Diskussion:Alternativmedizin

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Schade,

dass die Seite gesperrt ist. Ich wollte einige überaus interessante empirische Befunde hier ergänzen, etwa über die Motive der Inanspruchnahme, typische Nutzer, Bewertung der Alternativmedizin etc. Dazu auch neuere Erkenntnisse etwa aus der Schweizer Studie zum 6jährigen Modellvorhaben. Ich arbeite als Sozialwissenschaftler seit einigen Jahren an dem Thema, habe u.a. den RKI-Berichtsband über die Inanspruchnahme alternativer Methoden mit geschrieben (GBE Band 9) und einige weitere Veröffentlichungen: http://www.forum-gesundheitspolitik.de/dossier/PDF/AlternativmedizinBilanz.pdf http://www.forum-gesundheitspolitik.de/dossier/PDF/Alternative-Medizin.pdf

Daraus hätte ich - stark gekürzt - gerne den wikipedia-Artikel ergänzt. Ist denn abzusehen, wann die Sperrung aufgehoben wird?

Gerd Marstedt

BTW: Die (zu Recht!) herausgenommene Passage über die "Neue Germanische Medizin" hat nichts zu tun mit wissenschaftlicher oder journalistischer Berichterstattung, sondern ist schlicht messianisch.

Lieber Gerd, schreib deinen Text einfach hier auf die Diskussionsseite. Einer der Admins kann sie dann einfügen. Möglicherweise kann man es aber auch mal wieder mit einer Freigabe des Artikel probieren ... Freundliche Grüße, --RainerSti 17:29, 1. Nov 2005 (CET)

Literatur

Krista Federspiel u. Vera Herbst: Die Andere Medizin. "Alternative" Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest September 2005, ISBN 3-937880-08-9 Zitat:Je anspruchsvoller die Studien sind, mit denen die Therapie geprüft werden soll, desto schwächer werden die Wirksamkeitsbelege.Vera Herbst, Autorin des Ratgebers

Ist eingebaut. Ich bin mal gespannt. Rainer ... 22:50, 29. Sep 2005 (CEST)

Ein Entwurf für Alternativmedizin

Der Ausdruck Alternativmedizin bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zu der wissenschaftlichen Medizin (siehe auch: Evidenzbasierte Medizin) zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft als Gegenpol dargestellt und als Schulmedizin bezeichnet, was jedoch von der wissenschaftlichen Medizin als Diskreditierung angesehen wird.

Die "Alternativmedizin" bezeichnet somit eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. Das Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren bis zu esoterischen Therapieansätzen. Gängig ist auch der Begriff Komplementärmedizin. "Alternativmedizinische" Methoden können sowohl von Heilpraktikern als auch von Ärzten angeboten werden.

Im Konkreten existieren allerdings zahlreiche Methoden und Varianten einer "alternativmedizinschen" Diagnose und Therapie mit teils sehr unterschiedlichen Ansätzen. Teilweise werden lediglich chemisch erzeugte Medikamente abgelehnt und durch Pflanzen- oder Mineralpräparate ersetzt, andere Ansätze greifen auf esoterisch begründete Denksysteme zurück, in wenigen Ausnahmen scheinen Therapieansätze in religiös-sektenartigen oder anderen radikalen Denksystemen verortet zu sein. Als die beiden bekanntesten "alternativen" Heilsysteme sind die Homöopathie und die chinesische Akupunktur zu nennen.

Aus Sicht der wissenschaftlich begründeten Medizin steht der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit "alternativer" Heilmethoden bis heute aus, bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen "alternativmedizinischen" Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft - aber eben nicht als wissenschaftlich. Die Verfahren werden aus diesem Grunde von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen. Als Beispiel hierfür ist der Einsatz der Akupunktur in der Schmerztherapie zu nennen.

Aus "alternativmedizinischer" Sicht wird die wissenschatliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, da viele der Therapien von anderen Grundannahmen ausgehen. Die Logik der Anwendung bestimmter Heilmittel kann nur innerhalb der Prämissen des jeweiligen Systems verstanden werden.

