Diskussion:Erotik

Könnte irgend ein Admin mal den Vandalismus dieser halbanonymen Person stoppen? Das Buch ist ein anerkanntes Werk der Sexualforschung. Es ist bekannt, und ich habe z.T. sogar links darauf gesetzt, daß Evola in Italien dem Faschismus nahe stand. Aber auch Heidegger, bis heute anerkannt der wahrscheinlich wichtigste Philosoph des 20. Jahrhunderts, war Mitglied der NSDAP in Deutschland. Das war damals so üblich. Das war fast jeder. Richter des späteren Verfassungsgerichts der Bundesrepublik waren teilweise Mitglied der NSDAP. Das war damals so üblich. Selbst unser erster Bundeskanzler, Konrad Adenauer, hatte sich zu Anfangs positiv über Hitler geäußert. Bis er eines besseren belehrt wurde. Wenn es danach ging, wen könnte man überhaupt noch zitieren? Und umgekehrt: Leute wie Borneman, gegen die ich überhaupt nichts habe, gelten als linksextrem, und ihre Literatur steht auch in bestimmten Artikel zur Sexualität bei Wikipedia. Darum sollte man nachdenken...

Der Unterschied ist nur, das Evola auch nach 1945 noch dem Faschismus das Wort geredet hat. Nix desto trotz ist die Lit-Angabe hier(!) möglw. sinnvoll, sollte aber eventuell von jemanden kommentiert werden, der was davon versteht (von faschister Auffassung von Erotik - wenn's um Erotik ging, könnt ichs selber ;-)) Uli 19:09, 19. Feb 2004 (CET)

Ich dachte, dass es auf dieser Diskussionsseite eigentlich um Kommentare zum schönen Thema "Erotik" gehen sollte. Statt dessen gibt's einen Vortrag über Rechts- und Linksextremismus. Kann man das nicht an passenderer Stelle schreiben? Das verdirbt die ganze Stimmung... Doc Sleeve 19:09, 19. Feb 2004 (CET)

hallo! will mich gar nicht in die hier laufende diskussion einmengen, sondern diesen artikel zur aufnahme in die liste der exzellenten, oder zumindest der sehr guten artikel vorschlagen. goods news dont have to be always bad news ;)

hmmm, irgendjemand sollte jetzt vielleicht mal einen Artikel über Evola schreiben... 62.104.208.83 19:13, 19. Feb 2004 (CET)

Bei Personen, die im Verdacht des Faschismus stehen, lohnt stets ein Blick in das als Standard-Nachschlagewerk geltende Lexikon Rechtsextremismus (IDGR). Dort findet sich natürlich auch Julius Evola aufgeführt. [1] Ich halte es für nicht besonders sinnvoll, unter den vielen Büchern, die es zum Thema Erotik gibt, ausgerechnet auf denjenigen Autor zu verweisen, der sich für den Führerstaat ausgesprochen hat und einer Sklavenhaltergesellschaft das Wort redete. Das würfe doch ein sehr schlechtes Licht auf die Wikipedia! --Lysis 00:17, 17. Aug 2004 (CEST)

bild rausgenommen

Aufreitzend liegende Hetäre - Römisches Relief (ohne Kopf)

Ich will ja nicht unhöflich sein, aber ich erkenne auf dem Bild nichts. Bin ich deswegen blind?

Ich sage ganz ehrlich, ohne hier den Besitzerstolz des Bilderstellers kränken zu wollen: wenn ich auf diesem Steinchen schon nichts erkennen kann, wie soll ich dann beurteilen können, ob das Objekt authentisch ist. Das ist halt das Problem bei privaten Einzelstücken, wer soll die Authentizität überprüfen! Wenn ich das Objekt von einem Museum her kenne oder aus einem Katalog, habe ich für das Bild wenigstens einen Anhaltspunkt, oder wenns von Leuten eingestellt wird, die ich genügend kenne, um ihnen zu trauen, wenn sie sagen, sie haben das Objekt im Original begutachtet (begutachten lassen). Aber bei privaten Einzelstücken? Selbst wenn der Eigentümer mir versichern würde, es höchstpersönlich aus italienischem Sand herausgeklaut zu haben, wäre ich skeptisch.

