Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität

Beiträge bitte unten anbringen.

Änderungen

Änderungen waren nötig, denn der Artikel war nicht ausgewogen. Solche Kritik bereits im Anfang, macht das Ganze zu einseitig. Ich bin wirklich vorsichtig vorgangen, bitte beachten: "allgemein anerkannte wissenschaftliche Evolutionstheorie" habe ich drin gelassen. Sebastian 11.05.2006

Kritik an der Kritik

Ich habe den letzten Kritik-Absatz entfernt. Es ist ja wohl keine Kritik, das dieses Argument zu ID oder zu den Kreationisten gehört.

Zum ersten Absatz: Erstmal sprachlich ziemlich ungeschickt, fachlich unkorrekt formuliert, aber das soll nicht der Punkt sein.

Was bitte ist hier die Kritik? Das ist doch wohl eher eine Entschuldigung dafür, dass die ET nicht gleich zusammenbrechen muß.

"ein System kann sich auch aus komplizierteren Systemen mit anderen Nischen entwickeln statt im Laufe der Zeit immer komplizierter zu werden" das wäre eine Erklärung, aber bitte wie heißt der Fachbegriff dazu. Also ich würde die Kritik ganz löschen. Vielleicht kann ja jemand eine richtige Kritik formulieren und diesen Absatz löschen. Sebastian 11.05.2006

Der aktuelle Kritikabsatz muss dringend überarbeitet werden... Ist denn "Vorstufen nicht funktionieren" ein Zitat? Quelle? Wenn nein, sollte es nicht so dargestellt werden, es suggeriert, dies wäre der direkte Standpunkt der IDler, was nicht stimmt:

Teile des Systems dürfen durchaus eine Funktion ausüben und Teile eines Systems, die funktionieren, sind daher automatisch ein Kandidat für eine Vorstufe. Das muss dringend raus! Stattdessen muss das eigentliche Gegenargument - Co-options - dargestellt werden. Diese sollen schließlich zu einem "heranpirschen" an das Endergebnis geführt haben. Die entscheidende Frage bei der IC ist ja aber, wie zufällige Prozesse (Selektion kann hier ja nicht mitspielen) von einem dieser Basisfunktionszustände zum nächsten geführt haben sollen. Und da ist mir keine Arbeit bekannt, die dieses Problem lösen könnte. Wieso stehen wir nicht einfach dazu, dass die naturwissenschaft hier eben noch (!) keine naturalistische Alternative bieten kann? (sollten anderen entsprechende Paper bekannt sein, die ich nicht kenne und die diese Lücke schließen - bitte hier posten!!!)

"Die eigentliche Argumentationsweise unter Verwendung von "irreduzibler Komplexität" in mikrobiologischen Systemen ist nicht neu und spezifisch für die Intelligent-Design Bewegung. So finden sich in Publikationen der Kreationisten Henry Morris (1974, 'Scientific Creationism') sowie Thaxton, Bradley und Olsen (1984, 'The Mystery of Life's Origin') im Wesentlichen identische Argumentationsweisen, wie in der heutigen ID-Bewegung. Dies wird von Kritikern[9] als einer von mehreren Belegen gesehen, dass die Intelligent-Design-Bewegung ein Teil des Kreationismus darstellt, und nur durch die Verwendung von neuen Benennungen für alte Argumente versucht wird, aus strategischen Gründen eine Distanz zum Kreationismus vorzuspiegeln."

Das ist quatsch, das muss raus. Wieso können wir nicht die wissenschaftlichen Argumente gegen IC bringen und müssen auf soetwas zurückgreifen?! Man könnte genau so gut sagen: "Manche Kreationisten wie z.B. Scherer verwenden in ihren Publikationen naturwissenschaftliche Methodik. Dies legt den Verdacht nahe, die Naturwissenchaft sei pseudowissenschaftlich." Das ist kein Argument gegen IC, sondern wenn, dann gegen ID und auch da sollte man es besser nicht bringen, da es IDlern nur unnötig züündstoff liefert. Selbst Miller oder Waschke halten es für daneben, ID mit Kreationismus gleichzusetzen - im ersten Fall sogar, der Theorie die wissenschaftliche Grundstruktur abzuerkennen.

Was meint ihr? Was muss neben Co-Options noch hinein? Insbesondere bezüglich der Sprünge von einer Funktion zur nächsten - Co-Options argumentieren da ja ein Level tiefer... ThomasScherer 02:54, 10. Dez. 2006 (CET)

edit war

Ich habe den Artikel nach besten Gewissen versucht objektiver darzustellen. Ich sehe kein Problem darin, dass die vorherige Version wieder hergestellt wurde. Das Problem ist, das hier keine Begründung darüber gegeben wurde. Ich werde den Artikel nicht wieder bearbeiten, denn ich will hier kein edit war anzetteln. Ich bitte eine Begründung für die Rücksetzung des Artikels vorzulegen und in eine Diskussion darüber einzusteigen. Sebastian 12.05.2006

Ich habe meine Kritik oben ein weinig vereinfacht. Ich habe den Artikel nochmal zurückgeändert. Rcf, nimm dies hier als letzte Aufforderung von mir, eine Diskussion anzufangen. Falls du ohne Diskussion wieder zu dem vorherigen Stand zurückgehst, werde ich mich offiziell über dich beschweren. Bedenke, dass ich nicht der erste wäre und du dich bereits unangenehm bekannt gemacht hast. Ich werde deine - wirklich krasse - einseitige Änderung diverser Seiten nicht dulden. Sebastian 15.05.2006

Hallo Sebastian, über das Verhalten von Benutzer Rtc brauchen wir wohl nicht lange zu reden. Aber ich würde mich noch nicht beschweren. Du hast ja den Artikel an manchen Stellen ziemlich radikal gekürzt. Dass das zu einem Edit-War führt, ist nicht verwunderlich. Vielleicht hilft es ja, wenn du deine Änderungsvorschläge einzeln vorstellst und begründest. --Klaus2569 16:16, 16. Mai 2006 (CEST)

neuer Kritikpunkt

Ich habe im Kapitel Kritik folgenden Absatz eingefügt:
Michael J. Behe geht davon aus, dass ein Vorläufer sich dadurch auszeichent, dass ein "Teil" im System fehlt. Die Auswirkungen von Genmutationen können jedoch sehr komplex sein und müssen sich nicht unbedingt darin äußern, dass ein Teil oder Baustein hinzugefügt wird. Anstatt also zu betrachten, ob ein Vorläufer mit einer reduzierten Anzahl von Teilen möglich wäre, müsste man fragen, ob ein Genom denkbar wäre, aus welchem sich durch Mutation das aktuelle Genom entwickelt haben könnte. Es ist nicht mal erforderlich, dass diese spezielle Mutation sehr wahrscheinlich ist, denn bei der großen Anzahl von Individuen und validen Zuständen werden auch eigentlich unwahrscheinliche Mutation häufiger auftreten.
Falls der Absatz nicht gefällt, bitte ich um eine Stellungnahme. Evtl. müsste er wieder entfernt werden. Danke. --Klaus2569 19:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt denn die Kritik und wer vertritt sie? --Rtc 20:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc, für diese Kritik kann ich keine Quellen vorweisen. Es wäre wohl besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Deswegen entferne ich sie erst mal aus dem Artikel. Zum Inhalt: Ist dieser Kritikpunkt korrekt? --Klaus2569 18:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob er das ist, siehe en:WP:NOR. Die Aufgabe des Wikipedia-Benutzers ist die Aufgabe eines Reakteurs, der zu einem Thema ausschließlich Quellen recherchiert, durchsieht und wiedergibt und dabei auch die gefundenen (nicht die eigene) Bewertungen und Kritikpunkte beschreibt. Er steht nicht in der Position des Wissenschaftlers oder Interessenvertreters, der die Kritik erdenkt und äußert oder das Thema selbst bewertet. --Rtc 19:13, 17. Mai 2006 (CEST)

"Revert Vandalismus"

Sorry, ich habe mich verklickt, so dass er das automatisch als Begründung eingetragen hat. Die Begründung lautet stattdessen, dass es eine undifferenzierte POV-Beschreibung ist. Bitte den englischen Artikel weiter übersetzen statt irgendwas halbgares reinzuschreiben. Der Abschnitt basiert auf fundamental verquerer Logik: a) Dass Leute versuchen, etwas zu widerlegen, heißt nicht, dass es auch tatsächlich widerlegbar ist. b) In der Wissenschaft lässt sich nichts begründen. --Rtc 10:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel ist in der Version vom 18. 5. alles andere als neutral! Der Wikipedia-Grundsatz: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." ist in meinen Augen klar verletzt. Der Versuch, das zu ändern, führte in einen edit-war. Nelkenwurz 18.05.2006

