Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis 22. Aug 2005 - 17. Mai 2006 29. Dez 2005 - 13. Mai 2006 18. Aug 2005 - 10. Jul 2006 01. Jun 2006 - 05. Sep 2006 Automatisch archiviert: ab Juni 2006 ab Juli 2006 ab August 2006 ab September 2006 ab Oktober 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wirtschaftsunternehmen

Ich würde gerne eine Reform der RK für Wirtschaftsunternehmen anregen, da sich in letzter Zeit die LAs gegen durchaus nicht irrelevante Unternehmen gehäuft haben. Hierzu möchte ich eine Senkung der Kriterien gemäß der Aussage des Artikels Mittelstand über große Unternehmen vorschlagen:

Das Institut für Mittelstandsforschung (IfM) ordnet Betriebe mit weniger als zehn Mitarbeitern und einem Umsatz unter 1 Million Euro den kleinen Unternehmen zu, solche mit weniger als 500 Mitarbeitern und maximal 50 Millionen Euro Umsatz den mittleren Unternehmen.

Als neue Kriterien schlage ich daher vor dass mindestens einer der genannten Punkte aktuell oder historisch erfüllt werden muss:

• Umsatz von mindestens 50 Mio. Euro
• Mindestens 500 Mitarbeiter
• Börsennotierung
• Mindestens 10 Produktions- und/oder Auslandsniederlassungen
• Technologie- oder Marktführerschaft in Kernbranche - belegt durch externe Statistiken, Patente und/oder anerkanntre Auszeichnungen.

--Mo4jolo ∀≡ ↕ 12:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Schon mehrere Male wurden Vorschläge zur Reform der RK für Unternehmen gemacht. Dabei wurde klar, dass eine Änderung kaum durchsetzbar ist. Die eine Seite schlägt eine weitere Verschärfung der RK vor, die andere Seite das Gegenteil davon. Ich bin auf jedenfall dagegen, die RK aufzuweichen. Entscheidend ist die wirtschaftliche Bedeutung eine Unternehmens, daher sollten nur entsprechend bedeutende Unternehmen in Wikipedia einen Artikel erhalten. Strenge RK verhindern das Einstellen von Werbe- oder Selbstdarstellungs-Artikeln. Ich plädiere für ein Beibehalten der jetzigen RK --Roterraecher 20:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich halte sogar mehr von einer Verschärfung da die Wikipedia sowieso nie eine Unternehmensdatenbank werden wird. Weiter sollte der Umsatz als mögliche Begründung einer Relevanz eigentlich glatt gestrichen werden weil wenn das überhaupt ein Masstab sein soll kann hier jede 3. Börsentrader-10man-Klitsche als relevant gelten. Eigentlich dürfte für eine Enzyclopädie nur eine besonders hohe Mitarbeiterzahl (ich würde sagen ab 5000) oder eine besondere wirtschaftliche oder historische Bedeutung überhaupt eine Relevanz ergeben. Jetzt läuft es auf eine eine Unternehmensdatenbank hinaus wenn schon 100 Millionen Euro Umsatz für einen Artikel reichen. Das schaffen massig viele Unternehmen die "keine Sau interessiert".--Gerd Marquardt 21:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich anfangs für eine Absenkung der RK eingetreten war, sehe ich dies nach 1/2 Jahr genau umgekehrt; es fehlen viele grosse Unternehmen auf der Welt und aus anderen Staaten; und da diese noch nichtmal alle auf der deutschen Wikipedia sind, wozu das Aufweichen auf kleinere Unternehmen. Wer also für ein Aufweichen ist, sollte erstmal bei den grossen Firmen weltweit helfen, damit sind die Schreiber momentan noch restlos mit beschäftigt.GLGerman 04:21, 10. Dez. 2006 (CET)

aktuelle Ereignisse

Aus der Löschdiskussion zur {{Vorlage:Neuigkeiten}} stammt dieser diskussionswürdige Vorschlag von jha für Relevanzkriterien zu aktuellen Ereignissen:

„Verbrechen, Unglücke und Naturereignisse erhalten frühestens nach Ablauf von 30 Tagen einen eigenen Artikel, allenfalls ein vorher vorliegender amtlicher Untersuchungsbericht/Abschlusbericht verkürzt die Frist. Die zusammenfassende Erwähnung in schon bestehenden Artikeln und die Verlinkung zu Wikinews bleibt davon unberührt.“

Das Problem

Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist Wikipedia weder Gerüchteküche (3.) noch Nachrichtenportal (7a.). Dennoch werden regelmäßig nach aktuellen Ereignissen wie Amokläufen, Beendeten Entführungsfällen, Terroranschlägen usw. umgehend Lemmata eingestellt, obwohl die Faktenlage nicht geklärt ist. So wird der Vorteil, dass „Wiki kein Papier“ ist und schneller als die etablierten Enzyklopädien reagieren könnte in einen Nachteil verkehrt.

Lösungsvorschlag

Einführung des obengenannten Textes als Relevanzkriteriums für aktuelle Ereignisse.

Vorteile

Nach dreißig Tagen ist die Faktenlage weitestgehend geklärt. Wir müssen es nicht mehr krampfhaft als Vorteil der Wikipedia herausstreichen, dass wir den aktuellen Entwicklungen, die gerade bei tagesschau.de, heute.t-online.de oder spiegel-online.de veröffentlicht werden, nachhecheln (können) müssen. Innerhalb der 30 Tage hat sich dann auch weitestgehend geklärt, ob es sich beispielsweise bei den Tatverdächtigen der Tatverdacht erhärtet oder ob er/sie nun eine „Person der Zeitgeschichte“ handelt. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Das mag vielleicht für unerwartete, plötzliche Ereignisse brauchbar sein. Für feststehende, bald beginnende oder gerade laufende Ereignisse halte ich so eine Beschränkung für Unfug. Natürlich sollte man beispielsweise über Wahlen, Wettkämpfe und ähnliche Ereignisse im voraus Artikel schreiben können. Das liegt daran, dass dabei ja nicht nur das endgültige Ergebnis relevant ist, sondern eben auch der Vor- und Ablauf. Bei Wahlen spielt es schon eine Rolle, wer überhaupt kandidierte, welche Themen den Wahlkampf beeinflussten, wie das Medienecho auf Wahlversprechen und Wahlpropaganda ausfiel, welche Skandale die Debatten prägten, etc. Dafür braucht man keine 30 Tage zu warten. sebmol ^{? !} 12:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Selbst da müsste man etwas differenzieren, ohne zu bürokratistisch zu werden. In der Vorberichterstattung sehe ich kein Problem, sofern die Faktenlage klar ist. Andererseits denke ich an den spektaktulären Wahlsieg der Union bei der Bundestagswahl 2002... -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, was im Artikel steht, und nicht, dass es den Artikel gibt. Wenn ein Artikel nicht akzeptabel ist, kann man ihn ändern bzw. kürzen und ihn ggf. sperren; solange diese milderen Alternativen nicht genutzt werden, ist ein unangemessen, ein Artikelverbot in Betracht zu ziehen.

Im übrigen handelt es hier nicht um eine Frage der Relevanz; für ein Artikelverbot wären die Löschrichtlinien ("Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können.") zu ändern. Die Diskussion sollte daher eher dort geführt werden. -- kh80 •?!• 13:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass Wikinews das nicht kann und will, was man von einem Wiki zu Nachrichten erwarten könnte. Dort werden einmal für "fertig" erklärte Artikel nie wieder überarbeitet. Daher ist es nachvollziehbar, dass auch für aktuelle Ereignisse, die sich erst entwickeln die Wikipedia missbraucht wird. Ein völliger Verzicht auf diese Artikel, ohne das Wikinews diese Bedürfnisse auffangen könnte, erscheint mir nach einigem Nachdenken nicht mehr wünschenswert. Beim Tsunami an Weihnachten 2004 war die deutsche Wikipedia für hiesige Journalisten das mit gewaltigem Abstand wichtigste Medium, weil nur hier im Minutentakt der Fachartikel über Tsunamis und der Artikel über die Ereignisse in Südostasien überarbeitet wurden. Bei den Bombenanschlägen in London 2005 war die englischsprachige Wikipedia nach einer Analyse der CIA für sie interessanter als alles, was sie selbst mit allen ihren Mitteln erstellen konnten. Ich würde mir dringend wünschen, dass Wikinews seine Begrenzungen aufgibt und wir alle aktuelle Berichterstattung nach dorthin verweisen könnten. Nachdem das aber ohne Kooperation dort nicht machbar und insgesamt nicht sehr wahrscheinlich ist, müssen wir uns hier etwas einfallen lassen, um die gewaltige Kompetenz unserer Autoren für die zeitnahe Konsolidierung von Informationen nutzbar zu machen, ohne die Ziele einer Enzyklopädie aus den Augen zu verlieren. --h-stt !? 14:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich halte das kaum für durchsetzbar. Solange technisch die Möglichkeit besteht, unmittelbar auf Ereignisse zu reagieren, wird das auch genutzt werden. Auch eine entsprechende 30-Tage-Relevanzregel wird die Leute nicht davon abhalten, das gibt eher endlose Diskussionen, wenn unter Berufung auf die Regel ein Artikel gelöscht werden soll, der inhaltlich offensichtlich korrekt und womöglich hochgradig relevant ist. Und nur zur Erinnerung, ja, wir schreiben an einer Enzyklopädie, aber auch an einer Wikipedia, der Name stammt von wikiwiki, dem hawaiischen Wort für „schnell“. Es ist eine Eigenart des Systems, die sich schwer durch eine Vorschrift negieren lässt, ob wir das nun gut finden oder nicht. --Proofreader 18:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere galt die schnelle Aufnahme und Bearberitung etwa des Weihnachts-Tsunamis und auch von 9/11 gerade als vorbildlich. Die 30-Tage-Frist ist da wirklich kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass es nicht durchsetzbar ist. Die Regelung in WWNI besagt nach meinem Empfinden auch nicht, dass bloß nichts Neues eingestellt werden soll, sondern formal nicht Nachrichten. --Kriddl 14:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftler

Das RK "Professur an einer anerkannten Hochschule" trifft alleine in D auf ca. 25.000 Menschen zu (die Mehrzahl wohl C1/C2-Professuren an Fachhochschulen). Das wären immerhin 25 % unserer jetzigen Biografien. Sollte man hier nicht, wenn nicht andere Verdienste hinzukommen, zumindest auf Universitäten einschränken. --Farino 10:16, 25. Nov. 2006 (CET)

