Diskussion:Mohammed Amin al-Husseini

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Belege

• Karl Selent: Yasser Arafat und der Mufti von Jerusalem. ca-ira.net

--EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2023 (CET)

Meinungen eines Neukontos (?) zu Kommentaren zu Zitaten einzelner Autoren

Deine Quelle zitiert Gerhard Konzelmann über den Gernot Rotter Professor für Islamwissenschaft an der Universität folgendes schrieb: ein »Plagiator großen Stils«, ein »Scharlatan«, ein »Hochstapler, der sich ständig des Diebstahls von geistigem Eigentum anderer schuldig« mache. »Regelrecht dumme Stilblüten« produziere er, »historisch schlichten Blödsinn«, und seit Jahrzehnten habe er die öffentliche Meinung über den Nahen Osten »bewußt tendenziös irregeführt«. [1]

Ebenfalls wird dort auf Assistant Professor Francisco J. Gil-White verwiesen, der seine Anstellung unter anderem deswegen verloren hat: Francisco Gil-White (...)has called the Sept. 11 terrorist attacks “an inside job.” He has written articles alleging that NATO framed Slobodan Milosevic. He has tried to convince his colleagues that the United States is a secret enemy of Israel.[2]

Der Artikel auf ca-ira.net ist eine unseriöse Quelle. Ein Beleg fehlt somit weiterhin. --Alija1 (Diskussion) 02:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Beleglisten sind kein Kommentarraum. "Meine Quelle" gibt es hier nicht. Und Du bist nicht für das Bewerten oder Abwerten von Belegen zuständig. Die Meinungen von Dritten zu anderen Autoren ändern nichts an der Gültigkeit des Belegs. Der im übrigen ja gar nicht im Artikel verwendet wird bisher. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Der von dir vorgeschlagene Karl Selent: Yasser Arafat und der Mufti von Jerusalem. ca-ira.net. Beleg darf also nicht offen diskutiert werden? Es handelt sich dabei weder um eine neutrale Quelle, noch verfügen der Autor oder die dort zitierten Autoren über eine gute Reputation. Folgenden Text findet man auf der ca-ira-Seite über den von dir verlinkten Autor:

"Für die historischen arabischen Friedensbanditen Palästinas findet er adäquate Worte, den Kosovo-Palästinensern dagegen würde er gerne mal Arkan, den Tiger, zeigen."[3]

Das sind justiziable Gewaltfantasien. Solche extremen Veröffentlichungen disqualifizieren die ganze Quelle für den Gebrauch auf Wikipedia. Als Belege für einen Artikel sind wissenschaftliche Publikationen immer zu bevorzugen, unbelegte Vermutungen oder Spekulationen müssen, sollte eine gewisse Relevanz zur Erwähnung bestehen, aber klar als Mindermeinung gekennzeichnet werden. Das passiert im gesamten Artikel nicht. --Alija1 (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Selent zitiert Konzelmann und Gil-White als Epigraphen, bzw. letzterer ist Quelle für ein Arafat-Zitat. Den Begleittext des Verlages sollte man nicht mit dem Buch selbst verwechseln. Selent zitiert auch Rotter. Gleichwohl taugt Selents Buch kaum als Beleg, wie die verlinkte Rezension der ZPol zeigt.[4] --Assayer (Diskussion) 01:09, 4. Nov. 2024 (CET)

„Al-Aqsa-Mythos“

Ich würde mit dem Begriff „Mythos“ an dieser Stelle sehr vorsichtig umgehen. Es gibt nachweislich jüdische Extremisten, die auf dem Tempelberg an Stelle des Felsendoms und der Al-Aqsa-Moschee einen "dritten Tempel" errichten wollen. Siehe dazu auch Musaf - mit anderen Worten: ich weiß wovon ich rede. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:42, 2. Jan. 2024 (CET)

Du hältst Dich hier wie jeder ganz, ganz vorsichtig an die Grundregeln. Auch eigenes Nachdenken kann helfen: Zur Zeit der Erfindung der Al-Aqsa-Verschwörungstheorie gab es keine solchen jüdischen Pläne. Sie können also unmöglich diese Erfindung veranlasst haben. Das hätten die ausführlichen Forschungen hierzu sonst unweigerlich bemerkt. Sie sind zum Nachlesen verlinkt, nicht zum Besserwissen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Die eventuell vorhandenen jüdischen Pläne können allenfalls auf das jahrtausendealte Musafgebet zurückgeführt werden. Zitat daraus: „Habe Wohlgefallen, Ewiger unser Gott, an Deinem Volk Israel und an ihrem Gebet, und bringe den Dienst wieder in die Halle Deines Hauses zurück, und die Feueropfer Israels und ihr Gebet nimm in Liebe und in Wohlgefallen auf.“ (Siddur Schma Kolenu, S. 415.) Einige fassen dieses Gebet wörtlich auf, andere eher weniger. PS: Die Grundregeln kenne ich genausogut wie Du, vielleicht noch besser. Gehab dich wohl. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Spekulatius ohne belegten Bezug zur Biografie der Lemmaperson ist und bliebt irrelevant und klärt andere allenfalls über den Mindset derer auf, die judenfeindliche Verschwörungstheorien irgendwie auf Juden selber zurückführen möchten. EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 3. Jan. 2024 (CET)

Was du nicht alles weisst. Schönen Tag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:09, 3. Jan. 2024 (CET)

Wenn hier etwas offtopic ist, dann der von Dir eingeführte und unbelegte Begriff „Al-Aqsa-Mythos“, den Du inzwischen selbst zurückgenommen hast. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Unfug. Ich habe bloß eine Verdoppelung des Begriffs beseitigt, der weiter oben im Artikel schon vorkommt. Der Begriff selber ist belegt und zutreffend. Klar ist nun, dass Du hier gar keine Artikelverbesserung vorhast, sondern bloß adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2024 (CET)

In Literatur finden sich NULL Belege für den oben behaupteten Zusammenhang:

• [5]
• [6]
• [7]

Für den Begriff "Al-Aqsa-Mythos" als Erfindung des Mufti findet man dagegen sofort einen aktuellen wissenschaftlichen Beleg: [8]. - Der Einwand war also falsch und unbelegte Spekulation. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Zu meinem obigen Eingangssatz, siehe zum Beispiel hier und hier, wo auch das traditionelle Gebet erwähnt wird. Die hingeworfene Bemerkung „Al-Aqsa-Mythos“ in dem von dir zitierten Werk erscheint mir als Beleg sehr schwach. Sowohl die zitierten Juden als auch die Muslime sind im vorstehenden Fall religiöse Extremisten, oder siehst du das irgendwie anders? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:59, 4. Jan. 2024 (CET)

• Deine beiden Zeitungsberichte enthalten keinerlei Bezug zu Amin al-Husseini. Sie sind von 2011 und 2021, können daher schon zeitlich keinen Bezug zu einer in den 1920er Jahren erfundenen Verschwörungstheorie haben. Du versuchst, diese Verschwörungstheorie Jahrzehnte nachträglich mit unbelegter privater Spekulation zu rechtfertigen. Das ist unzulässige Theoriefindung und bestätigt nur, dass Du hier aus sachfremden Motiven unterwegs bist.
• Der Ausdruck "Al-Aqsa-Mythos" steht in einem Sammelwerk der aktuellen Antisemitismusforschung, ist also hervorragend belegt. Er bezeichnet denselben Sachverhalt, den zahlreiche andere reputable Werke zu al-Husseini als konstruierte Falschbehauptung und freie Erfindung beschreiben und als interessengeleitete "Lüge" oder "Verschwörungstheorie" bezeichnen. Das sind also diesbezüglich Synonyme.

Ohne eindeutige Belege für den behaupteten Zusammenhang (also für eine jüdische Tempelbauabsicht um 1920-1925, die den Mufti nachweislich zu seiner Theorie veranlasste), kriegst Du hier keine weiteren Antworten. EinBeitrag (Diskussion) 13:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Alles klar. Was Du, EinBeitrag, in den Artikelraum stellst, ist immer und ausnahmslos hervorragend belegt, im Gegensatz zu Beiträgen aus dem Rest der Welt. Ironie beiseite: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wovon Du redest. Eine jüdische Tempelbauabsicht existiert aus der geschichtlichen Logik heraus seit dem Jahr 70 n. Chr., als der Jerusalemer Tempel im Jüdischen Krieg von den Römern zerstört wurde, und hat sich in dieser oder jener Form über die Jahrhunderte hinweg bis heute erhalten, das ist durchaus belegbar. Eine Absicht zum Bau des „dritten Tempels“ bestand natürlich auch im 18. und im 19. Jahrhundert und ganz bestimmt auch um 1920-1925. Bekanntlich oder unbekanntlich wurde die Al-Aqsa-Moschee wohl zu Beginn des 8. nachchristlichen Jahrhunderts erbaut. Es handelt sich also ursprünglich nicht um ein Problem zwischen Judentum und Islam, sondern eher um ein jüdisch-römisches Problem. Aber ich will nicht abschweifen. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Dein Sermon enthält keinen Beleg und ist somit irrelevant. Gechattet wird hier nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Verständnisproblem liesse sich mit einer Ergänzung beseitigen, dass der Mythos auf die erfolgreiche Kampagne Husseinis zurüchgeht, Jerusalem bei den Muslimen weltweit als heilige Stadt ins Bewußtsein zu rücken. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Das steht sinngemäß exakt so drin.: "Seine frei erfundene Parole „Al-Aqsa in Gefahr!“ sollte die Muslime weltweit gegen den Zionismus mobilisieren, da der Tempelberg im Islam als drittheiligste Stätte gilt.[18]"

Und darum ging es hier ja auch gar nicht, sondern um einen angeblichen (unbelegten) Zusammenhang mit jüdischen Tempelbauabsichten. Die als kontinuierliche, quasi zwangsläufige Tendenz der jüdischen Religion seit der Tempelzerstörung 70 n.Chr. dargestellt wurden. Ganz im Einklang mit Jahrtausende alten antijüdischen Legenden. Solchen POV ermutigt und beschönigt man nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2024 (CET)

Anklage bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen

Sehr detailreich, dieser Artikel, das gefällt mir. Mit welchen politischen Gründen wurde auf eine Anklage verzichtet, warum gab man ihm einen falschen Pass und liess ihn nach Kairo ausfliegen? Hat Frankreich das alleine entschieden? Ich habe hier eine Kurzbio von 26 Zeilen, die den Fakt erwähnt, aber leider die Hintergründe offen lässt. Wenn du darüber in deiner Literatur etwas findest, ich fände eine Ergänzung, die auch die internationale Dimension erwähnt, interessant. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Die steht doch drin: Absprache französischer Geheimdienst mit Ägyptens König, dazu Kampagne der Muslimbruderschaft und mangelnde Konsequenz der Strafverfolgung seitens der übrigen Alliierten. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2024 (CET)

Schon recht, das sind die Facts, mich interessiert die Deutung, wieso das so gehandhabt wurde. Wenn ich Literatur über die politischen Hintergründe finde, warum er bei der Auswahl der Alliierten, wen sie anklagen sollte, ausgelassen wurde, sage ich Bescheid. --2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 20:57, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch warum die das so handhabten, steht drin. Die Literatur ist in Fülle angegeben. Bin gespannt, was Du mir demnächst da bahnbrechend Neues verkünden wirst. Und melde Dich dafür doch bitte richtig an. EinBeitrag (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2024 (CET)

