Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

Archiv

13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht?

Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 10:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, es gibt wohl kaum etwas, dass nicht von jemandem als „schlecht“ empfunden wird. Anyway, was schadet eine leere Diskussionsseite? Leer besagt doch nur, dass keine aktuelle Diskussion am laufen ist, oder? -- ParaDox 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Diskussionseiten haben aber auch den Nutzen, dass man sieht welche Diskussionen schon gelaufen sind. Auf die Weise sieht man unter Umständen, dass das Problem welches man ansprechen wollte schon diskutiert und ein Konsens gefunden wurde. Wenn man nun Diskussionen archiviert wiederhohlt sich die Diskussion deshalb möglicherweise. Darum sollte man Diskussionen nur dann archivieren, wenn sonst die Übersicht komplett verloren geht. Nebenbei: Ich würde eine thematische Archivierung für besser halten als eine chronologische. Gruß Stefanwege 16:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wenn du über die Archivierung von Diskussionsseiten diskutieren willst, dann empfehle ich „Hilfe Diskussion:Archivieren“ und „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten“. Anyway, wenn du sehen willst welche Diskussionen schon gelaufen sind, dann siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“, und dort auch den Hinweisbaustein am Anfang der Seite (vor dem Inhaltsverzeichnis):  „... Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden“. -- ParaDox 17:29 – 17:43, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ok, ich zitiere mal die von dir angegebenen Seiten: „Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen, sofern niemand etwas dagegen hat.“ (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Da durch den Austausch auf Diskussionsseiten diese mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe archiviert werden.“(siehe Hilfe:Archivieren) Wie du siehst sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden, sondern nur Unübersichtlichkeiten beseitigt werden. Gruß Stefanwege 17:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

PS: Die von Dir archivierte Seite fand ich noch recht übersichtlich. Stefanwege 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wo steht da etwas von es „sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden“? Anyway, die von mir archivierte Seite ist unverändert, also genauso (un)übersichtlich wie ursprünglich („Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“). Falls du Lust hast, könntest du ja eine Zusammenfassung schreiben, und sie hier ablegen, oder beispielsweise unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv Zusammenfassung 13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006“. -- ParaDox 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST) i

PS.: Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: „... Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, ...“. -- ParaDox 18:12, 18:21, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ich stelle fest, dass wir uns nicht einigen werden. Da alle Argumente ausgetauscht sind, beende ich die Diskussion hier. Ich bin weiter der Meinung das die automatische Archivierung hier falsch ist und das außerdem die alte Diskussionseite wiederhergestellt werden sollte. Gruß Stefanwege 20:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Autoarchivierungsvorlage entfernt, mit zwei Archivseiten kann man denke ich leben. --Elian Φ 02:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Schlechte Formulierung

• Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind

Wie Benutzer:Rtc in einer Löschdiskussion darlegt sind Aussagen, "die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind", [...] noch lange keine Tatsachen (so sind z.B. von so manchen Themen stark verfälschte Versionen und Vorstellungen im Umlauf, die mit den wirklichen nicht viel zu tun haben, aber die trotzdem "unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Muss nun Wikipedia diese populären Irrtümer als Fakten darstellen?)

Ich denke, das dies ein ernstzunehmender Einwand ist, denn mir fallen auf Anhieb einige populäre Unsinnigkeiten ein:

• Die Vorstellung vom Urknall als Explosion
• Die falsche Analogie zwischen Atom und Planetensystem
• Die allesamt extrem verqueren Vorstellungen von der Relativitätstheorie unter Laien
• Die verbreitete Einordnung der Mathematik als Naturwissenschaft
• Die Ansicht, Glas sei flüssig

Wie wäre es die Passage zu ändern in: Als Tatsachen kann man belegbare oder zumindest von einer überwältigenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind? -- 217.232.27.35 02:17, 29. Okt. 2006 (CET)

dass überwältigen und Mehrheit nicht gut kommt, hast Du sicher andernorts schon gelesen. eigentlich brauchen wir das rad nicht schon wieder neu erfinden: das rechtswesen denk seit jahrhunderten darüber nach, was tatsache sein soll. -- W!B: 07:29, 30. Okt. 2006 (CET)

• Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. (Offenkundige Tatsache).
• […], die allgemein bekannt sind oder für jeden Interessenten ohne große Schwierigkeit und Aufwand mit lauteren Mitteln erfahren werden können OLG Köln, Urteil vom 30.07.1997 (Az.: 6 U 70/97)
• Allerdings trifft es zu, daß offenkundige Tatsachen dem Gegenbeweis zugänglich sind. Eine offenkundige Tatsache ist nicht anders zu behandeln als eine Tatsache, für die bereits ein Beweis erbracht ist und die daher keines (weiteren) Beweises bedarf; in dem einen wie in dem anderen Fall kann die Überzeugung, die sich aufgrund der bisherigen Beweisaufnahme bzw. aufgrund der (vermeintlichen) Offenkundigkeit gebildet hat, durch einen Gegenbeweis erschüttert werden. BGH, 2. Oktober 2003 (I ZR 150/01)

Die ganze vorhandene Formulierung ist in der Tat unglücklich (Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.)