Bringt wohl rein gar nichts, da Professoren in der überweidenden Mehrzahl aller Fälle zu ihrer Habil noch ein anderes Buch (ihre Doktorarbeit) veröffentlicht haben und somit schon als Autor relevant wären. Außerdem dürfte es zur Zeit etwa 200.000 aktive Profisportler und pro Jahr ebensoviele Landesmeister in anerkannten Sportarten geben, so dass dieses Risiko nur ein theorethisches ist.--sуrcro.PEDIA^+/- 11:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Warum einschränken? Wenn da gute Artikel kommen, nur her damit. Die Relevanz allein rettet einen Substummel auch nicht vor der Löschung, wenn es zu dem Professor nichts gibt (oder die Daten frei erfunden wurden), dann wird der Artikel gelöscht, ganz einfach. Und gibt es genug für einen guten Artikel, dann um so besser. -- Perrak 15:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn ich während meines Studiums Infos zu meinen Professoren und den wichtigsten Autoren gefunden hätte. Darum finde ich die Habilitationsregel fantastisch. Und die Angst ist wie schon erwähnt nur hypotetisch. Wer glaubt denn, das jetzt allen ernstes alle Professoren binnen kürze einen Artikel bekommen? Ich selbst habe seit ich hier bin etwa 150 solche meist kurzen Biografien angelegt und bin in dem Bereich sehr aktiv. Aber 150 in 20 Monaten ist nicht wirklich viel. Marcus Cyron Bücherbörse 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich will nicht Artikel über Professoren insgesamt einschränken, ich will nur die Globalamnestie einer hinreichenden Relevanz durch Professur einschränken. @sycro, die Veröffentlichung eines Buches reicht als RK nicht aus (WP:RK#Schriftsteller.
Ich befürchte auch nicht, dass wir jetzt bals 24.000 neue Artikel zu Professoren bekommen, aber in den LA-Diskussionen bleiben eben schon mal weniger relevante Fachhochschulprofessoren unter Berufung auf diese RK übrig. --Farino 20:58, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir reicht eine Professur an einer FH völlig aus, um einen Wissenschaftler in seiner Disziplin für relevant zu halten. Und selbst wenn wir 25.000 Biographien bekommen würden, dann wären das immer noch nur 5% der WP-Artikel. Also: Her damit, aber anständige Artikel bitte. Substubs werden auch zu relevanten Personen gelöscht. --h-stt !? 15:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Stimmt schon, Profs haben in der Regel mindestens zwei Bücher veröffentlicht (Dissertation und Habilitation). Dazu sind sie durch eine nicht zu unterschätzende Ochsentour der wissenschaftlichen Anerkennung gegangen. Die RK sind insofern -es sei denn wir wollen bei Wissenschaftlern unterhalb der Nobelpreisträger ganz drauf verzichten- ein gutes, da auch nachprüfbares Kriterium. --Kriddl 17:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Namensgeber von Straßen

Triebtäter wies dankenswerterweise in einer Löschdiskussion von heute [1] darauf hin, das die Patenschaft für einen Straßennamen ja ein Anhaltspunkt für die Relevanz sei. Originellerweise gilt das nur für lebende Personen [2]. In Deutschland ist es allerdings üblich, Straßen nur nach Verstorbenen zu benennen. Wenn ich z.B. durch den Krefelder Stadtplan gehe, dann sehe ich, wie wenig hilfreich dieser Anhaltspunkt doch ist: Entweder sind die Personen von außerhalb und damit schon eindeutig relevant, oder aber es handelt sich um ehemalige Stadtteilbürgermeister oder Prälaten, deren Eintrag nicht über das ans Straßenschild geheftete Erläuterungsschildchen hinausgehen würde. Leben tut von denen keiner mehr. Daher: Weg mit diesem "Kriterium". --Seewolf 15:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit Ländern, die auch nach nicht-Verstorbenen Straßen benennen? Wäre das kein Anhaltspunkt für die Relevanz? sebmol ^{? !} 15:43, 29. Nov. 2006 (CET)

Nelson Mandela wird nicht relevanter, weil der schäbige Platz am Südausgang des Nürnberger Hauptbahnhofes seinen Namen trägt. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 16:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte schon mal an anderer Stelle zu dieser Thematik argumentiert, dass in dieser Frage allzu häufig Personenartikel in der Wikipedia unter dem Aspekt der allgemeinen Lebensleistung diskutiert werden. Wikipedia ist aber kein Walhall, sondern ein recht schnödes Nachschlagewerk, dass im Idealfall möglichst alle Fragen korrekt und sachlich beantworten sollte. Es mag durch mein persönliches Interesse begründet sein, aber ich frage mich - unterwegs in Deutschland - bei Hausanschriften eigentlich schon immer, wer die Person war, nach der die Straße benannt wurde. Unabhängig vom subjektiven Fragestellungen ist Straßennamenforschung aber auch ein nicht zu vernachlässigendes historisches Fachgebiet. Zu dem Thema sind unzählige Bücher auf dem Markt, allein in meinem Regal mehr als ein Meter. Ich sehe eigentlich keinen plausiblen Grund, warum die Wikipedia dieses Sachgebiet ausgrenzen sollte.
Recht hat Benutzer:Seewolf natürlich mit dem Hinweis auf die lebenden Personen. Auch wenn unser Schumi in seiner Heimatstadt Kerpen wohl eine Straße bekommen hat, ist die die postume Benennung sicher der Regelfall. Insofern sollte das Kriterium lediglich eins nach oben geschoben werden, da es im Kern wohl nicht strittig ist. -- Triebtäter 00:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Was eine Überlegung wert wäre, ist zu verdeutlichen, dass es sich um Straßen/Wege/Plätze handeln sollte, die nicht am Hauptwirkungsort der Person zu finden sind oder die wenigstens eine herausgehobene Bedeutung innerhalb der Ortschaft haben (z.B. zentrale Plätze, Hauptverkehrs- oder Einkaufsstraßen). Damit dürfte das Problem der verdienten Gemeinderatsmitglieder auch erledigt sein. Die Verschiebung zu den verstorbenen Personen ist allerdings sinnvoll.--Kriddl 08:57, 30. Nov. 2006 (CET)

wenn ich durch ein stadt gehe und ein straßenschild lese möchte ich gern wissen warum es heißt wie es heißt (nicht immer steht ja direkt was drunter). Dann ist mir egal, ob der mensch in dem ort geboren ist in dem sich die Straße befindet. Von daher bin ich nicht für eine solche einschränkung ...Sicherlich ^Post 08:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Anfrage zu den Relevanzkriterien für Fußballvereine

Mir ist nach den derzeitigen Richtlinien für Fußballvereine nicht klar, ob Erstligavereine vor 1963 (z.B. "alte" Oberligen, Gauligen und Ligen unterschiedlicher Namen vor 1933) und damalige Zweitligavereine relevant sind. 195.93.60.129 00:27, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dem entspricht, was heute Bundesliga wäre, dann dürfte es relevant sein. Analog wie bei ausländischen Ligen. -- Perrak 11:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Oberligisten sind immer relevant, egal aus welcher Oberligaperiode, davor ist es ein wenig umstritten; Teilnahmen an der Endrunde um die Deutsche Meisterschaft vor 1945 reichen aber unbestritten, Gauliga bzw Erstligisten vor 1933 sind dagegen teilweise umstritten.--sуrcro.PEDIA^+/- 12:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Gauliga ist umstritten? Ist mir neu. --Mghamburg ^Diskussion 18:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Landesstiftung Baden-Württemberg

Ich pflege die Website des Baden-Württemberg-STIPENDIUMs für die Landesstiftung Baden-Württemberg. Ich habe mehrmals versucht, einen Artikel mit Link in Wikipedia einzustellen, aber er wurde immer gelöscht. Was kann ich machen? --Spirali 09:16, 30. Nov. 2006 (CET)Spirali

An der Webseite arbeiten. Die WP ist kein kostenloser Webspace, ein regional beschränktes Stipendium gehört vielleicht einfach nicht in eine Enzyklopädie. --Uwe G. ¿⇔? 10:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber ich denke, solche Stipendien sollten auch in Bezug genommen werden.

--Spirali 13:01, 30. Nov. 2006 (CET)Spirali

Hat in einer Enzyklopädie wohl nichts zu suchen --Roterraecher 23:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Relevanzkriterien für Websites?

Haben wir irgendwo schon mal Richtlinien für die Relevanzkriterien von Websites festgelegt? --Gunter Krebs Δ 11:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Leider nicht, ich habe schon ein paar mal darauf hingewiesen, aber Vorschläge sind bisher noch keine gebracht worden. --Roterraecher 19:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach: 10 Millionen Page Impressions pro Monat (oder mehr, klar). --Logo 20:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer wär das so? --Eike 21:17, 5. Dez. 2006 (CET)

4Players fiel mir gestern auf, die geben 100 Mios an. --Logo 20:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Und vorallem, wie bekommen wir das zuverlässig raus? --Gunter Krebs Δ 21:32, 5. Dez. 2006 (CET)

[3] z.B. Elvis untot 10:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Wir benötigen keine Relevanzkriterien für Websites! Eine alleinstehende Website, die nicht eh zu einem Konzern etc. gehört, muß ihre Relevanz schon im Artikel an sich beweisen! Gulp 22:08, 5. Dez. 2006 (CET)

eine seite, die nem konzern gehoert, verdient im normalfall keinen eigenen eintrag (z.B. www.bmw.de braucht keinen eigenen eintrag). und alle anderen, koennen ihre relevanz nicht belegen, wenn nicht gesagt wird, durch was sie relevant sein koennen. Elvis untot 10:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist eh klar, es geht eher um Internet-Communities wie die Lokalisten, da gab es bei kleineren Versionen dieser Art schon Streitereien, weil eben keine RK dafür existieren --Roterraecher 13:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Zeitungen und Zeitschriften

In den RK steht zwar in der Überschrift ..und sonstige literarisache Werke, aber wo beliben die Zeitungen und Zeitschriften? Sind alle Periodika relevant, oder auflegenabhängig, was ist mit wissenschaftlichen Spezialzeitschriften, die vielleicht nur eine geringe Auflage aber hohe Reputation haben? Ich sehe da Klärungsbedarf... --Ulz Bescheid! 18:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es ggf. mit Einzelfallentscheidung? Es ist ja nicht so, dass es nicht verschiedene Artikel über Zeitungen oder Zeitschriften oder gar Fachzeitschriften gäbe, ganz ohne RKs zustande gekommen. --Mghamburg ^Diskussion 18:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Genau daher rührt meine Frage. Hat nun jedes kostenlos verteilte Werbeblättchen mit zwar großer Auflage einen Artikel verdient, eine deutschsprachige Fachzeitschrift mit nur 300 Auflage. Die RKs sind immer nur Richtlinien, einer Einzelfallprüfung als Richschnur an die Hand gegeben. --Ulz Bescheid! 19:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Gab´s denn bislang ausufernde Streitfälle, bei denen jemand etwas geäußert hat wie "irrelevant, weil ..." vs. "relevant, weil ..."? Mir ist da jetzt nichts bekannt. Und solange es keine Streitfälle gibt, erübrigt sich meiner Meinung nach das Definieren von RKs. --Mghamburg ^Diskussion 20:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Wir hatten mal RK für Zeitschriften und Zeitungen. Da diese Kriterien aber in der Praxis nichts taugten, haben wir sie wieder gestrichen. Es läuft auch sehr gut ohne Kriterien. Besser als mit! Gulp 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Dass es mal welche gab, hatte ich auch in Erinnerung, ich dachte nur, diese trügt mich, weil ich partout keine gefunden habe. --Mghamburg ^Diskussion 14:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Relevanz nach der Auflage zu bestimmen haute halt nicht hin. Letztendlich wird man im Zweifel den Unterschied zwischen einer Fachzeitschrift und einem Kurgastmagazin/Schülerzeitung/Stadionzeitung etc. schon sehen. Streit darüber gab es auch noch nicht. Gulp 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Nicht nur bei regelmäßig erscheinenden Publikationen haben wir keine RKen, sondern auch bei einmalig erscheinenden Medien, z.B. das Flugblatt Was lehrt die Bibel von der Taufe.--Bhuck 21:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Baudenkmäler