"Demnächst" und "bahnbrechend" wäre sicher zu optimistisch. Ich habe mir ein paar Bücher zur Geschichte des Nahost-Konfliktes besorgt und bin beim Lesen noch in den Jahren ab 1914. Bis ich bei der Nachkriegszeit von WKII bin, wird es noch dauern. Ich lese allerdings in erster Linie für mich selbst und habe meine eigenen Interessen-Schwerpunkte. Anmelden lohnt sich für mich nicht mehr. Irgendwann hat man die zeitraubenden Streitereien und Rechthabereien leid und bedauert die vergeudete Zeit, die man besser hätte nutzen können. Du weisst ja selbst, wie das ist. Deswegen bin ich nur noch selten da und hinterlasse oft auch nur noch Hinweise, die ich für sachdienlich halte, auf den Diskuseiten. Wenn keiner sie berücksichtigt, habe ich wenigstens keine Zeit verschwendet. Deine Artikel habe ich immer gerne gelesen, immer auch etwas gelernt und selten etwas auszusetzen gehabt. Dafür ein Dankeschön von mir.--2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 00:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Lesen "für dich selbst" ist hier uninteressant. Das kannst du für dich selbst, das musst du hier nicht kundtun. Wikipedia ist für andere da, nicht für einen selbst. Erst wenn man was gelesen hat und WEISS, dann macht es Sinn hier aufzuschlagen: damit man anderen nicht erst seinen eigenen Lernprozess vorführen muss, sondern direkt etwas Wissen beitragen kann, was hier möglicherweise fehlt. - Hast du also wieder was gelernt. Also dann bis 2025. Ciao, EinBeitrag (Diskussion) 03:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Division der Waffen-SS aus bosnischen Muslimen aufgestellt

Na gut, dann vor 2025 schon mal ein Hinweis. Deine Darstellung der Rolle der muslimischen Bosniaken hat eine deutliche Schieflage. Einen kleinen irreführenden Punkt habe ich ja schon korrigiert. Woher hast du das denn, Beleg steht ja keiner dran? --2001:9E8:2912:2400:408A:6C30:23B1:6108 12:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ist für die ganze Handschar-Passage irgendwann, irgendwie ein Beleg verlorengegangen. Der "Tagesspiegel"-Bericht dahinter belegt das alles nicht. Hier steht immerhin einiges über die "Handschar" und den "Osttürkischen Waffenverband". Ich komme frühestens morgen dazu, das nachzubelegen. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 20:12, 8. Jan. 2024 (CET)

"Schieflage" ist das wichtigste Stichwort meines Hinweises. Wenn dein verloren gegangener Beleg das beinhaltet, was jetzt zu den muslimischen Bosniaken im Artikel steht, dann schildert auch der deren Rollen im Zweiten Weltkrieg einseitig bis falsch. Journalistische Quellen braucht man nicht, weil es wissenschaftliche Literatur gibt. Die Meuterei der Handschar gegen ihre Ausbilder von der SS in Südfrankreich 1943 hat es zwar gegeben, aber welche Relevanz hat die hier? Wenn man schon Gründe nennen will, warum diese für die SS rekrutierten Muslime schnell desillusioniert waren, dann geht es eher um die Erschiessung von Geiseln aus der muslimischen Zivilbevölkerung Bosniens durch Wehrmacht und SS. Für einen Überblick über Kollaboration und Volkswiderstand im besetzten Bosnien sind Veröffentlichungen von Holm Sundhaussen erste Adresse, Südosteuropahistoriker wie Konrad Clewing sind ein weiterer Tipp. --2001:9E8:291B:9E00:6859:2F83:D005:88D4 12:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Erstmal muss ich den Beleg wiederfinden, dann richtig wiedergeben, und wenn du dann noch eine Schieflage siehst, müsstest du das danach ebenso belegen. Immer eins nach dem andern. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich werde mir die Passage angucken, wenn sie bearbeitet wurde, und dann sagen, was ich davon halte. Zum besseren Überblick habe ich deswegen eine Zwischenüberschrift eingefügt. In Ergänzung zu meinem obigen Hinweis über die Schieflage: die Waffen-SS-Gebirgs-Division Handschar wurde nicht auf sowjetischem Boden eingesetzt. Warum sie unter der Überschrift "Vernichtungskrieg" aufgeführt wird, ist mir schleierhaft. Das sollte ebenfalls klargestellt bzw. verbessert werden. --2001:9E8:2929:B700:AD96:8746:8ECB:4720 13:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Bild

Edy Cohen: Der Mufti und die Juden (2021)

Ich sehe keinerlei Grund, ein Bild, das die Zusammenarbeit al-Husseinis mit den Holocaust-Tätern auch noch einmal auf andere Weise klar dokumentiert, aus dem Artikel zu entfernen. Eine Überbebilderung liegt nicht vor.--Tohma (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Grund, ein einzelnes Buch aus der Literaturliste nochmal abzubilden. Außerdem ist das Foto auf dem Titel schlecht nachcoloriert. --Nuuk 10:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn es ein besseres geben sollte, könnte man es ersetzen. Bis dahin gehört es rein.--Tohma (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Gehört es nicht. --Nuuk 10:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich finde auch, dass es in den Artikel gehört. Wird einigen aus politischen Gründen nicht gefallen. Egal. Siesta (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Nuuk möge bei Bedarf eine 3M anfragen (obwohl das inzwischen auch so schon äußerst eindeutig ist).--Tohma (Diskussion) 10:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Inhalt genauso schlecht ist, gehört es gar nicht in die Liste. --Nuuk 10:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Nebelkerze, das Foto ist nicht vom Buchautor erstellt, was sollen solche Ablenkungsmanöver, es geht um das Foto.--Tohma (Diskussion) 10:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Von wem wurde es erstellt? Der Autor hat es ja wohl ausgewählt. --Nuuk 11:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Da ich die Verlinkung und das Buchcover hier im Vorgriff auf den ein paar Stunden später angelegten Stub zu Edy Cohen eingetragen habe, also mal ein paar Gedanken dazu:

• ob ich einen Rotlink eintragen durfte und ob der postwendend gelöscht werden durfte, darüber könnte man durchaus verschiedener WP-Meinung sein, sei's drum...
• ob in Literaturlisten nicht nur schnöde bibliographische Angaben, sondern auch Titel oder Cover stehen dürfen, auch darüber kann man imho (in my humble opinion) verschiedener WP-Meinung sein. Meistens sind die Titel und Cover ziemlich langweilig, zugegeben, nur-Textwüsten sind das allerdings auch. Ich habe schon ein paar hundert Titelscans bei Commons hochgeladen und meistens auch eingebunden. Andere WP-Autoren sehen das nicht so gerne. Na gut.
• Titelscans sind in der Regel ohne Schöpfungshöhe und daher urheberrechtlich ziemlich unproblematisch (und eben langweilig (s.o))
• Coverscans haben häufig schöpferische Elemente, da wird es urheberrechtlich schwierig (daher lade ich auch kaum Covers hoch).
• Dieses Coverbild hatte schon jemand hochgeladen (hätte ich nicht gemacht). Andererseits gibt es schon einige Fotos der Person bei Commons und dieses ist nur eines mehr, von mehreren urheberrechtlich ebenso fragwürdigen. Also habe ich ersteinmal die Augen geschlossen (und keinen Löschantrag bei Commons gestellt und mir diesen Stress nicht antun wollen).
• Was bei diesem Buchcover-Foto misslich ist, ist dass die Bildlegende bei Commons reichlich lückenhaft ist, auch mit Googlen bin ich einstweilen nicht weitergekommen, wer hier auf dem Bild noch abgebildet ist. Das Buchcoverfoto ist anscheinend auch nur ein Bildausschnitt, siehe http://www.zionistarchives.org.il/Pages/ArchiveItem.aspx?oi=09001e158062b615&ot=cza_photo.
• Die Nachcolorierung finde ich nicht nur scheußlich, sondern auch bedenklich. Andererseits: das Foto ist Teil des Buchcovers, und das Buchcover dokumentiert sich und den heutigen Geschmack der Buchvermarktung.
• und dann noch ein Aspekt zum Thema Buchtitel: "wir" haben ein Problem bei Buchtiteln in kyrillischer, hebräischer, japanischer, arabischer, georgischer Notation usw. usf. So wurde hier der hebräische Buchtitel (nicht von mir) in der englischen Übersetzung (nicht Transkription!) eingetragen. Das scheint mir bei israelischen Büchern auch möglich, da Englisch (in lateinischen Lettern) in Israel nicht unüblich ist, bei anderen Sprachen und Ländern wäre ich mir da nicht so sicher. Ein Buchtitelbild könnte also den Leser vor einem gedanklichen Kurzschluss bewahren.

uff. --Goesseln (Diskussion) 12:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Warum wurden da jetzt zwei andere Bücher zur Bebilderung ausgewählt? Das sieht doch auch nicht besser aus. --Nuuk 08:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich hab das Bild wieder eingefügt. Platz dafür ist genug da, und wenn jemand sonst einen Gegengrund findet, bitte schön. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Könnte jemand mal die Rezeption des Buches von Edy Cohen nachzeichnen? Diese Frage richte ich insbesondere an @EinBeitrag, der das Buch in die Literaturliste aufgenommen hat. Und könnte bitte darauf verzichtet werden, einen werblichen Artikel als Rezension auszugeben? Die Freunde des Coverfotos könnten ja inzwischen mal eine Recherche bzgl. des Bildes durchführen, statt hier irgendwas von "politischen Gründen" zu faseln und mit Basta-Mentalität aufzutreten. Wann ist das Bild aufgenommen worden? Von wem? Wer ist darauf zu sehen? Bei wem liegen die Rechte? Befindet es sich in Public Domain ließe sich eine bessere Version bei Commons hochladen. Konsens war bislang jedenfalls, auf nachcolorierte, sprich verfälschte Bilder zu verzichten. Hier gibt es eine Version[9] Da wird die Aufnahme auf 1944 datiert. Hier soll es ein Treffen des Muftis mit Ribbentrop am 20.11.41 gewesen sein[10], wobei der händeschüttelnde Nazi mit ziemlicher Sicherheit nicht Ribbentrop ist. Vielleicht war es nur auch nur ein Empfang bei Ribbentrop. Ich bin hier aber nicht in der Bringschuld. Und ich bin im übrigen kein Freund nichtssagender Coverscans. --Assayer (Diskussion) 01:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die beiden ergänzten Fotos unter "Literatur" hier für entbehrlich, da wir für Treffen des Mufti mit Nazis schon mehrere sehr aussagekräftige Bilder im Artikel haben. Bilder zu Buchtiteln wären primär in den Artikeln der Buchautoren am Platz. Sie geben hier keine Zusatzinformation zum Artikelthema. Ich nehme sie daher hier mal raus. No offense. EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 11. Mär. 2024 (CET)

PS: Die Rezeption von Edy Cohen ist ebenfalls hier eher offtopic; eine Rezension zu seinem Buch habe ich ja editiert. In seinem Personenartikel kann dessen Rezeption natürlich breiter dargestellt werden. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Ok, keine Rezeption nachgewiesen. Dann entferne ich das Buch von Cohen gemäß WP:LIT. --Assayer (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Mitwirkung am Holocaust und Pläne für eigene Vernichtungslager

Im Artikel wird dem Mufti die Absicht unterstellt, Vernichtungslager in Palästine zu errichten. Gewährsmann ist dabei Faiz Bay Idrisi, ein arabischer Offizier der britischen Mandatsmacht. Verfolgt man die Quelle, stellt man fest, dass es sich um ein Interview handelt, dass der israelische Journalist Haviv Kanaan 1968 führte und 1970 zu einem Artikel in Haaretz verarbeitete. Der Journalist hat 2015 daran erinnert, als Netanjahu behauptete, der Mufti habe Hitler zum Holocaust angestiftet. Das nur als Hintergrund. Die Rezeption der Aussage Idrisis in der wissenschaftlichen Literatur zum Mufti scheint mir begrenzt. (Und, nein, Edy Cohen ist nicht Mainstream.) Entsprechend muss das eingeordnet oder weggelassen werden.