Mit den gesellschaftlichen und sozialen Bedingungen der verschiedenen Formen der Medizinausübung, sowie ihrer Organisation befasst sich die Medizinsoziologie. Zur Kritik des medizinischen Krankheitsbegriffes und zu "alternativen" Krankheitskonzepten siehe auch: Krankheitsmodelle.

Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden

Siehe auch: Gesundheit, Heilpraktiker, Heilverfahren, Nebenwirkungen, Risikomedizin, Schulmedizin, Spontanheilung

--Snoop 08:23, 2. Nov 2005 (CET)

Für mich klingt das erst mal gut. Ich würde die Anführungszeichen weglassen, sie sehen immer so nach spitzfingrigem "sogenannt" aus. Die wissenschaftliche Sicht wird ja deutlich genug dargelegt. "Chemisch" ist ein seltsamer Begriff für die Medikamente. Wäre "synthetisch" der richtige? "Chemisch" ist ja auch klares Wasser. Rainer ... 14:06, 2. Nov 2005 (CET)

Ok, da keine weiteren Einsprüche zu dem Entwurf aufgetreten sind, könnte er doch eigentlich mit Deinen Änderungen übernommen werden, oder?--Snoop 12:49, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Snoop, ich finde die von uns auf Benutzer:Snoop/Alternativmedizin erarbeitete Fassung noch etwas besser, kopiere hier die ersten beiden Absätze, die Literatur und die Weblinks. Unter Literatur sollte die von Rainer Zenz eingefügte neueste Übersicht der Stiftung Warentest bleiben; auch sonst bin ich mit Rainers Änderungsvorschlägen einverstanden. Ansonsten bin ich gespannt auf Gerd Marstedts Ergänzungen und möglichen Veränderungsvorschläge. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:38, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo RainerSti, ich dachte, ich hätte die aktuelle gemeinsame Version hierhin kopiert. Tut mir leid, wenn ich das falsche kopiert habe. Ich finde eure Ergänzungen in Ordnung. Der "offizielle" Artikel sollte nur endlich ersetzt werden, da er zur Zeit wirklich nicht akzeptabel ist und wir schon so viel Zeit in die neue Version investiert haben.--Snoop 16:01, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt die "richtige" weiter unten einkopiert und noch durch einige Weblinks ergänzt. Danke für die Zusammenarbeit und freundliche Grüße, --RainerSti 06:45, 5. Nov 2005 (CET)

Der Ausdruck Alternativmedizin umschreibt eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlichen Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als "Schulmedizin" bezeichnet.

"Alternativmedizin" umfasst eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. Verbreitet sind auch die Begriffe Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, "Ganzheitliche" Medizin, "Sanfte" Medizin und andere. Das Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren aus dem Bereich der Volksmedizin bis zu esoterischen Therapieansätzen.

Literatur

Roland Bettschart, Gerd Glaeske, Kurt Langbein, Reinhard Saller, Christian Skalnik, Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel, Kiepenheuer und Witsch, Köln 1995
Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute, C.H. Beck Verlag, München 1996
Stiftung Warentest (Hrsg.), Die andere Medizin, Berlin 1994
Manfred Stöhr, Ärzte, Heiler, Scharlatane. Schulmedizin und alternative Heilverfahren auf dem Prüfstand, Steinkopff Verlag, 2001 (Rezension: siehe [1])

Weblinks

Stellungnahme der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft zu außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehenden Methoden der Arzneitherapie

Na dann macht mal Butter bei die Fische. Kleinkram kann man ja immer noch ändern. Rainer ... 19:50, 4. Nov 2005 (CET)

Hier kommt die Butter von Snoop und mir. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:45, 5. Nov 2005 (CET)

Ich schreib mal hier weiter. Mit der "wissenschaftlichen Medizin" habe ich noch ein kleines Problem. Ist das wirklich der richtige Begriff? Die Medizin ist ja in weiten Teilen das, was man "Erfahrungswissenschaft" nennt. Da geht es nicht immer nach wissenschaftlichen Standards zu. Gemeint ist ja eigentlich allgemein die an Hochschulen gelehrte Medizin bzw. bei den Wirkungsnachweisen die EbM. Allerdings fällt mir auch kein besserer Begriff ein. Ich will ja nicht auf "Schulmedizin" hinaus. Rainer ... 15:46, 5. Nov 2005 (CET)