Ich würde gerne aufnehmen dass Baudenkmäler grundsätzlich relevant sind. Jedes veröffentlichte und kommerziell vertriebene Musikalbum gilt als relevant und erst recht sollte nicht diskutiert werden müssen über Löschanträge für Gebäude, deren Relevanz bereits vom Landesdenkmalamt durch den Denkmalschutz betont wurde. ---Nicor 03:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Baudenkmal kann ein einzelnes Haus werden, das aufgenommen wird, weil es zur Gruppe der ältesten oder der besterhaltensten Häuser in einer Gemeinde gehört. Das Landesdenkmalamt hat nicht das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal", daher bin ich doch sehr dagegen, dessen Entscheidungen zu übernehmen. --Seewolf 08:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Gibt es nicht verschiedene Abstufungen von Denkmälern? Für manche ist bei der Förderung die Kommune zuständig, bei anderen kommt eine Förderung des Landes in Frage. Vielleicht gibt es eine engere Abstufung, mit der Du einverstanden sein könntest, Seewolf?--Bhuck 09:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" gibt es in der Wikipedia ebenfalls nicht. Gulp 10:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, das ist unglücklich formuliert, siehe unten. --Seewolf 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Was erhoffst du dir von solch einem Kriterium? sebmol ^{? !} 09:57, 7. Dez. 2006 (CET)

??? Baudenkmäler stehen doch schon längst in den RK. „Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes“. Es gab doch bislang auch keine großen Probleme damit. Gulp 10:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn man einen Artikel darüber schreiben kann, der über Banalitäten hinausgeht, sollte das ja auch alles kein Problem sein. Banalitäten wären: Bauherren und Bewohner ohne weitere Relevanz, Kriege, die das Gebäude überstanden hat, meistens sogar das Alter, wenn dieses nicht besonders außergewöhnlich in seiner Umgebung ist. --Seewolf 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Ja, das stimmt. Ein Artikel der keinen Inhalt hat, hilft uns nicht weiter - Relevanz hin oder her. Aber das gilt ja für alle Bereiche. Gulp 13:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Kam gerade ein schönes Beispiel rein, warum uns dieses Hinweis-Relevanzkriterium nicht hilft: Schonungen-Mainberg, Am Schulberg 6, man beachte auch die Löschdiskussion dazu. --Seewolf 05:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist aber kein Beispiel für RK. Um Relevanz geht es eigentlich gar nicht sondern darum, dass der "Artikel" bestenfalls eine Einleitung für einen Artikel darstellt! Was nützt eine vermutete Relevanz, wenn nichts im Artikel steht. Relevanz ist nur einer von zehn oder elf Punkten, die wichtig für einen Artikel sind. Gulp 15:57, 10. Dez. 2006 (CET)

RK zu Hilfsorganisationen

die RK zu den Hilfsorganisationen wurden nun mehrfach gelöscht und wieder eingestellt (zuletzt gerade eben von mir). Der Löschung liegt der Hinweis auf ein gerade laufendes Meinungsbild zugrunde: Wikipedia:Meinungsbilder/Hilfsorganisationen, als Begründung wird angegeben, das Meinungsbild zeige, dass diese RK äußerst umstritten seien (Benutzer:Brandpatsche) bzw. dass das MB "glatt durchgefallen" sei (Benutzer:Uwe Gille) - vgl die Zusammenfassungen in der Versionsgeschichte. Dabei wird IMHO übersehen, dass diese RK schon seit einiger Zeit hier verankert sind und (ob abgesprochen oder nicht) eine Art Minimalkonsens für den Umgang mit Artikeln zu Hilfsorganisationen und deren Einrichtungen/Geräten abbilden. Grundsätzlich: RK über ein so schwach frequentiertes und so deutlich abgelehntes MB ändern zu wollen (hier: löschen zu wollen) ist IMHO der falsche Weg. Nur in den seltensten Fällen entstehen die RK über Meinungsbilder, sondern sie sind normalerweise akzeptierte Zusammenfassungen der Diskussionen an verschiedenen Orten, nicht zuletzt unter WP:LK - und in erster Linie auf dieser Diskussionsseite hier. Das gilt auch für diese RK. Und zum Meinungsbild und dessen Bedeutung: Korrekt ist, dass das MB abgelehnt wird, aber es war kein Meinungsbild zur Einführung oder Löschung der bestehenden RK zu den HiOrgs, sondern es ging um Modifikation der bestehenden RK - abgelehnt wurden die Modifikationsvorhaben und (mehr noch) die Struktur des MB insgesamt (die vielen Unterseiten etc). Gruß --Rax post 08:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rax, ich kann Dir da nur voll zustimmen. Ich mag die Kriterien zwar auch nicht, weil die Toleranzschwelle m.E. etwas zu tief liegt, aber dies ist für mich bei allgemeinem Konsens kein Problem. Was ich bei dieser Konsensdiskussion, die sich ja über mehrere "Kriegsschauplätze" hinzieht, nicht verstehe, ist die Feststellung der Nichtakzeptanz dieser Regeln. Ich sehe eigentlich nur knapp eine Handvoll Kollegen, die mit diesen RK übergroße Probleme haben, wobei sich auf den Feuerwehrseiten doch mehr Leuts tummeln, die sich zwar an einigen Diskussionen beteiligen, sich aber sonst aus diesem FW-RK-Gebrummel heraushalten. Ich schlage vor, daß die Kollegen an der "Blaulicht-Front" das ganze noch mal intern diskutieren. Wenn sie zu einem Ergebnis kommen, können Sie Ihr Ergebnis hier niederlegen. Wenn es dann keine Gegenstimmen gibt, dann ist es doch ein Konsens. -- Gustavf 11:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Einerseits volle Zustimmung: Erstens ist das MB noch nicht beendet und kann von daher sowieso noch keine Änderung der RK nach sich ziehen, zweitens ist das MB wohl aufgrund der starken Ablehung wohl sowieso nicht geeignet zur Änderung der RK. Andererseits möchte ich Gustavf widersprechen, wenn er sagt, dass die "Blaulicht-Front" dies unter sich intern diskutieren soll - das ist nicht der richtige Weg, denn dann kommt nur eine Seite der Medaille überhaupt zum Vorschein. Ich denke, dass für sinnvolle RK ein objektiver Blick notwendig ist, der vor allem dann gegeben ist, wenn sich auch "nichtinterne" beteiligen --Roterraecher 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi Roterraecher. ich mag Widerspruch, sonst wird es ja kein akademischer Disput. Ich sehe schon die Chance, das eine Diskussion dort mehr bringt, als ein Meinungsbild im Geamtplenum. Bei der Durchsicht der Seiten ist mir aufgefallen, daß dort einige auch völlig sachlich argumentieren können. Auch die Tehmendiskussion von Steffen85 ist doch schon eine gute Basis. Hier fehlt doch nur noch der nächste Schritt, dies zu gewichten und in Kriterien auszuformulieren. Dies ist ein Schritt, den mal jemand vorbereiten müßte. Aber das geht hier nicht. Das Gesamtplenunm könnte sich zu dem Ergebnis eine Meinung bilden, aber das gemeinsame Suchen nach dem Konsens ist damit nicht möglich. Ansonsten stimme ich Dir zu, einen Konsens kann es nur innerhalb der gesamten Autorengemeinschaft geben. Servus -- Gustavf 12:48, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gustavf,

ich habe auf der Themendiskussionsseite die Argumente doch gewichtet und die Kriterien ausformuliert. Diese waren sogar schon (in meinem Kommentar unten als "erweiterte Relevanzkriterien" bezeichnet) einmal auf WP:RK eingestellt, wurden jedoch insbesondere von UW und Zombi angefochten, da sie einigen Einheiten/Organisationen keine Relevanz zuerkannten. Dabei wurden übrigens auch Teile der ursprünglichen Relevanzkriterien angefochten. --Steffen85 (D/B) 20:45, 9. Dez. 2006 (CET)

In einem Vermittlungsausschuss wurde der Konsens gefunden, dass die Unsicherheit bei den Relevanzkriterien zu einer Verunsicherung und Frustration von Autoren führt. Deshalb haben wir uns dort auf folgendes Vorgehen geeinigt: Bis ein Konsens für Relevanzkriterien für HiOrg gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien entfernt. Bis neue Relevanzkriterien gefunden werden, dürfen keine Löschanträge gegen Feuerwehren, THW-Ortsverbände, Luftrettungsmittel, Katastrophenschutzeinheiten, Seenotrettungskreuzer und -boote oder Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen mit deren Relevanz begründet werden - dies wird auf der Seite für Relevanzkriterien vermerkt. Sobald neue Relevanzkriterien gefunden wurden, sind alle betroffenen Artikel umgehend auf Relevanz zu prüfen! --Malteser 112 19:26, 9. Dez. 2006 (CET)

das ist DEINE Meinung dazu, aber nicht die allgemeine --80.129.10.62 19:30, 9. Dez. 2006 (CET)

Es ist vor allem die einzige die Sinn macht. Wenn jetzt irgendwer irgendetwas einstellt, dann führt das nur zu irgendwelchen Löschanträgen, Diskussionen, Editwars, etc. - deswegen legt man das alles mal auf Eis, bis ein Konsens gefunden wird. Im übrigens war dies der Konsens des Vermittlungsausschusses! --Malteser 112 19:35, 9. Dez. 2006 (CET)