Auf der Pornographieseite ist mir die nachgewiesene Herkunft egal, aber hier, wo es auch um Kunst geht, bin ich eher gegen das Bild. -- Hans Bug ^Narrenschiff 7. Jul 2005 13:36 (CEST)

Mit einer Diskussion kann ich ja leben aber einfach das Bild rausnehmen ist nicht OK!

Die Begründung - die sich ja jetzt nur noch auf die Herkunft bezieht - finde ich ehrlich gesagt mehr als dreist. Antiken aus Privatsammlungen sind in großem Maße auf der ganzen Welt zu finden.

Was soll ich tun um die Authentizität zu versichern? Den Kaufbeleg mit dazuzeigen? Wo soll denn dieser Schwachsinn enden? Das Stück IST echt. Ich hätte gerne mal Beweise oder auch nur einen Anhaltspunkt für das Gegenteil! Btw - in Museen gibt es auch immer wieder Fälschungen. Und Bilder von Museumsstücken sind gar nicht so leicht zu bekommen, da fotografienren in den meisten Museen verboten ist und professionelle Bilder haben ein Copyrighgt. Sei lieber froh, daß sich Leute die Arbeit machen, und sowas hier tun. Dein Problem ist in meinen Augen mein "Besitzerstolz". Aber der ist so nicht vorhanden. Dieses Bild auf den Seiten unterzubringen, wo ich es getan habe ist nur logisch. Wenn die MEhrheit es nicht will - OK. Aber nicht SO! Kenwilliams 7. Jul 2005 14:02 (CEST)

Ich glaube, ein Kaufbeleg würde mich nur überzeugen, wenn er mit einem anerkannten Gutachten verbunden wurde. Leider können wir eine Enzyklopädie nicht mit den Grundsätzen von "Treu und Glauben" faktensicher machen. Natürlich sehe ich ein, dass es dich verärgert stimmen muss, dass ich dein schönes Stück auf die Pornografieseite abschieben will (wo es auf die Echtheit eines Objekts nicht ankommen muss). Aber es ist leider nicht anders möglich ohne Echtheitsbeweis. -- Hans Bug ^Narrenschiff 7. Jul 2005 20:53 (CEST)

So, kein Menshc hat sich hier gegen das Bild geäußert, das heißt für mich, es bleibt. Zur Echtheit: Ich habe nicht umsonst 5 Jahre Klassische Archäologie studiert! Kenwilliams 14:50, 30. Jul 2005 (CEST)

Warum versuchst du es nicht bei den Jungs von der Pornographie, die fragen nicht nach der Echtheit. Dadurch, dass du die Behauptung der Echtheit des Stücks verdoppelst, ist uns nicht geholfen. Kama Sutra hat übrigens einen eigenen Artikel, da wäre das Kama-Sutra-Bild besser aufgehoben. Hier fehlt die Anbindung zum Text.

• Tipp: Warum schreibst du nicht einen archäologischen Artikel, in den deine Hetäre hineinpasst? -- Hans Bug ^Narrenschiff 23:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Sag mal, kapierst du es nicht? Ich habe Klassische Archäologie studiert! Ich weiß, wenn oder ob es echt ist. Und selbst wenn nicht, werde ich mit dir darüber nicht diskutieren, denn du hast ganz offensichtlich GAR KEINE Ahnung davon, willst aber mitreden. Kann doch wohl nicht angehen. Ich diskutiere jetzt auch nicht weiter mit dir. Aber ich werde sehen, wie es weitergeht. Ich werde mich jetzt an einen Admin oder wer auch immer dafür zuständig ist wenden.