Neutralität heißt nicht gleicher Platz für Argumente, sondern objektiv korrekte Aussagen, gewichtet nach Relevanz. --Rtc 15:47, 18. Mai 2006 (CEST)

@Nelkenwurz: Durch deine Änderung hast du auch die Argumentation von Behe ad absurdum geführt (ohne dass ich hier die Argumentation inhaltlich bewerten möchte). Daraus, dass die bisherige Funktion nicht beibehalten werden kann, lässt sich nicht schließen, dass sich der aktuelle Zustand nicht aus einem früheren Zustand (mit evtl. anderer Funktion, aber funktionsfähig) entwickeln konnte. Deswegen waren die Reverts von Rtc absolut berechtigt. --Klaus2569 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Es geht aus Behes Ausführungen klar hervor, daß die bisherige Funktion gemeint ist, die bei Reduktion verloren geht. Das ist schon bei der Mausefallen-Analogie klar: Selbstverständlich kann man z. B. die Platte oder die Feder für was anderes verwenden, nur kann man damit keine Mäuse fangen. Das Argument mit Irreduzibler Komplexität kommt jedenfalls in der jetzigen Version unzureichend rüber, man kann es schärfer formulieren. Ich habe aber keine Lust, meine Zeit mit einem edit war zu verplempern. Die Begründung "da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen" halte ich für falsch und die Darstellung daher für einseitig. Nelkenwurz 19.05.2006

Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen. --Rtc 09:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Natürlich. Behe gehört wohl dazu und seine Position und Argumentation sind m. E. nicht adäquat dargestellt. Wo ist hier die Grenze zwischen Meinung über Behes Aussagen und seinen Aussagen selber? Weshalb ist Deine Meinung über Behes Position richtig, meine dagegen falsch? Nelkenwurz 19.05.2005

Behes Definition ist für sich eindeutig und lediglich leicht umformuliert wiedergegeben (die vollständige Definition steht ja weiter unten), nicht irgendwie meine Meinung davon. Du erfindest hingegen was dazu (was das Argument noch dazu selbst vom Standpunkt Behes aus ad absurdum führen würde, wie Klaus2569 richtig bemerkt hat, auch wenn das zu bewerten nicht unsere Aufgabe ist). --Rtc 11:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass Behes Meinung hier nicht adäquat dargestellt ist. Das müsste aber anhand von Zitaten aus Behes Werken belegt werden. --Klaus2569 11:27, 19. Mai 2006 (CEST)

"Thus the problem of irreducibility remais even if the separate parts originally had individual functions" (Behe MJ (2004) Irreducible Complexity. Obstacle to Darwinian Evolution. In: Dembski WA & Ruse M (eds) Debating Design. From Darwin to DNA. Cambridge, S. 358). - Zum Flagellum: "However taking away the parts of the flagellum certainly destroys the ability of the systen to act as a rotary propulsion machine, as I have argued" (ebd., S. 360). Man beachte "as a rotary propulsion machine" und "as I have argued". Damit ist klar gesagt, dass die ursprüngliche Funktion gemeint ist, die verlorgengeht, wenn irgend ein Teil entfernt wird. - Der Satz "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte." müßte lauten: "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie kleinschrittig (das gehört nach Behe ausdrücklich dazu) zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte, die noch dieselbe Funktion besitzen." Nelkenwurz 19.05.2006

In dem Abschnitt ist ausdrücklich von Darwin's Black Box die Rede, wo das Konzept populär gemacht wurde. Nicht von anderen, späteren Werken. (Das von Dir zitierte führt die Argumentation von Behe offensichtlich ad absurdum, denn wenn es eine andere Aufgabe erfüllen kann, dann kann es sich ja schließlich über die andere Funktion entwickelt haben.) Es gibt daher keinen Grund, den Absatz zu ändern, Du kannst es aber als Änderung von früheren Auffassungen im Haupttext darstellen. Aber dann such auch Quellen zur Kritik dazu, die ich angerissen habe, und beschreib sie ebenfalls. --Rtc 16:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Die obigen Zitate finden sich sinngemäß auch bei Behe 1996 (Darwin's Black Box), nur nicht so explizit. Die Argumentation Behes wird zudem durch diese Klarstellung nicht ad absurdum geführt, weil es um Kleinschrittigkeit, ein Aufeinander-Abgestimmtsein ("well-matchend") und Interaktion ("interacting") der Teile geht. Das wird alles bei Behe 1996 explizit genannt. Genau dies muss durch ungelenkte Prozesse von Vorstufen-Teilen ausgehend erreicht werden, wenn das Argument mit der irreduziblen Komplexität widerlegt werden soll. Daß die Eintelteile zuvor eine andere Funktion haben können, wird auch von Behe 1996 implizit zum Ausdruck gebracht. Nelkenwurz 19.05.2006

"implizit" reicht nicht, denn so ist es Textinterpretation und damit Theoriefindung. --Rtc 18:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier steht es klar: "ein einzelnes System, das aus mehreren zusammenpassenden und zusammenwirkenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, wobei das Entfernen irgendeines der Teile bewirkt, daß das System effektiv zu funktionieren aufhört. Ein nichtreduzierbar komplexes System kann nicht auf direktem Weg (d.h. durch fortgesetztes Verbessern der Ausgangsfunktion, die durch den selben Mechanismus weiter arbeitet)..." (Behe 1996, weiter unten im Text zitiert). Beachte "Grundfunktion" und "Ausgangssfunktion". Meine angemahnten Klarstellungen und Präzisierungen sind durch Behes Texte gedeckt und gehören in die ersten beiden Abschnitte des Textes. Schließlich sind diese Abschnitte in der jetzigen Version auch Textinterpretationen. In den ersten Abschnitten fehlt auch der Hinweis auf Kleinschrittigkeit, das Aufeinander-Abgestimmtsein und die Interaktion der Teile, was Behe alles explizit hervorhebt. Daher ist die Bescheibung zu blaß und deutlich weniger scharf gefaßt als bei Behe. Damit ist das Konzept leichter angreifbar und unterm Strich die Darstellung tendenziös. Nelkenwurz 19.05.2006

Nein, was Du machst ist Textuminterpretation und Du machst das Argument noch einfacher angreifbar als es sowieso schon ist. Es ist bei Behe die Rede davon "daß das System effektiv zu funktionieren aufhört". Die Einleitung sagt, dass er keine Möglichkeit sah, "wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte" Das ist für mich das gleiche. Wenn Du einen Unterschied siehst, ist das Haarspalterei. Wenn Du nicht aufhörst zu meckern, werd ich das komplette Zitat einfach in die Einleitung verschieben, aber irgendwelche erfundenen Eigeninterpretationen werde ich nicht akzeptieren. --Rtc 21:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ok, wir sehen das verschieden, ich habe mich um sachliche Begründungen bemüht. Das komplette Zitat in der Einleitung ist aus meiner Sicht eine bessere Darstellung als die jetzige. Nelkenwurz 19.05.2006

Noch eine Frage: Im Text steht: "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht." Ich habe bei Behe dieses Argument nicht gefunden, auch nicht sinngemäß. Darwin hat es benutzt (m. E. als Ausflucht), also müßte man wohl schreiben: "... da es nach Auffassung von Kritikern vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft Gebrauch macht." Behe würde es wohl kaum selber so sagen, im Gegenteil, er schreibt, man müsse der Evidenz folgen, wohin sie einen führe und er ist ja explizit der Auffassung, dass die Befunde einen zur Annahme eines intelligenten Ursprungs führen (so in Behe 1996) und nicht etwa mangelnde Vorstellungskraft. Wenn also Behes Begründung (insbesondere unter Berufung auf Behe 1996) wiedergegeben werden soll, müsste im dritten Abschnitt manches anders (neutraler) formuliert werden. --Nelkenwurz 24. Mai 2006