Ein MB, das von 22 Benutzern dezidiert abgelehnt und von 9 als zu kompliziert/zu wenig durchdacht bezeichnet wird; das auf 8 separaten Unterseiten von einigen wenigen signiert wurde, ist für mich alles andere als ein Grund die bestehenden Relevanzkriterien mal eben umzuschreiben. Auch im, derzeit ja noch laufenden, VA kann keinen KOnsens erkennen. --Tsui 19:45, 9. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen davon bestreite ich grundsätzlich, dass das Ergebnis des VA einen wie auch immer gearteten Einfluss auf die Formulierung der RK hier haben kann. In VAs geht es um Probleme zwischen Benutzern, prinzipielle Fragen der Artikelrelevanz können dort nicht gelöst werden. --Rax post 01:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Diese ewige Teilrevertiererei der Relevanzkriterien geht mir allmählich auf die Nerven. Entweder die Relevanzkriterien werden in ihre wirklich ursprüngliche Form (= Form vor Beginn dieser Diskussionen von Anfang Oktober) zurückversetzt oder sie werden so lange entfernt (von mir aus auch mit entsprechendem Hinweis) bis ein Konsens in dieser Sache besteht. Ein Teilrevert der Kriterien entsprechend der persönlichen Meinung einiger User ist jedoch nicht angebracht, denn letztendlich ist die Relevanz von Berufsfeuerwehren genauso umstritten wie die Relevanz von Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen - warum bleibt dann die grundsätzliche Relevanz von Berufsfeuerwehren so stehen, während die Ortsgliederungen entfernt werden, obwohl beides umstritten ist? Bedacht werden muss dabei, dass die ursprünglichen Relevanzkriterien unvollständig waren und von mir erweitert wurden. Die Grundlage für diese Erweiterung habe ich auf einer Themendiskussionsseite niedergeschrieben und ist m.E. der Minimalkonsens der auf Löschdiskussionen bestand oder der logische Schluss daraus. Diese Erweiterung und Teile der ursprünglichen Relevanzkriterien wurden jedoch angefochten, was zum Ausbruch des momentanen Streits geführt hat. Da die ursprünglichen Relevanzkriterien und ihre Erweiterung also angefochten wurden macht es meines Erachtens wenig Sinn, diese auf WP:RK einzustellen. Deshalb gibt es in meinen Augen momentan 3 Möglichkeiten:

1. Die ursprünglichen Relevanzkriterien werden bis auf weiteres wieder hergestellt (sind aber umstritten)
2. Die erweiterten Relevanzkriterien werden bis auf weiteres wieder hergestellt (sind aber umstritten)
3. Die Relevanzkriterien werden (m.E. mit entsprechendem Hinweis) so lange entfernt bis ein Konsens besteht
   

Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Beachtet bitte auch, dass das ständige umändern der Relevanzkriterien zu Verwirrung und Frustration seitens neuer Autoren und zu Mißmut seitens alter Wikipedianer führt. Also entscheidet euch zwischen einer der drei Möglichkeiten. Danke! --Steffen85 (D/B) 20:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Einspruch bzgl. 1-3. Vor deiner Änderung am 1. November 06 sahen die RK zu den HiOrg kaum anders aus als im Moment; die wirklich marginalen Veränderungen, zu denen es dann kam, sind - wie du weißt - Ergebnis dieser Diskussion auf dieser Seite hier gewesen; und diese Diskussion wiederum hat sich an der Entwicklung in den Löschdiskussionen orientiert. Vollkommen einverstanden bin ich mit deinem Hinweis darauf, dass ständige Änderungen nicht hilfreich sind, daher nochmals (s.o. Eingangsposting): Die vorhandenen Kriterien stellen den Minimalkonsens dar; Änderungen daran sollten zuvor auf dieser Seite vorgeschlagen und diskutiert werden. Formal groß aufgezogene Meinungsbilder, die an mangelnder Akzeptanz kranken, sind sicher nicht geeignet, Änderungen hier zu begründen. Gruß --Rax post 01:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich muss dir wiedersprechen. Die RK sahen vor der ersten Veränderung deutlich anders aus als im Moment (da inzwischen z.B. die Seenotkreuzer hinzugekommen und THW-Ortsverbände, Hilfsorganisations-Ortsgliederungen, usw. weggefallen sind). Die momentane Fassung entstand unter dem Vorwand, dass über die jetzt noch dastehenden Relevanzkriterien Konsens besteht, was allein aufgrund der Umfrage (übrigens die Befragung zum Thema, an der sich die meisten User beteiligt haben und die somit am meisten Aussagekraft hat) widerlegt werden kann. Faktisch handelt es sich also um eine Sammlung von Kriterien, die lediglich von einigen wenigen Usern akzeptiert und hier als Konsens dargestellt werden, sie sind dabei jedoch genausowenig legitimiert, wie die von denselben Usern entfernten Kriterien. Deshalb komme ich nochmal auf die 3 Möglichkeiten zurück:

1. Relevanzkriterien werden vorerst entfernt, bis ein Konsens besteht (legitimiert durch Uneinigkeit in diesem Bereich)
2. veränderte Relevanzkriterien werden vorerst eingeführt (einziger ausführlich begründeter Vorschlag für mögliche RK)
3. Relevanzkriterien werden vorerst in die wirklich ursprüngliche Form von Oktober 06 zurückgesetzt (um weiteren Massen-LAs vorzubeugen)

Die letztendliche Entscheidung kann nur aufgrund eines breiten Konsens gefunden werden, dem eine Diskussion vorausgehen muss. Eine Grundlage hierfür kann m.E. die von mir auf der Themendiskussionsseite angelegte Argumentensammlung in diesen Bereich darstellen, wobei hier noch gewichtet und entsprechend der Gewichtung Relevanzkriterien formuliert werden müssen. Dies habe ich versucht zu tun und so ist mein Vorschlag der "erweiterten Relevanzkriterien" entstanden, was m.E. als logischer Schluss der damaligen Diskussionen angesehen werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass dies die einzige Möglichkeit ist - jeder ist herzlich eingeladen dasselbe zu tun und ich glaube, das war auch die Absicht von Brandpatsche als er das aktuelle Meinungsbild angelegt hatte. Im Moment erscheinen mir die Gemüter aber zu erhitzt und die Fronten zu sehr verhärtet, als dass eine Lösung gefunden werden kann. Aus diesem Grund plädiere ich dafür, dass Möglichkeit 1 (so wie im VA vorgeschlagen, mit entsprechendem Hinweis) umgesetzt wird und jeder mal ernsthaft überlegt, wie neue Relevanzkriterien aussehen könnten (und zwar so, dass sie auch konsensfähig sind) und wir uns danach nochmal über dieses Thema unterhalten. --Steffen85 (D/B) 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke, wenigstens einer der rafft was hier abgeht! Alles was an Relevanzkriterien auf der RK-Seite steht ist nur die persönliche Meinung irgendwelcher einzelner User und nicht Konsens irgendeiner Mehrheit. Ich hoffe, dass damit jetzt auch nicht mehr zur Diskussion steht, dass eben diese RK gelöscht werden müssen! Aus gegebenem Anlass möchte ich hier auch noch darauf hinweisen, dass ich mein aktuelles Meinungsbild nochmal neu gestalte und hier vorbereite - Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht, damit dieses MB wenn es denn durchgeführt wird, nicht mehr auf so viel Ablehnung stößt und die ewigen Diskussionen dazu enden! --Brandpatsche 16:30, 10. Dez. 2006 (CET)

*reinquetsch* - das Problem ist, dass der eine, der hier angeblich als einziger rafft, was abgeht, gleichzeitig auch derjenige ist, der die RK zu den HiOrgs überhaupt erstmals einführte (im Januar 06) und anschließend (s. die oben gegebenen links) wiederholt dran rumgeschraubt hat ;). Dass Steffen85 das Ergebnis noch nicht so recht gefällt, liegt eventuell auch daran, dass sich sein Vorschlag nie so ganz uneingeschränkt durchsetzen konnte. Ich kann mich leider nur wiederholen: Die RK, wie sie momentan bestehen, spiegeln das Ergebnis der jüngst vergangenen umfangreichen Diskussionen (=Meinungsbild) sowohl hier als auch auf den WP:LK-Seiten. Einer Änderung über ein erneutes Meinungsbild gebe ich im Moment wenig Chancen, weil ich fürchte, dass das Ergebnis ähnlich heterogen aussehen wird wie bisher immer. Außerdem kranken alle Meinungsbilder zu diesem Thema bisher am für WP-Meinungsbilder häufig gegebenen Problem, dass sie nicht als repräsentativ gelten können. Für speziell dieses (und mehr noch für das von Brandpatsche gerade noch brandaktueller vorbereitete) gilt IMHO der zusätzliche Vorbehalt, dass es irgendwie immer ein leichtes Gschmäckle hat, so lange meinungsbilden zu wollen bis denn endlichendlich das richtige Ergebnis herauskommt ;) Gruß --Rax post 18:29, 10. Dez. 2006 (CET)

weder der Vermittlungsausschuß noch das noch nicht beendete aber vermutlich abgelehnte Meinungsbild können die RK ändern. ALLE Relevanzkriterien sind mehr oder weniger die Meinung von einigen. Es haben auch sonst nicht tausende User abgestimmt. Die vorhandenen (egal ob die alte Version oder die veränderte) sind seit Monaten so vorhanden und werden von vielen Usern anerkannt , und auch bei den LA's wird danach verfahren --Steffen2 16:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Diese ganze Diskussion ist hinfällig. Über die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen (auch die aktuellen) besteht kein Konsens und das ist eine Tatsache! Es widerspricht allen Regeln der Wikipedia Kriterien auf WP:RK aufzuführen, über die kein Konsens besteht! Damit solltet ihr die hier entfernen und stattdessen eure Kraft lieber dazi nutzen um Kriterien zu finden, die auch in Zukunft angewandt werden können und nicht für irgenwelche Übergangslösungen! --Malteser 112 18:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Dies ist so nicht richtig. Eventuell liegt dem die Annahme zugrunde, dass die RK entwickelt sind oder entwickelt werden, um Kriterien für Löschdiskussionen zu bekommen. Es ist aber umgekehrt: Aus der Praxis auf den WP:LK-Seiten ergibt sich mitunter für eine Artikelrubrik eine übliche Praxis bzgl. der Relevanz einzelner Lemmata. Genau das, die übliche Praxis, spiegeln die RK zu den HiOrgs, nicht mehr und nicht weniger. Sie sind, wie alle anderen RK auch, nützliches Hilfsmittel. Und sie sind nicht über sogenannte Meinungsbilder entstanden, sondern aus der Diskussion heraus (oben sind alle wichtigen Diskussionen verlinkt). Bitte nochmal die Einleitung zur RK-Seite lesen, insbesondere den letzten Satz dort beherzigen: "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden (s. Wie schreibe ich gute Artikel)." Im Übrigen ist jetzt möglicherweise doch der Zeitpunkt gekommen, mal zu reflektieren, ob bei deinem Massen-LAs (die offenbar den Hintergrund dieser Diskussionen bilden) wirklich alle anderen Benutzer die Geisterfahrer sind Unrecht haben siehe hier. Gruß --Rax post 20:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich kann mich täuschen (habe es jetzt nicht genau geprüft), aber in meiner Erinnerung ist kein einziges der RK aus einem "Meinungsbild" hervorgegangen, sondern alle haben sich aus Themendiskussionen (hier oder auf speziellen Seiten) oder aus Diskussionen bei den Löschkandidaten entwickelt. --Rax post 20:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rax,

danke für diese Aussage. Es hat sich hier sogar schon ein Benutzer die Arbeit gemacht Relevanzkriterien aus der bisherigen Diskussion / Praxis zu formulieren. Nämlich hier - er hat das alles ausführlich begründet und im Nachhinein den Entwicklungsprozess und die vorangegangenen Diskussionen dargestellt. Einige Benutzer haben jedoch massiv dagegen geschossen und zwar (auch wenn dies eine nicht beweisbare Unterstellung ist) um die Löschung des Fernmeldezug Würzburg durchzusetzen. Nachdem dieser Artikel gelöscht war, haben sich die betreffenden User nämlich nicht weiter in dieser Diskussion engagiert. Eigentlich müsste man hier ja nur den Konsens über diese Kritierien festgestellt werden, denn die sind m.E. wirklich geeignet und damit wär der gesamte Spuk endgültig beendet! --Brandpatsche 21:07, 10. Dez. 2006 (CET)

