Diskussion:Antisemitismusforschung/Archiv2

Artikelstruktur  Ok

Gemäß obigen Erwägungen habe ich den Weimarer Teil aufgelöst, die Passagen verteilt auf die passenden Sachteile (hoffentlich im Prinzip richtig). Nun hat der Artikel in etwa eine einheitliche thematische Struktur, und wir können uns auf das Ergänzen wichtiger Einzelforschungen und vielleicht auch noch prägnantere Darstellung von Unterschieden und Problemen der einzelnen Erklärungsansätze konzentrieren.

Fraglich ist mir momentan die Anordnung der Teile. Gehört Gruppensoziologie eventuell wegen ihrer Favorisierung in der Zwischenkriegszeit vor Psychoanalyse ff? Wer gehört zur Gegenwart? Soll die Meinungsforschung als Extra-"Erklärungsansatz" gelten? Welche Historiker sollten wir näher darstellen, ohne auszuufern?

Jesusfreund 19:22, 12. Dez. 2006 (CET)

• Ich plädiere dafür, die Artikelstruktur so beizubehalten wie sie jetzt ist. Erscheint mir insg. stimmig. Ein anderes Problem: "Antisemitismustheorien der Gegenwart" passt nicht mehr zum letzten Abschnitt, denn strkutureller und sekundärer A. sind Begriffe, keine Theorien, auch Meinungsforschung passt nicht unter die Überschrift. Statt auszugliedern würde ich die Überschrift einfach weiter fassen, z.B. Gegenwärtige Theorien, Kontorversen, Forschungsfelder usw. Die Teilüberschriften für einzelne Forscher in "Antijudaismus und Antisemitismus" zusammenzufassen ist eine gute Idee, denn damit erfassen wir ja eine zentrale Forschungskontroverse, die sich bereits durch den ganzen Artikel zieht. (siehe insb. Kirchengeschichte, Kulturgeschichte) "Eliminatorischer deutscher Antisemitismus" klingt so, als würden wir die Goldhagen- These kritiklos übernehmen oder einen Sachtext über den Holocaust schreiben. (Beides tun wir ja faktisch nicht.) Da sollten wir uns noch etwas anderes einfallen lassen.

--Thomas Gräfe 19:41, 12. Dez. 2006 (CET)

Dieses Ansicht ist nicht nachzuvollziehen. Es kommt im Text des Abschnitts "Eliminatorischer deutscher Antisemitismus" ganz klar zum Ausdruck, dass "wir die Goldhagen- These (nicht !) kritiklos übernehmen". Es sind mangelnde Quellenforschung und viel Kritik anderer Forscher erwähnt. Wo ist das das Problem ? Warum "... strkutureller und sekundärer A. sind Begriffe, keine Theorien... Begriffe und keine Theorien sein sollen, leuchtet nicht ein. Wenn neue Begriffe kreiert werden, die durchaus umstritten sind, und auch zum Teil bezweifelt und abgelehnt werden, ist das natürlich durchaus eine Theorie. Und uner Theorie kann man es dann auch überschriftsmäßig behandeln. Boris Fernbacher 08:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Formalia

Referenzen  Ok

Eine übersichtlichere Darstellung der Literatutliste wäre wirklich gut. Außerdem ist sie viel zu lang. Wer will schon circa 70 Bücher genannt bekommen ? Aber warum ??? veränderst du einfach die von mir eingebauten Referenzen ??? Referenzen werden vollständig mit Verlag und ISBN gemacht. Bitte stelle das wieder her. Da könnest du auch vorher mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 16:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe nur doppelte Nennungen entfernt u. die Seitenzahl hinter das jeweilige Zitat geschrieben. An der Zitierweise habe ich nichts geändert. (übrigens: wozu ist die Nennung von Verlag und ISBN eigentlich gut?) Meiner Ansicht nach sollten wir die Zahl der Fußnoten so gering wie möglich halten, dh. auf direkte Zitate beschränken u. ansonsten absatzweise Belege setzen. Die eigentl. Referenz sollte ohnehin das Literaturverzeichnis sein. wäre nicht verkehrt, wenn das im Artikel irgendwie einheitlich gehandhabt werden könnte. --Thomas Gräfe 19:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da habe ich mich wohl etwas verguckt. ISBN und Verlag machen die Liste ja nicht sehr länger. Ist außerdem wichtig, da viele Bücher in "Referenzen" nicht in der Literaturliste aufgeführt sind. Wäre ja auch bei einem einzelnen Zitat überflüssig, es gleich in die Literaturliste zu tun. Wer aber die Quellen nachschauen möchte, braucht die ISBN schon (macht die Suche leichter). Bei Referenzen, bei denen das Buch auch in der Literaturliste ist, kann man ISBN und Verlag, usw. in der Literaturliste weglassen. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, wir sollten in Maßen zitieren und belegen. wir bieten eine schnelle Überblicksmöglichkeit zum Thema, keine wissenschaftliche Abhandung. Es gibt leider viele Autoren in wikipedia, die über die Zahl der Fußnoten wissenschaftliche Kompetenz vortäuschen - da sollten wir uns nicht einreihen und lieber durch unsere Texte überzeugen. --Thomas Gräfe 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Und wem schaden die 1-2 Seiten Referenzen am Artikelende ? Man kann die Aussagen so nachprüfen. Es gibt nämlich auch Autoren, die keine Fußnoten angeben, weil sie keine Ahnung vom Thema und keine Literatur haben, und sich was zusammendichten (Theoriefindung). Boris Fernbacher 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist das andere Extrem, das es zu vermeiden gilt. --Thomas Gräfe 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Gruppensoziologie (nochmal Fußnoten)  Ok

Zu -> "In The Sociology of Modern Antisemitism (1942) hat Talcott Parsons nach Gründen für Gruppenfeindseligkeit gegenüber Juden gesucht.". In The Sociology of Modern Antisemitism kann ich nirgendwo als Buch von ihm recherchieren. Ist das ein Artikel aus einem anders lautenden Buch, oder ein Essay in einem Buch von anderen ? Gruß Boris Fernbacher 18:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Alles klar. Referenzen sind auch für eine eventuelle LW- oder Exzellenz-Kandidatur wichtig, und um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)

...und wer die meisten Fußnoten hat, gewinnt!

