Diskussion:Wunder von Bern
Habe Vandalismus und POV ziemlich am Ende des Artikels entfernt. Bin kein echter Wiki-Experte, von daher sorry für Formfehler etc. 80.133.117.144 10:51, 3. Jun 2006 (CEST)
Ist "der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder, der damalige nordrheinwestfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück, als auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily" hier passend? --Stfn 10:59, 11. Feb 2004 (CET)
- Unpassend. Ich bin für Streichung von damalige. Wenn sie damals nicht mehr im Amt gewesen wären, stünde hinter der Amtsbezeichnung der Zusatz a.D.. -- akl 11:50, 11. Feb 2004 (CET)
- Damaliger Bundeskanzler passt sowieso nicht, denn zur Zeit des Wunders von Bern war Konrad Adenauer Bundeskanzler. Würde man also Schröder als "damaligen Bundeskanzler" bezeichnen, so wäre das sachlich falsch. --Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)
Bislang dachte ich, WIKIPEDIA wäre ein Enzyklopädie mit Niveau.
Leider gefehlt, zumindest was den unterbelichteten Beitragsteil (... damalige Kanzler, Ministerpräsident ...) von U.Fuchs betrifft. Der Begriff "damalige" ist schlichtweg falsch und entspricht wohl mehr den parteipolitischen Wunschvorstellungen von Herrn Fuchs, die hier nichts zu suchen haben.
Ich bin für Streichung des entsprechenden Textteiles. --Burggraf17 22:21, 5. Mär 2004 (CET)
- Ich habe mal die Textstelle auf die Fakten reduziert, ich denke, so ist es besser. Mit dem "damalige" wollte Uli sicher nur versuchen, ein zu schnelles Veralten des Artikels zu verhindern, ich denke aber, das kriegen wir auch so hin.--Eloquence 22:26, 5. Mär 2004 (CET)
Danke ELOQUENCE.
Wenn dieser sachlich-fachliche Stil nicht immer wieder eingefordert wird, endet WIKIPEDIA auf dem Web-Foren-Niveau (= Mitgliederversamlung der Legastheniker).
Zu meinem Erstaunen musste ich zwischenzeitlich feststellen, dass U.Fuchs auch noch Administrator ist, und daher eigentlich mit gutem Beispiel voran gehen sollte. --Burggraf17 22:36, 5. Mär 2004 (CET)
Vorschlag zur Texterweiterung:
Dopingvorwürfe
Nach dem Spiel fand der Hausmeister in den deutschen Mannschaftsräumen aufgesägte leere Glasampullen in einem Abflußgitter. Daher wird vermutet, daß die deutsche Mannschaft verbotene Doping-substanzen eingenommen oder gespritzt haben könnte. Dagegen wurde vom damaligen Sportarzt der Elf namens Dr. Loogen eingewandt, es habe sich um Vitamin C gehandelt, das kein Dopingmittel ist und keine leistungssteigernde Wirkung hat. Kritiker wenden ein, daß die Einnahme von Vitamin C dann auch keine Sinn gehabt hätte. Nach dem Spiel erkrankten einige deutsche Spieler an Gelbsucht, was auf die Anwendung von Dopingmaterial zurückgeführt werden kann. Dopingkontrollen gab es damals allerdings noch nicht, so daß nicht klar ist, was wirklich zum Berner Wunder führte.
angebliches Doping
Wikipedia muss sich auf das Veröffentlichen von allgemein anerkannten Fakten beschränken. Ich in dagegen, diese bis heute unbewiesenen Vorwürfe im Tatsachenstil bei Wikipedia zu publizieren, dies hat hier nichts zu suchen.
Substanzlose, unausgewogene Artikel oder Sendungen, die sich spätestens nach 3 Tagen (manchmal auch schon, wenn die Druckerschwärze noch nicht trocken ist) als falsch herausstellen, kann jeder selbst in der Zeitung oder im Fernsehen konsumieren.
Dieses gehört nicht in Wikipedia.