Und wie ich grade sehe, hast du ja offenbar eh schon Probleme dort... Kenwilliams 00:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ja was soll ich denn machen, wenn der Privatbesitzer eines Objekts die Echtheit seines Artefakts nicht nachweisen kann und darauf besteht, dass ich ihm glauben soll? Das ist doch das Problem mit diesen Gegenständen, die nicht aus einer öffentlichen Sammlung stammen und sich damit einer Überprüfbrakeit entziehen.Wir werden hier wirklich mit jeder Menge Fakes und Eigeninteressen konfrontiert. Ich habe nicht diesen Artikel geschrieben, um ihn durch zweifelhafte Illustrationen entwerten zu lassen. Ich will, dass man meine Artikel ernst nimmt, und dass sie in allen ihrer Teile überprüfbar und verlässlich wirken. Darum kann hier nicht jeder hereinschneien und zweifelhafte Illustrationen anbieten, die mich nicht überzeugen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:24, 31. Jul 2005 (CEST)

ICH bin die Versicherung der Echtheit. Will das nicht in deinen Schädel? Wenn ich dir ein Zertifikat von Jemand anderem vorlegen würde, würde dir das genehm sein, meine 5 Jahre Studium DIESER MATERIE reichen dir aber nicht. Bigott und zweierlei Maaß ist das. Arrogantes Verhalten. Du biegst dir alles so zurecht, daß es in dein kleines, begrenztes Weltbild paßt. Und für mich war es das jetzt. Ich hoffe, daß du bald eine dauerhafte Sperre bekommst, daß alle anderen hier endlich von dir befreit sind! Kenwilliams 13:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Hmm, ich erkenne auf dem Bild auch nichts. Aber vielleicht habe ich ja heute Nacht eine Erleuchtung. Bzgl der Echtheitsdiskussion: ich halte den Standpunkt von Hans Bug für problematisch. Zitat: "dass man meine Artikel" - in der WP gibt es keine meinen oder deinen Artikel. - von dieser Basis aus muss es in einem Wiki zu Streit kommen.

... Doch! Es kann jeder hereinschneien und Illustrationen anbieten. Wenn sie dich nicht überzeugen ist das ein Grund den Verbleib der Bilder zu überprüfen. Wenn man ein Bild aufgrund seiner persönlichen Meinung einfach so austrägt, ohne den Autor vorher anzusprechen, dann missachtet man tatsächlich den anderen Mitschreiber und stellt die eigene Meinung über die des anderen.

@Kenwilliams - es ist besser für die Gesundheit, die WP nicht persönlich zu nehmen. -- mTob 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Persönlich nehme ich es nicht. Aber ich verteidige eben auch meinen Standpunkt. Persönlich würde ich es vieleicht nehmen, wenn HB mich auch auf anderen Seiten nerven würde.

Derzeit haben wir 4 Abbildungen im Artikel (Ich sehe das so - umso mehr, umso besser, wenn es den Artikel nicht völlig überlädt). Drei davon sind gemalte Bilder, eines ist ein Stich. Aber es gibt eben auch noch andere Kunstformen. Wenn man sich gegen mein Bild ausspricht (was ja nicht passiert ist) kann man andere Kunstformen auch mit anderen Bildern zeigen. Etwa Rodins Kuss oder ähnliches. Aber bisher haben wir nur eine einheitliche Illustrierung in einem mittelmässigen Artikel. Bevor Kollege Bug sich über mein Bild aufregt, sollte er lieber etwas für den Artikel tun. Kenwilliams 21:24, 31. Jul 2005 (CEST)

@ mTob: Ich habe jeden Schritt, den ich hinsichtlich der Bilder unternommen habe, rational begründet. Dass ich (wie du) auf dem Bild nichts erkennen kann, ist keine Geschmackssache, sondern ein in vielerlei Hinsicht erhebliches Problem. Ich habe die Einwände angeführt, und sie wurden nicht widerlegt. Warum mache ich mir die Arbeit? weil mir was daran liegt, dass aus dem Artikel was wird. Von dem Augenblick an, wo ich den Eindruck habe, dass hier für den Leser nichts Sinnvolles rauskommt, weil der Leser den Text und die Bilderauswahl nicht mehr nachvollziehen kann und sich nicht mehr sicher ist, ob dort wirklich gesichertes Wissen verbreitet wird, bringt mir das Artikelschreiben nichts mehr. Für die private Eitelkeit anderer stehe ich nicht zur Verfügung. Darum ist die Verteidigung der Lesbarkeit zusammen mit einer nachvollziehbaren Illustration selbstverständlich "meine Angelegenheit", wer sich nicht die Ziele von Wikipedia zueigen macht, wird wohl kaum hier Artikel verfassen. Und wer hier einen Artikel verfasst wird ihn zu Recht als "seinen Artikel" bezeichnen, weil er der Verfasser ist. Nur wer die Urheberrechte hat, kann berechtigter Weise einen Artikel hier einsetzen. Nur wo die Autorenschaft und die Wikipedia-Idee, eine frei verfügbare Enzyklopädie zu schaffen, in Deckung zu bringen ist, ist eine Mitarbeit vorstellbar. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:32, 1. Aug 2005 (CEST)