--Thomas Gräfe 19:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Deinen Zynismus kann ich nicht so recht nachvollziehen. Mir ist schon klar, dass Fussnoten keinen besseren Artikel machen, und dass man für jede subjektive Sicht irgendwo Referenzen findet. Aber einen Artikel ohne Namen von Autoren, deren Bücher oder Quellen lässt sich erst recht überhaupt nicht nachprüfen/beurteilen. Wenn du hier nur beleidigend werden möchtest, eventuell weil dir nicht alle gleich zustimmen, oder man mal Kritik äußert, dann laseen wir es halt sein. Diskutier mit Jesusfreund weiter. Warum tust du eigentlich die von JF verfassten Abschnitte "Kirchengeschichtliche Studien" ohne jede Diskussion oder Rückfrage mit ihm radikal umgestalten ? So etwas ist keine konstruktive Zusammenarbeit ! Ich werde an diesem Scheißdreck nicht mehr weiterarbeiten. Der Artikel steht zu deiner freien Verfügung. Tschüß Boris Fernbacher 17:13, 7. Dez. 2006 (CET)

• das war ein Scherz!
• Alle Passagen, die JF im Abschnitt Kirchengeschichte geschrieben hat sind noch da. Nichts von dem, was er inhaltlich beigetragen hat, ist verschwunden. Außerdem habe ich nachgefragt - siehe oben. --Thomas Gräfe 15:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas, okay; dann tut mir meine Reaktion leid. Da war ich wohl schlecht drauf. Wenn JF das im Konsens mit dir macht, ist es ja okay. Ich habe sowieso wenig Ahnung von Kirchengeschichte/Theologie. Bei Artikeln zu Politik/Geschichte/Weltanschauung gibt es nach meiner Erfahrung im Gegensatz zu den Musikartikeln, die ich sonst schreibe, halt fast zwangsläufig immer Ärger. Viel fällt mir zum Artikel auch nicht mehr ein. Werde ihn mal von der Rechtschreibung und stilmäßig in den nächsten Wochen durchgehen. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Marxismusteil

Kritik an der Überarbeitung  Ok

Die Straffung ist prinzipiell richtig. Wir sollten aber folgendes beachten:

• Wir sollten Fachbegriffe nicht eindeutschen, sondern die Wissenschaftssprache beibehalten. Wenn wir zur Antisemitismusforschung schreiben, sollen wir auch in der Sprache der Forschung reden. Ich glaube nicht, dass das unser Publikum überfordern wird. Wer sich zur Antisemitismusforschung informieren will, weiß worauf er sich einlässt. Außerdem ist nicht jeder deutsche Begriff mit dem zu ersetzenden Fachbegriff semantisch deckungsgleich. Also Vorsicht!

Begriffe für die es ein exaktes adäquates deutsches Wort gibt, kann man bedenkenlos eindeutschen. Überflüssiges wissenschaftliches Getue mit Fremdworten und Fachbegriffen bringt dem Leser nicht, und ist eher schädlich und abschreckend. Boris Fernbacher 18:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist, warum hast du dann einen (hervorragenden) Abschnitt zur psychologischen Antisemitismusforschung geschrieben, in dem jedes 2. Wort ein Fachbegriff ist? Wir schreiben hier durchaus für ein Publikum, das in der Lage ist, mit Fachvokabular umzugehen. --Thomas Gräfe 19:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Kann sein, dass der von mir geschriebene Abschnitt auch etwas mit Fremdworten überladen ist. Schau ich mir mal zwecks Verbesserung an. Zu deiner Ansicht -> "Wir schreiben hier durchaus für ein Publikum, das in der Lage ist, mit Fachvokabular umzugehen." -> Woher weisst du denn so genau, welche Personen und Gruppen diesen Artikel lesen werden, und ob die mit Fachvokabular umgehen können ? Boris Fernbacher 08:20, 13. Dez. 2006 (CET)

• Darauf achten, dass sich nicht Sachfehler einschleichen, wie z.B.:

„Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil jede Religion den zu überwindenden Geist des Kapitals repräsentiere:“ Für Marx und auch für bürgerliche Soziologen (Max Weber, Werner Sombart) repräsentierte nur das Judentum den Geist des Kapitalismus. Die Gleichsetzung von Judentum und Kapitalismus ist doch gerade die Kernaussage von Marx Aufsatz: “Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Judentums? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. (...) Wir erkennen also im Judentum ein allgemeines, gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde. (...) Der Jude hat sich bereits auf jüdische Weise emanzipiert, indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind.” (Marx, Zur Judenfrage, S. 372ff.)

Außerdem: Der Begriff Bourgeoisie darf nicht in Bürgertum verdeutscht werden! Das sind keine Synonyme! Bourgeoisie = Besitzer von Produktionsmitteln (marxistische Terminologie), Bürgertum = Mittelschichten mit uneinheitlicher Stellung zu den Produktionsmitteln (bürgerl. Terminologie)

Ich habe den Abschnitt zum Marxismus daher wiederhergestellt. --Thomas Gräfe 16:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe die beiden Punkte berücksichtigt, obwohl das angegebene Marxzitat auch die Deutung auf Religion allgemein zulässt.

Und "Bourgeoisie" meint im Sinne Marx durchaus das "Bürgertum" als gesamte herrschende Klasse, nicht nur die unmittelbaren Kapitaleigner.