Ei ei ei - mit deiner Frage stichst du zielsicher in ein Wespennest, lieber Rainer :-). "Die an Hochschulen gelehrte Medizin" wäre tatsächlich eine inhaltlich zutreffendere Formulierung. Gelegentlich findet man auch die Bezeichnung "wissenschaftlich fundierte Medizin" oder "naturwissenschaftlich begründete Medizin". Früher gab es mal den Begriff "Staatsmedicin" - aber den wollen wir ja auch nicht ;-). Freundliche Grüße, --RainerSti 17:30, 5. Nov 2005 (CET)

Die Pflaumenkuchensaison ist ja erst mal vorbei ... Es geht konkret nur um ein Wort im ersten Absatz. Im fünften passt das schon. Könnte man vielleicht "anerkannte", "allgemein anerkannte" oder "wissenschaftlich orientierte" schreiben"? Oder frech nur "Medizin" ohne Adjektiv? (Das wahrscheinlich besser nicht.) Rainer ... 21:38, 5. Nov 2005 (CET)

Ich finde "wissenschaftliche Medizin" in Ordnung, da ja damit nur der Unterschied zur nicht-wissenschaftlichen Medizin ausgedrückt werden soll. Wenn es Euch besser gefällt, finde ich "wissenschaftlich orientierte Medizin" auch in Ordnung. Gemeint ist in beiden Fällen _die_ Medizin, wie Rainer richtig schreibt. Die anderen Adjektive könnten auf Ablehnung stoßen, weil sie wertend sind.--Snoop 22:03, 5. Nov 2005 (CET)

Dann nehmen wir doch "wissenschaftlich orientierte Medizin". Aber so oder so: Von mir aus kann das jetzt in den Artikel übernommen werden. Rainer ... 23:09, 5. Nov 2005 (CET)

"Wissenschaftlich orientiert" ist okay. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Schiebst du den Text dann mal rüber? Freundliche Grüße und Dank für deine Mithilfe, --RainerSti 07:18, 6. Nov 2005 (CET)

P.S. Wann schreibst du endlich mal etwas zu Pflaumenkuchen? Gruß, ;-)--RainerSti 09:05, 6. Nov 2005 (CET)

Nö, schiebt ihr den mal. Ist doch im wesentlichen eure Bearbeitung gewesen. Da will ich mich nicht mit fremden federn schmücken.

Ich hatte nur deshalb an dich gedacht, weil du als Admin den Schlüssel zu der Seite hast. --RainerSti

PS: Das ist auch ein Wespennest! Wir haben nämlich schon Zwetschgendatschi und wenn ich den verschiebe und ergänze bin ich wieder Kulturimperialist ;-) Rainer ... 15:28, 6. Nov 2005 (CET)

So etwas hatte ich mir schon gedacht, als ich bei der Suche nach Pflaumenkuchen nur auf der Seite Regionale Küchenbegriffe fündig wurde. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:56, 6. Nov 2005 (CET)

Nochmal was zum Thema: "Verbreitet sind auch die Begriffe Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, "Ganzheitliche" Medizin, "Sanfte" Medizin und andere." Was soll diese Aufzählung eigentlich? Das sind doch keine Synonyme und die Begriffe treffen auch nur auf bestimmte Alternativmethoden zu. Vielleicht sollte man vorsichtiger formulieren: "Im Zusammenhang mit Alternativmedizin werden oft auch Begriffe wie (...) benutzt." Oder lieber den ganzen Satz streichen.--Snoop 18:16, 6. Nov 2005 (CET)

Danke, Snoop. Deine vorsichtige Formulierung ist eindeutig besser. Gerd Marstedt zählt übrigens diese lange Liste auf: alternative Heilmethoden, alternative Medizin, Außenseitermethoden/-medizin, besondere Therapierichtungen, Erfahrungsmedizin, Ethnomedizin, grüne Medizin, holistische Medizin, klassische Naturheilkunde,