Zweifelhaft erscheint mir ferner, dass die Juden in Palästina [...] vom Versprechen Hiters an den Mufti wussten, sie in Vernichtungslager zu deportieren. Da wird die Erinnerung von Ruth Lapide, eine Aussage im zeitlichen Abstand von 60 Jahren, als Faktum ausgegeben. Die zitierte Historikerin Heidemarie Wawrzyn beschreibt wesentlich vorsichtiger, dass die Juden in Palästine um die Gefahren, die von den Deutsche ausgingen, wussten, dass sie wussten, dass auch Juden außerhalb Europas nichts sicher waren, und dass der Mufti im Kontakt mit der NS-Führung stand. Das ist es aber auch. Beleg für die Aussage Lapides ist ein Zeitungsartikel aus dem Tagesspiegel von 2006. Berichte über Ausschwitz als Vernichtungslager wurden vor allem ab März/Juni 1944 bekannt gemacht (Bajohr/Pohl, Holocaust als offenes Geheimnis, S. 113). Das zur Einordnung.

Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.

Problematisch ist es auch, Dieter Wisliceny ausführlich zu Wort kommen zu lassen, aber die Bewertung dieser Aussagen durch den angegebenen Beleg dieser Aussagen (Stangneth) wegzulassen: „Je mehr Wisliczeny versucht, Eichmann zu belasten, um sich zu entlasten, desto bunter werden seine Geschichten über Eichmann und den Großmufti.“ Es ist nicht NPOV, die Einordnungen der Forschung in einem Abschnitt Rezeption von der eigenen Präsentation der Sachverhalte zu zu trennen. Vor allem darf man dabei nicht den Eindruck erwecken, der Mufti habe großen Einfluss auf den NS-Entscheidungsprozess gehabt. Im Artikel liest man: 1941 hatte das NS-Regime Juden die Ausreise aus dem Deutschen Reich verboten. Doch Ende 1942 wollte Rumänien rund 80.000 rumänische Juden gegen eine Kopfprämie ausreisen lassen. Dies vereitelte der Mufti mit heftigem Protest beim NS-Regime. Intervenieren ist eine Sache, aber effektiv vereiteln hat eine andere Qualität. Solch eine Bewertung halten Historiker wie Jeffrey Herf für übertrieben. --Assayer (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag: In der Einleitung ist es auch so. al-Husseini setzte sich für die Blockade von Fluchtwegen für Juden aus Osteuropa ein - soweit angemessen, wenngleich es keine Fluchtwege waren, sondern Auswanderungsmöglichkeiten, aber dann überzogen: und lieferte so tausende jüdische Kinder dem Holocaust aus. Das suggeriert, dass er unmittelbaren Zugriff gehabt hätte.--Assayer (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Zu Assayers für die Artikelarbeit hier interessanten Bemerkung: „Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.“

Das bezieht sich auf diesen Satz im Artikel: „Ab Juli 1942 machten Araber in Palästina mit Kalkzeichen Besitzansprüche auf jüdische Häuser geltend, weil sie die Deportation der Juden nach dem Einmarsch der Deutschen erwarteten.“ Derzeit mit EN 105 belegt: Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock. Berlin 2016, S. 76.

Tilman Tarach schreibt dort in der Ausgabe 2016, S.76 (in anderen Buchausgaben auf anderen Seiten, z.B. der 3. Auflage 2010, S. 70f.): „Als das Afrika-Korps vor El Alamein stand, tauchten an den Wänden der jüdischen Häuser in Palästina plötzlich mysterische Kalkzeichen auf. Damit wurden bereits Besitzansprüche an den jüdischen Häusern geltend gemacht.(116). In Erwartung der ‚Endlösung der Judenfrage‘ in Palästina wurde die Beute also bereits verteilt.“ In Fußnote 116 gibt Tarach an: “KOESTLER, p.80“. Gemeint ist damit die in seinem Literaturverzeichnis, S.327, angegebene Schrift: Arthur Koestler Promise and fulfilment. Palestine 1917-1949. London 1949. Ich halte Koestler für keine ausreichend valide Quelle für die verallgemeinernde Aussage Tarrachs „den(!) Wänden der(!) jüdischen Häusern“, was dem Leser nahelegt, das sei generell so gewesen. -- Miraki (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke @Miraki. Ich habe in der Zwischenzeit bei Mallmann/Cüppers, Halbmond und Hakenkreuz, S. 165, folgendes gefunden: In dieser höchst gefährdeten Situation, in der die Truppen Rommels nur mehr wenige Tagesmärsche entfernt standen und mit den Arabern eine größtenteils feindliche und zur Kollaboration bereite Bevölkerung auf das Erscheinen der Deutschen wartete, tauchten über Nacht an jüdischen Häusern geheimnisvolle Kalkzeichen auf. Nachdem sich das anfangs niemand erklären konnte, stellte sich mit der Zeit heraus, daß Araber damit in der sicheren Erwartung der Ankunft Rommels und eines daraus resultierenden Machtwechsels bereits Besitzansprüche an den Immobilien anmeldeten. Die beiden verweisen auf denselben Beleg, Koestler, S. 80. Der Vollständigkeit halber dazu Koestler, a.a.O.: In the days of El Alamein mysterious chalked signs kept appearing on Jewish houses; they were meant as indications that this or that Arab citizen had staked his claim to the house inquestion, to be redeemed when Rommel's victorious troops had chased both the British and the Jews into the sea. Problematisch ist also der Beleg Tarrach und entsprechend auch der Artikeltext, der den Begriff Deportation verwendet. Bei Koestler geht es a.a.O. übrigens um anti-britische, nicht antisemitische Stimmung, und er verweist auf die Politik der Briten, Schiffe mit jüdischen Flüchtlingen abzuweisen. Das habe die Araber aber nicht für die Briten eingenommen. --Assayer (Diskussion) 19:00, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mir die Behauptung bzgl. des geplanten Vernichtungslager bei Nablus noch mal angesehen. In den ernst zu nehmenden Biographien kommt das nicht vor. Es wird eher in journalistischen Publikationen erwähnt und von Autoren aufgegriffen, die keine Experten zum Thema sind. Im als Beleg angegebenen Zeitungsartikel von Edy Cohen wird die Quelle Idrisi auch zitiert:

“Chills go through my body even today as I recall what I heard back then from police officials and mufti supporters [when General Field Marshal Erwin Rommel was about to enter Egypt as part of the 1942 El Alamein campaign].

Haj Amin Husseini was preparing to enter Jerusalem at the head of the Muslim Arab Legion squadron he’d created for the army of the Third Reich. The mufti’s grand plan was to build huge Auschwitz-like crematoria near Nablus, to which Jews from Palestine, Iraq, Egypt, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa would be sent and then be gassed, just like the Jews were by the SS in Europe.”

Das ist also Hörensagen. Erstaunlich auch, was Anhänger des Muftis und die britische Mandatspolizei in Palästina bereits Mitte 1942 von Auschwitz wußten, das zu dieser Zeit erst zu einem Vernichtungslager ausgebaut wurde. Paradox ist ferner folgende Aussage aus demselben Artikel:

"In fact, after the defeat in the summer of 1942 at El Alamein as well as on other fronts, the mufti realized that the Third Reich’s days were numbered, and so he prepared another plan: conquest of the Middle East by the Nazi army, whose first order of business would be the annihilation of the 250,000 Jews in Tel Aviv."

Der Mufti erkennt, dass das 3. Reich den Krieg verlieren wird und ersinnt daraufhin den Plan, dass die Wehrmacht den Mittleren Osten erobert, um dann die 250.000 Juden Tel Avivs zu ermorden? Kann da jemand einen Sinn erkennen? Zu dieser Zeit hat Tel Aviv übrigens knapp 143.000 jüdische Einwohner gehabt. Kurzum, das ist keine zuverlässige Quelle und wird von mir entfernt.--Assayer (Diskussion) 03:58, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich teile voll und ganz Jeffrey Hershs Entkräftung der These "der Mufti stiftete Hitler zum Holocaust an". Das wäre für mich aber noch kein Grund, Edy Cohen und die Zeitungsberichte zu einem angeblichen Plan für Vernichtungslager in Palästina völlig wegzulöschen. Immerhin hat Cohen einen eigenen Wikipediaartikel, ist also nach Wikipedias Relevanzkriterien genügend rezipiert worden. Auch jene Artikel in Qualitätsmedien wurden doch recht breit beachtet, ob kritisch oder zustimmend. Niemand wird durch eine zugeordnete Wiedergabe dieser Belege gezwungen, Cohens oder Netanjahus POV zu übernehmen. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 16. Mär. 2024 (CET)

Ob Cohen einen eigenen WP-Artikel hat oder nicht, sagt doch nichts über die Triftigkeit der von ihm kolportierten Aussage aus. Der prominentese Vertreter dieser Behauptung scheint Alan Dershowitz zu sein. Aber in biographischer Literatur zum Mufti, auch solcher, die sehr kritisch ist, findet sich das nicht – wie Cohens Buch einzuschätzen ist, lässt sich mangels Rezeption nicht sagen. Das kann man auch nicht unter POV subsumieren. Es ist eine konkrete Aussage über die Pläne des Muftis, keine Bewertung. Und wenn ich mir Cohens Quelle anschaue, ist das eine sehr schlecht belegte Aussage, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Assayer (Diskussion) 20:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Belegprobleme

Ich habe stichprobenartig einige Belege überprüft, mit beunruhigenden Ergebnissen. Ich gehe ein paar Textstellen durch und kontrastiere sie mit den Aussagen der Belege:

• Beim deutschen Vormarsch auf El Alamein im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf. Beleg Stangneth, S. 72. Das steht nicht a.a.O.[11] und stimmt auch nicht. Der Satz ist schlicht falsch.
• Am 7. Juli 1942 rechtfertigte er Völkermord an den Juden Ägyptens, Syriens, des Irak und Palästinas als religiöse Präventivmaßnahme Es folgt ein Zitat. Der Beleg Herf ist verlinkt. Auch diese Aussage ist schlicht falsch. Zitiert wird aus einer britischen Aufzeichnung einer Sendung eines deutschen Kurzwellensenders in arabischer Sprache. Das ist keine Rede des Muftis. Das wird von Herf auch nicht behauptet (vgl. a.a.O., S. 265; Herf, Nazi Propaganda, 2009, S. 125. Vgl. auch Küntzel, Nazis, 2019, S. 90–93.) Küntzel spricht hier von Aufrufen zu Pogromen während Rommels Vorrücken auf El Alamein. Aber das sind keine Reden des Mufti. Im Artikel wrd im vorigen Absatz ja sogar darauf hingewiesen, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt.
• al-Husseini wird bei der Eröffnung des „Islamischen Zentral-Instituts“ in Berlin am 18. Dezember 1942 u.a. wie folgt wiedergegeben: sowie als heimliche Herrscher über die USA, Großbritannien, den Kommunismus, und als Verursacher des Weltkriegs. Der Kriegsverlauf habe gezeigt, dass die (angeblich) von den Juden beherrschten Engländer, US-Amerikaner und „Bolschewisten“ (Sowjetkommunisten) den Krieg in die islamisch-arabische Welt getragen und die Muslime millionenfach unterdrückt hätten. Doch der vom Weltjudentum entfesselte Krieg biete ihnen die beste Gelegenheit, sich von diesen Verfolgungen und Unterdrückungen zu befreien. Der weltweite islamische Widerstand gegen die Juden und Alliierten sei daher unbedingt geboten. Diesen zu verweigern sei Apostasie: Man kann den Beleg nachlesen.[12] Da findet sich nichts von "heimlichen Herrschern", "Weltjudentum" usw. Das ist falsch wiedergegeben. Im übrigen lautet die korrekte Seitenangabe 60f. Dass man aus eBooks nicht ohne weiteres Seitenangaben der Druckausgabe machen kann, ist offenbar unbekannt.
• In einem anderen Teil wird das Pamphlet Islam und Judentum dahingehend wiedergegeben: Alle Muslime dürften nicht ruhen, bis ihre Gebiete frei von Juden seien. Diese nannte der Autor „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“. Das gibt der Beleg Schwanitz nicht her [13], der dieses Pamphlet nicht erwähnt, und es findet sich nicht bei Küntzel.