Gerade bei statistischen Daten kann eine meinungsbildenede Masse auf die falsche Spur gelenkt werden und ein populären Irrtum etablieren. Es braucht nur in einer Quelle stehen, der man sonst hohen Stellenwert einräumt.

Überhaupt ist es unmöglich positiv zu bestimmen, was neutral ist. Das sind immer nur Thesen. Man kann dies nur negativ feststellen - in dem jede enzyklopädisch relevante Gegenbehauptung, die die These angreift, für enzklopädisch unhaltbar befunden wird. (Letzteres bildet natürlich wieder eine These.) Das Problem ist das Wort Enzyklopädie - eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. --Alge 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte der Abschnitt einfach ganz raus. Im Beispiel wird Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts als "Tatsache" angeführt. Diese Aussage ist nicht einmal eindeutig verständlich. Waren mehrere Lieder (also die ganze Zeit dieselben) über 5 Jahre in den Charts? War über 5 Jahre hinweg immer mindestens ein Lied von ihm in den Charts? In welchen Charts eigentlich? Aber selbst wenn man das klärt, wird immer noch vorausgesetzt, dass Chartplatzierungen irgendwie Beliebtheit implizieren. Der ganze Absatz ist eher nebulös. Mein oben genannter Vorschlag macht das tatsächlich nicht viel besser und zielt auf den hier anscheinend angepeilten Fall ab, dass diese Richtlinie sowieso von Mal zu Mal interpretiert werden muss. -- 217.232.42.152 16:49, 31. Okt. 2006 (CET)

das klingt plausibel. defacto-definition wäre etwa sowas: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unbestritten sind. - da der WP-autor verpflichtet ist, sich in der einschlägigen literatur umzuschauen, sollte also leicht festzustellen sein, ob die fachwelt um diesen sachverhalt streitet oder nicht. und bestreitet ein WP-autor einen als tatsache formulierten sachverhalt, und ist der einwand "enzyklopädisch" relevant, ist die aussage nicht mehr unbestritten, und muß eh im einzelfall ausdiskutiert werden. und weil wir ja sowieso fördern wollen, dass mehr diskutiert und weniger in den artikeln herumgehackt wird (weil die artikel i.a. immer ausgereifter werden), sollte das auch keine sonderlichen edit-probleme machen: es sollte in heikleren fällen schon auf der disk-seite explizit angezweifelt werden, mit quelle und so, um gemeinsam abzuschätzen, wie die diversen informationen in der zuverlässigkeit zueinander stehen, und es dann erst in den artikel stellen. der vorgang folgt der rechtspraxis, und die sollte für uns wohl hinlänglich sein.. -- W!B: 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Grundsatz in neutralem Standpunkt

Bei == Grundsätze des neutralen Standpunkts == unter Punkt 6. steht:

6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel.

besser währe jedoch:

6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X steht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel.

Begründung: "Für X spricht ..." stellt eine vermeidbare Suggestion dar, während der Kompromiss "Für X steht ..." eigenlich ideal "In X ist beschrieben oder bezeichnet ..." das Problem besser darstellt.

Gruß, -- Dependanzlektorat

Neutraler Standpunkt, -- 08:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Formulierung „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2: Welcher Autor?

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. …“

Ich bitte um eine eindeutige Formulierung, ob mit Standpunkt des Autors der Wikipedia-Autor oder der Quellen-Autor gemeint ist. Danke. -- ParaDox 22:32, 26. Nov. 2006 (CET) i

Na schön, vielleicht denke ich zu kompliziert und/oder dumm, dennoch werde ich das Gefühl einer gewissen Ambivalenz nicht los, denn immerhin wird die Versionsgeschichte bezeichnet mit [Versionen/Autoren]. Daher kommt mir eine Änderung in den Sinn, die meine Frage beantwortet, und eine weitere Schwäche beseitigt, denn wie es ist klingt ein wenig so, als ob es okay wäre, wenn ein Artikel gegen den Standpunkt des Autors argumentieren würde.