Behe sieht keinen natürlichen Weg, wie die Systeme entstanden sein können, die seiner Meinung nach irreduzibel komplex sind, und daraus folgert er, dass sie nicht auf natürlichem Weg entstanden sein können. Das ist ein Argument aus mangelnder Vorstellungkraft, das ja grade von ihm erst auf Systeme angewandt wird, um sie dadurch zu vermeintlichen Befunden zu machen. Du verwechselst also Ursache und Wirkung: Nicht die Systeme sind Belege für irreduzible Komplexität, sondern durch das Argument aus mangelnder Vorstellungskraft werden die Systeme überhaupt erst zu solchen 'Belegen'. Ohne das Argument bleibt das System ein System das möglicherweise garnicht irreduzibel komplex ist und ist damit von vorn herein garnicht erst ein Beleg. --Rtc 22:22, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ist Deine Bewertung der Argumentation von Behe, nicht aber Behes Argumentation. Du hast mich ja selbst darüber aufgeklärt, dass in Beschreibungen Bewertungen anderer außen vor bleiben müssen und das darzustellen ist, was durch Quellen belegbar ist. Behes Argumentationslinien laufen nach seinen Ausführungen anders als Du Sie bewertest. --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Ich bewerte garnix. Er hat selbst geschrieben, dass ein Fehler drin ist und unter Eid geschworen, dass es so nicht funktioniert. --Rtc 20:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, darauf habe ich mich nicht bezogen, sondern auf das (angebliche) Argument aus mangelnder Vorstellungkraft; Du weichst aus. Der unter Anm. 2 angegebene Artikel ist leider nicht frei zugänglich. Und warum nimmst Du nur einseitig Bezug auf diesen Artikel von Behe und hast vor ein paar Tagen abgelehnt, auf einen Artikel aus 2004 Bezug zu nehmen (siehe oben)? --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Mann, such Dir halt was aus [1] Es nervt, wenn solche Einwände gebracht werden. Natürlich lässt sich das belegen, man muss nur danach suchen, und das sollte Dir auch klar sein. Tu's eben selbst und füge die Belege an die Stelle ein. PS: die relevanten Teile des Artikels werden im Gerichtsprotokoll behandelt. Das ist öffentlich zugänglich. --Rtc 21:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist. Begründung:
* Mein Eindruck: In der Einleitung steht bereits das Wichtigste. Im Hauptteil kommen dann nur noch ein paar zusätzliche Infos.
* Die Einleitung ist fast so lang wie der Hauptteil des Artikels.
* Gehört das Zitat aus Behes Buch wirklich in die Einleitung?
* Der Absatz "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen..." gehört eher in das Kapitel Kritik.
* Der Absatz "Im Fall Kitzmiller v. Dover Area School District..." ist wichtig für diesen Artikel, aber nicht gerade typisch für eine Einleitung. Ich denke, man könnte daraus sogar ein eigenes Kapitel machen.
Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, eine erneute inhaltliche Kontroverse zu beginnen. Ich vermute eher, dass eine gute Struktur (Was ist die Einleitung, was Definition und was Kritik...) dafür sorgt, dass die Auseinandersetzungen an anderer Stelle sich etwas beruhigen. Man kann natürlich in der Einleitung schreiben, dass das Konzept umstritten/fragwürdig/unwissenschaftlich/... ist. Man sollte sich aber die Ausführungen dazu für den Hauptteil aufheben. Wie sehen die anderen Benutzer das? --Klaus2569 14:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Bitte keine Abschnitte 'Kritik', das ist POV-Split. Das Zitat wurde gefordert von jemandem, der nichts als den ursprünglichen Wortlaut akzeptiert, siehe oben. Du weißt, dass Du im Ergebnis forderst, dass in der Einleitung nur Discovery-Institute-Standpunkte wiedergegeben werden? Um das Gewicht Einleitung zum Artikel in Balance zu halten, empfehle ich, fehlende Abschnitt aus der englischen Fassung zu übersetzen. Ich habe versucht, mit einer minimalen Änderung das Problem zu lösen. --Rtc 17:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc. Deinen Satz "Bitte keine Abschnitte Kritik..." verstehe ich nicht. Es gibt doch im Artikel bereits ein Kapitel Kritik. Es geht mir bestimmt nicht darum, Standpunkte des Discovery-Institutes einseitig darzustellen. Aber da Nichtreduzierbare Komplexität überwiegend von ID-Anhängern propagiert wird, kommt man natürlich nicht drumherum, zunächst ihre Sichtweise zu beschreiben. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie z.B. umstritten lässt sich deutlich machen, dass man lediglich einen fremden Standpunkt wiedergibt. Ich schlage vor, in der Einleitung (bzw. in der Übersicht) klarzustellen, wie umstritten das Thema ist, die konkreten Kritikpunkte aber zu verschieben. Mein Bauchgefühl sagt mir halt, dass Kritik in das Kapitel Kritik gehört. --Klaus2569 17:38, 26. Mai 2006 (CEST)

Nichtreduzierbare Komplexität wird ausschließlich von ID-Anhängern propagiert. Natürlich muss trotzdem die Position der Wissenschaft dazu behandelt werden. Natürlich müssen zu jedem Unterthema einzeln alle relevanten Standpunkte erwähnt werden, ohne dadurch eine POV-Aufspaltung in 'Pro' und 'Kontra' zu erstellen. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie 'umstritten' lässt sich nichts als wunderbarer Wieseldreck produzieren. Das ist POV in formaler Verkleidung. Tatsächlich ist die Verwendung von Konjunktiv ein nahezu untrügliches Zeichen für solchen POV. (Siehe auch Link gelöscht,wurde vom Spamschutzfilter gestoppt.) Natürlich gehört in den Artikel zusätzlich ein Abschnitt Kritik, wo beschrieben wird, aus welchen Gründen im einzelnen das Konzept aus der Sicht der Wissenschaft unbrauchbar ist. Kritik-Abschnitte sind einzig für nicht kontroverse Themen da, bei denen die Kritiker die absolute Minderheitenposition bilden. --Rtc 17:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist definitiv kein Wieseldreck, sondern dient lediglich dazu, eine andere Meinung darzustellen, ohne sie sich zu eigen zu machen. Das hat mit "some argue..." nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von POV. Wenn die Einleitung bzw. Übersicht bereits beschreibt, warum das Konzept von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen wird, warum soll es dann zusätzlich einen Absatz Kritik geben, der mehr oder weniger das gleiche behandelt? --Klaus2569 18:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist Wieseldreck und dient in den allermeisten Fällen dazu, die eigene Meinung darzustellen und die Spur darauf oberflächlich zu verwischen. Es besteht da überhaupt kein Unterschied zu 'some argue'. Weg mit dem Konjunktiv aus der Wikipedia! Das gleiche gilt für 'gilt'. Nur in sehr, sehr wenigen Ausnahmefällen ist etwas davon angebracht. Der Absatz Kritik soll die detailierten Einwände dagegen beschreiben, also die tatsächliche Kritik. Dass die Wissenschaftsgemeinde das Konzept zurückweist und die Aussage im Gericht sind keine Kritik – es sind objektive Fakten, die zentral für den beschriebenen Begriff sind. Stellt man so etwas in den Abschnitt Kritik, erzeugt man im Text einen Standpunkt, denn man wertet diese Sachen als "das spricht dagegen" (und den Rest als "das spricht dafür"). Es sollen aber Standpunktsammlungen zu den einzelnen Aspekten des Themas gebracht werden, geordnet nach Relevanz, nicht eine dialektische Erörterung des Themas durchgeführt werden. --Rtc 19:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Sollen solche hanebüchenen Aussagen von inhaltlichen Diskussionen ablenken? Was hat grammatikalisch korrekte indirekte Rede mit POV oder Wieseldreck zu tun? Natürlich können unter Benutzung von Konjunktiv I auch POV-Aussagen formuliert werden. Aber da das auch für Relativsätze oder den unbestimmten Artikel es gilt, können wir die auch gleich aus der Wikipedia verbannen. Ich empfehle dringend, den Artikel Konjunktiv zu lesen. --Klaus2569 20:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia fordert Standpunktzuweisungen, aber was spricht dagegen, den Konjunktiv dann wegzulassen? "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei." vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist." Hier wird eindeutig klar, dass das Gericht diese Aussage macht und nicht der Schreiber. Ich halte den Konjunktiv nur für angebracht, wenn eine Aussage bzw. Wertung ansonsten dem Schreiber zugewiesen würde: "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente waren nicht überzeugend." (=Wertung des Schreibers) vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente seien nicht überzeugend gewesen." (=Wertung des Gerichts).