Ich werde den betreffenden Absatz bei Gelegenheit überarbeiten. --Assayer (Diskussion) 18:09, 13. Mär. 2024 (CET)

• "...im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf" fasst laut Versionskommentar eine Passage des Belegs zu El Alamein zusammen und gibt das dortige Zitat sinngemäß wieder: "Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und dem Glauben."

"Wiederholt", weil im Beleg "Radiosendungen" im Plural steht und das Zitat nur ein Beispiel daraus ist. Rolf Steininger bestätigt: :"Er... nutzte den Kurzwellensender „Radio Zeesen“ in Berlin... für antijüdische Sendungen in den Nahen Osten, in denen er die Araber immer wieder aufforderte: „Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“" "Alle Araber" hätte auch "alle Muslime" heißen können, da die Berliner Radiohetzreden laut Stangneth "von Kairo bis Teheran und Bombay" gesendet wurden.

• Das bei Herf zitierte Dokument 4 ("Stimme der freien Araber" vom 7. Juli 1942) gibt keinen Autor an. Herfs Fußnote 40 nennt als Quelle Alexander Kirk, den damaligen US-Botschafter in Ägypten: Er ließ diese Hetzreden von April 1942 bis Februar 1945 stenografieren und wörtlich übersetzen und schickte die Redeprotokolle regelmäßig an die US-Regierung, deren Archive sie bewahrten (Küntzel S. 86).

Dieser Aufsatz zitiert den Eingangssatz bzw. Titel jener Sendung vom 7. Juli 1942 ("Tötet die Juden, ehe sie euch töten!") und bringt diesen Völkermordaufruf (Herf) in direkten Zusammenhang mit dem Mufti: "- und angesichts der engen Einbindung des Muftis persönlich [in jene Hetzpropaganda] - "

• Matthias Küntzel (Nazis und der Nahe Osten S. 91-93) lässt offen, von welchen Autoren oder Rednern die Pogromaufrufe von "Radio Zeesen" über die Kairoer "Stimme der freien Araber" ab Juni 1942 stammten. Er nennt aber auf S. 93 mit Rückbezug auf die vorigen Zitate "vom Mufti beschworene Aufstände der Muslime in den von Briten und Amerikanern gehaltenen Gebieten", legt also nahe, dass die zuvor zitierten Aufrufe auch vom Mufti stammten.
• Der Artikelinfo, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt, folgt die Info: "Doch nutzte er auch die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden. ..." Eben diese Aufrufe waren Teil jener Radiosendungen, die Alexander Kirk seit April 1942 fast wörtlich und lückenlos dokumentieren ließ.
• Motadel zitiert ab S. 80 (nicht 81) aus al-Husseinis Eröffnungsrede vom 18.12.1942: "Dieser Krieg, der von dem Weltjudentum entfesselt worden ist..." und "Sie werden stets ein zersetzendes Element auf Erden bleiben, denen daran gelegen ist, ... Kriege anzuzetteln..." (belegt "Verursacher des Weltkriegs").

"heimliche Herrscher" über die USA, Großbritannien, den Kommunismus steht da wörtlich wirklich nicht. Bei Motadel kann man das allenfalls aus der Zuschreibung "die Juden haben diesen Krieg entfesselt" folgern, wenn der Mufti in seiner Rede zu Engländern, Amerikanern und "Bolschewisten" übergeht.

Der Rest der zitierten Passage ab "biete ihnen die beste Gelegenheit..." ist laut Motadels Beleg korrekt wiedergegeben.

Da Motadels Googlebooks-Ausgabe keine Seitenangaben enthält, blieb dem Editor nur, die Angabe des Seitenlinks ("PT81") zu übernehmen.

• Der Beleg Schwanitz lautet: "Er rief 1937 Muslime auf, nicht zu ruhen, bis ihre Länder frei von Juden seien. Diese nannte er „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“." Die Wiedergabe ist also inhaltlich korrekt. Fraglich ist nur, ob die Zitate aus dem Pamphlet "Islam und Judentum" von 1937 stammen. Dass Küntzel diese Worte bei seinem Referat jenes Pamphlets nicht erwähnt, belegt weder Ja noch Nein.

Ich habe auf Deine angekündigte Überarbeitung gewartet und tue das weiter, nehme aber jetzt vorläufig eine Anpassung an die Belege vor, die deine richtigen Hinweise berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2024 (CET)

PS: Das Handbuch des Antisemitismus zitiert die Rede als-Husseinis vom 18.12.1942 hier ausführlicher als Motadel:

"In England sowohl wie in Amerika herrscht nur der jüdische Einfluss, es ist derselbe jüdische Einfluss, der hinter dem gottlosen Kommunismus steht...".

Das ist doch unverkennbar eine Variante der These vom "jüdischen Bolschewismus", bekannt aus den "Protokollen der Weisen von Zion", die der Mufti ja früh kennenlernte und deren Ideologie er übernahm. Von daher war die gelöschte Aussage "heimliche Herrscher" (über die kriegsführenden Alliierten) nicht falsch. Ich ergänze den Beleg und passe die Wiedergabe nochmal an. EinBeitrag (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich hat man sich als Wikipedia-Editor daran zu halten, was in den Belegen steht und nicht „sinngemäß“ wiederzugeben. Bei Stangneth steht nichts von wiederholten Aufrufen zu Pogromen, und wenn man ihren Beleg Herf kennt, der dann ja als nächstes zitiert wird, dann weiß man, dass das keine Rede des Muftis ist, die Herf dort zitiert. Herf macht den Mufti für solche Propaganda verantwortlich, aber das ist was anderes, als ihm die Sendung wörtlich als Zitat in den Mund zu legen. Dito Küntzel. Die Rundfunkreden des Muftis sind eigens gesammelt worden (Höpp 2001). Bei Töpfer/Bergmann findet sich keine Info, dass er „die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden“ nutzte. Ihre Bewertung lautet vielmehr, dass der Mufti auch „im Propagandasystem des NS-Staates nur am Rande stand und nicht jene Bedeutung hatte, die er selbst für sich sah, die ihm zu dieser Zeit von deutscher Seite zugesichert wurde, und welche bis heute von Teilen der Autoren zum Thema angenommen wird.“ Natürlich kann man sich Belege ergooglen, deren Autoren irgendwo etwas abgeschrieben haben. Aber Belege sind miteinander zu vergleichen, und wenn man auf der einen Seite quellennahe Literatur hat (Gensicke, Herf, Motadel, Küntzel), dann ist die gegenüber solchen Belegen zu bevorzugen, die sich nur auf Sekundärliteratur stützen (insbesondere nur auf ausgewählte wie Stangneth u. Patterson). Wenn man keine Seitenangaben hat, wie es bei google books und ebooks vorkommt, dann kann man auch keine angeben. Ansonsten besorgt man sich eine Druckausgabe und hält das nach. --Assayer (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Jetzt demonstriere ich es mal umgekehrt: Was ist belegt? Das Zitat „Tötet die Juden, wo immer Ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und der Religion. Es dient Eurer Ehre. Gott ist mit Euch.“ Das ist aus einer Radioansprache vom 1. (!) März 1944 in der Übersetzung von Herf, VfZ 2010, S. 284. Es lautet im Original (es ist von den Amerikanern abgehört worden): "Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history and religion. This serves your honor. God is with you." In dieser Form wird es zitiert bei Herf, Nazi Propaganda 2009, S. 213. In gekürzter Form wird es zitiert bei Gensicke, Mufti 1988, S. 149; Gensicke, Mufti 2007, S. 103; Es ist ein Zitat aus einer (!) Rede, selbes Datum.

Es wird zitiert bei Steininger, 2015, S. 76 (Nochmal: Nein, google books zeigt bei ebooks nicht die Seitenzahl der Druckausgabe an, weil es oft kein festes seitenöayout gibt. Auch wenn es den Bearbeiter überfordert, solche Seitenangaben sind zu unterlassen, weil falsch.) und zwar nach Gensicke, Mufti 2007, S. 103 sowie Steiningers eigener Übersetzung („Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“) Vgl. man die Übersetzung mit der Herfs, fällt die Bedeutungsverschiebung auf. Herf ist zweifelsohne näher am Original. Leider hat sich Berghahn Press bei der englischen Ausgabe von Steiningers Buch nicht die Mühe gemacht, das Originalzitat zu ermitteln, sondern zurückübersetzt: "Kill the Jews wherever you find them, out of love of God". (Steininger, Germany and the Middle East, 2019, S. 55). Steininger unterschlägt auch das Datum. Steiningers Buch fällt ohnehin unangenehm auf. Als weiteres Zitat bietet Steininger an: „Steht es nicht in unserer Macht die Juden zu zerstören, zu vernichten, von denen es nur noch 11 Millionen gibt?“ Laut der nächstfolgenden Fußnote ist der Beleg Gensicke, Mufti 2007, S. 251, Leider hat das Buch nur 247 Seiten (einschließlich Register) Und Gensicke, Mufti 1988, S. 251 befindet sich im Mai 1945. In einer Sammelrezension (MGZ 67 ( 2008), S. 545–548) von Gensicke Mufti 2007 und Lebel, Mufti 2007, zitiert Steininger ebenfalls die genannten Zitate, letzteres leider ohne jede Quellenangabe. Seinen Rezensionstext hat Steininger in weiten Teilen in sein Buch von 2015 wörtlich übernommen. An der hier kritischen Stelle schreibt er aber zum ersten Zitat: „Er [= Husseini] kontrollierte Rundfunksendungen, die in arabischer Sprache von Berlin und Bari ausgestrahlt wurden; in einer [!] seiner Ansprachen rief er die Araber auf:“ (m. Hervorh.)

Stangneth zitiert die deutsche Übersetzung nach Herf, VfZ 2010. Einen Zusammenhang mit El Alamein 1942 oder auch nur dem Sommer 1942 findet man bei ihr nicht hergestellt, im Gegenteil.

