bosnisch: upotrijebiti (benutzen)
• Serbisch/Bosnisch: uhapsiti, Kroatisch: uhititi, (festnehmen)
• Serbisch/Bosnisch: učestvovati, sud(j)elovati, Kroatisch: sudjelovati, (teilnehmen)

• Serbisch: porodica für engere Familie rodbina für weitere Familie, Kroatisch: obitelj für den engeren Begriff der Familie (nur der engste Kreis), Bosnisch: porodica, familija und obitelj als Synonyme für Familie
• Kroatisch/Bosnisch: komadić, Serbisch: parče, komadić (Stückchen)

• Ich werde es machen: "Uradit ću to", "Uradicu to" (Bosnischen oder Serbisch) - "učinit ću to" oder "napravit ću to" (Kroatisch)

• Kroatisch: ravnalo, Serbisch/Bosnisch: lenjir, "lenijar" (Lineal)
• Kroatisch/Bosnisch: grah, Serbisch: pasulj (Bohnen)
• Serbisch/Bosnisch: vakcina, Kroatisch: cjepivo (Impfstoff)
• Serbisch/Bosnisch: pantalone, hlače, Kroatisch: hlače (Hose)
• Serbisch/Bosnisch: peškir, Kroatisch: ručnik (Handtuch)
• Serbisch/Bosnisch: supa, Kroatisch: juha (Suppe)
• Kroatisch/Bosnisch: stranka, Serbisch: stranka, partija (Partei)
• Kroatisch: zapovjednik, Serbisch/Bosnisch: komandant (Befehlhaber)
• Kroatisch: strojnica, Serbisch/Bosnisch: mitraljez (Maschinengewehr)
• Kroatisch: strjeljivo, Serbisch/Bosnisch: municija (Munition)
• Kroatisch: topništvo, Serbisch/Bosnisch: artiljerija (Artillerie)

• Im Bosnischen und Kroatischen werden Zahlwörter etwas anders abgewandelt als in der serbischen Sprache. Dazu zwei Beispiele:

• Bosnisch/Kroatisch: četverica muškaraca, Serbisch: četvorica muškaraca (vier Männer)
• Bosnisch/Kroatisch: petero žena, Serbisch: petoro žena (fünf Frauen)

Fertig

So, das ist eine ganz schön umfassende Überarbeitung geworden. Ich bin zunächst einmal fertig und wäre froh, wenn jemand anders den Text auf Tippfehler durchsehen könnte. Außerdem wäre ein Blick von einem Kenner insbesondere des Bosnischen nötig, da hier noch einiges offen geblieben ist. Bin gespannt über Euer aller Urteil und natürlich weitere Bearbeitung. --Daniel Bunčić 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Lächerlichkeit und Diletantismus

Das Festhalten an der Serbokroatischen Sprache und Deklassierung der jeweiligen Sprachen zu Varietäten ist lächerlich und weltfremd. Träum schön weiter. An der Realtät ändern wird dies nichts, liebe pro Serbokroatisch Autoren ... Perun

Wenn jemand von sich behauptet, Kroatisch auf dem Niveau eines Muttersprachlers zu sprechen, Montenegrinisch auf Level 3 und Serbisch nur auf 1, also Anfänger, dann weiß ich schon, was ich davon zu halten habe. Meiner ganz persönlichen Meinung nach, nur aus Deinem Verhalten bei WP geschlossen, leidest Du an einer Profilneurose und solltest Dich dringend in ärztliche Behandlung begeben. Das ist keine Beleidigung, sondern ein ernstgemeinter Rat.--Theraphosis 07:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Perun, Dein Vorwurf trifft mich nicht:

• Ich bin in der Tat der Meinung, dass Serbokroatisch eine plurizentrische Sprache ist.
• Ich respektiere aber auch die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und gar Montenegrinisch eng verwandte, aber getrennte Sprachen seien.
• Daher kommt meine Meinung in diesem Artikel an keiner Stelle vor. Du wirst den Ausdruck "serbokroatische Sprache" vergeblich suchen, er steht nirgends in dem Artikel.
• Die Bezeichnung eines Standards als Varietät ist keine "Deklassierung". Auch Standard-Italienisch ist eine Varietät der italienischen Sprache (neben einer Vielzahl von Dialekten, Umgangssprachen, Fachjargons, Slangs usw.).
• Wenn Du nicht verstehst, in welchem Sinne serbokroatisch und Standardvarietät hier gemeint sind, lies bitte meine obige Diskussion mit Capriccio.
• Das sollte man übrigens generell tun, bevor man Edit-Wars führt und andere Menschen des Dilet(t)antismus zeiht.

--Daniel Bunčić 08:19, 18. Dez. 2006 (CET)