Zur Inhaltlichen DIskussion kann ich nur sagen, dass der Einwand war: "Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist." Der Einwand wurde zweifelsfrei beseitigt. --Rtc 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ja schon mal erleichtert, dass der POV-Vorwurf nicht mehr im Raum steht. Natürlich kann man den Kunjunktiv I auch auf die Aussagen des Gerichts anwenden. Ich hatte aber vorgeschlagen, ihn auf die Sichtweise von ID-Anhängern anzuwenden. Ich denke, das macht mehr Sinn. Es stimmt, dass der Artikel entsprechend meines Einwandes geändert wurde. Aber er könnte meiner Meinung nach noch besser werden. Warum fassen wir nicht alle Kritikpunkte in einem Kapitel zusammen? Du weißt, dass ich kein Verfechter des ID bin. Aber ich denke, es wäre für eine Enzyklopädie angemessen, nach der (neutralen aber distanzierten) Einleitung zunächst die Definitionen und dann (in einem Kapitel) die berechtigten Kritikpunkte aufzuführen. In der momentanen Fassung habe ich den Eindruck, es geht lediglich darum, die ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften. --Klaus2569 23:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Weißt Du, was mich von vielen Wikipedianern unterscheidet ist, dass mich eigentlich garnicht interessiert, welche Intention dahinter steckt, sondern nur das, was tatsächlich eingwandt wird. Ich prüfe Deine Einwände genauso kritisch wie die von bekennenden Kreationisten. Und da kann ich einfach sagen, dass Du einen POV-Split willst und eine POV-Konjunktivierung.

Konjunktivierung

"Auf die Sichtweise von ID-Anhängern anwenden." Hast Du eigentlich überhaupt meine Beispiele gelesen? Dabei geht es um indirekte Rede wenn ansonsten dem Schreiber eine Wertung zugeschrieben würde, also in Folgesätzen einer mit Standpunktzuweisung beschriebenen Aussage. Aber eine Konjunktivierung darüber hinaus impliziert im allgemeinen, dass die Aussage fraglich oder falsch ist, es ist ein Weg, subtil die Aussage in Frage zu stellen. Das impliziert aber, dass sie jemand in Frage stellt. Dann sollte auch angegeben werden, wer. Dann ist aber eine Standpunktzuweisung da. Dann ist aber kein Konjunktiv mehr erforderlich. Was, Du hast keine Quelle, in der das in Frage gestellt wird? Tja dann gibt es auch keinen Grund, die Aussage mit Konjunktivierung in Zweifel zu ziehen! Also, bitte keinen Konjunktiv außer in triftigen, genannten Gründen.

POV-Split

Ich habe das bereits behandelt. In kontroversen Artikeln darf nicht die Innenansicht "das was dafür spricht" dargestellt werden und dann in einem Abschnitt Kritik "das was dagegen spricht". Egal, was Deine Intentionen sind, effektiv ist es POV. Es geht generell in einem Artikel darum, einzelne Aspekte zum Lemma sequentiell zu behandeln und dabei zu jedem Aspekt alle Standpunkte gemäß Relevanz neutral zu beschrieben. Nicht zulässig ist hingegen alle Aspekte eines Standpunktes zu beschrieben und dann in einem Unterabschnitt alle Aspekte eines anderen Standpunkts. In den Abschnitt Kritik gehören Standpunkte zum Aspekt Kritik. Eine Gerichtsentscheidung ist aber keine Kritik und auch eine Aussage Behes nicht, wie ich bereits schrieb. Wenn Du Diese Dinge in einem Abschnitt Kritik unterbringst, wertet Du sie zum Thema kritisch von Deiner eigenen Position aus. Deine Wertung ist aber nicht gefragt!

"ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften" Es werden die wichtigsten Fakten beschrieben. In keinster Weise wird dabei an den Leser appelliert. Es werden unstrittige Fakten genannt und weder irreführend noch falsche Relevanz vorspielend dargestellt. Nirgendwo steht, dass Minderheitenpositionen davor geschützt werden sollen, weil viele Leser solche Fakten negativ interpretieren. Im Gegenteil, der NPOV fordert ja grade, dass die Minderheitenpositionen auch als solche beschrieben werden. Das schließt ein, dass die Mehrheit nicht in einen pauschalen Abschnitt Kritik gesteckt wird. --Rtc 01:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht. Wahrscheinlich hast du (anders herum) das gleiche Gefühl. Da wir uns nur noch im Kreis drehen, schlage ich vor, dass wir unsere Kontroverse hier beenden, statt ewig weiterzustreiten, wer nun Recht hat. Vielleicht können wir dann später eine neue, unvorbelastete und konstruktive Diskussion beginnen. Was meinst du? --Klaus2569 19:15, 27. Mai 2006 (CEST)

"What Can Evolution REALLY DO?"

Diese Sache habe ich entfernt; ich habe die Quelle durchgelesen und für ... ziemlich ... unakzeptabel befunden. (Im Klartext: es ist eine Zumutung.) Alleine schon die saloppe und unstrukturierte die Form (Großschreibung, ständiger Gebrauch von Ausrufezeichen und völlig fehlende Referenzen), zeigen dass das keine ernsthafte Quelle ist und ich sehe auch nicht, wo der Mann sonst irgendwie Relevanz hätte. Wenn mal ein peer reviewed Artikel rauskommen sollte, kann man darüber schreiben, aber so nicht. --Rtc 21:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Widerlegung am Beispiel Auge?

Ich habe hier folgendes gelernt: „Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen“ (siehe oben bei „Neutralität“). Hält man sich an diesem Grundsatz, dann muss der Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ entfernt werden. Denn Behe, der Hauptvertreter des Argumentes der nichtreduzierbaren Komplexität, wendet dieses Argument nur an biochemischen Beispielen an und hat selbst klargestellt, dass das Argument nicht an übergeordneten Über-Strukturen angewendet werden kann. Behe diskutiert die Biochemie des Sehvorgangs als Beispiel für irreduzible Komplexität (siehe http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm) und macht klar, dass das Argument der morphologischen Augenserie an seiner Argumentation mit nichtreduzierbarer Komplexität vorbei geht.

In diesem Zusammenhang ist wichtig, dass in Behes Definition von einem einzelnen System („single system“) die Rede ist. Das Linsenauge ist aber ein Komplex vieler Systeme inkluvise der Biochemie und daher gar nicht Gegenstand des Arguments von Behe.

Außerdem ist die Aussage „Von Kreationisten wird üblicherweise das menschliche Auge als Beispiel für eine nichtreduzierbar komplexe Struktur angeführt“ nicht durch Quellen belegt. Schon gar nicht „üblicherweise“. Aus diesen Gründen bitte ich, den Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ zu entfernen. Und damit ist auch der Abschnitt „Bedeutung in Wissenschaft und Politik“ ziemlich obsolet und hat hier nichts zu suchen. Er gibt eine persönliche Meinung girgendeiens Mitarbeiters wieder, mehr nicht.

Weiter steht im Text: „... wird jedoch bei näherer Betrachtung der Zwischenschritte sichtbar, die zu dieser Struktur geführt haben. Diese sind in nebenstehender Abbildung dargestellt (alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor)“. Eine morphologische Serie beweist gar nichts über Mechanismen, um die es bei nichtreduzierbarer Komplexität geht. Und wenn man diese Serie wirklich ganz genau ansieht, dann wird schnell klar, dass von Lochkameraauge zum Linsenauge ein erheblicher Umbau nötig ist, der keineswegs durch Mechanismen verstanden ist. Ich bitte hier andernfalls um Belege; aber bitte kein „story telling“! Weiter: „Bereits beim Flachauge sind die Sinneszellen zwischen den Pigmentzellen angeordnet, Nervenfasern leiten die Impulse weiter.“ Die Frage ist, woher der erste einfache Sehapparat kommt. In der Abbildung wird dieser bereits vorausgesetzt. Die nächsten Schritte sind z. T. geschenkt. Aber dann gibts das eben genannte Problem: „Im dritten Schritt wölbt sich die Hornhaut zu einer Lochkamera zusammen. Im vierten Schritt ist die Hornhaut bereits geschlossen, eine Linse bricht das Licht.“ Die Lochkamera braucht eine kleine Öffnung, um ein Bild zu liefern, das Linsenauge aber ein großes für die Linse. Eine selektive Verbesserung des Lochkameraauges kann daher nicht zum Linsenauge führen. Aber selbst wenn man dies als evolutiv lösbar betrachtet, berührt all dies nicht das Argument von Behe, um das es hier geht.