Dafür muss jedoch nicht der ganze Absatz in die alte Version revertiert werden, denn diese enthielt noch andere sinnvolle Änderungen. Jesusfreund 16:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Natürlich war Marx auch für die Überwindung aller anderen Religionen, doch den Kapitalismus repräsentierte nur das Judentum. Darin liegt ja gerade die Brisanz. (siehe z.B. antisemitische Tendenzen bei anderen Junghegelianern und im französischen Frühsozialismus)

Gehören nach Marx Angestellte, Beamte, Handwerker zur Bourgeoisie? Doch sicher nicht. Der Bourgeois ist der Besitzer von Produktionsmitteln in der industriekapitalistischen Gesellschaft. So und nicht anders ist nun mal die Definition. "Herrschende Klasse" ist eher ein politischer Begriff und kein gesellschaftlicher. Es kann auch eine Klasse herrschen, die nicht Hauptbesitzer der Produktionsmittel ist. (z.B. der Adel im 18 und 19. Jh.) --Thomas Gräfe 17:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Teil Kritische Theorie

Gehört Massing dazu?

Welchen Beitrag haben Massings Arbeiten zur psychoanalytischen oder psychologischen Antisemitismusforschung geliefert? Zumindest sein 2. Buch ist ausschließlich historisch orientiert. Außerdem: Bitte keine Aufzählung von Werken, sondern knappe Darlegung ihrer Kernaussagen und ihres Forschungsbeitrags! Daher folgenden Abschnitt entfernt:

Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des jüdischen Kommunisten und ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: 'Hitler is no Fool', 1939 in den USA erschienen. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus, der zum Nationalsozialismus führte: 'Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany'. Es erschien 1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, behandelte aber dessen zentrale Entwicklung von 1871 bis 1914.

• Was ist eine pathische Projektion?

--Thomas Gräfe 15:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Arbeit von Massing wird bei Peter Pulzer im Forschungsbericht als Wegbereiter der Charakter- und Mentalitätsstudien nach 1945 aufgeführt, daher sehe ich keinen ernstzunehmenden Grund, sie hier nicht zu nennen. Breiter darzustellen ist sie sicher nicht, wurde sie ja auch nicht. Aber warum dem Leser die Info vorenthalten, dass ein emigrierter deutscher Kommunist noch im Weltkrieg in den USA damit begann, was die Kritische Theorie nach 1945 fortsetzte?

Der Teil sollte eventuell unterteilt werden, da doch ein erheblicher Unterschied zwischen den psychoanalytischen Arbeiten zum Antisemitismus und denen der Kritischen Theorie besteht. Letztere verdient vermutlich von ihrer Bedeutung her einen eigenen Teil. Jesusfreund 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ein Großteil des Artikels scheint eine reine Paraphrase von Pulzers Forschungsbericht zu sein! Peter Pulzer in allen Ehren, aber er sollte besser nicht einzige Quelle sein. Sein Forschungsbericht ist zwar insgesamt verlässlich und up to date, dennoch in vielen Passagen missverständlich formuliert und selektiv. Das Hitler- Buch von Massing kenne ich nicht, aber sein 2. Buch ist historiographisch veraltet und hat mit Psychologie und Kritischer Theorie nichts zu tun. Falls Pulzer das tatsächlich behauptet, irrt er. Wenn Massing doch einen entscheidenden Forschungsbeitrag geliefert hat, dann bitte seine Thesen darlegen und nicht seine Werke auflisten, weil Pulzer das auch so macht. (Das ist doch kein Argument!)
• Es gibt zwar große Schnittmengen zwischen Psychoanalyse und Kritischer Theorie beim Thema Antisemitismus. Eine Trennung halte ich hier aber auch für sinnvoll.

--Thomas Gräfe 17:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja schon ausgeführt, warum und in welchem Kontext Pulzer das Buch erwähnt. Und entschuldige bitte, dass ich ihm mehr vertraue als dir und deiner Meinung. Es ist unlogisch, Selektivität bei einem renommierten Forscher zu beklagen und dann selber zu selektieren. Solange du kein vergleichbares Renommee besitzt, sehe ich keinen Grund, deinen Auswahlkriterien zu folgen.

PS: Alle Artikel, die vorhandene reputable Quellen darstellen und nicht bloß kopieren und zitieren, sind "Paraphrasen". Anders geht es gar nicht. Jesusfreund 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ich möchte micht nicht wegen Massings Buch streiten. Ich habe es gelesen und meine Einschätzung zu Protokoll gegeben.
• Ich hinterfrage nicht Pulzers Renomee, aber deinen Umgang mit Sekundärliteratur. Man kann doch nicht etwas als zutreffend einstufen, nur weil es ein rennomierter Historiker so niedergeschrieben hat. Man sollte sich schon selbst einen Überblick verschaffen und das Vetorecht der Quellen ernst nehmen. Ex cathedra ergo credo gilt nicht! Selbst in wikipedia nicht!
• Eine Paraphrase ist die nacherzählende Wiedergabe von Inhalten. Jeder Text mit wissenschaftlichem Anspruch sollte sich davon lösen, indem er auf der Basis des Forschungsstandes und relevanter Quellen eine eigenständige Darstellung bietet. Das wird in vielen wikipedia Artikeln ja zum Glück auch eingelöst. Sorry, wenn ich hier in Grundsatzdebatten abgeglitten bin. --Thomas Gräfe 19:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Die einzige Einstufung, die im Text steht, ist die zutreffende, dass Massing eine der ersten Charakterstudien verfasste, noch vor denen Horkheimers und Adornos. Daran ist nichts subjektives.

Von einem "Vetorecht der Quellen", in die Darstellung von WP-Artikeln einbezogen zu werden, weiß ich nichts. Von dem Vetorecht jedes Benutzers der WP, unbegründet gelöschte Edits zu revertieren oder unbelegte Edits zu löschen, schon. Dieser ist belegt, das genügt.

Den Rest verbuche ich unter Grundsatzdebatte, die nichts beiträgt. Sorry. Jesusfreund 19:34, 29. Nov. 2006 (CET)

PS: Eine Paraphrase kann durchaus schöpferisch sein; siehe die diversen Paraphrasen von Franz Liszt. Gruß Boris Fernbacher 19:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Was vertrat Massing inhaltlich?