Anmerkungen an den anonymen Verfasser der Erweiterung:
Der Platzwart hat angeblich Ampullen gefunden. Wo sind diese, und von wem stammen sie? Die Kabine wurde vorher auch von anderen Mannschaften (England, Uruguay, Schweiz,Türkei, CSSR) benutzt. Warum kommt er erst jetzt damit heraus, und nicht am Tag nach den Endspiel.
Es ist bekannt, wie Informationen von Insidern honoriert werden.
Der Mannschaftsarzt erklärte, Vitamin-C Spritzen an einige Spieler im Mannschaftsquartier, zwischen den Spielen verabreicht zu haben. Das Mannschaftsqurtier befand sich im Hotel Belvédère in Spiez, nicht in der Umkleidekabine im Wankdorf-Stadion in Bern. Wo ist die Säge, mit der die Ampullen aufgesägt wurden?
Gelbsucht bekommt man nach Aussagen von Medizinern nicht von "Dopingmaterial", sondern von unsterilen Spritzen.
Die Doping-Praxis der Ostblockstaaten ist bekannt, darüber ist in der substanzlos-unausgewogenen Presse nicht spekuliert worden. Ungarn war damals eine Ostblockmannschaft. Torhüter Gyula Grosics bestätigte erst kürzlich, daß auch den Ungarn sowohl Traubenzucker als auch Vitamin C gegeben wurde.
Die Deutschen haben scheinbar als einzige Nation auf der Erde die ausgeprägte Leidenschaft zur Selbstkasteiung. Eine Sache kann zu 95% gut, und zu 5% schlecht gelaufen sein. Dann wird anschließend 95% schlecht und 5% gut über die Sache geredet und geschrieben. Mit den Ergebnis, dass derjenige, der beim lesen oder zugucken nicht sein Gehirn einschaltet, anschließend der Meinung ist, die Sache wäre eigentlich ganz schlecht gelaufen.
Es ist völlig klar, was zum Wunder von Bern führte: Eine deutschen Mannschaft, der die vielen Kollegen (ca. 50 Millionen) des damaligen Bundestrainers nichts zutrauten, die vorher schon abgeschrieben war, die nach 8 Minuten schon 0:2 hinten lag, gewann gegen den haushohen Favoriten, der die letzten 150 Spiele nicht mehr verloren hatte. Und das ausgerechnet im Endspiel.
Und das war gut so, für uns.
Zuletzt eine Bitte an den Anonymen: Solche Artikel an die Presse schicken, passt gut dazu! --Burggraf17 16:53, 3. Apr 2004 (CEST)
- Habs bissl verändert, jetzt besser für beide Seiten? --Matthäus Wander 18:21, 3. Apr 2004 (CEST)
Ich muss sagen, dass dieses Beispiel gut verdeutlicht, wo ein gravierender Nachteil von WIKIPEDIA liegt. Jeder kann hier anonym beliebigen Mist abladen, und verschwindet dann wieder. So wird Wikipedia zum Misthaufen.
Ohne Anmeldung dürften Änderungen an den Artikeln nicht möglich sein.
Zurück zum obigen Thema: Ich bin immer noch nicht einverstanden, dass diesen unbewiesenen Behauptungen hier ein so breiter Raum eingeräumt wird. 1957 wurden diese Vorwürfe das erste Mal durch "Major" Ferenc Puskas erhoben (warum 3 Jahre später?), er hat diese dann 1961 zurückgezogen. Kein guter Stil.
1994 ist 50. Jubiläum des Titelgewinns. Was macht die Presse daraus? Wenn man nichts Substanzielles anzubieten hat, wärmt man nochmals den Mist von vorgestern auf. Dieser Boulevardstil hat hier nichts verloren.