Daraus folgt zweierlei: 1.) Steiningers Buch ist kein geeigneter Beleg. Es gibt schlicht besseres, weil weitaus Quellennäheres. Und das hat auch mit POV nichts zu tun. Steininger hat selbst 2008 zutreffend angegeben, dass er nur aus einer Rede zitiert. 2.) Im Artikeltext wird die Rede quasi drei mal zitiert: Einmal als wiederholter Aufruf zu Judenpogromen. Stimmt nun mal nicht. Einmal als angeblich im Sommer 1942 gehalten. Das steht bei Stangneth nicht und stimmt auch nicht. Und einmal zutreffend, wenngleich falsch datiert, aber das ist aus der Quelle Herf, VfZ 2010 nicht ohne weiteres ersichtlich. Aus eins mach drei - so geht’s halt nicht. --Assayer (Diskussion) 04:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo liegt das Problem? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Sayyid Qutb

Ich kann nicht nachvollziehen, warum an prominenter Stelle, nämlich im Schlusssatz der Einleitung, ein vorgeblicher Einfluss Husseinis auf Qutb postuliert wird, auch wenn dies im weiteren Verlauf des Artikels durch Matthias Küntzel belegt zu sein scheint. In seinem Hauptwerk Im Schatten des Korans erläutert Qutb sein radikales Koranverständnis, erwähnt aber Husseini mit keinem Wort. In diesem Sinne ändere ich den Schlusssatz der Einleitung. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2024 (CET)

„lieferte so tausende jüdische Kinder dem Holocaust aus“

Abgesehen davon, dass Husseini nicht die Kompetenz hatte zu entscheiden, wer einwandern durfte und wer ausgeliefert wurde: Richtig, jeder nicht geholfen hat, jüdische Flüchtlinge aufzunehmen, lieferte sie dem Homocaust aus. Das tat auch die britische Regierung, die nur Kinder aufnahm, das tat der Schweizer Bundesrat, das tat die schwedische Reichsregierung. Bei denen steht die Auslieferung an den Holocaust nicht im Intro ihrer jedweiligen Artikel. Warum dann hier? Im Artikeltext konnte ich die Angabe in dieser Zuspitzung nirgends finden. Deshalb schlage ich vor, sie herauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 11:16, 29. Sep. 2024 (CEST)

"Im Mai 1943 intervenierte er erneut dagegen, dass Eichmann ausnahmsweise 5000 jüdische Kinder gegen 20.000 im Ausland gefangene Deutsche austauschen wollte. Daraufhin musste Eichmanns Unterhändler Dieter Wisliceny die laufende Verhandlung abbrechen. 1946 bezeugte Wisliceny, laut Eichmann habe der Mufti bei Himmler „schärfstens protestiert“, weil diese Kinder ja bald erwachsen wären und das „jüdische Element“ in Palästina stärken würden. Daraufhin habe Himmler die Aktion und jede Ausreise von Juden aus von Deutschland beherrschten Gebieten strikt verboten. […] Die 5000 Kinder wurden vom KZ Theresienstadt später in das KZ Auschwitz-Birkenau gebracht und in dessen Gaskammern ermordet.[107]"

EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 29. Sep. 2024 (CEST)

Er protestierte, er intervenierte, aber die Entscheidung lag bei den Nazis und der britischen Mandatsverwaltung. --Φ (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2024 (CEST)

Da eine Woche keine Antwort mehr kam, hab ich Formulierung jetzt geändert. --Φ (Diskussion) 08:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Radiosendung vom 21. September 1944

In dem Artikel steht:

In einer Radiosendung vom 21. September 1944 sprach al-Husseini von „nicht mehr als elf Millionen Juden in der Welt“. Er wusste, dass zum Kriegsbeginn noch rund 17 Millionen Juden weltweit gelebt hatten. Daher folgern einige Historiker, dass er das Ausmaß der Judenvernichtung im Herbst 1944 genau kannte, wahrscheinlich durch seine Kontakte zu Himmler und Eichmann.

Als Beleg ist angeführt: David G. Dalin, John F. Rothmann: Icon of evil. London 2009, S. 74

In der angeführten »Quelle« steht nichts dergleichen. Was ist da passiert? --Babel fish (Diskussion) 23:22, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die ergooglete Googlebook-Ausgabe keine Seitenangaben enthält, greift „der Editor“ auf die Angabe des Seitenlinks ("PT74") zurück. Das ist aber natürlich keine korrekte Seitenangabe wie bei einer Printausgabe. Ohne damit zu Aussage und Beleg Stellung zu beziehen, setze ich hilfsweise den Beleg auf die Printausgabe. --Assayer (Diskussion) 02:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Große unbelegte Abschnitte zu Verbindungen zu Arafat

Aktuell haben wir in dem Artikel noch ziemlich viel zu einer angeblichen Verbindung zu Arafat, was fast alles unbelegt ist. Bei eigener Recherche konnte ich auch keine ordentlichen Belege finden. Hat jemand diese Belege, und wenn keine gefunden werden, wie würden wir weiter vorgehen? --94.114.193.35 23:32, 7. Okt. 2024 (CEST)

"Bei eigener Recherche konnte ich auch keine ordentlichen Belege finden." LOL.

Eine einfache Suche nach "Arafat"+"al-Husseini" bei Googlebooks ergibt dutzende Treffer, darunter etliche von Historikern und weitere aus Biografien zu Arafat. Al-Husseinis früher, intensiver, anhaltender ideologischer und finanzieller Einfluss auf Arafat ist dort detailreich und bestens belegt ausgeführt, dieses Kapitel im Artikel könnte also mühelos noch stark ergänzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2024 (CET)

"Ordentliche" Belege ist der Punkt. Dass du unseriöse Quellen finden kannst die alle denselben Mythos im Kreis zitieren ist zu erwarten, das lässt sich bei vielen Mythen finden. Das Problem ist dass keine der seriösen Quellen das aussagen, und die unseriösen Quellen keinen ursprünglichen Beleg haben. Tatsächlich hast du ja selbst gezeigt dass deine einzige seriöse Quelle das ganze widerlegt in dem es hinweist dass selbst nach Arafats eigenen Angaben er nur mit Leuten im Umfeld Husseinis zu tun hatte, und selbst diese Behauptung eine wahrscheinliche Lüge ist nach ordentlicher Recherche. --94.114.193.35 14:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Die unten genannten Belege sind "ordentlich". Dass sie es nicht seien, hat die IP nirgends belegt. Dass sie es überhaupt belegen kann und will, hat die IP nirgends gezeigt. Darum hier EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Unseriöse Quellen

Im Artikel wird dreimal auf das Buch von Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust (New York, 2006) verwiesen. Es handelt sich dabei nicht um eine wissenschaftliche Publikation, sondern um eine Eigenpublikation eines weitgehend unbekannten Autors. Auch die im Buch angegebenen Quellen bestehen größtenteils aus grauer Literatur von Lobby-Organisationen wie "The Nations Associate, NY", die keine fachliche Reputation genießen. Zu vielen der Angaben konnte ich keine entsprechende Primärquelle finden. Daher plädiere ich dafür, die damit belegten Absätze zu löschen.

Ebenfalls wird oft auf das Werk von Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock verwiesen. Auch dies ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern eine unbekannte Eigenveröffentlichung eines fachfremden Autors. In der entsprechenden Fachliteratur wird vielen mit Tarach belegten Absätzen widersprochen. Ein Großteil der restlichen Quellen sind häufig nur aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers), die unbelegte Spekulationen enthalten und jeglicher Quellenkritik entbehren. Das wollte ich vorerst einmal konstatieren. Genaue Vorschläge für Änderungen mit Belegen werde ich zeitnah nachreichen. --Alija1 (Diskussion) 02:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Es gehört schon eine erhebliche Chuzpe dazu, Werke der herausragenden Wissenschaftler Klaus-Michael Mallmann, Martin Cüppers wie etwa: Halbmond und Hakenkreuz. Das Dritte Reich, die Araber und Palästina. 3. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2011, als „nur aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers)“(!) abzuqualifizieren. Wenn sie dir so „anmuten“ ist das für Wikipedia belanglos. Auch Tarach ist kein Kraut- und Rüben-Autor. Du hast gar nichts „konstatiert“, sondern falsche Behauptungen aufgestellt. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dem neuen Kollegen ein paar Tipps auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. Mal sehen, ob er an einer enzyklopädischen Mitarbeit interessiert ist. Dieser erste Edit sieht eher nicht danach aus, aber wir werden sehen. Siesta (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2024 (CET)

Tilman Tarach ist jedenfalls keine neutrale Quelle. --Nuuk 10:16, 1. Nov. 2024 (CET)

Immer dieselben fehlgeleiteten Argumentationsmuster, um solide belegte, lange bestehende Infos aus einem Artikel zu boxen. 1. ist Alfassa Herausgeber, nicht Autor, sein "Buch" ist nicht in einem Eigenverlag erschienen, es ist eine Sammlung von Originaldokumenten, und nur solche werden im Artikel referiert bzw. zitiert; 2. verwechselt Alija1 "Quellen" und Belege, 3. stellt Nuuk regelwidrige Kriterien auf: Belege müssen laut WP:BLG nicht primär "neutral", sondern zuverlässig sein und möglichst dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. (Für das Thema Holocaust-Beihilfe z.B. ist "Neutralität" nicht zu erwarten und wäre unsachgemäss.) 4. hätte ein Blick auf Tarachs Quellenangaben genügt, um zu erkennen, dass er seinerseits die aktuellste Forschungsliteratur zur Lemmaperson heranzieht. Kurz: Solche Pauschalattacken sind schlecht bemäntelter POV. EinBeitrag (Diskussion) 11:35, 1. Nov. 2024 (CET)

+1. Bitte solche Störaktionen unterlassen. Eh klar, dass manche den Nazimufti heutzutage gerne weißwaschen würden, aber ich glaube, das wird nix. Siesta (Diskussion) 14:05, 1. Nov. 2024 (CET)

Es ist tatsächlich eher so dass versucht wird den Mufti als viel einflussreicher und bedeutender für Palästinenser und die palästinensische Identität und Ideologie darzustellen als er es wirklich war. Siehe z.B. die angeblichen Verbindungen zu Arafat für die keine Belege vorliegen selbst nach meiner Frage ob jemand diese Belege hätte. --94.114.193.35 16:44, 1. Nov. 2024 (CET)

Neutralität muss nicht vorliegen, aber Tilman Tarach wurde tatsächlich für mangelhafte Quellen bei genau dem Buch kritisiert, als Quelle würde ich ihn hier nicht verwenden. --94.114.193.35 16:43, 1. Nov. 2024 (CET)

Leider reicht es bei Wikipedia immer noch nicht, irgendetwas zu behaupten, und das auch noch unter IP und mit ostentativer Ignoranz gegenüber den unübersehbaren Belegen im Artikel. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2024 (CET)

Wenn du die Stellen meinst die ich auskommentiert hatte, die sind explizit nicht belegt. Wenn du diese Stellen behalten willst, bitte belege sie. --94.114.193.35 21:23, 1. Nov. 2024 (CET)

Wie sie folgendem Link entnehmen können, wurde das Buch über Lulu veröffentlicht und das ist eine Self-Publishing-Plattform. Wenn Sie Alfassa nicht Autor nennen möchten, dann ist er halt Kurator einer Sammlung von Primär-und Sekundärquellen, dennoch müsste er die Primärquellen aufjedenfall interpretieren und einordnen, was er nicht tut, weil es sich dabei um eine nichtwissenschaftliche Publikation ohne jeglichen nachvollziehbaren Standard handelt. --Alija1 (Diskussion) 23:59, 1. Nov. 2024 (CET)

Im Übrigen werden alle mit Alfassas "Reference Guide" belegten Stellen im Einzelnachweiseabschnitt falsch zitiert. Für eine vollständige Verweiskette müssen die Autoren und Titel der jeweiligen Dokumente bzw. Arbeiten, auf die Bezug genommen werden soll, angegeben werden, nicht nur die Seitenzahl in der Sammlung.