Zu Massing steht zwar viel, was er geschrieben hat, -> "Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: Hitler is no Fool 1939. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus von 1871 bis 1914, der zum Nationalsozialismus führte: Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany (1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus erschienen)."

, aber leider erfährt man null darüber, zu welchen Theorien/Ergebnissen/etc. er denn nun genau gekommen ist. Da wäre wichtiger, als die Betonung der Wichtigkeit seiner Bücher. Boris Fernbacher 10:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Das predige ich ja die ganze Zeit. Hinzu kommt noch, dass Massings 2. Buch rein historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat.

--Thomas Gräfe 15:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Diese Beurteilung kann man getrost dem Leser des Buches überlassen, dazu wird er auf diese frühe Studie hingewiesen, damit er sie selber liest und bewertet.

Massing war zeitweise Mitarbeiter am Frankfurter Institut für Sozialforschung. Falls der Artikel zu sehr ausufert, kann man es immer noch ins Literaturverzeichnis setzen, aber wieso sich jetzt schon an dieser Randfrage aufhängen. Jesusfreund 15:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Das Argument -> "... historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat" kann ich (weil nicht gelesen) nicht beurteilen. Eine ausführliche Erwähnung der Wichtigkeit seiner Forschung/Bücher scheint mir aber ohne kurze Beschreibung der wichtigsten Aussagen recht sinnlos. Das bringt dem Leser wenig bis nichts. So viel erkenne ich auch als Laie. Gruß Boris Fernbacher 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Teil Kirchengeschichte

Ein paar Tipps vom Laien:

Zu ->

"Der eschatologische Vorbehalt (Röm. 11), der den Juden eine bleibende Rolle im Rahmen der christlichen Heilsgeschichte einräumte, verlor zunehmend an Bedeutung."

Warum eigentlich ? Bitte laienveständlich erklären. Kann man das auch irgendwie auf deutsch sagen ? Boris Fernbacher 19:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "(z.B. Mt. 23, 13-29; Joh. 8,44; 1. Thess 2,16)": Bitte für den Bibellaien verlinken. Boris Fernbacher 19:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie und Völksfrömmigkeit prinzipiell auf die Konstruktion des „Juden“ als Erbfeind und Antichrist angewiesen waren, ist mittlerweile in Zweifel gezogen worden." -> Von wem ist es in Zweifel gezogen worden ? Wie ist es in Zweifel gezogen worden. Namen ? Quellen ? Boris Fernbacher 19:44, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Das Fazit des, für die protestantische Theologie repräsentativen, RGG, das Christentum trage am modernen Antisemitismus nur indirekt Schuld." -> Deppenfrage: Wer oder was ist RGG ? Boris Fernbacher 19:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Die Entwicklung von Kontinuitätsthesen ist gerade in diesem Bereich der Forschung weit verbreitet. Sie kann Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung aufgreifen, die in der Nachfolge von Heinrich Graetz eine langfristige Wirksamkeit des christlichen Judenhasses bis in den modernen Antisemitismus hinein angenommen hat. (Ganz in diesem Sinne z.B. Leon Poliakov, Jacob Katz, Robert Wistrich, William Nicholls)." ->

Der Abschnitt klingt ja ganz gut, ist aber irgendwie unverständlich. Welche "Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung" wurden denn konkret aufgegriffen ? Wer ist denn die "langfristige Nachfolge von Heinrich Graetz" in Nomine ? Boris Fernbacher 20:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Beliebigkeit ist schlecht: Sätze wie -> "Einige Historiker zeichnen eine Kontinuität radikaler Judenfeindlichkeit im Katholizismus" und "Andere Historiker und Theologen haben in Bezug auf Deutschland eine katholische Immunität gegenüber dem modernen Rassenantisemitismus behauptet." sind nicht sehr informativ und POV. Wer ist "Einige" und wer sind "Andere" ? Nenne einfach ihre Namen ! Dann ist das Problem gelöst. Boris Fernbacher 20:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu: -> "Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann." -> Was ist ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft denn in diesem Zusammenhang ? Was für Aktionen oder Theorien ? Was ist denn die spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus genau ? Sollte man da nicht mal erwähnen, dass in fast allen katholischen Ländern der Antisemitismus recht schwach war ? Einen speziellen katholischen Antisemitismus zu konstruieren scheint mir sehr fragwürdig. Der katholische Antisemitismus scheint sich im immer im zeitgenössischen, mittelalterlichen Rahmen zu bewegen. Wo ist den ein spezifischer katholischer Antisemitismus des 20. Jahrhunderts ? Boris Fernbacher 20:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Er stellte zwischen 1870 und 1900 allein etwa 130 Ritualmordanklagen gegen Juden in zahlreichen Ländern Europas fest, die fast immer mit der „Gottesmord“-Anklage begründet wurden und häufig in der Karwoche vor Ostern erfolgten." -> Im Text vorher wurde lang und ausgiebig zwischen Katholiken und Protestanten differenziert. Bei den Ritualmorden erfährt man aber nicht, welche von unseren Konfessionen das primär/prozentual auf ihre Kappe zu nehmen hatte. Boris Fernbacher 20:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu diesem Zitat: "Die Studie von Claus-E. Bärsch zieht sogar eine direkte Linie von der Apokalyptik, der Satanologie und dem Antijudaismus im Neuen Testament, besonders in der Offenbarung des Johannes, zur nationalsozialistischen Ideologie von Adolf Hitler und Joseph Goebbels."

-> Ist es denn sinnvoll, drei Sachen wie Apokalyptik, Satanologie, und Antijudaismus in einen Topf zu schmeißen, und das Ergebnis im Topf nach dem Kochen zu untersuchen ? Unabhängig davon ist das für den Leser ziemlich unverständlich. Boris Fernbacher 20:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich haben diese drei Begriffe nichts miteinander zu tun. Sie sind wohl einfach mal zusammengewürfelt, weil es gut klingt. Was haben diese Begriffe eigentlich miteinander zu tun ?