- Sorry, aber 1994 ist das 40jährige Jubiläum (lern mal rechnen), das 50jährige gab es 2004.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)
Ich könnte mir vorstellen, dass man unbewiesene Vorwürfe wegen angeblichen Dopings erwähnt (erstmals 1957, später zurückgezogen, dann noch einmal 2004). --Burggraf17 11:30, 4. Apr 2004 (CEST)
- Dein Kommentar beweist doch, dass das System funktioniert - Mist also als solcher erkannt wird. Schreibe den Absatz doch einfach so um, dass er die Vorwürfe möglichst objektiv beleuchtet. -- akl 13:40, 4. Apr 2004 (CEST)
Auswirkungen in Ungarn
Den Abschnitt über die Auswirkungen in Ungarn habe ich in Anlehnung an die Sendung Panorma vom 2004-04-08 eingefügt, indem sich einer der Spieler zum Verlauf seines Lebens nach dem Spiel geäußert hat. Stern 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)
- Das ist auch nur zu bekannt. Die ungarischen Spieler wurden bei Nacht und Nebel nach Ungarn zurückgebracht, so dass möglicht wenige Menschen deren Rückkehr bemerkten.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)
Thx @Stern The weaver 01:30, 9. Apr 2004 (CEST)
Wunder von Bern -> Schmach von Cordoba
Hallo EUBürger. Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht. Und Nein - es ist nicht typisch deutsch, es ist keine negative Grundeinstellung, die mich dazu bewogen hat, gleich unterhalb der Einleitung die Links zur Schmach von Cordoba und dem Nichtangriffspakt von Gijon zu setzen. Unbestritten ist, dass es drei Redewendungen sind, die in einem klaren Kontext zueinander stehen. Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben! Wenn ich über das Wunder von Bern schreibe, kriege ich hier keine glänzenden Augen, wenn ich über Cordoba schreibe, muss mich meine Freundin in der Not nicht stützen. Sachlich habe ich gleich am Anfang auf die beiden anderen Artikel verwiesen, weil sie dort - und nur dort - hin gehören. Ab der Gliederung widmet man sich dann dem eigentlichen Thema.
Du selbst hast eindeutig andere Ziele. Du bist bei diesem Thema offenbar nicht dazu in der Lage, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und willst dem Artikel Wunder von Bern eine höhere Bedeutung geben, als den beiden anderen Ereignissen. Dabei outest Du Dich zudem auch gleich noch als Heuchler. Dass Dich beim Artikel Schmach von Cordoba plötzlich nicht mehr gestört hat, dass von dort auch in den ersten Sätzen auf das Berner Wunder verwiesen wird, zeigt doch, um was es Dir tatsächlich geht. --Sascha Brück 06:21, 7. Jul 2004 (CEST)
Obwohl Du in der Sache recht hast, finde ich Deinen Diskussionsbeitrag anmassend und in der Polemik völlig übertrieben. "Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben!" Schöner Satz. Tatsächlich ist da viel Richtiges dran, jedoch offenbarst Du Dich hier als altkluger Technokrat. Rover 08.05.2005
Mein lieber Sascha Brück, wenn Dein Leben leidenschaftslos verläuft ist das Dein persönliches Problem, jedoch hat das Endspiel 1954 sowohl von der Fussballhistorie, als auch Gesellschaftspolitisch eine wesentlich höhere Bedeutung als die beiden anderen (zweifellos natürlich nicht unwichtigen) Ereignisse. Cordoba war 1978 ein sehr wichtiges Spiel, aber eben kein Endspiel. Ähnliches gilt für Gijon, wobei dieses Ereignis eine zusätzliche Bedeutung wegen des offensichtlich unfairen Verhaltens der beiden Teams hat. Allerdings war seinerzeit die Fifa mitschuldig, ein gleichzeitiges Austragen der letzten Gruppenspiele hätte das leicht verhindern können. Trotzdem ist die Relevanz dieser beiden Ereignisse für die Fussball- u.Nicht-Fussballinteressierten Leute im Vergleich zum Endspiel von 1954 und dessen spektakulären und überraschende Ausgang gering. Rover 08.05.2005
Kann man bitte jemand erklaeren, was bitte der "klare Kontext" zwischen den drei Spielen in Bern, Gijon und Cordoba sein soll? Alle drei Spiele fanden bei Weltmeisterschaften statt, und dann? Suzuki