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. …“

-- ParaDox 13:15, 3. Dez. 2006 (CET) i

prinzipell korrekt, aber in der POV-bekämpfung ist die formulierung nicht gern so gesehen, weil dann zwingend daraus folgt, dass die WP kein werkzeug der ausdrücklichen distanzierung von narretein hat -- W!B: 23:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Ok, aber dann wie Werkzeug der ausdrücklichen Distanzierung von Narretein abgrenzen vom „gegen-etwas-POV“ der Wikipedia-„Autoren“?. -- ParaDox 23:14, 3. Dez. 2006 (CET) i

gute frage, darüber gibt es wohl derzeit keinen konsens, also von fall zu fall abwägen.. ist wohl eines der grundprobleme der WP wie auch von Wissen ansich: entweder man kennt sich wo aus, dann hat man eine meinung, und ist POV, oder man ist NPOV, dann versteht man meisten nicht viel davon. heisst, jeder WP-autor ist entweder POV, oder ein schlechter Autor. das dürfte in der Fachliteratur genauso sein, dort ist es aber kein schaden, wir müssen mit dem zwiespalt wohl leben, dass wir uns eine Antinomie zum grundprinzip gemacht haben.. -- W!B: 02:36, 4. Dez. 2006 (CET) - Dir gefällt das hoffentlich.. ;-)

äh … herzlichen Dank :-)  das muss ich erst mal auf mich wirken lassen ;-)  -- ParaDox 02:52, 4. Dez. 2006 (CET) i

Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile

In der Bearbeitung von Bhuck vom 08:42, 7. Dez. 2006 sind die ersten 4 alten Punkte verschwunden bzw. wurden zusammengefasst in einem einleitenden Absatz. Das ist einerseits ganz nett, hätte anderseits den Nachteil, dass alte Bezugnahmen auf die alten Punktenummern absurd wären, und die Punkte in dem einleitenden zusammengefassten Absatz künftig nicht mehr so einfach einzeln referenziert werden können. Was spricht dagegen, die unabgesprochene Zusammenfassung von Punkt 1 bis 4, wo sie für besser befunden wird, inhaltlich sinngemäß in Punkt 1 bis 4 zu integrieren? -- ParaDox 10:30, 7. Dez. 2006 (CET) i

Mir ging es nicht darum, die Nummerierung durcheinander zu bringen. Allerdings erscheinen mir Argumente 1 und 3 etwas parallel, wie ich im Bearbeitungskommentar angemerkt habe.--Bhuck 21:25, 7. Dez. 2006 (CET)

In Stein gemeisselt? Oder, "Sei lieber doch nicht mutig!"

Betrifft: Textversion Bhuck Textversion vor rv

geh bitte nicht schon wieder anfangen hier herumzubasten. die formulierungen sind lang bewährt und gegeneinander abgewogen. sie haben ihre fehler, macken und unzulänglichkeiten, aber ergeben wenigstens ein halbwegs stabiles gleichgewicht. oft lässt ein einziges wort eine aussage ins gegenteil kippen. also bitte hier zuerst zur diskussion stellen, bevor da komplett umformuliert wird: es ist immerhin eine zentrale richtlinie. das grundgesetz wird auch nicht einfach umgeschrieben, weils "so hübscher klingt" (auch nicht, wenns als grundgesetz eines anderen landes hübsch klingt..) für zentrale fragen gibts auch meinungsbilder
und zu Tendenz: das ist eine richtlinie, sie soll erklären, wie wir mit POV umgehen, nicht was POV ist: wenn Dir das am herzen liegt, schreib doch einen artikel über Neutrale Standpunkte im Dokumentationswesen (plural beachten) oder Enzyklopädie und Neutralität, dann verlinken wir hier per siehe auch drauf.. ;-) gruß -- W!B: 04:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Seite WP:NPOV soll sehr wohl erklären, was NPOV ist. Dazu ist es hilfreich, zu erklären, was NPOV nicht ist (Tendenz). Ich stelle hiermit meine Änderungen zur Diskussion (und übernehme auch die Verbesserungen, die Benutzer:Peter F. H. beigetragen hat. Bislang habe ich höchstens formale Bedenken gehört, so nach dem Motto "So haben wir es schon immer gemacht", was nicht sehr überzeugend ist.--Bhuck 10:35, 8. Dez. 2006 (CET)