Satanismus: Der Begriff Satanismus meint keine Teufelsanbetung, sondern Vergöttlichung des Menschen durch Satan und entstammt dem 18. Jahrhundert

Apokalyptik: Es ist ein von Apokalypse abgeleiteter Kunstbegriff, der auf Phänomene angewendet wird, die ähnliches Gedankengut hervorbringen, wie sie in den jüdischen und christlichen Apokalypsen der Antike zu finden sind. Im Vordergrund stehen dabei meist Weltuntergangsvorstellungen

Antijudaismus: (griechisch-lateinisch: „prinzipiell gegen Juden“) nennt man die Ablehnung, Anfeindung und Verfolgung von Angehörigen des Judentums durch Christen, Kirchen, christliche Staaten und Regierungen.

Wo ist überhaupt der Zusammenhang zwischen "Apokalyptik und Sataniusmus" ? Und selbst wenn du den Zusammenhang beweisen kannst; wo hat der Komplex dann was mit Antisemitismus zu tun ?

-> Eigentlich nichts, außer dass der Autor des Artikels gerne einen Zusammenhang sieht. Diese essayistischen Betrachtungen sind schön; sollten aber nicht reklamieren, dass sie wissenschaftlich sind.

Gruß Boris Fernbacher 21:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Was haben den Apokaliptik, Satanismus und Judenhass miteinander zu tun ? Eigentlich gar nichts !

ein paar schnelle Antworten:

• Eschatologischer Vorbehalt gegenüber den Juden bedeutet, dass sie nicht vollständig von Gott verworfen sind, sondern dass sie (bzw. einige von ihnen) sich am Weltenende zum Christentum bekennen werden. Das war lange Zeit ein theologischer Schutz vor Pogromen.

Dann sollte es auch so wie hier erklärt im Artikel stehen. Boris Fernbacher 18:28, 12. Dez. 2006 (CET)

• Bibelstellen: selber nachschlagen!

Warum nicht dem Leser einen Link bieten ? Boris Fernbacher 18:22, 12. Dez. 2006 (CET)

• Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie und Völksfrömmigkeit prinzipiell auf die Konstruktion des „Juden“ als Erbfeind und Antichrist angewiesen waren, ist mittlerweile in Zweifel gezogen worden – Bitte im Artikel weiterlesen und Fußnote 43 ansehen.
• RGG = Religion in Geschichte und Gesellschaft
• zur jüdischen Geschichtsschreibung: Es geht darum, dass viele jüdische Historiker dazu tendieren, den modernen Antisemitismus als Fortsetzung des klassischen christlichen Judenhasses zu interpretieren. Genau so steht es doch im Artikel. Die Hauptvertreter sind doch namentlich genannt!
• Die ideologischen Grundsätze des christlich- konservativen Antisemitismus sind doch nun wirklich sehr klar im Artikel (siehe unter Krisentheorie der Moderne) dargelegt. Zum katholischen Antisemitismus kann ich hier nur in aller Kürze empfehlen bei Olaf Blaschke nachzulesen, dann können wir weiterdiskutieren. In katholischen Ländern war der Antisemitismus schwach? Was ist mit Frankreich? Was ist mit Polen? Was ist mit Österreich/Ungarn?
• Die Ritualmordlegende war konfessionell unabhängig, seit dem 19. Jahrhundert tendenziell eher in kath. Regionen verbreitet. Das ist für Lehrs Argumentation aber unerheblich.

Mag sein, dass dies alles bei Blaschke steht. Aber so wie es im Artikel steht ->"Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann.", weiß der Leser nicht genau, wie dieser katholische Antisemitismus aussehen soll (was das besondere an ihm ist.). Boris Fernbacher 18:27, 12. Dez. 2006 (CET)

• Zur Verbindung von Satanismus, Apokalyptik und Antisemitismus: In der christlichen Theologie und Volksfrömmigkeit wurden die Juden in die Nähe satanischer Mächte gerückt oder mit ihnen gleichgesetzt. So bekam die Auseinandersetzung zwischen Christen und Juden automatisch einen endzeitlichen Charakter, denn in der Apokalypse kommt es (vereinfacht) zum Endkampf zwischen Christ und Antichrist. Solche Vorstellungen haben die Nationalsozialisten, insb. Hitler selbst, in ihrer antis. Semantik als Endkampf zwischen Judentum und arischen Völkern aufgegriffen. Das ist jedenfalls die Argumentation von Bärsch und um nichts anderes geht es hier.
• Etwas Prinzipielles: Wir können im Artikel nicht jede Theorie und These bis ins Detail erläutern. Es geht vielmehr darum, grobe und repräsentative Tendenzen der Forschung darzulegen und dem Leser Anregungen und Hinweise zu geben, wie er sich weiter informieren kann.

--Thomas Gräfe 17:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Gegenwartsteil

Goldhagen und Finkelstein - oh nein!!!! (Besser: Eigener Holocaustteil)

• Muss das wirklich sein? Das sind doch im wesentlichen außerwissenschaftliche Debatten gewesen und daher nicht Thema des Artikels! Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte erheblich kürzen! Falls nicht, werde ich löschen.
• Außerdem würde ich dringend dafür plädieren, einen Abschnitt Nationalsozialismus/ Holocaust zu etablieren, anstatt Goldhagen, Hilberg und anderen eigene Abschnitte zu geben. Ein Artikel Antisemitismusforschung, der zu NS und Holocaust nichts sagt, aber dafür die Goldhagen- Kontroverse breit tritt - das geht einfach nicht! Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.