Komplementär- und Alternativmedizin (englisch: „CAM“), Naturheilverfahren, Neue Untersuchungs- und Behandlungsmethoden (NUB), Nicht anerkannte Behandlungsmethoden, Paramedizin, sanfte Medizin, traditionelle Medizin, Unkonventionelle Untersuchungs- und Behandlungsmethoden (UUB), Volksmedizin. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:49, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Sperre aufgehoben. Also macht mal. Rainer ... 19:03, 6. Nov 2005 (CET)

Danke, Rainer. Snoop, machst du das dann? Du hattest den Anstoß für die Überarbeitung gegeben und den ersten Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:49, 6. Nov 2005 (CET)

Ich lasse den Artikel erst mal entsperrt. Mal sehen, wie lange das gutgeht. Wäre ja schön, wenn man den nicht gleich wieder zumachen müsste. Gruß, Rainer ... 23:14, 6. Nov 2005 (CET)

Entwurf von Snoop und RainerSti

Der Begriff Alternativmedizin umschreibt eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als „Schulmedizin“ bezeichnet.

„Alternativmedizin“ umfasst eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. In diesem Zusammenhang werden oft auch Begriffe wie Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, „Ganzheitliche“ Medizin, „Sanfte" Medizin“ und andere benutzt. Das alternativmedizinische Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren aus dem Bereich der Volksmedizin bis zu esoterischen Therapieansätzen.

In wenigen Ausnahmen scheinen Ansätze in religiös-sektenartigen oder anderen radikalen Denksystemen verortet zu sein. Die in unserem Kulturkreis bekanntesten alternativen Heilsysteme sind die Homöopathie und die chinesische Akupunktur. (Für weitere siehe: Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden)

Alternativmedizinische Methoden können von Heilpraktikern und Ärzten angeboten werden, aber auch von Angehörigen anderer Heilberufe.

Aus Sicht der wissenschaftlich begründeten und speziell der evidenzbasierten Medizin steht der Nachweis der Wirksamkeit alternativer Heilmethoden aus bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen alternativmedizinischen Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen. Als Beispiel hierfür ist der Einsatz der Akupunktur in der Schmerztherapie zu nennen.

Aus alternativmedizinischer Sicht wird die wissenschaftliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, da viele der Therapien von anderen Grundannahmen ausgehen. Die Logik der Anwendung bestimmter Heilmittel könne nur innerhalb der Prämissen des jeweiligen Systems verstanden werden.

Siehe auch

Gesundheit, Heilpraktiker, Heilverfahren, Krankheitsmodell, Medizinsoziologie, Nebenwirkungen, Risikomedizin, Spontanheilung

Literatur

Roland Bettschart, Gerd Glaeske, Kurt Langbein, Reinhard Saller, Christian Skalnik: Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel. Kiepenheuer und Witsch, Köln 1995, ISBN 3-4620-2458-2
Krista Federspiel, Vera Herbst: Die Andere Medizin. „Alternative“ Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest, September 2005, ISBN 3-937880-08-9
Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C. H. Beck Verlag, München 1996, ISBN 3-406-40495-2
Manfred Stöhr: Ärzte, Heiler, Scharlatane. Schulmedizin und alternative Heilverfahren auf dem Prüfstand. Steinkopff Verlag, 2001, ISBN 3-7985-1305-8 (Rezension: siehe [2])

Weblinks

Neutralitaetshinweis

Moechte doch einmal alle beteiligten (mich eingeschlossen, dazu ermuntern jeweils ueber unseren Suppenteller hinwegzublicken und versuchen, diesen Artikel neutral zu erstellen. (siehe: NPOV) das bedeutet doch nicht, Ihn als Heilpraktiker, oder als Vertreter eines Pharmakonzerns zu erstellen, sondern dazwischen, oder ausserhalb davon. (Hierzu sei gesagt, dass viele Aerzte von den Pharmakonzernen sehr umschmeichelt werden und ihnen mitunter die Hoelle heiss gemacht wird, sollten sie sich entscheiden ein anderes Medikament zu verschreiben welches womoeglich guenstiger und wirksamer oder zumindest genauso wirksam ist wie jenes von Pf..er. oder M...k ..