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. New York 2006, S. 19

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. International Sephardic Leadership Council, New York 2006, ISBN 0-9763226-3-3, S. 18

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. New York 2006, S. 15–17 --Alija1 (Diskussion) 06:54, 2. Nov. 2024 (CET)

In der Fachliteratur sind die beiden regelmässig vernichtender Kritik ausgesetzt, so bemängelt bspw. Wien, dass Mallmann und Cüppers grundlegende Regeln der Quellenkritik missachten, wenn sie primäre Materialien als Beweis für eine pro-nazistische Haltung unter den palästinensischen Arabern anführen. Außerdem zitiere das Buch keine einzige arabische Quelle und weist im Allgemeinen frühere Studien, die auf umfassenden Recherchen in arabischen Primärquellen basieren, als irrelevant zurück. (...) Ihre eigenen Präferenzen in Bezug auf Primärquellenmaterial werden deutlich, wenn beispielsweise eine deutschsprachige, von den Nazis kontrollierte Provinzzeitung aus Passau in Niederbayern herangezogen wird, um faktische Beweise für einen Bauernaufstand in Palästina im Jahr 1942 zu liefern, der dadurch als von Rommels Siegen in Nordafrika inspiriert dargestellt wird" (International Journal of Middle East Studies, Vol. 42, No. 2 (May 2010), pp. 311-321) --Alija1 (Diskussion) 23:39, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich diskutiere nicht mit Editwarriorn und Neusocken, die offenkundig POV pushen und Artikel in Sperren treiben. Nur zur obigen Logik: Wer bemängelt, dass ein Beleg (angeblich) falsch zitiert wurde, erkennt damit an, dass man den Beleg richtig zitieren, also verwenden kann. Damit ist der Versuch, den Beleg und alle damit belegten Stellen rauszuboxen, an der eigenen Unlogik gescheitert. EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Das Problem ist dass der Beleg nicht nur "falsch zitiert" wurde, sondern dass große Abschnitte komplett unbelegt sind, und andere Abschnitte mit unseriösen Quellen die bereits widerlegt wurden "belegt" sind. Zu Versuchen beides im Artikel zu behalten ist tatsächliches PoV-Pushing, und da du dich weigerst auf die Argumente einzugehen wird dieses PoV-Pushing entfernt. --94.114.193.35 18:06, 2. Nov. 2024 (CET)

Unbelegte Stellen und Tilman Tarach als Quelle.

So, noch mal eine Klärung von vorne. Zum Einen haben wir das Problem dass große Teile des Artikels unbelegt sind, insbesondere was eine angebliche Verbindung zwischen Husseini und Arafat angeht. So sei Husseini Arafat's "Mentor" gewesen, wofür es im Artikel keine Belege gibt und wofür ich auch bei eigener Recherche keine Belege finden konnte. Auch ein angebliches 2002 Interview in dem er ihn als Helden bezeichnet haben sollte wird genannt, aber auch dieses Interview lässt sich nicht finden. Angesichts der Inkompatibilität der Ideologien Husseinis (theokratischer, pan-arabistischer Feudalist) und Arafats (sekulärer, sozialistischer Palästinensischer Nationalist) wäre meine Vermutung, sollten sich für diese Paragraphen keine Belege finden lassen, dass sie eine Art urban Myths sind.

Ein weiteres Problem ist die häufige Verwendung des Buches "Der ewige Sündenbock" von Tilman Tarach für andersweitig unbelegte Paragraphen. Tilman Tarach ist kein Historiker, noch hat er jegliche Fachkenntnisse zu der Geschichte des Mandates oder der Geschichte der Palästinenser. Soweit ich feststellen kann hat auch kein Historiker oder Forscher mit dem Schwerpunkt der Geschichte des Mandates sein Buch rezensioniert oder anderweitig legitimiert. Zusätzlich ist er mit historischen Revisionismus, z.B. in der form der Nakba-Leugnung, mehrfach aufgefallen, was die Verwendung von ihm als Quelle äußerst fragwürdig macht. Für die Paragraphen die nur mit seinem Buch belegt sind müssten wir seriöse Quellen finden die das auch bestätigen, oder ebenfalls überlegen diese Stellen zu streichen. --94.114.193.35 22:56, 1. Nov. 2024 (CET)

Thread-Spamming und Wiederholen der schon oben entkräfteten Behauptungen erhöht Deine Überzeugungskraft nicht. Im Gegenteil: So sieht nun jeder, dass diese IP, die gleichzeitig und gleichlautend mit einem Neukonto hier auftritt, tatsächlich POV pusht, mit dem Ziel, alle kritischen Forschungsergebnisse zur Lemmaperson zu bestreiten, rauszuboxen und mindestens zu diskreditieren. Das wird so nix. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2024 (CET)

Diese Behauptungen wurden halt nicht entkräftet, sie wurden lediglich geleugnet. Und nein, es geht hier darum die Teile, die eben keine Forschungsergebnisse sind zu streichen. Wenn es keine Belege gibt (und für die angebliche Rolle Husseinis als Mentor Arafats gibt es keine) dann ist das frei erfunden. --94.114.193.35 17:53, 2. Nov. 2024 (CET)

[14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] etc... EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Dass der sogenannte Reference Guide kein Beleg im Sinne von WP:BLG ist, liegt auf der Hand. Shelomo Alfassa publiziert ausschließlich auf Lulu. Was hier aus seinem Reference Guide zitiert wird, stammt ausschliesslich aus The record of collaboration of King Farouk of Egypt with the Nazis and their ally, the Mufti; the official Nazi records of the King's alliance and of the Mufti's plans for bombing Jerusalem and Tel Aviv. Memorandum submitted to the United Nations June 1948. [24] Zwei der Belege lassen sich durch seriöse Literatur ersetzen. Die Aussage: Die Massenvernichtung von Juden in Palästina unterblieb demnach also nur wegen der Kriegslage, hängt zusammenhanglos im Artikel. Ich meine, dass Mallmann/Cueppers in diese Richtung argumentieren. Aber das wäre dann als ihre These kenntlich zu machen und zu belegen, und ich habe jetzt nicht den Nerv, das herauszusuchen. BoD-Literatur reicht dafür jedenfalls nicht als Beleg und der suggerierte Zusammenhang zu den Luftangriffen besteht nicht. Deutsche und Italiener haben 1940 bis 1942 mehrfach Luftangriffe auf Städte wie Haifa und Tel Aviv geflogen. Der Satz: Das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) bestätigte in einem damaligen Bericht: Nur mit Mitteln Deutschlands für den Großmufti von Jerusalem sei die Revolte in Palästina ermöglicht worden, ist falsch. Laut Radosh/Radosh, A Safe Haven (2009), S. 213 ist das die Schlussfolgerung eines amerikanischen Untersuchungsberichts über den arabischen Aufstand 1936 auf der Grundlage deutscher Beuteakten. Radosh/Radosh weisen diesen Bericht leider nicht nach. Jedenfalls wurde in den deutschen Akten kein solcher („damaliger“) Bericht gefunden. Der Artikeltext ist ohnehin chronologischer Unfug. Nur mit den Hilfen ab 1938 bzw. 1940 hätte al-Husseini demnach 1936 die Revolte beginnen können.

Wenn man einen Artikel über eine kontroverse Persönlichkeit schreibt, dann tut man gut daran, sich wissenschaftliche Literatur zu besorgen und gründlich zu arbeiten, statt sich irgendwelchen Kram zusammen zu googlen. Dann gibt es auch weniger Angriffspunkte. --Assayer (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Deine zweite Quelle sagt nicht nur aus dass selbst laut Arafat selbst er nur mit Leuten in Husseinis Umgebung zu tun hatte, sondern auch dass diese Behauptungen gelogen sind und Arafat keine solch wichtigen Verbindungen hatte. Und das ist deine seriöseste Quelle. Deine drittletzte Quelle macht sogar die falsche Behauptung er wäre Teil der Muslimbruderschaft gewesen. Ein Sammlung von unseriösen Quellen wie diesen, von denen die eine seriöse Quelle das ganze widerlegt ist kein besonders überzeugendes Argument. --94.114.193.35 14:34, 3. Nov. 2024 (CET)

Befürwortung des Holocaust

Im Abschnitt wird an mehreren Stellen ausgeführt, al-Husseini habe verschiedene Konzentrations- bzw. Vernichtungslager, darunter Auschwitz, besucht. Dem widersprechen jedoch viele wissenschaftliche Publikationen. So heißt es in der Arbeit von René Wildangel (Zwischen Achse und Mandatsmacht: Palästina und der Nationalsozialismus, S. 348): „Auch über die angeblichen Besuche in Vernichtungslagern gibt es keinerlei aussagekräftige Quellen. Belegt ist lediglich, dass al-Husaini im Juli 1942 im Rahmen eines sogenannten 'Trainingskurses' mit dem SD das Konzentrationslager Sachsenhausen besuchte.“

Es herrscht außerdem breiter wissenschaftlicher Konsens darüber, dass trotz intensiver Untersuchungen und Ermittlungen zu Eichmanns Rolle im Holocaust keine Beweise dafür gefunden wurden, dass al-Husseini eng mit Eichmann zusammengearbeitet, ihn beeinflusst oder mit ihm Todeslager inspiziert hat (vgl. Sells, Michael A.: Holocaust Abuse: The Case of Hajj Muhammad Amin al-Husayni, S. 738). Dennoch wird dies im Artikel wiederholt behauptet.

Der gesamte Abschnitt bedarf einer zeitnahen Überarbeitung mit besserer Einordnung/Unterscheidung von bloßen Behauptungen und dem tatsächlich in der Forschung dominierenden Diskurs.

--Alija1 (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2024 (CET)

Dass er den Holocaust befürwortet hat, steht seit Bekanntwerden und historisch-kritischer Analyse seines Tagebuchs ausser Frage. Hinzu kommen die im Text belegten Zeugnisse dazu. Das zu bestreiten zeigt also Unkenntnis bzw. Leugnung des Forschungsstandes.

Die beiden o.g. Zitate belegen diese Behauptung auch gar nicht. Sie widerlegen nicht einmal KZ-Besuche, sondern bestätigen vielmehr mindestens einen solchen Besuch Husseinis. Die seiner Mitarbeiter und die wahrscheinlichen entlang seiner Reiseroute kommen hinzu.

Zudem wurde Wildangels Versuch, Husseinis Beteiligung am Holocaust kleinzureden und Details dazu zu ignorieren, von Fachkollegen wie Schwanitz längst kritisiert. Siehe dazu die Belege in René Wildangel (Ref 10 und 11).

Sells ist primär Koran-Exeget und Islamwissenschaftler; sein Aufsatz repräsentiert offenbar keine eigene Forschung zu Al-Husseini, nur eine Kommentierung der Forschung, die andere geleistet haben.

Mit solchen selektiven Zitaten bei gleichzeitiger Offenlegung des eigenen POV wird die vollmundig angekündigte Totalumkrempelung des Artikels also nicht gelingen. EinBeitrag (Diskussion) 10:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Der Kollege scheint sich ausschließlich in dieser Mission angemeldet zu haben. Ich weiß gar nicht, ob man diese durchschaubaren Manipulationsversuche überhaupt diskutieren muss. Siesta (Diskussion) 11:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Alija1 bestreit offensichtlich nicht dass er ihn befürwortet hat, sondern dass im Abschnitt Dinge erwähnt werden die nach aktuellem Forschungsstand falsch sind. Die Zitate widerlegen die Behauptung er habe andere Konzentrations- oder Vernichtungslager besucht, da nur bei Sachsenhausen es einen Beleg gibt.

Wieso würden wir Schwanitz als wichtiger einordnen als Wildangel? Insbesondere angesichts der Tatsache dass eines der Hauptargumente Schwanitz' ist dass arabische Primärquellen nicht verwendet werden sollten weil sie unzuverlässig seien (z.B. weil die Presse zensiert gewesen sei, was nicht stimmt). Wenn es aber um das Leben und die Bedeutung einer arabischen Person im arabischen Raum geht ist solch eine Aussage Schwachsinn. Schwanitz selbst ist keine Authorität in diesem Feld und geriet in starke Kritik als er Netanyahus Behauptung 2015 der Mufti wäre instrumental beim Holocaust gewesen (die so falsch war dass die deutsche Regierung diese Behauptung offiziell zurückwies) unterstützte.

Es wirkt so als wäre dein Ziel den bereits vorhandenen PoV im Artikel vor Korrektur zu bewaren und dein eigenes PoV-Pushing weiterhin durchzusetzen. --94.114.193.35 18:05, 2. Nov. 2024 (CET)

Zuverlässig belegt sind:

• der Besuch des KZs Sachsenhausen durch al-Husseinis Mitarbeiter,
• das Treffen al-Husseinis mit Himmler in Schytomyr nahe Auschwitz,
• das Zeugnis Wiscilenys über den Auschwitzbesuch al-Husseinis,
• das Zeugnis Wiesenthals über al-Husseinis Treffen mit mehreren KZ-Kommandanten,
• al-Husseinis Kenntnis und Billigung der Vernichtungsbeschlüsse auf der Wannseekonferenz,
• mehrere Polenreisen al-Husseinis in Regionen um Treblinka und Majdanek während der dortigen "Aktion Reinhardt".