--Thomas Gräfe 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht so ganz. Es ist ausdrücklich vermerkt, dass beide "populärwissenschaftlich und sehr vereinfachend schreiben". Die vehemente Kritik an beiden (z.B. von Jäckel, Longerich, und andere, mangelnde Quellenauswertung, usw.) ist ausdrücklich und ausführlich behandelt. Andererseits sind beide halt auch Forscher (Poltitologie, Soziologie) die zum Antisemitismus publiziert haben. Angesichts der Tatsache, dass die lange in den Bestseller-Listen waren und vielen bekannt sind, ist es unumgänglich, sie auch abzuhandeln. Der 08/15-Leser würde fragen: "Warum ist den der Goldhagen und der Finkelstein nicht erwähnt". Wir können nicht nur "a`la Elfenbeinturm" schreiben, und so was unerwähnt lassen, nur weil es uns missfällt. So ganz "außerwissenschaftliche Debatten" (in deinen Worten) sind das nicht. Die haben publiziert, und wurden von anerkannten Forschern hauptsächlich heftig kritisiert. Aber Forschung, wenn auch schlechte, ist das schon. Das -> "Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.", kann ich nicht verstehen. Der Artikel macht sich denen ihr Geschreibsel und Denken doch nicht zu eigen. Er schildert ihre wesentlichen Argumente, und setzt sich damit kritisch (unter Bezug auf die Kritik seitens der Wissenschaft) auseinander. Speziell bei Goldhagen ist die Frage über Wesen, Genese und Wirkung des Antisemitismus oft erwähnt. Ob man dem seine Thesen teilt oder nicht, ist dabei irrelevant. Ich kann den Artikel gerne etwas straffen, allerdings müssen denen ihre zentralen Thesen und die wichtigste Kritik daran schon erwähnt werden, weil es dem Leser sonst nichts bringt. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Inhalt ist völlig ok, nur halte ich den Abschnitt hier für fehl am Platz. Der Artikel sollte sich auf den wissenschaftlichen Diskurs der Antisemitismusforschung konzentrieren (Denn das wird ja in der Einleitung versprochen und damit haben wir genug zu tun.) Goldhagen und Finkelstein haben in diesem Diskurs fast nur als Negativfolien eine Rolle gespielt und so die Forschung angeregt.
• Außerdem: Im Artikel fehlt NS- und Holocaustforschung völlig, so dass der Leser Goldhagen und Co. gar nicht kontextualisieren und der "seriösen" Forschung gegenüberstellen kann, denn deren Ergebnisse sind noch nicht in den Artikel aufgenommen. Daher die Schieflage. Ich plädiere dafür, die spektakulären Holocausttheorien (Hilberg, Goldhagen, evtl. Finkelstein) in einen Abschnitt zu NS- und Holocaustforschung zu integrieren. Solange es den nicht gibt ist der Artikel ohnehin unfertig und in Schieflage.

--Thomas Gräfe 18:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Na gut; kann man so sehen. Ich würde sagen, wir lagern den Abschnitt mal auf die Diskussionsseite aus, und überlegen später, ob und wo in welcher Form wir den eventuell einbauen. Wär das ein aktzeptabler Vorschlag ? Boris Fernbacher 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

• das wäre gut. Zumindest Goldhagen sollte irgendwo schon Erwähnung finden, allein wegen der breiten öffentl. Aufmerksamkeit, aber halt besser im Rahmen der Holocaustforschung. Ist übrigends jemand kompetent dazu was zu schreiben?

--Thomas Gräfe 15:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, man sollte Goldhagen und Finkelstein in diesem Artikel drinlassen. Es ist zu bedenken, dass Goldhagen zumindest viele Forscher zu Reaktionen veranlasst hat. Seine Thesen werden auch in reputablen Büchern zum Antisemitismus abgehandelt. Zum Beispiel in: Georg Christoph Berger Waldenegg: Antisemitismus - "Eine gefährliche Vokabel". Finkelstein ist dann zumindest in Hinsicht auf seine Reaktionen/Widerspruch zu Goldhagen erwähnenswert. Gruß Boris Fernbacher 18:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Sekundärer Antisemitismus

Sorry, aber was hat denn das hier überhaupt mit Antisemitismus zu tun ? ->

Der Angriff auf tatsächliche, zumeist aber konstruierte, Tabuisierungen in der politischen Kultur, den Medien und der Geschichtsschreibung, vorzufinden z.B. in der Frage der Legitimität von Israelkritik.

Die Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“. So vor allem im Historikerstreit in den 1980er Jahren und 2003 in der Hohmann- Affäre aufgewärmt.

Wer behauptet das denn, dass Isrealkritik, Tabubrüche und eine klare Erwähnung anderer Völkermorde (Stalin, Mao, etc.) schon "sekundärer Antisemitismus" seien. Wenn so was schon reicht, ist es kein Kunststück, Umfragen zu erzielen, bei denen über 50 % antisemitischen Tendenzen haben.

Da hätte ich gerne mal Namen von Forschern, die diese zwei Punkte so vertreten. Sonst ist das, zumal ohne Quellen/Referenzen (im ganzen Abschnitt "sekundärer Antisemitismus ist nicht eine einzige Quelle angegeben), reine Theoriefindung.

Zu -> "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form der Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand." -> Das stimmt, so wie es hier gesagt wird, nicht. Der Begriff wird von einigen wenigen Wissenschaftlern verwendet, und von vielen als sehr schwammig und unklar abgelehnt. Das muss deutlicher im Artikel klar gemacht werden. Der Artikel verliert kein Wort zur Kritik am Begriff "sekundärer Antisemitismus". Namen von Vertretern dieses Begriff, von Personen die ihn ablehnen oder kritisieren fehlen auch.

PS: Jesusfreund sollte die von ihm verfassten Abschnitte auch etwas besser durch Quellen untermauern. Speziell da, wo Sichtweisen/Interpretationen/Meinungen/etc. im Abschnitt stehen.

Gruß Boris Fernbacher 17:58, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Begriff ist für post- Holocaust Antisemitismus schon seit langem etabliert. (siehe vor allem Wolfgang Benz) Referenzen werden noch geliefert. Bezüglich der Inhalte, die darunter verhandelt werden habe auch ich meine Bedenken, doch es geht hier ja nicht um persönliche Meinungen.