Vandalismus seit 8 Tagen unentdeckt

[2] lohnt sich überhaupt, das zu ändern? Interessiert ja ohnehin keinen! -- 213.6.9.12 22:00, 27. Aug 2005 (CEST)

aber natürlich - das ist ja das Wikipedia-Prinzip. >Wir alle< - wobei niemals jeder jeden kennt und noch nicht mal jeder von jedem weiß - sind so eine Art Freizeit-Blattschneiderameisen, die kleinste Tätigkeiten zielgerichtet "zum Wohle des Ganzen" (leider fällt mir kein neumodischerer Ausdruck ein) ausführen und dabei raparieren, was andere destruktive, verwirrte oder nicht so zielgerichtete Ameisen in die "falsche" Richtung gebracht haben. Was daran als "Lohn" von jedem selbst bewertet wird, muß jeder selbst wissen (oder macht es unbewußt, aber auch nicht ohne Grund oder Antrieb). Lohnt es sich, zu atmen? zu lachen? auf einer Tastatur rumzuhacken? eine Million auf dem Bankkonto zu haben? Wenn Du das liest? Wenn Du das nicht liest? Wenn es ein anderer liest? Wenn es keiner liest? Wenn es ein Elektronikschrott-Archäologe im Jahr 6954 liest? Schwere Fragen..! FotoFux 00:27, 20. Okt 2005 (CEST)

lol ich weiß zwar nicht, von welchem vandalismus die rede ist, aber danke für diese ausführungen @fotofux! you made my day! :-D - Asleif 03:09, 16. Mär 2006 (CET)

Zweifelhaftes

• Erotik der Frühzeit? Die Venus von Willendorf läßt vielleicht auf einen Fruchtbarkeitskult schließen, aber deswegen auf einen erotischen Aspekt in den Kultgegenständen zu schließen? Nichts Genaues weiß man nicht! Wenn jemand mehr weiß, bitte Quellenangaben machen!
• Bäuerliche Erotik an Sakralbauten im Mittelalter zu sehen? man sollte doch bitte konret sagen, welche Objekte man wo findet und für die Interpetation der Objekte Quellen benennen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Zu Erotik und Kram

Bei Neuzeit hast Du Recht, da hab ich mich verschrieben, aber bei Thema Erotik und Fruchtbarkeitskult sehe ich anders. Wo ist da der Unterschied? Erotik ist nichts anderes, als ein Fruchtbarkeitskult, nur wird er heute nicht mehr so existenziell bestimmend auf die Reproduktionsstimulation angewendet. Gruß --Cascari 01:40, 8. Okt 2005 (CEST)

Ach ja... ;)) ich habe die bäuerliche Erotik jetzt nicht auf die Sakralbauten zugeschrieben (*lach herzlich*). Eigentlich wollte ich nur die (notwendigen) Unterpunkte, die ich gesetzt hatte mit ein bißchen Wolle füllen, in der Hoffnung morgen einen Pulli daraus zu stricken! Gruß --Cascari 01:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Wenn du eine Theorie der Gleichsetzung Fruchtbarkeitskult - Erotik hast, bitte als Theorie kenntlich machen und Quellenangabe machen (habe ich so noch nicht gehört).