Darum halten Schwanitz u.a. Historiker (Beispiel) den Auschwitzbesuch des Mufti für belegt und weitere KZ-Besuche des Mufti für möglich bis wahrscheinlich.

Wildangels Meinung, die Belege für weitere KZ-Besuche al-Husseinis seien "nicht aussagekräftig", richten sich also gegen sämtliche Aussagen der beteiligten Zeitzeugen Wiscileny, Kasztner und anderer. Auf diese stützen sich jedoch so gut wie alle Historiker zu diesem Thema. Zudem ist es wenig plausibel, weitere KZ-Besuche des Mufti bei dessen erwiesenen Polenreisen und Treffen mit Himmler auszuschließen, wenn man den Besuch seines (sehr am dortigen Umgang mit Juden interessierten) Stabes in Sachsenhausen eingeräumt hat. Und selbst wenn man alle Zeugenaussagen für weitere KZ-Besuche des Mufti komplett für unglaubwürdig erklären könnte (kann man nicht), entkräftet das weder die bewiesene Kenntnis des Mufti vom Holocaust noch seine bewiesene Zustimmung dazu noch seine bewiesenen Versuche, die Judenvernichtung der Nazis auch auf die Nahostregion auszudehnen. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 3. Nov. 2024 (CET)

Das Zeugnis Wiscilenys wurde schon zu der Zeit angezweifelt, heute ist der Konsens dass das Zeugnis frei erfunden war, da es zum Einen keine unabhängige Bestätigung hatte, und zum Anderen den tatsächlich belegten Tatsachen widerspricht (z.B.. behauptete Wiscileny dass der Mufti Hitler zur Vernichtung der Juden überredete, aber die Vernichtung war seit einem halben Jahr bereits im Gange bevor Hitler und der Mufti sich zum ersten Mal trafen). Kein seriöser Historiker nimmt das Zeugnis Wiscilenys ernst, Historiker wie z.B. Rafael Medoff verwerfen es sogar in der Gesamtheit ("The Mufti's Nazi Years Re-examined", 1996, Rafael Medoff).

Wiesenthals "Zeugnis" war eine unbelegte Aussage die er in die Welt warf. Er selber war, aus offensichtlichen Gründen, kein Zeuge bei diesen angeblichen Treffen, aber eine Quelle für die Information hatte er auch nicht. Anders als bei Wiscilenys Aussage ist es tatsächlich so dass es keine eindeutigen Widersprüche für diese Behauptung gibt, aber ebenfalls keine Belege, weswegen das "Zeugnis" meistens einfach nicht verwendet wird.

Für die Wannseekonferenz musst du Belege präsentieren, selbst der aktuelle Artikel sagt nichts dazu aus. --94.114.193.35 15:01, 3. Nov. 2024 (CET)

Belege für die obigen IP-Behauptungen fehlen allesamt, und die von anderen angegebenen Belege werden allesamt in Bausch und Bogen ignoriert. Statt Belegen nur Meinungen nachzuschieben, bedeutet im Ergebnis, dass die IP ihre Belegpflicht ignoriert und eine Arbeitsseite in ein Meinungsforum umwandeln möchte. Das ist regelwidrig, darum gibt es von mir darauf keine weiteren Antworten mehr. EinBeitrag (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2024 (CET)

"Belege fehlen allesamt".

Hast du den Beleg von Rafael Medoff einfach ignoriert? Was Wiesenthal angeht, wie gesagt, das Problem da ist dass es keine Belege dafür oder dagegen gibt. Es ist eine Behauptung, nichts mehr.

Dafür dass du dich über eine angebliche nicht-Einhaltung einer "Belegpflicht" beschwerst, ignorierst du gerne Belege und präsentierst keine eigene. Es stinkt nach PoV-Pushing deinerseits. --94.114.193.35 17:24, 5. Nov. 2024 (CET)

SS-Gruppenführer

Ich hätte gerne einen triftigen Beleg für die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer ernannt. Lorenz Maroldts Kritik an der Werkstatt der Kulturen ist das sicherlich nicht. Mir ist der Beleg Reitlinger, SS - Tragödie einer deutschen Epoche (1957), S. 199 bekannt, wonach Himmler den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht und im Mai 1943 an das SS-Führungshauptamt habe versetzen wollen. Aber weder bei Klaus Gensicke, noch bei Mallmann/Cüppers oder bei Zaugg, Rekrutierungen für die Waffen-SS in Südosteuropa (2021), die allesamt die deutschen SS-Quellen ausgewertet haben, findet sich eine derartige Information. --Assayer (Diskussion) 03:20, 4. Nov. 2024 (CET)

Die Werke von Gensicke oder Zaugg und ihre Bedeutung zu Husseini kann ich nicht beurteilen. Mallmann/Cüppers hingegen schon. Deren Stärke liegt nicht in vollständigen Angaben zu SS-Rängen, sondern inhaltlichen Kontextualisierungen. Gerald Reitlinger habe ich vor vielen Jahren gelesen und meine mich auch zu erinnern, dass er von Husseini als Himmlers SS-Gruppenführer spricht. Sein Werk werde ich morgen in der BLB ausleihen. Mal sehen, ob das Gedächtnis trügt. Falls er vom SS-Gruppenführer schreibt: Reitlinger ist doch ein renommierter Holocaust-Forscher. Gibt es für dich einen guten Grund, sein Werk als „triftigen Beleg“ (den du einforderst) für die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht, zu verwerfen? -- Miraki (Diskussion) 09:14, 4. Nov. 2024 (CET)

Gensickes Dissertation von 1988, überarbeitete Neuauflage 2007, basiert vor allem auf deutschen Archivalien und wird von Peter Wien als „a reliable source of information about the mufti's years in Germany, based on a close reading of the German archives“ bewertet. Mallmann/Cüppers arbeiten auch sehr intensiv mit solchen Archivalien. Zaugg hat in Rekrutierungen für die Waffen-SS in Südosteuropa sich eingehend mit der Rolle des Mufti beschäftigt. Das Buch ist Open Access und kann über die De Gruyter-Plattform oder auch über google books[25] komplett gelesen werden. Um „[v]ollständige Angaben zu SS-Rängen“ geht es dabei nicht. Aber diese dem Mufti gegenüber durchaus kritisch eingestellten Arbeiten müssten die durchaus ungewöhnliche Mitgliedschaft al-Husseinis in der Waffen-SS im Generalsrang sinnvollerweise erwähnen. Damit würde auch eine wichtige Aussage über das Autoritätsverhältnis zwischen al-Husseini und dem Kommandeur der „Handschar“, SS-Gruppenführer Artur Phleps, getroffen. In der Militaria-Literatur, die auf so Dienstränge Wert legt, finde ich auch keinen Verweis auf einen Gruppenführer al-Husseini. Reitlingers Beleg ist "Case XI, NG 3334". Das bezieht sich auf den 11. Nürnberger Prozess, den Wilhelmstraßen-Prozess. Viele Dokumente der Nürnberger Prozesse sind online, dieses Dokument aber mW nicht. Das Projekt der Havard Law School verarbeitet die Unterlagen noch. Die Georgia Law School hat erst ein Buch mit Beweismaterialien digitalisiert. Man kann herausbringen, dass es sich dabei um ein Schreiben Himmlers an Wagner (AA) vom 10. Mai 1943 handelt. Vgl. dazu Seabury, Wilhelmstrasse (1954), S. 129 bzw. Anm. 31 (S. 195) Seabury fasst den Inhalt zusammen: „Himmler personally carried on negotiations with the Mufti of Jerusalem and undertook to ensconce this Arab leader in an "office ... in the neighborhood or even in the building of the SS-Hauptamt itself," to facilitate his work of recruiting Moslem Waffen-SS units in Yugoslavia.“ Mallmann/Cüppers zitieren bei diesem Thema lediglich einen Brief vom 13. Mai 1943 an Wagner, nicht von Himmler persönlich, aus den Akten des AA. Gensicke zitiert den Brief auch nicht. Die Formulierung Reitlingers, „Himmler machte den Mufti sogar zum SS- Gruppenführer, und im Mai 1943...“ läßt mich darauf schließen, dass nur der zweite Teil von Reitlingers Aussage durch das Dokument belegt ist. Nach Morgenrath (Hg.): "Unsere Opfer zählen nicht" (2005), S. 199 hätte sich al-Husseini schon im Dezember 1941 von Himmler zum Gruppenführer ernennen lassen. Außerdem müsste NG-3334 ein Memorandum Woermanns vom 23.4.43 enthalten, das ich in der ADAP nicht gefunden habe, und von einem Besuch des Mufti in Agram handelt. --Assayer (Diskussion) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke für deine Recherchen und plausiblen Schlussfolgerungen, Assayer. Gerald Reitlinger: Die SS. Tragödie einer deutschen Epoche, habe ich heute durchgesehen. Reitlinger schreibt, dass der Mufti im Mai 1941 nach Berlin geflohen und „von Ribbentrop wie ein unumschränkter Bevollmächtigter der arabischen Völker behandelt“ wurde. Und dann: „Himmler machte den Mufti sogar zum SS-Gruppenführer, und im Mai 1943, als die Handschar-Division erst auf dem Papier bestand, wollte er ihn an das SS-Führungshauptamt versetzen, wo er die Rekrutierung in die Hand nehmen sollte.“ Als Beleg gibt er wie du ausführst, in Fußnote 24 „Case XI, NG 3334“ an. Ob nun seine Angaben durch den nicht online einsehbaren Teil des Dokuments gedeckt ist oder Reitlinger seine Aussage ohne diese Fußnote macht – darüber kann man nur spekulieren.

Dass Reitlinger ein seriöser Holocaust-Forscher war, ist unstrittig, dass seine Aussage nichtsdestotrotz irrig sein könnte, möglich. Dein stärkstes Argument gegen die Aussage Reitlingers, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht, ist sicher deine Überlegung: „Aber diese dem Mufti gegenüber durchaus kritisch eingestellten Arbeiten (von Mallmann/Cüppers, Gensicke) müssten die durchaus ungewöhnliche Mitgliedschaft al-Husseinis in der Waffen-SS im Generalsrang sinnvollerweise erwähnen.“ Das ist ebenso logisch wie naheliegend. Aber ausgeschlossen ist es nicht, dass sie diesen Rang aus welchen Gründen auch immer, halt doch nicht erwähnen. Wir Wikipedianer wissen es nicht. Ich werden deshalb die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer ernannt, 1.) statt wie bisher im Artikel mit dem in der Tat nicht ausreichenden Lorenz Maroldt mit Gerald Reitlinger belegen und 2.) durch Nennung „Laut dem Holocaust-Forscher Gerald Reitlinger“ im Fließtext angeben, wer diese Aussage macht.