öhm, ja ... dass ich auf genau diese Diskussion (dein erster Link) oben schon verlinkt hatte, hast du aber gesehen? ... geschossen bis zur Löschung eines bestimmten Artikels - mag sein, in der Lösch-Diskussion zum Fernmeldezug wurde ja auch umgekehrt unterstellt, dass die Initiative zur Änderung der RK durch Steffen85 nur damit zusammenhinge, dem Zug hier Relevanz zu bescheinigen. Komischerweise fliegen in dem Bereich die Unterstellungen hin und her - und zwar offenbar gerade zwischen verschiedenen Mitarbeitern des Bereichs selbst - das verstehe, wer will. Wenn ich mir aber die Diskussion hier anschaue (und da waren auch Benutzer beteiligt, die nicht im Bereich HiOrgs ihren Schwerpunkt haben, sondern sich allgemein mit den RK beschäftigen), bleibt als Ergebnis für mich nur, dass es für einen Teil der Änderungen eben keinen Konsens gab (für andere Teile schon, die sind ja dann auch geändert worden). Wenn nicht alle Änderungsvorschläge akzeptiert werden, dann heißt das aber doch nicht, dass das Gesamtpaket verschwinden muss? Wieso sollte das so sein? --Rax post 22:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Das hat Steffen85 oben glaub ich schon dargestellt. Weil eben bei keiner der Änderungen wirklich Konsens bestand. Vielleicht wurden diese Änderungen nicht hier kritisiert, aber spätestens bei der o.g. Umfrage werden alle (v.a. auch die alten) Relevanzkriterien in Frage gestellt. Verfahrensvorschlag: Wir kommen so nicht weiter, deshalb sollten wir den von Steffen85 in der Themendiskussion gemachten Vorschlag diskutieren, ggf. überarbeiten und das Ergebnis durch ein Meinungsbild verifizieren. --Brandpatsche 22:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Problem bei den Relevanzkriterien von Steffen85 ist, dass sie quasi ein Freibrief für alle möglichen Feuerwehren, Ortsvereine, THW-Verbände, KatS-Züge, Rettungshubschrauber, etc. sind. Diese Kriterien müssen deutlich angehoben werden, am besten wird all diesen grundsätzlich die Relevanz abgesprochen, da Wikipedia kein Organisations- oder Vereinsregister ist und solche Artikel ohnehin dem widersprechen was die Wikipedia ist! Abgesehen davon löst dein Verfahrensvorschlag nicht das aktuelle Problem, nämlich dass da Relevanzkriterien stehen, über die kein Konsens besteht, wie hier hinreichend begründet wurde und was allein diese Diskussion schon zeigt! --Malteser 112 23:04, 10. Dez. 2006 (CET)

@Malteser - bitte die Diskussion nochmals lesen; es hilft nichts, Gegenargumente einfach zu ignorieren. Und: diese Handreichung, wie man seine Meinung durchsetzt ist doch eher ironisch gemeint ;) --Rax post 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)

@Brandpatsche - prinzipiell finde ich den Vorschlag gut. Er sollte IMHO beinhalten, dass die Punkte, die jetzt in den RK stehen (und die aus meiner Sicht den Minimalkonsens abbilden), wenns denn sein muss, einzeln auf den Prüfstand gehoben werden, hier auf dieser Seite. Ein zusätzliches Meinungsbild halte ich nicht für nötig, wenn das Portal über diese Diskussion informiert wäre. Gruß --Rax post 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Was ist eigentlich ein "Minimalkonsens" - habt ihr mal über dieses Wort nachgedacht? Ist das ein Konsens den einige wenige User gegenüber der breiten Masse haben oder was ist das? Nur mal so angemerkt *g* - also wenn wir uns auf das gesagte einigen können ... wir diskutieren in Kooperation mit dem Portal (das kann man ja informieren) über den Vorschlag von Steffen85, den dieser ja gut vorbereitet und begründet hat und stellen zudem die aktuellen Relevanzkriterien auf den Prüfstand (mit der Option welche hinzuzufügen oder welche wegzustreichen) ... dann fänd ich das richtig gut. Natürlich wäre dann auch kein Meinungsbild mehr nötig, wobei man evtl. wirklich in Erwägung ziehen müsste, ein Meinungsbild zur Vorbeugung künftiger Diskussionen/Reverts/o.ä. als Verifizierung der Einigung durchzuführen. --Brandpatsche 17:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Politiker und öffentliche Ämter

Ich habe gerade gesehen dass in diesem Abschnitt zwischen in- und ausländischen Personen unterschieden wird. Wir sind jedoch nicht die deutsche Wikipedia, sondern lediglich die deutschsprachige. ---Nicor 04:05, 9. Dez. 2006 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlaß für diese Feststellung? Gulp 09:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Für mich klingt Nicors Bemerkung eher wie eine allgemeine Beobachtung ohne konkreten Anlaß. Rechtfertigt das Fehlen eines konkreten Anlaßes die Aufrechterhaltung von Doppelstrukturen, die manche Länder relevanter erscheinen lassen als andere?--Bhuck 10:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Moin, der Grund für diesen Eintrag ist die Löschung des Artikels über den Münchener Politikers Josef Schmid (CSU). Nicht das ich Sympathie für diesen Politiker habe, aber ich denke er wird für die nächste Zeit, vor allem bis 2008 (OB-Wahl in München) eine Relevanz haben. Es kann natürlich Argumentiert werden, dass es ein Phänomen nur für eine Zeit ist. Wenn man sich Enzyklopädien aus früherer Zeit anschaut, sieht man, dass immer wieder auch Personen aufgenommen wurden, die nur für wenige Jahre auf der politischen Bühne waren. Hier in dem Fall geht es um den Spitzenkandidaten der CSU-München, der weil er noch nicht von allen Gremien der Münchener CSU bestätigt wurde aus Wikipedia geflogen war. Aufgrund der Relevanzkriterien ist es sicherlich berechtigt keinen Artikel zu verfassen. Aber ich will einwenden, Schmid „führende Oppositionspolitiker in Deutschlands größter Kommune“ ist. Ich hatte auch verstanden das die Kriterien für Wikipedia eine Richtlinie sind und kein Gesetz, wenn es doch so sein sollte denke ich, müsste man diese dahin verändern, dass Personen die jetzt schon eine ganze Region (München und Umland) beschäftigen, auch ihren Platz in Wikipedia bekommen. (Sie auch [Löschkandidat 5. Dezember unter 4.3.]) Beste grüße --Punktional 10:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Sinn, der hinter diesem Vorschlag steckt, finde ich richtig, allerdings wird es nicht so einfach sein, handhabbare Kriterien auszudenken. "Führender Oppositionspolitiker" ist zu schwammig. Wie wäre es mit "Fraktionsvorsitzender einer Kommunalfraktion in Kommunen über 100.000"? Das dürfte relativ einfach sein, reicht aber nicht für Josef Schmid. Für ihn müsste man auch stellvertretende Fraktionsvorsitzende relevant machen, was dann ggf. ein bisschen zu viel wäre (die 2-Person Fraktion der ÖDP/FWG im Mainzer Stadtrat verdient es vermutlich nicht, dass jedes Fraktionsmitglied einen Artikel bekommt)--da müsste man vielleicht die stv. Fraktionsvorsitzende nur der größeren (>15% der Sitze?) Fraktionen nehmen. Oder sollte man die Regelung, dass erfolglose Kandidaturen nicht ausreichen, dermassen aufweichen, dass OB-Kandidaturen in Städte mit mehr als 500.000 reichen, sofern eine Umfrage mindestens 30% Unterstützung ergibt?

Fraktionsvorsitzende in Kommunen über 100.000 ist aber wirklich überlegenswert.--Bhuck 11:47, 12. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Änderungen an dem Abschnitt beruhen auf dieser Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben. Hatte das leider kurz aus den Augen verloren, grade wieder auf das Thema gestoßen und Diskussion wiedergefunden. Habe die RK's bezüglich Musikalben verändert, wer ein Problem damit hat oder es so nicht in Ordnung findet, kann gern hier mit mir diskutieren, eine Benachrichtigung auf meiner Benutzerseite wäre schön, da ich mit 300 Seiten schon zu viele beobachte.. Nachtrag: Ausgang des Meinungsbilds (steht in Wikipedia:Musikalben):

Reine Tracklisten (Titellisten) mit Erscheinungsjahr und Künstler sind nicht erwünscht und werden in aller Regel umgehend gelöscht. In den meisten Fällen werden Informationen über Alben in den Artikeln zu den Künstlern untergebracht. Nur wenn sie inhaltlich mehr hergeben als die oben genannten Basisdaten und eine Auslagerung sinnvoll erscheint, sollte diese stattfinden. Beispielsweise können Besonderheiten der Entstehungsgeschichte, der Hintergründe oder der Wirkung auf die Musiklandschaft einen eigenen Artikel lohnenswert machen. Eine Mehrheit der Wikipedianer ist der Auffassung, dass ein Album oder Musikstück zwar nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen, dass aber die inhaltliche Qualität dieses Artikels entscheidend ist. Inhaltlich unbefriedigende Artikel laufen Gefahr, in den Wikipedia:Löschkandidaten gelistet und später gelöscht zu werden.

--J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich begrüße es, dass du die Anregung aus der damaligen Diskussion aufgenommen hast und nun versucht hast, zu präzisieren, was die inhaltlichen Anforderungen an einen gültigen Album-Stub sein sollen. Allerdings: Erstens stellt das kein Relevanzkriterium dar, da es hier um die Bewertung der Relevanz von Artikelgegenständen geht, nicht um die Bewertung von Artikelinhalten; das gehört also eigentlich nicht auf diese Seite, sondern eher in Wikipedia:Musikalben. Und zweitens ist diese Prozentregelung ungeeignet, weil höchst artifiziell (darauf hat in der damaligen Diskussion bereits Frank11NR hingewiesen), sollen Artikelautoren etwa in Zukunft lernen müssen, sich möglichst weitschweifig auszudrücken, um den Byteverbrauch des Fließtexts zu maximieren, damit ihr Artikel nicht gelöscht wird? Warum sollten Artikel über Alben mit vielen Stücken eher gelöscht werden als Artikel über kurze Alben (aktuelles Extrembeispiel: Dein Löschantrag für Biograph, das aus drei CDs besteht, und wo außerdem der Umfang der Tracklist durch die Angabe des Ursprungsalbums und des Veröffentlichungsjahrs für jeden Track auf mehr als das Doppelte aufgebläht ist.) Im Übrigen sind auch sinnvolle Alben-Artikel denkbar, die ganz ohne Tracklist auskommen.