Als angehender Heilpraktiker und denkender Mensch bin ich der Ansicht, dass sich solche Themen sehr gut eignen um sich weiterzubilden in beide Richtungen, und sogar zusammenzufinden, denn allen (Aerzten, Medizinern und Alternativmedizinern, Heilpraktikern, Interessierten) sollte es wohl um eines gehen: Um das Wohl jedes Menschen!

Momentan hat der Text etwas Anti-Alternativ Charakter in manchen Saetzen, und etwas Gutmenschencharakter in anderen vielleicht koennen wir alle Saetze noch neutraler formulieren? Ich jedenfalls heute nich mehr -- Daniel Ibrahim Germer 02:53, 28. Nov 2005 (CET)

Apropos: Hast Du irgendwelche Quellenangaben, wann und auf welche Weise Pharmakonzerne einem Arzt "die Hölle heiss gemacht" hätten? Oder hast Du Dir das als "denkender Mensch" einfach mal so gedacht? Für mich ist das erstmal eine OT-Aussage auf Stammtischniveau, die kein Vertrauen in den Autor schafft.--Snoop 17:32, 28. Nov 2005 (CET)

Quellenangaben siehe unten... -- Daniel Ibrahim Germer 14:44, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Ibrahim, ich habe deine Änderungen zurückgenommen. Da besteht er mal Diskussionsbedarf. Die jetzige Fassung wurde erst vor kurzem erabeitet und das Thema ist bekanntlich umstritten. Rainer ... 03:13, 28. Nov 2005 (CET)

NPOV entsteht auch nicht dadurch, dass man ungelesen etwas einfach loescht. Da war noch mehr auf der Seite ausser dem Hinweis! Es war eher eine Bitte noch einmal ueber meine Einfuegungen drueberzuschauen, als einen harten rollback zu machen. (man kann schliesslich auch mit der Maus einiges loeschen, ohne gleich so reinzuhauen... aber ich sehe schon in der Versionsgeschichte, dass da jemand fest den Daumen auf dem Artikel haelt. Ich bitte einfach um Ueberarbeitung der Neutralitaet, aber so, dass moeglichst der Inhalt doch drinsteht. Das ist auch gut fuer den Artikel, hoffe ich. Denn wenn dieser Artikel nur von den Medizinern Beschrieben wuerde, waere das sicher auch nicht neutral. bitte lass wenigstens meine Diskussion drinstehen! (Ich schreibe uebrigens im echten artikel mit echten ÄÖÜ... habe aber leider keine auf der Tastatur... -- Daniel Ibrahim Germer 03:40, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Ibrahim, du hattest offenbar nicht bemerkt, dass ich die Diskussion nur chronologisch ans Ende der Seite gepackt und meinen Revert dort kurz begründet hatte. Wie du siehst, war die Seite zeitweilig gesperrt und das Thema ist ziemlich umstritten. Es wäre daher sinnvoll, du würdest deine Ergänzungen erst zur Diskussion stellen, bevor du sie in den Artikel packst, das betrifft auch den Neutralitätsbaustein, der nicht dazu da ist, kurzerhand an einen Artikel gepappt zu werden, wenn einem der nicht ganz gefällt, sondern wenn z. B. eine längere Diskussion läuft, bei der um eine Einigung gerungen wird. Die Version vor deinen Änderungen war einigermaßen zur Ruhe gekommen (was nicht heißt, sie ließe sich nicht verbessern) und wurde durch deine Ergänzungen wieder aus dem Gleichgewicht gebracht, auch wenn du da anderer Auffassung sein wirst. Besonders die letzten beiden Absätze halte ich für ausgesprochen fragwürdig, denn es ist der "Schulmedizin" nicht zwingend fehlende Zuwendung immanent, ebenso wie es nicht zum Wesen der "Alternativmedizin" allgemein gehören muss, diese in besonderem Maße zu gewähren. Da spielen andere Faktoren wie das Gesundheitssystem eine ganz entscheidende Rolle, das Thema muss sicher differenzierter angegangen werden. Pauschal der Alternativmedizin mehr Menschlichkeit zuzusprechen gegenüber einem "kalten Apparat" ist jedenfalls reine Meinungsäußerung und hat in einem Artikel so nichts zu suchen. Ich werde erst mal von einem zweiten Revert absehen, aber deine Änderungen bedürfen der Diskussion, was nicht im Artikel selbst geschehen sollte. Rainer ... 15:53, 28. Nov 2005 (CET)