Zuletzt: Eine neutrale Darstellung formuliert: „Nach Ansicht von Kritikern ist das Argument aus den und den Gründen widerlegt“ und behauptet nicht einfach die Widerlegung. Und zur neutralen Darstellung gehört dann auch, dass die Argumente, die Behe (oder andere) gegen die vorgebrachte Kritik entgegnet haben, auch wiedergegeben werden.--Nelkenwurz 07:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Rainer Wolf, bitte nenne uns hier Quellen für den von Dir revertierten Text und gehe bitte hier auf die oben dargelegten Argumente ein! Quellen für den geänderten Text habe ich angegeben. Du hast das nicht gemacht. --Nelkenwurz 16:42, 9. Dez. 2006 (CET)

Was passt denn an der Version von Nelkenwurz nicht? Sie (und zwar die Textpassage, denn um die geht es - nicht um IC im Allgemeinen) ist doch absolut in Ordnung, objektiv und durch Quellen belegt. Ich lasse mir jedoch gerne sagen, inwieweit diese Quellen nicht stimmen. Bis dahin sollte man den Text jedoch stehen lassen, insbesondere, da die ältere Option einfach ziemlich schlecht ist, da sie Behauptungen enthält, die nicht stimmen geschweige denn durch Quellen belegt wurden. Wir können nicht einfach eine simple Bildreihe als "Widerlegung" heranziehen, wenn doch ganz klar ist, dass das gar nicht das ist, woum es Behe geht - wir müssen stattdessen auf Quellen verweisen, die experimentelle Befunde aufweisen, welche eine zufällige Entstehung eines ersten Augentypes plausibel machen. Wir dürfen Pseudowissenschaft nicht dadurch bekämpfen, dass wir uns auf das selbe Niveau herunterlassen. ThomasScherer 01:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Was nicht passt:

• Der Absatz ist zu einem Strohmann-Argument geworden und beschäftigt sich nur noch mit der Nebelkerze, die Behe heutzutage wirft, nachdem er mit dem nebenstehenden Bildchen widerlegt wurde. ("So hatte ich das ja gar nicht gemeint.")
• Dass seine mehrmals widerlegte und immer wieder revidierte Argumentation ebenfalls kein Argument für die von ihm postulierte Komplexität ist, fällt ebenfalls bequem unter den Tisch.
• Der jetzige Absatz suggeriert, Behe habe schon immer so argumentiert, indem seine früheren Standpunkte, die nach und nach widerlegt wurden, einfach weggelassen werden.
• Last not least ist der Absatz zu "Behe-zentriert": Die Behauptung, das menschliche Auge sei irreduzibel komplex, wird nicht nur von Behe getroffen. Insofern gehört das Argument so in den Artikel, wie es immer wieder vorgetragen wird, und nicht so, wie es Kreationisten in der Wikipedia gerne lesen möchten. (Dass das Argument an sich längst widerlegt ist, passt Kreationisten vielleicht nicht, hindert sie aber auch nicht daran, es immer wieder vorzutragen.)

Fazit: So, wie der Absatz jetzt dasteht, ist er eher als Apologetik des orthodoxen Kreationismus geeignet und könnte so ohne Weiteres auch bei "Wort und Wissen" stehen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ich der einzige bin, dem das auffällt. --RW 17:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Um den Abschnitt in die alte (aber vielleicht überarbeitete) Version abzuändern bedürfte es folgender Punkte, die - soweit ich das sehen kann - nicht gegeben sind:

- Haben Junker, Scherer, Nelson, Lönnig, Rammerstorfer, Wells, Dembski, Behe, Meyer, Minnich usw. jemals das Auge auf dieser Ebene als Beispiel für eine IC gebracht? Wenn nein können wir das nicht als Beispiel nehmen und dann zerfetzen. Zur Verdeutlichung, warum diese morphologische Serie gar nichts mit dem Thema zu tun hat: Behe vertritt die Deszendenztheorie. Das heißt, er wird die verwandschaftliche Zusammengehörigkeit dieser Augentypen ebenso als richtig ansehen, wie Kutschera oder Miller. Um exakt zu sein stellt die Abbildung ja sogar seine Meinung dar und ist keinesfalls eine Widerlegung seiner Meinung, wozu sie dieser als aller erstes mal widersprechen müsste.

- Diese Passage ist insofern gut gelungen, da sie das Argument, wie es von IDlern formuliert wird, gut wiedergibt. Wir sollten jedoch auch - aber eben nur soweit vorhanden - Kritik (und wenn vorhanden natürlich auch Widerlegung!) zum Beispiel bringen. Nur darf das Beispiel eben nicht das Linsenauge um groben, sondern das in der Passage beschriebene, "Mindestauge" sein. Hier könnten wir 1) schauen, ob dieses Mindestauge nicht doch noch um eine Komponente reduziert werden könnte, soweit ich das jedoch weiß, ist die momentan angegebene Beschreibung aktuell. 2) schauen, ob es Publikationen gibt, die eine Entstehung dieser IC - Struktur plausibel machen. Mir ist dazu zwar keine Veröffentlichung bekannt, aber vielleicht könnt ihr da ja weiterhelfen. Und selbst wenn net - dann müssen wir halt warten, bis die Forschung einen Mechanismus liefert - ihr vorgreifen können wir eben nicht... ThomasScherer 18:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Du verwechselst da was: Niemand hat behauptet, dass die Biologie schon alles weiss. Lediglich die Behauptung der ID-ler, das Auge, das Flagellum oder andere Strukturen seien irreduzibel komplex, ist Gegenstand des Artikels. Wenn es Dir also nicht bald gelingt, einen Nachweis dafür zu liefern, dass dieser Minderheiten-POV, den der entsprechende Abschnitt jetzt artig wiedergibt, von der scientific community akzeptiert wurde, wird dieser Abschnitt bald wieder ein ganz anderes Aussehen haben. --RW 15:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Dass die Flagelle irreduzibel Komplex ist, ist doch klar! Oder ist es gelungen, eine Teilkomponente zu entfernen, ohne dass die Funktion verloren ging?! Natürlich ist die Flagelle eine IC! Das ist nicht die Frage!

Die Frage ist, ob diese simpel festzustellende Eigenschaft ein Argument für intelligentes Einwirken ist, oder eben zeigt, dass da bisher noch eine naturalistische Erklärung fehlt. Gib mir einen Tag Zeit und ich bringe dir so viel Zitate wie du willst, die zeigen, dass die Flagelle irreduzibel komplex ist.... das ist doch auch gar nicht die Frage! Natürlich ist sie nicht weiterreduzierbar. Der entscheidende Punkt ist aber doch, dass das nur eine deskriptive Aussage ist. Und kein Argument für Design. Ich halte es für ein wenig ärgerlich, dass ich nun all das Zeug heraussuchen muss... ist doch echt keine so große Sache, die IC zu verstehen. Und das wichtigste: Wenn man sie nicht versteht und immer nur behauptet, es gäbe keine IC - Strukturen, wird man das eigentliche Argument nie widerlegen können.

Und nochwas: >>Lediglich die Behauptung der ID-ler, das Auge,[...] sei[...] irreduzibel komplex<< welcher IDler gibt das Auge, in der Form wie es im letzten Abschnitt stand, als IC aus?!

ThomasScherer 16:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Das Lemma heißt "Nichtreduzierbare Komplexität". Nur eine sehr kleine Minderheit ist der Ansicht, dass so etwas überhaupt existiert. Die überwältigende Mehrheit der Forscher auf diesem Gebiet ist der Ansicht, dass die lange Zeit und die vielen Generationswechsel durchaus ausreichen, um Systeme zu erzeugen, die uns heute lediglich irreduzibel komplex erscheinen, weil wir die mittlerweile ausgestorbenen Zwischenstufen nicht oder noch nicht gefunden haben. Es ist nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, eigene Forschung zu betreiben. Wir berichten nur darüber. Wenn wir also in diesem Absatz Behe als Apologeten der immer mal wieder gebrachten Behauptung einsetzen, das Auge sei irreduzibel komplex, dann müssen wir wohl oder übel auch darstellen, was die wissenschaftlich begründete Biologie - also die mit dem Mehrheits-"POV" - von seinen Thesen hält. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn wir das Beispiel "Auge" durch ein anderes Beispiel ersetzen, das ebenfalls von der bewussten kleinen Minderheit (Kreationisten, ID-ler) für irreduzibel komplex gehalten wird. Wir können aber auch beim Auge bleiben. Die unrelativierte Apologetik der Minderheit bleibt in keinem Fall drin. Sorry to tell you. --RW 18:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Korrekte Darstellung - keine Apologetik

Es geht zunächst darum, den Begriff und seine Verwendung korrekt darzustellen, so wie seine Vertreter es tun, und keine Argumente zu bringen, die deren Vertreter gar nicht bei diesem Stichwort verwenden. Dann muss selbstverständlich ein Abschnitt Kritik kommen. Aber eines nach dem anderen. Und die Kritik muss mit Quellen belegt werden! "Bitte gib Deine Quellen an!" so heißt es doch bei Wikipedia.