Wenn du etwas alsbald ausführen willst, lieber eine Lücke lassen und aus der Vorlagen-Kiste das "Bausstellen-Zeichen" an den Artikelanfang einsetzen. Dann weiß man, da kommt noch was (oder wenigstens in den Quelltext einen "versteckten" Hinweis geben, wenn du weißt, wie das geht). Du kannst auch in die Diskussionsseite deine Anmerkungen schreiben, dass du was später ausführen willst oder deine Kapiteleinteilung in die Diskussionsseite reinschreiben. In den Artikel selbst besser nichts Vorläufiges oder Ungenaues reinschreiben, dann lieber - wie gesagt - eine inhaltliche Lücke lassen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 02:12, 8. Okt 2005 (CEST)

KINDER UND EROTIK

Das ist ein SEHR SEHR heißes Terrain und ich rate Dir das besser NICHT zu betreten! Ich verstehe da absolut keinen Spaß- wenn Du das wieder hineinsetzt, werde ich das sooft wieder herausnehmen, bis ich daran sterbe! Und das hat nichts mit Vandalismus zu tun, sondern damit, daß man solche Dinge einfach besser nicht ZU VERKLÄRT sehen sollte, weil das leider ZU VIELE falsch verstehen könnten... wenn Du verstehst, was ich meine! Einen (noch) freundlichen Gruß --Cascari 20:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Baustelle

Ich habe die Unterpunkte erweitert und noch ausgebaut. Neue Daten eingebaut, den schmalzigen Unterton ein bißchen Versachlicht und den Stil vereinfacht. --Cascari 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nach dem Baustellenzeichen gesucht, es aber leider nicht gefunden. Wo und wie finde ich es? kann mir da jemand helfen? Viele Sachen sind noch unfertig und das würde ich gerne Kennzeichnen. Gruß --Cascari 22:30, 8. Okt 2005 (CEST)

so ich gehe jetzt schlafen. habe das zeichen gefunden und den artikel gekennzeichnet. mit freundlichem gruß --Cascari 02:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Das Baustellenzeichen hast du inzwischen ja gefunden: {{msg:inuse}}. Ich glaube, das ist jetzt das neue Baustellenzeichen, früher gabs mal ein anderes, mit einem Baustellenbild. -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:04, 9. Okt 2005 (CEST)

== Kulturelle Entwicklung der Erotik <!--Auf diesen Untertitel führen Links (nicht verändern ohne gleichzeitige Änderung der Links)-->== (ehemals: #Geschichte der erotischen Kunst und Pornographie) wenn das da steht sollte man es auch beachten, statt den Link durch den neuen Untertitel ins Leere laufen zu lassen.

• So sieht ein Link auf ein Unterkapitel aus: Geschichte der erotischen Kunst und Pornografie (aus: Pornographie#Geschichte). -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:39, 13. Okt 2005 (CEST)

schön das du das gemacht hast, ich habe es versucht, aber nicht hinbekommen. gruß --Cascari 20:12, 13. Okt 2005 (CEST)

Es gibt links am Rand unter der Rubrik "Werkzeuge" den Link: "Links auf diese Seite", da gibts in der Tat so viele Links, dass man den Link zum Untertitel nicht finden kann ohne lange zu suchen. Die Untertitel selbst werden nicht angezeigt; das ist in der Tat eine Systemschwäche. Bleibt wohl nichts übrig, als in Zukunft den Link selbst anzugeben. -- Hans Bug ^Wikipolizei 21:57, 13. Okt 2005 (CEST)

Mittelalter, Badehaus und Erotik ?

Das halte ich für ein modernes Märchen, zumindest für eine sehr einseitige und stark verzerrte Darstellung, dass es im mittelalterlichen Badehaus normalerweise oder oft gemischtgeschlechtlich & (vorwiegend) erotisch zuging. Leider habe ich die Quelle nicht zur Hand, da gab's doch mal ein paar Bücher in dem Verlag mit der Fliege, die in etwa hießen "Lexikon der poulären Irrtümer" oder so. Nur weil ein paar delikate Stiche mit Badehausszenen auf unsere Zeit gekommen sind, muß es nicht überall, nicht mal hauptsächlich so gewesen sein. Das konnte sich der mittelalterliche Bauer, Köhler, Tagelöhner gar nicht leisten! Die Badehäuser gabs ja nicht zum Vergnügen, sondern weil die Leute kein Bad zu Hause hatten, und das ging bis in die Neuzeit, z.B. das Müller'sche Volksbad in München, ein sehr hübscher Jugendstilbau, der grade mal 100 Jahre alt ist.
Vielleicht findet sich ein Spezialist für mittelalterlche Volkskultur, der hier aushelfen kann ? FotoFux 01:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Es gibt keine mittelalterlichen Stiche (zumindest nicht vor etwa 1430). Zudem war das MA viel lebensfroher, als oft angenommen. Auch viel freizügiger - auch sexuell. Badehäuser gab es wie du sie beschreibst auch erst wieder zu der Zeit, weil Baden ein halbes Jahrtausend lang verpöhnt war. Allerdings halte ich es auch für unwahrscheinlich, daß es geschischtgeschlechtliche Badehäuser gab. Und wenn, dann nicht als Norm. Ken - ganz ruhig 01:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Zu Bild