die neue überschrift ist gut. ;-). prinzipell sind die hilfeseiten eh schon zu lang, nein, WP:QA klärt nicht, was eine quelle ist, WP:TF klärt nicht was theorien sind, WP:NPOV klärt nicht, was neutralität und standpunkt ist, links auf hilfreiche WP-seiten sind erwünscht. die auswahl der "Tendenzen" ist ja mal adhoc schon willkürlich (Themenring), daher reden wir lieber über die punkte: was gibt es an denen konkret auszusetzen, die Dich eine änderung wünschenlassen? -- W!B: 06:01, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Vergleiche sind schlecht gewählt. WP:QA soll nicht klären, was eine quelle ist, sondern was eine zulässige, richtig formattierte Quellenangabe ist, und welche Quellenangaben nicht in Ordnung sind. Theoriefindung ist nicht über Theorien, sondern über die Frage, was als Theoriefindung gilt. Und NPOV klärt, was NPOV ist, und was POV ist. Deswegen wird in Benutzerdiskussionen auf WP:NPOV verlinkt, wenn man das einem neuen Benutzer erklären möchte. Fehlt bei der Auswahl der Tendenzen etwas, worauf Du Dich gerne in der Zukunft berufen möchtest? Ohne diese Auswahl wird man nicht mit einem schnellen Link auf eine Regel, wonach einseitige Aussagen zugunsten eines bestimmten politischen Kandidaten (z.B.) nicht zulässig seien. Oder wüsstest Du etwas, das man in solchen Fällen in Diskussionen als Link einbauen könnte?--Bhuck 19:18, 10. Dez. 2006 (CET)

siehst Du, da hast Du vollkommen recht: der Link lautet auf WP:NPOV#Siehe auch, und Dein Tendenz-Kapitel in den artikel Tendenz eingearbeitet, der ist äusserst schwachbrüstig. der von Dir verlinkte Artikel Bias ist natürlich unter jeder kritik, magst Du den nicht auch gleich sanieren, wär eine noble tat. wie gesagt aber, was in der art der ganz oben von mir vorgeschlagenen artikeltitel wär natürlich optimal, relevant ist das als Lemma allemal. - gruß -- W!B: 08:56, 11. Dez. 2006 (CET) PS da ich Dein anliegen für recht und richtig halte, aber nur Deine Methode (es hier zu klären) für unangemessen halte, stehe ich Dir hiermit für einen allfälligen Review des artikels, den Du uns schreiben wirst, zu verfügung: sei emsig! ;-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag richtig verstehe. Du meinst, ein Link auf den Siehe-auch-Abschnitt reicht? Da bin ich nicht so ganz davon überzeugt, zumal es für die Leute, die am Artikel Tendenz arbeiten, nicht klar ist, dass sie indirekt (aber unvermeidlich, nach Deiner Auffassung, so wie ich sie verstehe) auch die Wikipedia-Regeln mit verändern. Du scheinst die Möglichkeit verhindern zu wollen, dass es zwei Artikeln geben könnte--einerseits ein allgemeiner Tendenz-Artikel, und andererseits eine WP:Tendenz (oder so ähnlich), wo das ganze in den spezifischen Kontext der Wikipedia gesehen wird, und als verbindliche Regel für die WP-Gemeinschaft festgehalten wird. Bzw. Du scheinst den allgemeinen Artikel de facto als verbindliche Regel zu betrachten. Könntest Du da ein bisschen ausführlicher sein, wie Du das Verhältnis der beiden Zusammenhänge siehst? Und wird Deine Sicht auch von allen anderen Wikipedianern geteilt, ohne dass es dabei zu Mißverständnissen kommen könnte?--Bhuck 09:36, 11. Dez. 2006 (CET)

höre, es gibt kein spezifisches tendenz oder NPOV-problem der wikipedia. jede Enzyklopädie (Brockhaus, E. Brittannica) hat dasselbe problem, jeder wissenschaftler, jeder journalist. es braucht keine WP-spezifische abhandlung des thema, sondern gute artikel im umfeld Sozialwissenschaften, Dokumentationswesen und Wissenschaftstheorie. verbindlich im sinne einer richtlinie ist nicht, was NPOV ist, sondern wie wir damit umgehen

Du hast sogar noch mehr recht: die WP hat 0,5*10⁶ artikel über allen möglichen scheiß, aber über so zentrale themen wie Theoriefindung und Wissenschaftliche Quelle haben wir nichts anständiges, das ist wirklich peinlich, und ich hab dahingehend eine anfrage im der abteilung Wissenschaftstheorie gestellt (Portal Diskussion:Philosophie#NPOV, QA, TF), und die BKS NPOV, POV, neutral liegen im argen, und Neutraler Standpunkt → Objektivität ist auch nicht das gelbe vom ei..