Zu den Ausführungen von RW:

1. Behe hat nie das ganze Auge als Beispiel verwendet, im Gegenteil: Sein Buch hat den Untertitel. "The biochemical challenge to Evolution." Er hat immer nur auf der biochemischen Ebene argumentiert. Das gilt auch für die bereits 1996 publizierte Arbeit "Evidence for Intelligent Design from Biochemistry" (http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm), die ich schon erwähnt hatte. Dort befasst er sich eben gerade nicht mit dem Auge auf morphologischer Ebene, sondern mit dem Sehvorgang auf biochmischer Ebene. In seinem Internetbeitrag "Reply to My Critics: A Response to Reviews of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution" (http://www.ingentaconnect.com/content/klu/biph/2001/00000016/00000005/00353967), der im Artikel derzeit als Anm. 5 schon länger zitiert wird, schreibt er ausdrücklich: "In my book I strongly emphasized that one has to examine biological systems at the molecular level to determine if they were likely produced by Darwinian processes or not."

2. Belege bitte Deine Behauptungen, dass Behes Argumentation mehrmals widerlegt und immer wieder revidiert worden sei. Insbesondere auch Artikel, die zeigen, wie nichreduzierbar komplexe Strukturen entstehen bzw. die zeigen, dass es sowas nicht gibt. Bringe die Quellen, wo von namhaften Vertretern der ID-Bewegung das Auge, die Feder und andere Großsysteme als Beispiele verwendet werden. Alles bisher Fehlanzeigen. Wenn Du das gemacht hast, kannst Du einen eigenen Abschnitt Kritik schreiben.

3. Du schreibst: "Der jetzige Absatz suggeriert, Behe habe schon immer so argumentiert." Genau das hat er auch. Ich habe das oben unter 1. belegt. Hand aufs Herz: Hast Du sein Buch gelesen? Kennst Du auch das Nachwort Ten Years After" in der Auflage von 2006?

4. Der Absatz sei "Behe-zentriert": Was denn sonst,wenn Behe der Hauptvertreter ist. Ich wurde hier schon daraauf hingewiesen, dass ich mich daran halten solle, Ok, ich halte mich da dran. Ich könnte ja auch aus http://www.genesisnet.info zitieren, aber das interessiert hier vermutlich niemanden.

5. Der Absatz ist keine Apologetik kreationistischer Argumentation, sondern eine korrekte Darstellung der Position, durch Quellen belegt und dazu noch ohne Wertung. Ich habe Walter Gehring zitiert, mit einem aktuellen Zitat, wie er über den Ursprung des ersten Auges bzw. ersten Sehprozesses vorstellt: "stochaistische Prozesse", also Zufall, weil vor der Etablierung des ersten primitiven Sehvorgangs noch keine Selektion wirken kann. Das ist der hier unverdächtige Gehring im "O-Ton". Wo ist bitte eine Wertung oder gar kreationistische Apologetik im jetzigen Abschnitt "Verdeutlichung des Arguments am Beispiel Auge"? --Nelkenwurz 21:08, 11. Dez. 2006 (CET)

1. Mein Kenntnisstand dazu deckt sich mit der Bildunterschrift im Artikel über Behe: Behe führt das Auge als Beispiel nichtreduzierbarer Komplexität an. In der Wissenschaft konnten jedoch evolutive Zwischenschritte zweifelsfrei aufgezeigt werden.

2. Sogar vor Gericht hat Behe nochmal die Pferde gewechselt. Immerhin mit einer Premiere: Er hat endlich mal einen Fehler zugegeben. Danach hat er schon wieder die Pferde gewechselt. Nämlich in diesem berühmten Nachwort. (S.u.)

3. 1. Auflage ja (auszugsweise und vor langer Zeit, erwarte also nicht, dass ich stramm stehe wenn Du fragst: "Was steht auf Seite 17 links oben?), Nachwort nein. Im Artikel steht dazu dieses: In der Neuauflage von "Darwins Black Box" bezieht Behe in einem zusätzlichen Nachwort[8] Stellung dazu, in seinen Augen wurde dabei nicht strikt nach seiner Definition der irreduziblen Komplexität verfahren. Aha. Das mit dem "Fehler zugeben vor Gericht" war nicht so gemeint. Das Gericht hat seine Definition einfach nicht richtig angewandt. Meine Güte, sind die aber alle blöd...

4. Das hatten wir schon. Du möchtest das jetzt einfach nochmal diskutieren, weil Dir meine Antwort nicht passte. Aber gerne nochmal: Nein, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn wir das Beispiel mit dem Auge durch ein anderes Beispiel ersetzen. Aber nur, solange das nicht wieder in eine Apologetik des unbefleckt empfangenen Designs ausartet.

5. Hier wird momentan vor allem verdeutlicht, wie IDler ihre Hypothesen sehen.

6. Es ist wirklich schwer, mit Dir zu diskutieren. Also gut: Du bist im Recht und die Evolutionstheorie liegt daneben. Ist wohl noch nicht so richtig durchdacht, das Ganze. --RW 11:39, 12. Dez. 2006 (CET)

So, ich finde, jetzt wurde genug aneinander vorbeigeredet. Ich möchte einen Vorschlag machen, um die Diskussion auf ein produktives Niveau zu bringen. Wir sind uns doch allgemein einig, dass der momentane Abschnitt das Argument, wie es IDler sehen, gut wiedergibt. Ich halte es für gut so, da aus der letzten Version zwei elementare Hauprfehler hervorgingen: 1) IDler würden das Auge auf der genannten Ebene als Argument bringen, was durch keine Quelle belegt war und auch nicht stimmt. und 2) Es kam zu dem Eindruck, die Diskussion ginge darum, ob die Natur Strukturen aufweist, die ihre Funktion verlieren, wenn man ein Einzebestandteil entfernt. Natürlich haben wir solche Strukturen, meisterleistungen der Evolution, in der Natur. Diese zwei Fehler wurden durch den neuen Text ausgebügelt. Aber die Kritik dürfen wir nicht vergessen! Und jetzt können wir auch am richtigen Punkt ansetzen: Wie können solche - heutzutage - irreduziblen Strukturen entstehen? Ich persönlich und viele Evolutionsbiologen nehmen hierfür einfach stochastische Prozesse an. Auch könnte man kritisieren, dass die zu überspringenden Lücken gar nicht so groß sein müssen, wie angenommen (Bakterienflagelle und eine mögliche Vorstufe TTSS - Aperat). Ich schlage vor, dass du, RW, einen solchen Kritikabschnitt verfasst, in welchem du durch gute Quellen belegst, dass eine zufällige Evolution (Selektion spielt hier ja noch nicht mit) irreduzibler Strukturen durchus plausibel ist. Wäre das erstmal eine Möglichkeit? ThomasScherer 17:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe im Moment leider wenig Zeit, bin aber mit Ninas Revert völlig d'accord. Bis die Tage, --RW 19:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte, war war denn an der Version von Nelkenwurz falsch? Manche schreiben sich hier einen Ast um den Artikel zu verbessern und die gute Nina ändert froh und munter im Artikel rum. --Christian Passon

Abschnitt ändern?

Hi!

Habe Probleme mit folgendem Abschnitt:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Der Abschnitt suggeriert, dass die Entstehung aller von IDlern angeführten Beispiele für irreduzierbare Komplexität im Detail bereits gelöst sind. Eine Quelle wäre auch nicht schlecht. --Christian Passon

Das suggeriert dieser Satz in der Tat und das dürfte kaum zutreffen. Eine Änderung ist daher tatsächlich angebracht. So gibts es zum Beispiel als "Widerlegung" zum Bakterienmotor nur den Hinweis auf das "Typ-3-Sekretions-System" (TTSS). Dieses hat einige Proteine mit dem Bakterienmotor gemeinsam. Letzterer hat aber mehr als 10 Proteine, die beim TTSS nicht vorkommen, und das TTSS hat vor allem nicht die Motorfunktion. Nach Behe müsste ein reduziertes System aber dieselbe Funktion haben. Das hat er in "Darwin's Black Box" ausdrücklich geschrieben und geht darauf auch explizit im Nachwort "Ten Years Later" der Auflage von 2006 ein.