Persönlich möchte ich anmerken, dass es mir keine Freude macht im Rahmen von Neusocke/IP, die den Artikel Husseini offensichtlich in Richtung Whitewashing umschreiben wollen, zu diskutieren, ich mich hier nicht wohlfühle und mir vorbehalte, von weiteren Beiträgen Abstand zu nehmen. Dass es um Whitewashing/Relativierung geht, ist mir spätestens seit der Bewertung des Einzweckkontos Alija1 der Studie der wissenschaftlich ausgewiesenen Historiker Mallmann/Cüppers als „aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers), die unbelegte Spekulationen enthalten und jeglicher Quellenkritik entbehren“ klar geworden. Eine solche Diskussionsweise ist nicht nur unsachlich, sondern geradezu toxisch. Ebenso die entsprechende IP. Allerdings ist die Kritik berechtigt, dass wohl der Großteil der Literaturangaben mehr oder weniger zusammengegoogelt ist. Der Hauptautor sollte von sich aus, mehr nachjustieren - und zwar auf der Basis gelesener Literatur statt google-Schnipsel. Meiner Einschätzung nach (wie gesagt, der Schlussabsatz formuliert nur meine persönliche Meinung) ist diese Praxis auch bei 80 % der anderen Wikipedia-Artikel zu zeitgeschichtlichen Themen mehr als üblich. Nur, dass diese oft schlechter sind als der Artikel hier und auf der Dringlichkeitsskala notwendiger Artikelverbesserungen eindeutig weiter oben stehen. Bei diesem hier hat der Hauptautor insgesamt die wesentlichen Sachverhalte zutreffend dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2024 (CET)

Danke, Miraki. Kurzanmerkung: Die Info "Himmler ernannte al-Husseini zum SS-Gruppenführer" mit dem Beleg "Lorenz Maroldt: Der Mufti von 1000 Jahren. In: Der Tagesspiegel. 27. August 2009" war bereits seit 18. Januar 2010 Bestandteil des Artikels, also gut zwölf Jahre vor meiner Beteiligung hier. Die Kat "SS-Mitglied" steht seit 11. November 2004, fast genau 20 Jahre lang, im Artikel.

Dass dieser Satz erst jetzt aufgefallen ist und der Zeitungsbeleg dafür nun durch Literatur ersetzt wurde, hat also ganz gewiss nichts mit "Googleschnipseln" eines "Hauptautors" (mir) zu tun. Vielmehr darf sich jeder, der jemals seit jener Version Hand an den Artikel gelegt hat oder eben nicht, den Schuh anziehen, bis heute keinen "triftigen" Beleg für die Info gesucht und gefunden zu haben.

Diese evidente Eigenverantwortung ALLER Beteiligten wäre ja auch das probate Gegenmittel gegen das offensichtliche Bestreben interessierter Benutzer, den Artikel zum Schlachtfeld ihres POV zu machen und einzelne Benutzer anzugehen und wegzuekeln.

Konkret: Ich wäre den Vorrednern sehr verbunden, wenn ich nicht meist allein auf Anwürfe des Neukontos Alija1 und der (vermutlich mit ihm identischen) IP antworten müsste. Dass schlechte oder unzureichende Belege möglichst ersetzt werden sollten, ist eine Selbstverständlichkeit, und das kann jeder tun, ohne die POV-User zu bestätigen und zu ermutigen. Ich werde es selber auch tun, toxisch hin oder her. EinBeitrag (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2024 (CET)

Das ist keine POV-Frage, sondern al-Husseini war Gruppenführer oder er war's nicht. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Insofern ist mir ein Teilsatz bei Reitlinger mit einem Beleg, der zumindest aus dem Jahr 1943 stammt, ehrlich gesagt zu wenig. Der Mufti steht nicht in der Dienstaltersliste der SS von 1944. Es gibt aus den deutschen Quellen gearbeitete Literatur, denen nicht aufgefallen ist, dass sie es hier mit dem höchstrangigen nicht-deutschen Mitglied der SS zu tun hatten? Gensicke zitiert die Fundstelle Reitlinger, S. 199, ohne den „Gruppenführer“ zu übernehmen. In Korrespondenz mit Himmler zeichnete al-Husseini als „Präsident des islamischen Weltkongresses“, Himmler schrieb ihn als „Seine Eminenz den Großmufti“ an. Meine Bereitschaft, über die klaffenden Lücken in der Dokumentation hinwegzusehen und einen Teilsatz in einer bald 70 Jahre alte Pionierarbeit als validen Beleg anzusehen, wird hier überstrapaziert. Reitlingers Arbeiten haben ihren historiographischen Wert, aber es sind keine Spezialstudien zum Mufti.

Das Ganze ist auch nicht so banal, wie es scheinen mag. "Unsere Opfer zählen nicht" (2005) ist der Begleitband zu einer Wanderausstellung des Rheinischen Journalistenbüros ([26]) Die Behauptung, al-Husseini habe sich 1941 zum Gruppenführer ernennen lassen, ist komplett unbelegt. Die nächste Fußnote gibt als Nachweis für ein Himmler-Zitat Gensicke (1988), S. 182 an. Tatsächlich findet sich das Zitat ebd., S. 162. Weder auf S. 182 noch auf S. 162 gibt es einen Gruppenführer al-Husseini. Die Werkstatt der Kulturen wollte die eingeladene Ausstellung 2009 nicht zeigen, vor allem wegen der Erwähnung al-Husseinis. Man warf den Machern vor, sie agierten rassistisch und relativierten die Opfer. Aus diesem Kontext stammt die Zeitungsnotiz von Maroldt und es zeigt, wie wichtig gründliche Arbeit ist. Es gibt genug gesicherte Informationen, auch wenn ein „SS-Gruppenführer“ ein süffiger Informationsschnipsel ist. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung von SelfPublishing-Belegen, die angesichts der verfügbaren Biographien (auch auf deutsch), völlig unnötig ist, sodass manche Diskussionen von Beginn an überflüssig wären. Man bestätigt auch keine „POV-User“, wenn man seine Hausaufgaben macht. Mit und über Alija1 habe ich bei dessen Sperrprüfung diskutiert. Berechtigte Kritikpunkte werden da pars pro toto hochgejazzt und skandalisiert, was man „toxisch“ nennen kann. Ist aber halt so.

Hier geht's nicht um alte Schuhe, sondern ich lege hier meine Rechercheergebnisse vor und dann kann man darüber diskutieren, ob der Gruppenführer im Artikel bleibt – ich sehe Reitlinger allenfalls in einer Fußnote. --Assayer (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2024 (CET)

So besser, Assayer?: [27]

Ich stimme dir in Folgendem zu: Es geht nicht darum, mal schnell einen besseren Beleg zu googeln und hinter einen Satz im Artikel zu klatschen, sondern 1.) relevante Literatur zu lesen, 2.) diese auszuwerten und erst dann 3.) in den Artikel einzupflegen.

Was ich nachvollziehen kann, aber eher kritisch sehe, ist dein Verriss von Reitlingers Aussage, der Mufti sei von Himmler zum SS-Gruppenführer ernannt worden. Kann sein, dass für manche Wikipedia-Autoren die Rede vom „SS-Gruppenführer“ ein „süffiger Informationsschnipsel“ ist, wie du schreibst, für Reitlinger sicher nicht. Und was den „Halbsatz“ betrifft, in dem er diesen SS-Rang nennt, vor und nach diesem stehen Sätze zur Bedeutung Husseinis für Himmler und die SS. Dein stärkstes Argument bleibt natürlich, dass die jüngere wissenschaftlich einschlägige Literatur keinen „SS-Gruppenführer“ Husseini sieht, aber doch eigentlich müsste, wenn dem so wäre … . Jein. Es kann auch sein, dass dieser Literatur (Mallmann, Cüppers, Gensicke) diese SS-Ränge, auch wenn sie sehr hoch sind, einfach nicht wichtig für ihre Studien sind. Du schreibst, Gensicke beziehe in seiner Biografie zum Mufti auch auf Reitlingers Werk, S.199. Er übernehme Angaben daraus, aber nicht den „SS-Gruppenführer“. Dem kann man entgegenhalten, dass er Reitlinger offensichtlich für reputabel hält, da er sich auf ihn bezieht. Dass er dies tut, „ohne (wie du schreibst) den SS-Gruppenführer zu übernehmen“? Nun, er verwirft ihn auch nicht explizit, indem er Reitlinger entsprechend kritisiert oder korrigiert. Im Übrigen nennt Gensicke auch sonst keine SS-Ränge. Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, dass Reitlinger hier irrt oder den SS-Gruppenführer quasi als Metapher für die große Bedeutung des Muftis für die SS gebracht hat, eine Art SS-Gruppenführer Honoris causa. Ich halte es aber wie schon gesagt auch für möglich, dass anderen Wissenschaftlern bis hin zu Gensicke diese Frage einfach nicht wichtig ist, sondern viel mehr die Frage der Bedeutung des Muftis für Himmler und die SS. So beschreibt Gensicke schon in der Einleitung seiner Biografie über den Mufti als Ziel seiner Studie: „Diese Arbeit will besonders auf die enge Verbindung el Husseinis zur SS, die durch ein freundschaftliches Verhältnis zu Himmler gekennzeichnet war, eingehen.“ Das ist deutlich. Passend das Titelfoto auf dem Einband des Buches: „Amin el Husseini, der Großmufti von Jerusalem, wird 1942 durch den Reichsführer SS, Heinrich Himmler begrüßt.“ Himmler mit tiefer Verbeugung vor dem Mufti.

-- Miraki (Diskussion) 14:07, 6. Nov. 2024 (CET)

Es ist nicht "whitewashing" wenn wir historisch unbelegte oder sogar vollständig widerlegte Behauptungen aus dem Artikel rausnehmen. Das ist einfach historische saubere Arbeit. Das Problem ist offensichtlich dass der Nutzer "EinBetrag" den existierenden PoV im Artikel, komme was wolle, behalten will, obwohl ihm bereits aufgezeigt wurde das Teile seiner Behauptungen widerlegt wurden, und andere Teile unbelegt sind. Seine eigene Quelle, "Yasir Arafat: A political Biography", widerlegt sogar die angebliche Rolle Husseinis als Arafats "Mentor", die er im Artikel behalten will. --94.114.193.35 17:28, 5. Nov. 2024 (CET)

Was hat die Beziehung des Muftis zu Arafat mit dem Thema dieses Threads „SS-Gruppenführer“ zu tun IP 94.114.193.35? -

Dass der Mufti als Arafats „Mentor“ angesehen werden kann, schreibt auch Klaus Gensicke in seiner Biografie zu Husseini: Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten. Eine politische Biografie Amin el-Husseinis. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2007, S. 164. Er zitiert dabei zustimmend Wallach Janet//Wallach John: Jassir Arafat. Der lange Weg zur Versöhnung. Die Biografie, München 1994, S. 219. Auf den Seiten davor (162f.) führt Gensicke aus, dass Arafat tatsächlich mit dem Mufti verwandt war, wenn auch nicht so eng wie oft behauptet, an der Beerdigung des Muftis teilnahm, dass es feststehe, wie sehr Arafat von seiner Beziehung zum Mufti profitierte, etwa durch entsprechend Unterichtsstunden durch einen deutschen Offizier, der mit dem Mufti gekommen war und später bei Arafats Gründung der Fatah die hauptsächlichen finanziellen Mittel dafür vom Mufti kamen. Wenn ich etwas Luft habe, will ich diesen Beleg einarbeiten, vorher aber noch das Buch insgesamt lesen (offensichtlich die gleiche Ausgabe, die dem Kollegen Assayer vorliegt - meine Antwort an ihn oben später), das ich heute Morgen in der BLB ausgeliehen und gesichtet habe. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2024 (CET)

"In jüngeren wissenschaftlich einschlägigen Studien sehen Historiker wie Klaus-Michael Mallmann, Martin Cüppers oder Klaus Gensicke nicht als „SS-Gruppenführer“." - Ob er SS-Gruppenführer war, ist eine Ja/Nein-Frage, das lässt sich nicht so oder so sehen. --Nuuk 13:59, 6. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht möchtest du ja die erforderliche Original Research zur Beantwortung der Frage übernehmen, Nuuk? Da gibt es Superkönner bei Wikipedia dafür. Es muss doch möglich sein ein kerniges, eindeutiges Ja oder Nein auf die Frage zu finden. Das Problem habe gerade oben bei meiner Antwort an Assayer beschrieben. -- Miraki (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2024 (CET)