Und den von dir hinzufügten Abschnitt mit den Rekorden habe ich wieder entfernt, weil wir nicht das Wikiness Buch der Rekorde sind - der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" (unique selling proposition) ist nicht für Relevanzdiskussionen geeignet.

Der "Ausgang des Meinungsbilds" bestand darin, dass sich eine große Mehrheit der Auffassung "Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden" angeschlossen hat (gegenüber den Alternativen "Alles was ne Tracklist hat aufnehmen", "Nur Meilensteine aufnehmen", "Alles löschen, am besten schnell"). "Gut" ist natürlich interpretationsfähig, aber was du oben zitierst, stand damals nicht zur Debatte, sondern das hat eben mal ein einzelner Benutzer in Wikipedia:Musikalben hineingeschrieben.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Dass das von einem Benutzer stammt, hab ich nicht gewusst, dachte das wurde in Folge des Meinungsbildes so geändert.

Das mit den Prozenten ist vielleicht nicht ganz so gut, deine Gründe stimmen schon.. Durch die Angabe wollte ich halt vorbeugen, das reihenweise Artikel über Alben mit einer Einleitung und einer Tracklist entstehen.. Das Beispiel ist natürlich gut.. In einem Alben-Artikel sollen halt noch genügend andere Informationen außer der Tracklist seien.

Der Ausgang des MBs (Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden) ist auch meine Meinung.. solange der Artikel gut ist, kann es bleiben. Des wegen bin ich ja auch grade dabei jedes Album zu überprüfen, zu überarbeiten, zur Überarbeitung zu markieren oder gleich einen LA zu stellen, je nach Härte des Falles.. du kannst übrigens gerne helfen (Benutzer:J-PG/Beiträge#Kategore:Album). --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Noch einmal Relevanzkriterien zu "Extremisten"

Im Zusammenhang mit einer aktuellen Löschdiskussion zu Andreas Karl noch einmal der Versuch, eine damals eingeschlafene Diskussion erneut anzuregen, um weitere Endlos-Löschdebatten zu vermeiden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv4#.22Extremisten.22

Mein Vorschlag zur Relevanzbeurteilung:

Bei Parteien gilt laut WP:RK#Parteien: Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten.

Bei Personen gilt: Neben den noch nachfolgend genannten Personengruppen können weitere Personen aufgenommen werden, sofern

sie in anerkannten Nachschlagewerken erwähnt werden.

Nun wäre zu fragen, ob Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder anerkannte Nachschlagewerke zum Thema Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus etc. sind. Wenn ja, wäre es dann nicht eine Möglichkeit, auch bei Personen zu sagen:

Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten.

Wenn man die Berichte mal liest, merkt man schnell, dass die Behörden nicht Hinz und Kunz namentlich erwähnen, zumal ja auch rechtliche Schritte gegen die Nennung möglich sind. (Junge-Freiheit-Urteil; http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/07.04.2006/2458627.asp ...). Ich habe es mal beispielhaft für Berichte aus NRW 2005, Berlin 2004 und Sachsen-Anhalt 2005 überprüft: Benutzer:Aufklärer/VS-Berichte. Die Berichte des Bundes und der anderen Länder haben, soweit ich es gesehen habe, kein Personenverzeichnis oder es läßt sich nicht extrahieren. Es wird aber wie oben gesagt schnell klar, dass nur die dicken Fische namentlich genannt werden und wir die allermeisten schon mit Artikeln erfaßt haben. Dies vor allem zur Beruhigung derer, die fürchten, dass hier nun jeder kleine Neonazi oder Islamist - die "kleinen Lichter" nach Uwe G. - oder auch Personen, die lediglich im Verdacht "extremistischer" Betätigungen stehen, aufgenommen werden. Solche Personen werden zwar unter Umständen beobachtet, aber nicht namentlich in den VS-Berichten genannt. Hier fehlen z.B. junge Kameradschaftsführer und niederangige NPD-Funktionäre, die in ihren eigenen Szenepublikationen und Presseberichten durchaus auch namentlich aufgeführt sind.

Uwe G. bemerkte bei der ersten Diskussion: Die mittlere Führungsebene der Neonaziszene (genau wie die der großen politischen Parteien) hat imho nichts in einer Enzyklopädie verloren. Dass diese Leute vom Verfassungsschutz beobachtet werden und hin und wieder in Zeitungsartikeln namentlich erwähnt werden, begründet keine enzyklopädische Relevanz. Nach meiner Einschätzung erscheint diese mittlere Führungsebene nicht namentlich in den VS-Berichten.

Ich bitte herzlich darum, sich die alte Diskussion noch einmal zu vergegenwärtigen und nun nicht wieder in Bedrohungsszenarien wie "komplettes Telefonbuch mit zugehörigen Biografien" abzuschweifen, sondern anhand der genannten Beispiele dreier VS-Berichte (vielleicht schaffe ich auch, noch mehr einzustellen) zu prüfen, ob dies Relevanzkriterium sinnvoll ist oder nicht. Ich hoffe, wir können das hier sachlich diskutieren und brauchen vorerst das von Zaphiro angeregte Meinungsbild vorerst nicht zu initiieren. --Aufklärer 23:31, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Aufklärers Position unterstützen. Im Gegensatz zu denen "normaler" demokratischer (Klein-)Parteien sind die Führer der (rechts-)extremistischen Parteien und Gruppierungen regelmäßig in den Medien und damit der öffentlichen Wahrnehmung präsent. Wer dies länger als nur ein paar Wochen schafft, ist damit zumindest eine relative Person der Zeitgeschichte und sollte deshalb auch in Wikipedia Aufnahme finden. Die bisherigen Relevanzkriterien für Politiker sind m.E. ein einfaches Vehikel, um den Begriff "relative Person der Zeitgeschichte" für solche Fälle handhabbar eingrenzen zu können. Das funktioniert in meinen Augen aber für den hier diskutierten Personenkreis mehr schlecht als recht. Deshalb finde ich die Herangehensweise von Aufklärer als durchaus nachvollziehbar, auch wenn Verfassungsschutzberichte sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Aber gerade mit der Eingrenzung "mehrere Verfassungsschutzberichte" (und das verstehe sich sowohl zeitlich als auch räumlich, d.h. Berichte der Behörden mehrerer Bundesländer) ist die Gefahr, nur kurzfristig und lokal begrenzt auf der Medienbühne erscheinende Personen aufzunehmen, ziemlich gering. Die Listen, die er angelegt hat, sind überschaubar und von den meisten dort aufgeführten Personen/Organisationen habe ich schon gehört. Auch deshalb halte ich sie als mögliches Relevanzkriterium durchaus für brauchbar. --Martin Zeise ✉ 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier mit formalisierten Relevanzkriterien weiterkommen. Die Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht mag ein Hinweis sein. Die tatsächliche Relevanz aber muss aus dem Artikel hervorgehen. --Zinnmann d 00:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Bei allem guten Willen schießt Ihr hier maßlos übers Ziel hinweg. Landesvorsitzende der Jusos und der Jungen Union gelten nicht als relevant, aber bei Extremisten genügt eine strafbare Handlung oder ein Überwachungsbericht, und er erhält seine Lemmapräsenz. Wenn Regeln, dann für alle Personen des politischen Lebens (als die ja hier Extremisten laufen). Es ist auch heikel das der Verfassungsschutzbericht gleichzeitig als Quelle der Einstufung als Extremist, und gleichzeitig als Beleg der Relevanz gelten soll. Es sollten also entweder mindestens 2 Länderberichte oder eine Erwähnung im Bundesbericht als Mindeststandard gelten. Das behebt zwar nicht die Sonderrolle, aber kann zur Klarstellung führen, das nicht Zeitungsartikel die Relevanz einer Person definieren. Daneben könnten auch Verurteilungen vor Kammern der Landesgerichte als Beleg gelten. Verabschieden sollte man sich jedoch vom Denken in alten Strukturen von Mittlerer, oberer und oberster Führungsebene verabschieden. Wenn diese Ebene nicht durch Parteiamt oder anderer Funktion definiert werden kann, ist noch lange nicht die Bedeutungslosigkeit einer Person festgestellt. Problem der Abgrenzung könnte zu Radikalen entstehen, welche nicht der klassischen Definition eines Extremisten, aber des Radikalenerlasses erfüllen. Vieleicht Haarspalterei, aber schon vom Ansatz her sollte das geklärt sein.-OS- 04:06, 10. Dez. 2006 (CET)

wenn wir schon Haare spalten: Egal was man von der NPD hält, handelt es sich immerhin um eine Partei und nicht wie bei Junger Union oder Jusos lediglich um eine organisatorische Untergruppierung einer Partei. Ausserdem wurde ja wohl nicht angeregt, Landesvorsitzender rechter Parteien generell als relevant anzusehen, sondern zu überprüfen ob Extremisten aufgenommen werden sollen, die wiederholt in den Medien, verfassungsschutzberichten etc. auftauchen, aber die derzeigen RK nicht erfüllen. Wenn man eine - sicher schwierige - Gleichgewichtung der Themen in WP erreichen möchte, kann man aber m.E. nicht jeden Autor von nur 1-2 Büchern und jedes mediengehypte Popsternchen mit 1 Album aufnehmen, oder jeden Professor egal ob er ein Genie, einfach nur ein Lehrer oder eine Niete ist etc etc. aufnehmen, bei Politikern die Relevanz dann aber strikt auf eine Hand voll Funktionäre beschränken, die teilweise auch auch Machtkalkül oder Proporz an ihren Posten kamen.