Im übrigen warte ich auf Antwort auf die unter Widerlegung am Beispiel Auge? gemachten Ausführungen. Wenn da nichts kommt, darf ich das wohl als Zustimmung werten und den Artikel entsprechend ändern. --Nelkenwurz 22:00, 1. Dez. 2006 (CET)

W+W hat - fast wie gerufen - einen interessanten Artikel zum Thema Auge eingestellt: Zankapfel Auge

Im übrigen frage ich mich sowieso, was der Abschnitt "Widerlegung am Beispiel Auge" hier verloren hat zumal 1. hier das ganze besprochen wird und 2. das keine Widerlegung ist :-) . Ist ja ok wenn man Kritik bringt, aber die Form scheint mir für die Wikipedia mehr als ungeeignet (ums mal gelinde auszudrücken).--Christian Passon

Dieser Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden. Gründe:

Die Behauptung "Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese" ist nicht belegt.

Die genannten Beispiele passen nicht zu "nichtreduzierbarer Komplexität" und erst recht nicht zu den Beispielen von Behe, der das Konzept nur für den biochemischen Bereich eingeführt hat.

Damit hat die dort gemachte Schlussfolgerung keine Basis. --Nelkenwurz 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Ja, den Absatz können wir so nicht stehen lassen. So bieten wir Kreationisten wirklich unnötig Munition! Wenn wir doch alle vom wissenschaftlichen Wert der Evolution so überzeugt sind, weshalb müssen wir dann derart unwissenschaftlich handeln, als ginge es um unsre Religion?! Tatsache ist doch, dass wir keine Strukturen in der Natur erwartet haben, die irreduzibel Komplex sind, da dies bis dato nicht in gradualistische Modelle integrierbar war. Selbst Dawkins schreibt bezüglich der Frage, warum wir(zumindest im makroskopischen) Bereich keine Räder haben: „But what would the evolutionary intermediates have looked like? Evolutionary improvement is like climbing a mountain (“Mount Improbable”). You can’t jump from the bottom of a cliff to the top in a single leap. Sudden, precipitous change is an option for engineers, but in wild nature the summit of Mount Improbable can be reached only if a gradual ramp upwards from a given starting point can be found. The wheel may be one of those cases where the engineering solution can be seen in plain view, yet be unattainable in evolution because its lies the other side of a deep valley, cutting unbridgeably across the massif of Mount Improbable.“ Dass wird nun doch solche Strukturen haben, für die wir nunmal eben Sprünge ganz gehöriger Größe annehmen müssen, dürfen wir nicht einfach verschweigen. Es geht nun darum, diese Sprünge plausibel zu machen. Und bitte net durch das in Die Runde werfen eines Begriffes wie "Co-Options!" - dadurch würden wir auf den Stand eines Märchenerzählers sinken. Entscheidend ist doch, die Strecken zwischen einzelnen Basisfunktionszuständen als machbar festmachen zu können. Soweit ich das überblicken kann fehlt uns diesbezüglich einfach noch eine naturalistische Erklärung. Ich lass mich jetzt sehr gerne auf entsprechende Paper verweisen, aber das von Lenski, & Co, was ich eben kenne, liefert da nicht sehr viel. Also, gebt eure Quellen an, damit der Abschnitt in eine vertretbare und wissenschaftlich fundierte Version umgeschrieben werden kann, ansonsten werde ich ihn - falls keine Quellen kommen - herausnehmen, bis diese angegeben werden können. ThomasScherer 01:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt suggeriert, dass die Entstehung aller von IDlern angeführten Beispiele für irreduzierbare Komplexität im Detail bereits gelöst sind.

Ja, den Absatz können wir so nicht stehen lassen. So bieten wir Kreationisten wirklich unnötig Munition!

Das mit der Munition hätte ich weniger dramatisch formuliert. Das ist alles nicht so schlimm, wie ihr es darstellt. Zunächst nochmal der Absatz:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Tatsache ist nun mal, dass bis jetzt noch keine nichtreduzierbare Komplexität gefunden werden konnte. Zu suggerieren, sie sei damit ein für allemal und bis in alle Zukunft widerlegt, geht tatsächlich zu weit. Vielleicht werden IDler und Kreationisten ja schon morgen oder übermorgen fündig. Wer weiss? Bis zu diesem Datum brauchen wir aber nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem wir diese wichtige Information herausnehmen. Eine minimale Änderung genügt:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen seit ihrer ersten Erwähnung bis heute als unbewiesene Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Falls es doch irgendwo Beweise geben sollte, die nicht schon grandios widerlegt wurden: Quellen mit peer review, bitte. --RW 17:34, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kann deine Ausführungen nicht ganz nachvollziehen: das Auge auf dieser Ebene, der Flügel, das menschliche Gehirn - niemals haben IDler das als irreduzible Komplexitäten bezeichnet. Soweit ich das sehen kann, haben wir durchaus irreduzible Komplexitäten: Nehmen wir doch nur mal das Standartbeispiel der Bakterienflagelle. Weshalb sollte es nicht irreduzibel Komplex sein?! Entferne ein Teil und die Konstruktion kann ihre Funktion nicht mehr ausüben - die Flagelle ist also per Definition irreduzibel Komplex. IC zu sein heißt ja net automatisch, dass die Struktur von einer Intelligenz erschaffen sein muss! Aber klar, wir haben Irreduzible Strukturen. Oder hast du eine Quelle, die tatsächlich behauptet, die Bakterienflagelle sei reduzibel? Ich finde, hier wird ein bisschen unfair vorgegangen. IDler wie Scherer oder Minnich sind durchaus fähige Wissenschaftler. Sie sehen IC-Strukturen und obendrein, dass naturalistische Erklärungsversuche bisher fehlen und nehmen eben einen Designer als Ursache an. Da du ein Paper wolltest: Scott Minnich and Stephen C. Meyer, “Genetic Analysis of Coordinate Flagellar and Type III Regulatory Circuits,” Proceedings of the Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece, edited by M.W. Collins and C.A. Brebbia (WIT Press, 2004). Das ist zweifelsohne ein gutes Stück Forschung. Aber es ist eben äußerst zweifelhaft, die Lücke mit einem Designer zu füllen, anstatt nach einer naturalistischen Lösung zu forschen. Große Aufregung um ID sollte es dennoch nicht geben: bald wird ein Mechanismus entdeckt und dann ist die Sache eh erledigt. Bis dahin sehe ich jedoch kein Problem darin offen "zuzugeben", dass es IC - Strukturen gibt und auch, dass wir eine naturalistische Entstehung noch (!) nicht gut erklären können. Das so zu sagen ist weitaus besser, als strohmänner abzubrennen, falsche behauptungen aufzustellen und sich auf ein niedriges Niveau von Pseudowissenschaftlern zu begeben. Sobald dann neue Erkenntnisse kommen, kann man die dann sofort einbinden - bis dahin kann man sie aber nicht einfach so behaupten. ThomasScherer 18:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Da du ein Paper wolltest: Scott Minnich and Stephen C. Meyer, “Genetic Analysis of Coordinate Flagellar and Type III Regulatory Circuits,” Proceedings of the Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece, edited by M.W. Collins and C.A. Brebbia (WIT Press, 2004). Das ist zweifelsohne ein gutes Stück Forschung.

Hm. WIT Press. Also das "Wessex Institute of Technology". Über deren peer review Prozess schreibt die englische Wikipedia im Artikel über die Sokal-Affäre (!) das hier:

A prior event which may also be compared to the Sokal affair involved the VIDEA 1995 conference, organized by the Wessex Institute of Technology. Professor Werner Purgathofer (Vienna University of Technology), a member of the VIDEA 1995 program committee, became suspicious of the conference's peer review standards after not receiving any abstracts or papers for review. To confirm his suspicions, he wrote four absurd and/or nonsensical "abstracts" and submitted them to the conference. All were "reviewed and conditionally accepted."[5] He subsequently resigned from the program committee.