Der Kontext ist, dass es drei Wortzusammensetzungen sind, die fast jedem, der auch den Ausdruck "Wunder von Bern" kennt, weitgehend bekannt sind und auch gewisse, wenn auch weitaus geringere, Effekte als das WvB auf den deutschen Fußballsport hatten. Ich finde es auch nicht tragisch, dass die Begriffe unter dem Artikel stehen, allerdings bin ich Rovers Meinung, dass sich Sascha Brück hier als Oberlehrer aufspielt, der über den Dingen schwebt. Außerdem: Wenn ich leidenschaftlich gerne möchte, dass alle Wikipedia-Leser alle Fakten über ein Thema erfahren, positive wie negative, und zwar in sachlicher und objektiver Weise, gegen welches Gebot verstößt das? --Lithium 22:29, 22. Jan 2006 (CET)
Radiokommentar
Ich habe da zwei Anmerkungen, bei beiden bin ich mir nicht sicher: zum einen wird im Artikel gesagt, dass heute Fernsehbilder mit dem Radiokommentar unterlegt werden, weil dieser bekannter ist, mir ist so, als ob ich mal hörte, dass der Original-Fernsehkommentar abhanden gekommen ist und daher der Radiokommentar verwendet wird. Das zweite betrifft die Prägung des Begriffs. Ich hörte einmal, dass Zimmermann dies während der Radioübertragung gesagt hat und der Begriff daher kommt, im Artikel wird überhaupt keine Erklärung gegeben. Wenn das einer bestätigen kann, könnte es ja aufgenommen werden. MfG --APPER\☺☹ 10:17, 23. Jan 2005 (CET)
Der "Original Fernsehkommentar" ist abhanden gekommen, weil er zusammen mit den Fernsehbildern nie festgehalten wurde. Es gab damals noch keine MAZ. Der Rundfunkkommentar wird auf gefilmte Bilder der Wochenschau gelegt! Das müsste im Text entsprechend korrigiert werden. --Maxl 14:29, 10. Okt 2005 (CEST)
- Im Text des Kommentars:
Es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht aus. Wie könnten sie auch? Eine Fußballweltmeisterschaft ist alle 4 Jahre.
- Das "sie harren nicht aus" passt nicht zum Rest. Sinngemäß sollte das wohl eher etwas wie "sie gehen nicht aus dem Stadion raus" sein. Sind das genau die Worte die Zimmermann verwendet hat? Nevfennas 10:38, 30. Dez 2005 (CET)
- Hi Nevfennas, ich habe hier den Ausschnitt und Herbert Zimmermann sagt definitiv "sie harren nicht aus". Ich denke, er wollte damit ausdrücken, dass die Zuschauer "sehr unruhig" sind und nicht gelassen auf das Ende warten können.
- Im TV gerade war kein "nicht" zu hören. Es regnet, und er will ausdrücken daß die (auch neutralen) Zuschauer ausharren, d.h. durchhalten und dableiben, anstatt ins Trockene zu flüchten. Er sagte auch "Keiner wankt" kurz davor, und nicht "alle wanken nervös herum".--Matthead 23:42, 2. Jul 2006 (CEST)
- Das Wort "nicht" ist so gefallen, das haben mehrere Leute bestätigt. Ich habe den entsprechenden Ausschnitt des Original-Radiokommentars von Herbert Zimmermann auch schon mehrmals gehört, das Wort ist immer dabei. Könntest Du uns bitte erklären, was da "Im TV gerade" war? Welcher Sender, welche Sendung? War das eine Reportage, war da der Originalkommentar, oder war der nachgesprochen? Wanken hat eigentlich nicht den Sinn von nervös hin- und herschaukeln oder -wackeln sondern eher von ins Taumeln geraten bzw. kurz vor dem Zurückweichen sein und ist ein Wortspiel mit dem Wankdorfstadion. Zu dem Ausharren: Es heißt nirgendwo, dass die Zuschauer nicht im Stadion ausharren, es kann genauso gut sein, dass sie nicht auf den Plätzen ausharren sondern aufgesprungen sind. (Oder einfach, dass sie nicht in Ruhe verharren.) Auf jeden Fall wird, wenn man das "nicht" streicht, der nachfolgende Text unsinnig, da Zimmermann sagt: "Wie könnten sie auch?" Es bezieht sich also ausdrücklich eine Verneinung der Tat. --Stefan 00:31, 3. Jul 2006 (CEST)
- Ich habe die Wiederholung der Reportage vom Deutschlandfunk mitgeschnitten und digitalisiert und ein nicht ist nicht zu hören. Was den Textzusammenhang angeht: Ich würde meinen, dass sich das die Zuschauer, sie harren aus auf den Regen bezieht, der im Satz zuvor von Zimmermann angesprochen wird. Trotz des Regens harren sie aus...