Auch sollte man überlegen, ob es nicht besser ist, dass in Leser in der WP eine eher neutrale oder doch kommentierte Darstellung über solche Personen finden sollte, da gerade bei Extremisten viele Darstellungen polarisierend und einseitig, oft auch absichtlich verfälscht sind. Aber eine Ausweitung der RK hielte ich trotzdem für falsch, sie lassen ja ausdrücklich auch Ausnahmen zu. Derzeit ist die Aufnahme solcher Personen die Ausnahme. Würden die RK geändert, würde die Aufnahme zur Regel und die Ablhnung de fato zur Ausnahme. Andreas König 08:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch nicht dafür, hier Extremisten aufzunehmen, die im allgemeinen nur der VS - das ist seine ureigenste Aufgabe, dafür wurde er geschaffen - kennt. Ähnlich wie bei anderem Personenkreis, z.B. unbekannte Autoren, Klein-Künstler oder Pseudo-Promis, die zeitweilig mal durch den Blätterwald rauschen, sollte hier doch die Relevanzschwelle nicht zu niederig gesetzt werden, denn WP dient nunmal nicht der Bekanntmachung unbekannter Personen. Über solche Fälle sollte besser im Einzelfall eintschieden werden. In den VS-Berichten tauchen durchaus auch Personen wiederholt auf, die zwar für die Verfassungssschützer sehr relevant sind, aber wenn sich deren Wirkungskreis nur örtlich oder sehr regional beschränkt, für die WP keinesfalls von Relevanz sind. --ahz 09:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Wer diese Thematik etwas länger beobachtet, kennt mich als ursprünglich sehr nah an den RK argumentierenden Löschbefürworter. Dies hat seinen Ursprung in meiner Abneigung, kurz aufflammende Erscheinungen langfristig in einer Enzyklopädie zu "verewigen". Doch leider hat sich herausgestellt, dass manche, nach RK eindeutig relevante Personen hinhaltlich wirklich hier nichts zu suchen haben und andere dafür, aufgrund Agilität und Publizität entgegen den gängigen RK ein Dahseinberechtigung bei WP führen.

Wir kommen nicht umhin, die für traditionelle Instutitionen geltenden Relevanzgrundlagen für diese Personengruppe in Frage zu stellen. Ich wehre mich mit aller Kraft gegen eine Sonder(vormachts)stellung der NPD - sie ist (demokratisch und verfassungsrechtlich gesehen) eine Partei wie jede andere (sic!). Es geht eher darum zu beurteilen, ob die Wirkung nach außen - ich sage mal - außerordentlich ist. Hiermit mein ich nicht die Wirkung in traditionell oppositorisch zu sehenden Kreisen wie Antifa und aktive Linke, die ist ja (nicht abfällig gemeint) sowieso vorhanden. Ich meine die Wirkung in die "normale" Welt, und hierzu zählt Kommunalpolitik, VS-Einschätzung, Straftaten, multiplikatorische Mission.

Ergo sum: Ich bin nicht für eine strikte Anwendung von RK-Kriterien oder gar deren Erweitung auf Extremisten. Individuelle Beurteilung (und damit leider auch teilweise umfangreiche Dispute) sind angebracht. Protagonisten: verteidigt nicht die Existenz jedes Nazinullartikels. Antagonisten: schmeißt nicht jeden 100%ig nach RK passenden Personenartikel raus!

Einen schönen Adventssonntag wünscht --EscoBier Mein Briefkasten 09:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie EscoBier. Meines Erachtens sind Kriterien wie Landesvorsitz, Vorsitz in einer bundesweiten Partei-AG oder einem ebensolchen Arbeitskreis bei nicht absolut marginalen Parteien erst einmal ein durchaus starkes Indiz für Relevanz. Bestätigt kann dies werden, in dem hier Tätigkeiten/Reden/Außen- oder Innenwirkungen (z.B. Reaktionen anderer) dargestellt und in einem politischen Zusammenhang erkennbar werden. Wenn da nicht mehr zu schreiben ist als daß er/sie die Funktion hat, so sei es in einer Liste oder einem Hauptartikel festgehalten. Wenn bekannte Aktivitäten, Presse- und andere Reaktionen hinzukommen, ist ein eigens Lemma mE gerechtfertigt. Zusammenfassend: Funktion ist ein organisations- und parteiunabhängiges gewichtiges Indiz (ob SPD, NPD, DKP oder Graue oder weiß der Geier), für einen eigenen Artikel sollte mehr her als daß jemand zu Landesvorstandssitzungen einlädt. -- Sozi 10:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Es gibt hier mehrere Argumentationslinien, und zu zweien davon möchte ich Stellung nehmen:

• Die NPD als Partei,
• VS-Berichte als Personenkriterium.

Die NPD ist keine Partei wie jede andere. Das zeigt sich schon daran, daß sie ein Verbotsverfahren hinter sich hat. Verbotsverfahren sind alles andere als normal; die allermeisten von Dutzenden zugelassener Parteien trifft so etwas nie. Die Sonderstellung der NPD zeigt sich aber auch an der Flut politikwissenschaftlicher Publikationen, die der Einzug der NPD in den deutschen Bundestag in den 1960er Jahren ausgelöst hat, und an der Bedeutung, die sie zusammen mit ihrem Umfeld bis heute in den Sozialwissenschaften und natürlich auch in der Öffentlichkeit hat. Ich denke, dies sollte man nicht außer Acht lassen.

Ob man VS-Berichte als Nachschlagewerke ansehen will, ist vielleicht nicht ganz so wichtig. Klar ist jedoch, daß die Erwähnung in einem VS-Bericht eine Person zur Person der Zeitgeschichte macht (und ebenfalls zu einer Person des öffentlichen Lebens), erst recht, wenn sie in mehr als einem VS-Bericht vorkommt. In diesem Sinne möchte ich Benutzer:Aufklärers Vorschlag unterstützen.

Daß ein solcher Artikel dann auch "Fleisch haben" muß, also kein "Nullartikel" sein darf, versteht sich sowieso - das hat ja mit unserem Thema hier nichts zu tun. -- Viele Grüße, Gerd R. 10:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Also, da kann ich Gerd auch zustimmen. Für alle Wikipedia Artikel gilt erst einmal grundsätzlich: sie müssen enzyklopädisch aufbereitetes Wissen darstellen. Wenn "offizielle" Publikationen (damit meine ich jedoch primär nicht die Boulevardpresse, sondern staatliche Veröffentlichungen, wissenschaftliche Veröffentlichungen, (Fach)lexika etc.) mehrfach über eine Person berichtet haben, scheint die Relevanz der Person eindeutig. Dabei ist es dann völlig unerheblich, ob die Person im B-, C -oder D-Kader einer Organisation, welcher Couleur auch immer, in Erscheinung tritt. Wichtig ist dabei nur, dass der Artikel, wie Gerd schon sagte, „enzyklopädisches Fleisch“ hat und sich, selbstredend, jeder politischen Wertung enthält. --W.W. 11:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Frage, die letztlich hinter jedem Relevanzkriterium steckt ist, bestehht ein hinreichendes Leserinteresse. Ich neige dazu bei der Nennung in mehreren Verfassungsschutzberichten ein solches Interesse zu bejahen. Der Verfassungsschutz führt nicht jeden auf, das wäre zu teuer und zu anstrengend. Die gewichten schon entsprechend der angenommenen Gefährlichkeit und sie machen das professionell. Insofern ist eine mehrfache Erwähnung in den Berichten, die ja Zusammenfassungen der gesamten Arbeit darstellen, schon ein sehr eindeutiges Indiz auf Relevanz. Ich unterstütze daher Aufklärers Vorschlag. --Kriddl 21:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Aufklärers Vorschlag auch unterstützen. Die Relevanz sollte allerdings nicht nur bezüglich der Erwähnung in VS-Berichten überprüft werden, auch Medienberichte über Personen zeigen Relevanz an. Ebenso sehe ich die Relevanz von Politikern anderer (größerer) Parteien gegeben, auch wenn sie keinem Parlament angehören.--Anima 19:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Koch

Ab wann/welcher Bedeutung ist ein Koch relevant ? GLGerman 04:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Er sollte doch irgendwann mal vier Hauben im Gault-Millau erreicht haben. --ahz 09:27, 10. Dez. 2006 (CET)

oder öffentliche Aufmerksamkeit (z.B. als Fernsehkoch oder dgl.) errungen haben. --Hansele ^(Diskussion) 21:40, 10. Dez. 2006 (CET)

also entweder 4 Sterne Koch und höher oder öffentliche Aufmerksamkeit als Relevanzkriterium. Finde ich als Relevanzkriterium gut.GLGerman 06:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Bitte nicht Sterne, sondern Mützen, es ist ja vom Gault-Millau die Rede. Analog dazu wären natürlich drei Michelin-Sterne anzusetzen.

Schon ab einem Michelin-Stern hat ein Koch eine namentliche Erwähnung in Michelin. 2004 gab es in Deutschland nur 5 Restaurants mit 3 Sternen, weitere 13 mit 2 Sternen, und ca. 150 oder so (habe sie nicht alle gezählt) mit einem Stern. Zwei Sterne sollte also auf jedem Fall relevanzbegründend sein. Wenn es mehr als 150 Porno-Stars aus Deutschland gibt, sollte auch ein Stern die gleiche Relevanz wie ein Porno-Star haben. :-) --Bhuck 10:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Theologe, Prediger, Evangelist

Welche Relevanzkriterien gelten ?GLGerman 04:30, 10. Dez. 2006 (CET) mindestens 2 Bücher wie bei Schriftstellern auch ? GLGerman 04:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich würde da keinen Unterschied machen sollen, auch wenn bei vielen Theologen & Co. das Gros der Veröffentlichungen nur auf deren Klientel zielt. Wenn die Werke in der DNB nachweisbar sind, da bitte. Ansonsten wird das schwer handhabbar, wenn hier nochmals unterschieden werden soll. --ahz 09:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Frage stellt sich eher andersherum. Wenn eine Person des genannten Personenkreises als Autor durch min. 2 Bücher hervortritt, dann hat er dadurch die Relevanzschwelle erreicht. Die wesentliche Frage ist also eher, welche Relevanz die Personen aufweisen müssen, die sich nur durch ihre Tätigkeit als Theologe, Prediger oder Evangelist auszeichnen und nicht als Autor in Erscheinung treten. Als ganz plastisches Beispiel fallen mir da in den "klassischen" Kirchen die sogenannten "Würdenträger", Bischöfe etc. ein. Diese haben ja klar Relevanz. Die Frage ist, wie das bei anderen Personen des genannten Personenkreises aussieht. Auch die öffentliche Aufmerksamkeit spielt dabei sicher eine Rolle. --Hansele ^(Diskussion) 21:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Noch tiefer würde ich die Relevanzschwelle nicht senken wollen, einerseits betrieft ja schon das Bischofsamt eine Vielzahl von Menschen und andererseits habe sich den Eindruck, dass gerade die Theologen sehr schreibfreudig sind und auch durch veröffentlichte Bücher die R-Schwelle überspringen. Der normale Pfarrer etc soll irrelevant bleiben, das ist sein Beruf. Und bei außergewöhnlichen Persönlichkeiten sollte dann deren relevant deutlich aus dem Artikel hervorgehen. --ahz 21:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn ein Pfarrer ein Schriftsteller ist, kann er unabhängig von geistlichen Ämtern, Ordination, etc. relevant sein. Ich bin mir zwar nicht sicher, dass die mindestens-zwei-Bücher-Regel wirklich relevanzbegründend ist, aber das spielt jetzt keine Rolle für die Frage, ob es sich dabei um Theologen oder um Atheisten handelt. Es geht hier mehr um die Frage, welche geistliche Merkmale ruhmbegründend sind. Das mit dem Bischofsamt ist unstrittig. Ich denke, es werden auch viele Nichtbischöfe geben, die berühmt und relevant sind--Martin Luther King war z.B. kein Bischof, und Dietrich Bonhoeffer auch nicht. Auch wenn Martin Niemöller kein Kirchenpräsident (=Bischofsäquivalent) gewesen wäre, wäre er unabhängig von seiner bibliografischen Tätigkeit (er war ja eher Kirchenpolitiker als Theologie-wissenschaftler) relevant--z.B. wenn er schon 1946 gestorben wäre (da war er noch nicht Kirchenpräsident, hatte die Relevanzschwelle aber bereits überschritten). Irgendwann hatte ich die Frage aufgeworfen, ob Domdekane relevant sein sollten (es ist ein prominentes Amt, nicht mit Dorfpfarrer zu verwechseln, aber noch kein Bischof), aber die Frage ist wohl unbeantwortet archiviert worden.--Bhuck 10:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Sportvereine