Dann hat dieses dubiose Institut also ein paar Jahre später noch eine Konferenz organisiert, diesmal über Intelligent Design. Dabei kam laut englischer Wikipedia das hier heraus:

A conference organised by the the Wessex Institute of Technology: "The Second International Conference on Design & Nature" entered into the debate between Evolutionists and Intelligent Design community. A paper by Microbiologist and Intelligent Design proponent Dr. Scott Minnich, was accepted through the peer review process.

So etwas wird dann natürlich unter Kreationisten als Riesenerfolg angesehen, aber warum wird dieses Paper nicht auch außerhalb der Szene als Riesendurchbruch gesehen? Könnte es sein, dass sich der Ruf dieses Instituts vielleicht schon herumgesprochen hat? Das würde die mangelnde Beachtung erklären.

Fazit: Der peer review Prozess dieses dubiosen Instituts ist so lax, dass wir darüber kaum diskutieren müssen. Reicht leider nicht. --RW 15:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Gibt es Quellen und Literatur, die den hier diskutierten Abschnitt in seiner jetzigen Form stützen? --Christian Passon

Literatur + Links

Hi! Mit Literatur + Links sieht es nicht besonders prall aus, ich denke da könnte man einiges ergänzen. Als erstes stelle ich mal den Link zur Homepage von Markus Rammerstorfer ein, der vielen ja bekannt sein dürfte. --Christian Passon

Buch von Behe und Rammerstorfer unter Literatur ergänzt, Link mit PDF von Reinhard Junker unter Links gestellt. --Christian Passon

Falls jemand meine Meinung interessiert ...

Ich habe gerade die Diskussion und den Artikel gelesen. Ganz ehrlich, ich sehe kaum eine Möglichkeit, den Artikel durch kleine Änderungen gut zu machen. Ich formuliere einfach mal meine Kritik:

die Diskussion ist sinnlos, solange man keinen Unterschied zwischen IC-Strukturen und dem IC-Argument macht. IC-Strukturen haben Eigenschaften, die Behe definiert hat. Es ist nun schlicht und ergreifend eine Tatsachenfrage, ob es derartige Strukturen gibt. Ich gehe davon aus, dass es sie gibt. Jeder Streit über diese Frage scheint mir vertane Zeit zu sein.

Diskutiert werden sollte nur über das IC-Argument, eben dass aus der Existenz derartiger Strukturen etwas über ID folgt. Das IC-Argument ist schon so alt wie Darwin, ich kann bei Bedarf gerne Arbeiten zitieren, die 18xx als Jahreszahl aufweisen. ‚Damals‘ hieß das noch ‚incipient stages‘ und das Problem wurde von der Selektionstheorie noch nie gelöst. Zumindest nicht in der Form, dass die Lösung im Rahmen der Selektionstheorie blieb. Man kann zeigen, dass jede Arbeit, die das versuchte (der Klassiker ist übrigens

Dohrn, A. (1875) 'Der Ursprung der Wirbelthiere und das Princip des Functionswechsels' Leipzig, Engelmann

und Dohrn bezog sich explizit auf Darwin) implizit Sprunge enthält oder zumindest genau das nicht zeigen konnte, das die Selektionstheorie erforderte: eine _schöpferische_ Selektion. Und genau das ist die tiefe Wunde, in die Behe den Finger bohrt: eine Struktur, die erst eine Funktion aufweist, wenn sie fertig ist, kann nicht durch Selektion auf diese Funktionalität hin entstehen. Jede Arbeit zu IC-Strukturen, die ich kenne, liefert keinen Beleg für eine selektionsgesteuerte Bildung derartiger Strukturen. Die meisten Arbeiten, die zitiert werden, beschäftigen sich mit der _Bau_ oder der _Funktion_ dieser Systeme, so gut wie keine mit der _Entstehung_. Und die, die das machen, verbleiben im Rahmen von Vergleichen von Strukturen oder Gensequenzen. Das sind dann Argumente im Rahmen von Deszendenz. Behe hingegen, der eine Deszendenz explizit anerkennt, betont, dass er eine Frage nach _Mechanismen_ stellt.

Menschen wie Miller, die meinen, dass eine funktionierende Vorstufe mit einer _anderen_ Funktion ein Argument gegen IC sei, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er Behes Definition schlicht und ergreifend nicht verstanden hat.

Der Einwand gegen das IC-Argument muss auf einer anderen Ebene erfolgen: selbst wenn eine Struktur nicht selektionsgesteuert gebildet werden kann (‚direkter darwinscher Weg‘), heißt das noch lange nicht, dass sie nicht _naturalistisch_ entstanden sein kann.

Aber genau hier fängt das Problem der Evolutionsforschung an: bisher konnte nicht gezeigt werden, wie sich IC-Strukturen bilden können. Falls jemand einen konkreten Fall kennt, wäre ich für die Angabe einer Quelle dankbar.

Es wurde hier schon diskutiert, warum das Auge ein schlechtes Beispiel ist. Ich frage mich wirklich, warum Menschen, die kritische Artikel wie diese schreiben wollen, nicht zur Kenntnis nehmen, was die Autoren, die sie kritisieren, schreiben. Es gibt viele gute Argumente gegen das IC-Argument, warum baut man Strohmännchen auf, die jeder ID-ler genüsslich abfackeln könnte, wenn er sich die Mühe machen würde? -- Thomas Waschke 20:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich bin gespannt, wer dich als erster einen "Kreationisten" schimpfen wird... ThomasScherer 19:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Falls er das mit Argumenten schafft, wird es eine interessante Diskussion. Andernfalls darf er das mit seinem Rasierspiegel durchdiskutieren. -- Thomas Waschke 20:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Mein Gott Thomas! Du hast dich vollkommen unmöglich gemacht, niemand wird dich jetzt noch ernst nehmen! Pass auf: als nächstes bekommst du eine Verwarnung mit Option auf Sperrung wegen POV wie Nelkenwurz (der Quellen ohne Ende gebracht hat) und ThomasScherer (der am Artikel eigentlich garnix geändert hatte). --Christian Passon 22:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Christian! Wer mich nur ernst nimmt, wenn ich seiner Meinung bin, hat mich nie ernst genommen.

BTW, wenn die Menschen, die hier Nelkenwurz und Thomas Scherer Sperrung androhen, keine POV vertreten, muss mir gelegentlich jemand erklären, was 'POV' sein soll. --Thomas Waschke 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas! Kurzdefinition POV: POV ist alles, was der Ansicht der hiesigen Gralshüt.. öhhh... ich meine Texthüter widerspricht, das Anbringen von Quellen und Zitaten tut nichts zur Sache da diese auch POV sind und damit keinerlei Relevanz haben ;-) --Christian Passon 12:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Plädoyer für Entfernung des Augen-Beispiels

Ein Problem ist, dass 'IC-Argumente' von Kreationisten schon verwendet wurden, bevor sich Behes Eltern kannten. In der aktuellen Diskussion wird IC vor allem von ID-Vertretern verwendet, und die beziehen sich auf Behes Definition.

Nach Behes Definition ist das Auge aber gar nicht IC. Das sollte evident sein: bei der Behandlung des grauen Stars wird die Linse entfernt. Die Patienten sehen dann zwar sehr schlecht (wer schon mal eine 'Starbrille' gesehen hat, weiß, was ich meine), aber sie sind nicht blind, das Auge funktioniert also noch. Es macht daher keinen Sinn, die Entwicklung der Strukturen des Auges als Widerlegung von IC zu bezeichnen. --Thomas Waschke 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Beispiel findet sich auch hier und in gleicher Form hier. Schaut man dagegen unter Auge nach ist das Beispiel nicht zu finden. Warum auch, die Evolution des Auges ist bei Behe oder ID wesentlich besser aufgehoben als unter Auge *Kopfschüttel* (Warum gibt es hier nur keine Smilies ?!?!) --Christian Passon 12:26, 14. Dez. 2006 (CET)

Schau mal, ich habe ein Argument gebracht: nach _Behes_ Definition ist das Auge nicht IC. Es macht daher keinen Sinn, die Entwicklung des Auges als _Widerlegung_ zu sehen.

Eine vernünftige Antwort hätte darin bestanden, entweder mein Argument zu widerlegen, oder wenigstens Stellen aus Behe zu zitieren, die belegen, dass er selber das Auge als eine IC-Struktur bezeichnet.

Aber nur zu sagen: 'Schau mal, diese Menschen argumentieren doch auch so' empfinde ich, gelinde gesagt, als Provokation. --Thomas Waschke 14:36, 14. Dez. 2006 (CET)