Dann haben Forscher eventuell auch so ihre Bedenken. Wenn ja, welche ? Boris Fernbacher 19:15, 5. Dez. 2006 (CET)

• Du musst allerdings schon genau lesen: Es geht ja nicht um explizite Judenfeindlichkeit (wie in allen anderen Abschnitten), sondern um diverse, subtile Vehikel, in denen sie sich nach dem Holocaust in Deutschland überhaupt noch legitim (und legal) äußern kann. Eines dieser Vehikel ist Israelkritik - es ist ja kein Zufall, dass die NPD Lobeshymnen auf den iranischen Präsidenten und das palästinensische Volk singt. Zur "Holocaustrelativierung": Es geht nicht um die Erwähnung anderer Genozide, sondern um relativierende Vergleiche und die Behauptung, der NS- Rassenmord sei eine Reaktion auf den bolschewistischen "Klassenmord" gewesen. (Ernst Nolte, Historikerstreit)

--Thomas Gräfe 18:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem sind die Thesen von Nolte per se noch kein Antisemitismus und auch kein sekundärer Antisemitismus. Boris Fernbacher 19:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Okay; aber es müssen schon die Namen der Begründer und Vertreter des Begriffs "sekundärer Antisemitismus" sowie die Kritik an diesem Begriff (wer ihn ablehnt/kritisiert auch mit Namen) in den Artikel. Die Einzelpunkte wie z. B. Stellung zur Iraelkritik, angebliche Relativierung durch andere Genozide, Vermarktung des Holocaust müssen durch Namen von Autoren und Referenzen aus ihren Werken mit Seitenzahlen bzw. Zitaten belegt sein. Sonst ist der wilkürlichen Interpretation in diesem Artikel Tür und Tor geöffnet. Boris Fernbacher 19:08, 5. Dez. 2006 (CET)

• Heuristische Bedenken wurden in den Abschnitt integriert. so zuvor ja schon im Abschnitt Meinungsforschung dargelegt.

Redundanzen

Durch den (wie ich finde sehr guten) Teil Gruppensoziologie ist Fritz Bernstein verdoppelt worden. Vielleicht sollten wir den Teil "Weimarer Forschungsansätze" auflösen, da sich auch die eher literarischen Erklärungen von A. (Zweig, Frisch) als Vorformen der psychologischen oder gruppensoziologischen Erklärungen begreifen lassen.

Den Passus zu Goldhagen und Finkelstein habe ich gelöscht, da beide unter Antisemitismusdebatte ausführlich dargestellt werden und es nicht Not tut, das Thema hier zu verdoppeln, wenn es ohnehin einen Link dorthin gibt. So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß. Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten. Jesusfreund 16:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.): "Weimarer Forschungsansätze" aufzulösen, und die daraus übrigbleibenden Teile wo anders einzubauen ist eine gute Idee von dir. Es ist auch zu bedenken, das alle Kapitel "thematisch gestaltet" sind. Nur "Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil" und "Weimarer Forschungsansätze" sind "chronologisch" orientiert. Das wirkt etwas inkonsequent.

Zu 2.): Auch wenn Goldhagen und Finkelstein nicht 100% ernstzunehmen sind, und im Artikel "Antisemitismusdebatte" ausführlich durchgeknetet werden, sollte man doch einen Absatz von circa 10 Zeilen zu den beiden mit Verweis auf "Antisemitismusdebatte" drin lassen. Die große Resonanz ihrer Werke in der breiten Öffentlichkeit legt dies nahe. Zu deiner Meinung: -> "So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß.". Da bin ich eigentlich derselben Ansicht. Aber es ist Aufgabe des Artikels, einfach wertungsfrei darzustellen. Zu Redundanz: Auch "Ritualmordlegende", "Luther und der Antisemitismus" und anderes wird ja hier behandelt, obwohl es in anderen Artikeln sehr ausführlich dargestellt ist. Ich schlage ein Konzentrat von circa 10 Zeilen vor. Wäre das eine aktzeptable Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 18:26, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt Goldhagen und Finkelstein inhaltlich auf 16 Zeilen reduziert. Kürzer kann man das nicht darstellen, wenn man auch die berechtigte Kritik an den beiden und eine Positionierung drin haben will. Das Argument -> "Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten." ist ja damit erledigt. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Mir leuchtet nach wie vor nicht ganz ein, wozu wir die Antisemitismusdebatte bezüglich Goldhagen, Finkelstein (und warum dann nicht auch Möllemann, Walser usw.) hier überhaupt inhaltlich wiederholen sollen. Welche Rolle spielen die Genannten denn in der eigentlichen A.-Forschung?

--> Das führt zur Frage nach der Gestaltung und Einteilung des Gegenwartsteils. Hier ist noch manches unausgegoren. Offene Fragen:

• Eigener Teil für Holocaustforschung im engeren Sinn?
• Wer gehört alles dazu?
• Sollten wir nicht auch die Teile zu strukturellem und sekundären A. hier straffen und dafür unter "A. nach 1945" breiter abhandeln? Jesusfreund 21:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Goldhagen und Finkelstein sind von Beruf Politiologe und Soziologe (nicht wie Möllemann und Walser Politiker und Schriftsteller). Sie haben Bücher zum Thema Antisemitismus geschrieben, und dabei auch (wenn auch mangelhafte) Quellenforschung betrieben. Deshalb gehören sie klar zur Forschung, und müssen drin bleiben. Ob ihre Werke qualitativ gut sind oder nicht, hat damit nichts zu tun.