Wie bitte bekommt man/frau das verdammte br aus dem Bild...?! *haarerauf* --HotChick (Pin Up!) 00:48, 15. Nov 2005 (CET)

einfach löschen? ging bei mir ;) habe den fotografen gleich mal mitentfernt, oder ist das neue konvention den woanders als auf der beschreibungsseite mit anzugeben? --silP ^D 01:07, 15. Nov 2005 (CET)

Geschichte der Pornografie

Zur Löschung der Passage:

• So lange Darstellungen sexuellen Inhalts als Einzelstücke den Blicken der herrschenden Schichten vorbehalten blieben, wurde ihr Inhalt nicht problematisiert.

Nenne doch mal einen Fall der Renaissancezeit, wo eben solch ein Einzelbild, das der herrschenden Schicht vorbehalten blieb, problematisiert wurde. Ich kenne keins. Es gab Probleme, wenn Nacktszenen in Kirchenbildern gemalt wurden, das schon. Die einzige Einschränkung, die mir sinnvoll schiene, wäre statt "problematisert" von "öffentlich problematisiert" zu reden. Denn was nicht öffentlich geschah, kann eventuell schwerlich dokumentiert worden sein. Tendenzen von Einzelpersonen, etwas privat nicht zu mögen, mag es gegeben haben. Der Zusammenhang von Pornografie-Hysterie und dem öffentlichen Vorgehen gegen entsprechende Bilder und dem Aufkommen der Massenverbreitung durch bessere Drucktechniken in der Renaissance scheint mir eindeutig zu sein. -- Hans Bug ^Wikipolizei 21:07, 6. Jan 2006 (CET)

Link

Institut Für Deutsche Sprache, Deutsches Fremdwörterbuch, Beispiel-Artikel ---> erotisch (PDF) -- Cherubino 00:51, 12. Feb 2006 (CET)

Begriffsverfälschung

Wie die eingangs erwähnte Begriffsbeschreibung zeigt, ist der Begriff "Erotik" nicht wie vielfach angenommen mit "sexuell anregend" gleichzusetzen, wird aber im Folgenden dahingehend behandelt und dementsprechend illustriert. Andere Aspekte bleiben auf der Strecke, wodurch die Bedeutung des Begriffs verzerrt wird. Die Erotik als eine Form der Liebe und der Verehrung findet sich sehr wohl in nicht-sexuellen Zusammenhängen wieder, wo sich auch das Kind mit seinem Kuscheltier wiederfindet, welches mit dem unterschwellig angedeuteten Vorwurf der Verbreitung pädophilen (sexuelle Hingezogenheit zu Kindern) Gedankenguts aus dem Artikel herausgenommen wurde. Bevor solche ungerechtfertigten Aktionen erfolgen, sollte sich eingehender und umfassender mit der Materie befasst werden. Auch über den eigenen Tellerrand (hier: Erfahrungen im Sexbusiness) hinaus gibt es Welten, Werte und Wirklichkeiten! Diese Worte sind insbesondere gerichtet an Juliana da Costa José. Freundliche Grüße aus Hamburg --10:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Homosexuelle Erotik

Kann bitte jemand das Foto herausnehmen. Es handelt sich um Schlagwortbebilderung und die Bildunterschrift ist sehr vage. 85.31.187.187 00:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Äh - das Thema ist Erotik. Schon das Thema ist völlig vage. Eine Bebilderung kann immer kritisch gesehen werden. Ich finde das Bild so wie es ist OK. Marcus Cyron Bücherbörse 00:04, 16. Dez. 2006 (CET)