- Also noch mal: Bisher jede Aufnahme, die ich gehört habe, hat das "nicht" mit drin! Ist das wirklich die "Originalreportage"? Wie gut ist die Qualität, dass es nicht zu verstehen ist? Ich habe hier z.B. ein CD-Album von 1999 "50 Jahre Deutschland" (von Polymedia/Universal Music) mit "Die 24 wichtigsten Zeitdokumente mit Original-Aufnahmen" und da ist es definitiv auch zu hören. Bei den Online verfügbaren Quellen war das Wort bis jetzt auch immer zu hören. -Stefan 19:13, 17. Sep 2006 (CEST)
In dem Buch von Thomas Raithel: Fußballweltmeisterschaft 1954 - Sport - Geschichte - Mythos. München 2004, 1. Auflage, Sonderauflage der Landeszentralen für politische Bildung Bayern und Rheinland-Pfalz, steht auf Seite 150:
- ... Sechs Minuten noch im Wankdorf-Stadion in Bern. Keiner wankt. Der Regen prasselt unaufhörlich hernieder, es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht (sic!) aus - wie könnten sie auch!
Damit sollte dies nun entgültig geklärt sein. Gruß --kandschwar 19:23, 17. Sep 2006 (CEST)
3:2
Ich hab mal den Text um das Sieg-Tor der Herberger-Elf anhand der CD zum Endspiel in Bern noch etwas erweitert. Ich hoffe, das passt so. ;)--Maxl 02:08, 14. Apr 2005 (CEST)
Kompletierung
An diesem Artikel muss noch einiges gemacht werden, z. B. die Vorbereitung, die Sepp Herberger der deutschen Nationalmannschaft im Vorfeld der WM 1954 zukommen ließ, wie z. B. die heftige 3:8 Niederlage gegen die Ungarn in der Zwischenrunde. Sepp Herberg ist der Vater des Erfolgs von 1954. Seine Vorarbeit muss unbedingt dokumentiert werden.
Soweit ich weiß, war Helmut Rahn auch nicht in der Startelf, wie es in dem Artikel beschrieben ist. Er wurde erst gegen Ende eingewechselt. Da ich aber nicht weiß, wer an seiner Stelle in der Startelf war, hab ich nichts geändert.
Verfilmungen
Es sollte noch ergänzt werden dass es nochmal eine Verfilmung gibt. "Das Wunder von Bern. Die wahre Geschichte".
Außerdem gibt es diesen LEGO-Trickfilm -- ich habe den Hinweis wieder eingebaut, bei irgendwelchen Korrekturen ist er mal Verlust gegangen, ich halte ihn aber für erwähnenswert. --muns 09:51, 16. Dez 2005 (CET)
vage verharmlosende bahauptung zum "Deutschlandlied"
Die im Artikel angestellten Vermutungen zum erfolgten Absingen des "Deutschlandsliedes" Strophe 1 sind allenfalls tenenziöse Vermutungen, als solche sollten sie in einem WP-Eintrag unbedingt unterlassen werden. Es würde im Zweifelsfall genügen, das Absingen der entsprechenden Strophe festzustellen - evtl. auch das daraufin erfolgende Aussetzen der Radioreportage. Darüberhinaus sollte für solche Behauptungen wenigstens irgendein wissenschaftl. Beleg oder eine Quelle zumindest hier auf der Diskussionsseite angeführt werden. In diesem Sinne glaube ich nicht, dass man - bei aller Freude, die man an einem Fussballspiel haben kann - auch durchaus negative nationalistische Tendenzen in diesem Zusammenhang schönreden sollte. Kleine Illustration zum Thema: "Ist dieses Lied nicht geweiht und geheiligt durch ein Meer von bitteren Tränen, durch Ströme von vergossenem Blut? Mit diesem Lied auf den Lippen stürmte einst Deutschlands akademische Jugend an einem grau verhangenen Novembertag 1914 bei Langemark in die tödlichen Feuergarben der englischen Maschinengewehre. Dieses Lied trug auch die Jugend des 2. Weltkrieges im Herzen, als sie auf die Schlachtfelder in West und Ost, in Süd und Nord geführt wurde von den Machthabern ein gottverlassenen politischen Systems." (Bericht über das "Wunder von Bern", in der BUNTEN ILLUSTRIERTEN, Nr.15, 1954 (Burdaverlag) - im Netz: http://www.von-fallersleben.de/modules.php?name=Deutschlandlied&sop=printpage&pid=5)
Psychologische Auswirkungen
"Der Titelgewinn von 1954 überstrahlt bis heute alle Erfolge des deutschen Sports und löste einen unglaublichen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs riss er ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit und steht am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders. Er wird dadurch auch als die "eigentliche Geburtsstunde" der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet."