PS: Etwas befremdlich und widersprüchlich ist es schon, dass Thomas Gräfe Goldhagen als Forscher nicht anerkennen will und den Abschnitt zu ihm löscht, im Kapitel zur Kirchengeschichte Goldhagen aber referenziert -> Daniel Jonah Goldhagen: Die katholische Kirche und der Holocaust, Siedler, ISBN 3886807703. Als Antisemitismusforscher ist er also abzulehnen, aber als Forscher zu Antisemitismus und Katholische Kirche anzuerkennen, oder wie soll man das verstehen? Gruß Boris Fernbacher 08:26, 13. Dez. 2006 (CET)

zum Literaturverzeichnis

Wäre es nicht sinnvoll, unscharfe Kategorien wie Historische Wurzeln, Geschichte und Entwicklung der Antisemitismusforschung aufzulösen und stattdessen zu jedem Abschnitt des Artikels eine entspr. Kategorie im Literaturverzeichnis einzuführen? Dort sollten wir uns dann auf jene Literatur beschränken, die wir auch wirklich im Abschnitt besprochen haben; es sei denn, wir würden damit absolute "Klassiker" unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten wäre eine eigene Kategorie für historische Überblicksdarstellungen sinnvoll, die sich in unseren 3 Abschnitten zur historischen A.forschung nicht eindeutig verorten lassen. --Thomas Gräfe 15:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Literaturverzeichnis wurde vorschlagsgemäß auf Artikelstruktur abgestimmt.

• Literatur zu "Aufklärerische Kritik" fehlt noch völlig. Historische Standardwerke zur "Judenfrage"?

Habe mal die Papstbulle als Weblink eingebaut. Falls jemand den oder die entscheidenenden Sätze übersetzen könnte, wäre es nicht schlecht. Habe den Großteil meines Lateins inzwischen vergessen. De Citivate Dei XVII, 46 ist als Weblink in deutscher Übersetzung drin. Falls jemand das Buch hat, bitte Seitenzahl eintragen. Gruß Boris Fernbacher 09:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Dies war wesentlicher Bestandteil der antisemitischen Propaganda und gab ihr den Schein einer wissenschaftlichen Debatte, die die sogenannte Judenfrage tief im öffentlichen Denken und Fühlen verankerte. Deren „Lösung“ war dann nur durch Vertreibung oder Ausrottung aller Juden vorstellbar, wie sie der Nationalsozialismus im Gefolge dieses aggressiven Nationalismus und Rassismus dann auch versuchte.". Meiner Meinung nach ist dieser Sprung von der Auklärung zur NS-Zeit am Ende des Abschnitts etwas groß und gewagt, und passt irgendwie nicht in den Abschnitt ? Boris Fernbacher 14:38, 13. Dez. 2006 (CET)

• Wo gehört Sartres Aufsatz hin? Habe ihn nur provisorisch unter KT eingeordnet.

Habe dem seinen Aufsatz nicht gelesen. Auf diversen Seiten -> hier oder hier wird allerdings bemerkt, dass Sartre anscheinend nicht so schrecklich viel Ahnung vom Thema hatte. Da stellt sich die Frage, ob das Werk so wichtig ist, dass man es unter Literatur aufführen muss. Boris Fernbacher 14:15, 13. Dez. 2006 (CET)

• Wollen wir die histor. Darstellungen nicht radikal auf die reduzieren, die wir hier auch explizit darstellen? Drüben unter A. bis/nach 1945 steht das meiste davon auch schon. Jesusfreund 20:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Zur Diskussionsseite und zur Weiterarbeit

Wir schreiben (oder besser gesagt agitieren) im Moment mehr auf der Diskussionsseite als im Artikel. Das ist kein gutes Zeichen. Daher schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

• 1. Aktuelle Diskussionsseite löschen
• 2. Gliederung des Artikels in die Diskussionsseite übernehmen. So wird das Ganze übersichtlicher.
• 3. Eine zusätzliche Kategorie für Form- und Stilfragen (z.B. Fremdwörtergebrauch, Fußnoten, Adressatenorientierung etc.) und eine für die Artikelstruktur.
• 4. Nur noch Verständnisfragen und konkrete Änderungswünsche äußern – mit Begründung und alternativer Formulierung. Prinzip: Wer etwas besser weiß, der soll es auch besser schreiben.
• 5. Verständigung darüber, welche Abschnitte als abgeschlossen gelten können und diese von Bearbeitung und Diskussion vorerst ausnehmen.
• 6. Außerdem sollten wir Zuständigkeiten aufteilen, so dass jeder nur an bestimmten Absätzen oder Themen arbeitet. So würden wir uns wenigstens nicht mehr gegenseitig ins Handwerk pfuschen.

--Thomas Gräfe 19:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Machen wir doch gar nicht so krass. Das läuft schon von allein, wenn man sich einfach entspannt und auf das Nächstliegende konzentriert. Vorgehen festlegen hat nach meiner Erfahrung hier nie lange geklappt. Jesusfreund 20:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn niemand zeitnah protestiert, werde ich die mit "OK" als erledigt markierten Teile bald archivieren. Wer noch mehr als erledigt ansieht, möge es einfach ebenso markieren, wer anderes nicht erledigt findet, das Symbol dort löschen. "OK"? ;-) Jesusfreund 20:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe die Disku hier weiter sortiert und aufgeräumt, um thematische Konzentration und Vorankommen zu begünstigen. Jesusfreund 21:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Warum ist der Abschnitt "Ethnozentrische und rassistische Theorien und Ideologien" verschwunden ? Oder ist der woanders eingearbeitet worden. Über den Abschnitt wurde schon mal diskutiert. JF und ich waren damals der Ansicht, dass er in seiner Kürze stehen bleiben sollte. Warum ist einfach das Zitat von Stoecker samt der Referenz dazu verschwunden ? Es wäre prinzipiell sinnvoll, es zu begründen und mitzuteilen, bevor man ganze Abschnitte und anderes einfach löscht. Wenn man die früher geschriebenen und ohne Begründung gelöschten Teile nach Tagen wieder suchen muss, ist eine sinnvolle Arbeit am Artikel sehr schwierig. Zusammenwirken im Team sieht anders aus. Boris Fernbacher 08:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Was ist -> "Andere Kulturhistoriker haben sich weder an der Liberalismuskritik beteiligt, noch motiv- und geistesgeschichtliche "Tiefenbohrungen" zur vormodernen Judenfeindlichkeit durchgeführt." denn eine "Tiefenbohrung" ? Gehört doch eher zur Geologie. Boris Fernbacher 12:46, 13. Dez. 2006 (CET)