Bevor ich sinnlos Arbeit in einen Artikel stecke: Ist ein Sportverein relevant, wenn eine Damenmannschaft in der 1. Faustballbundesliga spielt(e)? --32X 22:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Kann mir nicht vorstellen, dass es da Probleme gibt. Höchste Liga ist gegeben und Faustball auch eine anerkannte Sportart, die im DSB vetreten ist. --Northside 12:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Passender Präzendenzfall ist der TSV Schwieberdingen und die dazugehörige Löschdiskussion. --Mghamburg ^Diskussion 15:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Sogar "bleibt²" Siehe hier [4]--Northside 12:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Relevanzkriterien für Artikel über Wikis

Momentan gibt es wieder Löschanträge hinsichtlich Artikel über Wikis (Beispiel Jedipedia).
Welche Relevanzkriterien sind anzuwenden / sollen angewendet werden bei Artikel über 'Wiki's? --Arcy 10:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Einleitung: Nicht erfüllt

Zu Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen.: Dieser Satz wird vereinzelt, auch von Löschkandidaten-abarbeitenden Admins, so gedeutet, dass inhaltliche Qualität vor Relevanz geht und letzteres bei der Entscheidung keine Rolle zu spielen hat. Ich würde vorschlagen, statt nicht erfüllt „knapp verfehlt“ oder was in der Art reinzuschreiben. --NoCultureIcons 16:35, 14. Dez. 2006 (CET)

"letzteres bei der Entscheidung keine Rolle zu spielen hat" - hast du Belege für diese Behauptung oder verallgemeinerst du von einem Einzelproblem? sebmol ^{? !} 16:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Mir geht's um die Formulierung, nicht um ein Adminproblem, deswegen halte ich Belege suchen für unnötig. Mein Posting war absichtlich möglichst personenunabhängig geschrieben, es gibt schließlich auch IPs und neuangemeldete Benutzer die diese Auffassung vertreten. --NoCultureIcons 16:57, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Ansicht, dass Inhalt wichtiger ist als Relevanz wird nicht nur von mir, neuen Benutzern und IPs geteilt. sebmol ^{? !} 17:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Nein, sondern auch beispielsweise von mir, jedenfalls bis zu einem bestimmten Grad. Der Satz ist im Moment unklar formuliert, wenn es darum geht, festzustellen, wo dieser Grad liegen soll, also ob auch Minimalrelevantes nicht gelöscht werden muss. Die vorherrschende Meinung dazu ist meines Erachtens aus der Formulierung nicht klar ersichtlich, das sollte im Rahmen des Möglichen behoben werden. --NoCultureIcons 17:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Aber um die Fragen an sich zu beantworten: nein, das fände ich nicht sinnvoll. Solche eine Formulierung würde zum einen dazu führen, ständig darüber zu diskutieren, wie knapp "knapp" sein muss, um doch noch aufgenommen zu werden. Der Sinn dieser liegt aber eigentlich darin, die Entscheidungsfindung zu vereinfachen, nicht dazu, noch mehr Diskussionen zu erzeugen. Die hier genannten Kriterien sind absichtlich weder als hinreichende noch als notwendige Bedingungen für das Löschen oder Behalten von Artikeln gedacht. Welchen Vorteil eine Änderung hat, wird auf jeden Fall nicht klar. sebmol ^{? !} 17:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit meinem Formulierungsvorschlag aus den von dir genannten Gründen auch nicht wirklich glücklich und hatte eher gehofft, jemand hätte vielleicht einen besseren Vorschlag. Nur irgendwas was deutlich macht, dass bei weit von allgemein akzeptierter Relevanz entfernten Themen auch unabhängig von der Qualität gelöscht werden kann, wäre halt imho sinnvoll. --NoCultureIcons 17:22, 14. Dez. 2006 (CET)

Um diesen Punkt gibt es aktuell Diskussionen, eine solche Formulierung hier würde den Eindruck erwecken, das die Sache im Konsens geklärt und akzeptiert wurde. sebmol ^{? !} 17:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Welche Diskussionen meinst du? Ich hab bisher keine an geeigneteren Stellen als dieser gesehen. Außerdem dachte ich, eine solche Formulierung würde den impliziten, relativ breiten Konsens dokumentieren und man müsste nicht groß drüber diskutieren. --NoCultureIcons 17:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bezog mich auf Diskussionen in der Löschprüfung. Die Annahme, dass es hierzu einen breiten Konsens gibt, ist m.E. irrig. sebmol ^{? !} 11:44, 15. Dez. 2006 (CET)

• Die Relevanzkriterien beziehen sich, wie der Name schon sagt, nur auf die Relevanz des Artikelgegenstands. Anforderungen an den Artikelinhalt sind anderswo definiert. Zwar hat man bald den Hinweis angefügt, dass vorhandene Relevanz des Lemmas nicht vor Löschung schützt, weil es naive Gemüter gibt, denen nicht bewusst ist, dass Irrelevanz nicht der einzige mögliche Löschgrund ist und die ansonsten inhaltlich löschwürdige Artikel mit dem Argument "aber ist doch relevant laut WP:RK" verteidigen würden. Aber trotzdem sollte man die beiden Aspekte nicht vermengen.
• Diese Kriterien war von Anfang an (Spacecaptain-Diskussion, Themendiskussion Biografie etc.) dazu gedacht, unnötige Relevanzdiskussionen zu vermeiden, in dem man Klassen von Lemmata definiert, bei denen solche Diskussionen entfallen können, weil dort von einem Konsens über Relevanz ausgehen kann. Das heißt, die Kriterien sind, wenn nicht anders angegeben, als hinreichende Bedingungen für Relevanz zu verstehen (so handhabt das übrigens auch Wikiweise). Das geht auch klar aus den jeweiligen Formulierungen hervor ("Als relevant gelten X, die...") und wie die Diskussionen auf dieser Seite zeigen, werden sie auch nach wie vor als hinreichende Kriterien verstanden - das war beispielsweise der Grund, warum die Kriterien für Wissenschaftler und Unternehmen dieses Jahr verschärft wurden. Nur möglichst konkret formulierte hinreichende Kriterien erfüllen den genannten Zweck, immer wiederkehrende redundante Diskussionen zu vermeiden. Diejenigen Kriterien auf der Seite, auf die das nicht zutrifft, sind auch diejenigen, deren Gebrauchswert für WP:LK am geringsten ist - Beispiel: "Statistische Relevanz" (Google-Treffer).
• Es ist vermessen, anzunehmen, man könnte Relevanzkriterien aufstellen, die sämtliche Einzelfälle, alle möglichen Lemmata aus dem gesamte Wissen der Welt abdecken. Auch nachdem jahrelang an dieser Seite gearbeitet wurde, gibt es immer noch ganze Gebiete, für die keine RK formuliert wurden und außerdem gibt in praktisch jedem Gebiet Fälle, in denen Relevanz auf nicht vorhersehbare Weise entsteht bzw. nicht in klare RK fassbar ist (Versuche, das trotzdem zu tun, enden dann in Wischiwaschi-Formulierungen, die für die praktische Anwendung nicht viel besser als "X ist relevant", wie zB: "X wird besondere Bedeutung im Gebiet Y zugemessen", "X hat große Aufmerksamkeit in den Medien/der Fachliteratur gefunden" oder eben der beliebte, aber ungeeignete Begriff "Alleinstellungsmerkmal"). Deswegen sind die vorgeschlagene "darf Relevanzkriterien nur knapp verfehlen"-Idee oder andere Versuche, die RK irgendwie doch als notwendige Bedingungen zu verstehen, untauglich. Es bleibt eben immer noch eine riesige Grauzone außerhalb des Kernbereichs der formal durch die RK definierten Zone der eindeutigen Relevanz, und man wird weiterhin nicht um eine Vielzahl von Einzelfallentscheidungen herumkommen.
• Dass bei Fällen in dieser Grauzone dann auch häufig die beiden Löschgründe "Relevanz" und "inhaltliche Qualität" gegeneinander abgewogen werden, bzw. dass Löschanträge sich oft gleichzeitig auf mangelnde Relevanz und auf inhaltliche Mängel beziehen, ist sicher richtig. Ich sehe aber nicht, dass es einer besonderen Klarstellung bedürfte, dass letztendlich beides gegeben sein muss. Allenfalls sollte man auf Seiten, die Anforderungen an die Artikelqualität formulieren (WP:WSIGA, Wikipedia:Artikel, Formatvorlagen...?) darauf hinweisen, dass auch noch so exzellente inhaltliche Qualität einen Artikel nicht vor Löschung schützt, wenn die Relevanz gleich Null ist - eben das Gegenstück zu dem eingangs erwähnten Hinweis auf der RK-Seite.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Deine Änderungen sind im Vergleich zu deinen Ausführungen hier relativ kryptisch. Insbesondere regen sich in mir Zweifel, ob die Umformulierung wirklich dazu beitragen wird, die Bedeutung der Relevanzkriterien besser zu verstehen. Aber abgesehen davon finde ich auch den Nebensatz "zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind" etwas unglücklich, weil damit suggeriert wird, es wäre eine gute Idee, doch mal damit anzufangen. sebmol ^{? !} 17:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Welche Sätze findest du kryptisch?

weil damit suggeriert wird - hm, eine solche Aufforderung habe ich nicht beabsichtigt; wenn du den Satz so umformulierst, dass er diesesn Aufforderungscharakter verliert, habe ich nichts dagegen. Ich denke aber schon, dass darauf hingewiesen werden sollte, dass die aufgeführten Kriterien nicht alle Themengebiete abdecken, und zwar vor allem deshalb, weil es anscheinend mehr und mehr Benutzer gibt, die erwarten, WP:RK auf beliebige Artikel anwenden zu können - das kann diese Seite aber einfach (noch) nicht leisten. Beispiele für Themengebiete, für die noch keine Relevanzkriterien formuliert worden sind: Plattenlabel, Museen, Inseln, Heimcomputermodelle, Individuelle Tiere, einzelne Kriegsschiffe, und und und.... grüße, Hoch auf einem Baum 17:34, 15. Dez. 2006 (CET)