Habe ich jetzt zum zweiten Mal geändert. Die Formulierung ist unsachlich und stellt eine Extremposition als allgemeingültig dar. Bevor das wieder revertiert wird, bitte hier ausdiskutieren. --moldy 19:53, 15. Mai 2006 (CEST)
Abseits
Meines Wissens nach ist es schon bewiesen, dass das zweite Tor von Puskas kein Abseits war. Und das zweite deutsche Tor hätte eigentlich wegen Faul abgepfiffen werden sollen. Soviel zur Neutralität.
http://www.ndrtv.de/kulturreport/traumavonbern.html "Erst heute, 50 Jahre später, sind Filmaufnahmen aufgetaucht, die auf gleicher Höhe gefilmt worden sind, und zeigen sie ganz eindeutig: Puskás stand nicht im Abseits."
http://www.tagesspiegel.de/sport/archiv/18.11.2006/2906008.asp "Na ja, was dann kam, ist bekannt. Als die Deutschen kurz vor Schluss 3:2 führten, schoss er noch ein Tor, was der Linienrichter aber wegen Abseitsstellung nicht gab. „War kein Abseits“, brüllte Puskas und hatte wohl recht. Aber es half nichts."
http://zeus.zeit.de/text/2004/28/Sport_2fSch_8afer Beim letzten Tor haben Sie…
...Ich springe hoch, nehme meine Ellenbogen raus. Der Grosics kommt nicht an den Ball durch mich. Da muss der Schiedsrichter Foul pfeifen. Da hätte es weiter 2:1 gestanden. ...
Jetzt, da wir die ganzen versteckten Fouls aufgeklärt haben…
Das soll doch keiner wissen, dann ist doch das Wunder weg!
…da müssen wir noch nach der 87. Minute fragen, das 3:3 der Ungarn. Abseits oder nicht?
Ich sage es ehrlich: Ich habe vorne gestanden, ich konnte es nicht sehen. Ich meine auch, es wäre eher kein Abseits gewesen. Aber der Linienrichter hat direkt die Fahne hochgehalten. Gibt es eigentlich Filmmaterial, auf dem man es genau sehen kann?
Nein, es gibt ja nur wenige Aufnahmen…
Die anderen hat man alle verschwinden lassen…
- Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. Zu den Filmaufnahmen: Ich kenne so ziemlich alle Filmaufnahmen, die zu diesem Thema existieren, und die beweisen gar nichts, jeder kann auf den Bildern sehen, was er eben gerne sehen möchte. Herr Kasza sieht eben, dass es kein Abseits war, die Ungarn sowieso, das wundert mich nicht. Ich habe auch meine Zweifel, dass das Tor Abseits war, aber der Beweis fehlt eben. Beim Wembley-Tor brauchte es bei besseren Filmaufnahmen 40 Jahre, bis man sagen konnte, dass es wahrscheinlich kein Tor war, aber bewiesen ist das auch nicht. Zur sog "Neutralität": Da muss man sehr aufpassen. Die Aussagen der Spieler sind auch subjektiv und nicht neutral. Der Schiedsrichter hat weiterspielen lassen und das ist Fakt, das 2:2 danach ist auch Fakt. Deutschland hat 3:2 gewonnen, das ist auch Fakt, alles andere ist spekulation --GiordanoBruno 16:19, 10. Dez. 2006 (CET)