Rainer, Ich stimme Deiner Kritik in allen Punkten zu. "Menschlichkeit" ist keineswegs ein charakteristisches Merkmal für jene Therapieverfahren, die unter "Alternativmedizin" zusammengefasst werden - und gehört darum nicht hier hin. Ein Revert ist deswegen angebracht. Darüberhinaus wäre ich für eine Sperrung des Artikels.

Ich stimme euch ja auch zu, habe eben versucht, diesen Grund fuer Patienten sich an Alternativmedizin zu wenden auch in den Text einzubauen. -- Daniel Ibrahim Germer 14:44, 29. Nov 2005 (CET)

OT: Wo soll das eigentlich hinführen, wenn man alle paar Wochen die gleiche Diskussion führen muss? Die meiste Zeit, die ich der Wikipedia widmen kann, kostet mittlerweile das kontrollieren und revertieren von "umstrittenen" Artikeln. Das halte ich für ineffektiv. Findet eigentlich irgendwo eine Diskussion statt, wie Artikel vor solchen Änderungen etwas besser geschützt werden könnten?--Snoop 17:22, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir einen erneuten Revert verkniffen, weil Triple erst zwei Tage bei der Wikipedia ist und vermutlich übersehen hat, dass ich seinen ersten Beitrag nicht gelöscht, sondern nur nach unten verschoben hatte. Und sich demzufolge wohl auf den Schlips getreten fühlte. Also einfach mal einen Tag abwarten, ich habe ihn auch auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Diese Murmeltier-Diskussionen bei einigen Themen werden wir wohl hinnehmen müssen, das ist hier ja sogar noch recht freundlich. Die wirklich harten Fälle wie Neue Medizin sind eh dauerhaft gesperrt. Rainer ... 18:17, 28. Nov 2005 (CET)

Auch OT: Den Ausdruck [Murmeltier-Diskussionen] kannte ich noch nicht. Jetzt habe ich gefunden: "Murmeltiere begrüßen sich, indem sie die Nasen aneinander reiben und die Köpfe zusammenstecken. Nach etwa zwei Jahren verlassen die nun ausgewachsenen Murmeltiere die Kolonie; danach können sie versuchen, die Führung einer fremden Kolonie zu gewinnen, wofür sie das dortige dominante Männchen vertreiben und dessen Nachwuchs töten." Sollen wir das hier erlauben ;-? Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Daniel Ibrahim, als Co-Autor der von Snoop und mir erstellten Version fühle ich mich ebenfalls angesprochen. Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel noch verbessert werden kann, habe mich deshalb ausdrücklich für die probeweise Entsperrung ausgesprochen. Beschreib also bitte mal genauer, was du "nicht neutral", "anti-alternativ", "gutmenschlich" findest und schlage neutralere Formulierungen vor. Snoop hat angedeutet, wie du dir hier als Autor Vertrauen erwerben kannst. Den von dir eingefügten WHO-Weblink finde ich nicht schlecht - er stellt die internationale Dimension der Verbreitung einiger "alternativer" Verfahren gut dar. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:09, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Snoop und Rainer; Ich habe da wirklich Lernbedarf, bin auch dankbar, wenn ihr mich da so freundlich zurechtweist, wie ihr das getan habt. Den Kommentar mit den Pharmakonzernen und ihrem Einfluss auf die Aerzte, habe ich einem Zeitartikel Die_Zeit_(Zeitung) entnommen, von einem Arzt, der das nicht mehr mitmachen wollte. Habe leider keine genaue Quellenangabe mehr. (eine Schnelle Suche auf http://zeit.de ergab eine lange liste von Resultaten zum Stichwort Ärzte Pharmaindustrie...) ein paar der Resultate deuten eben auf den Einfluss der Pharmaindustrie auf Gesetze, Therapieverfahren und Akzeptanz von anderen Verfahren hin...: (http://zeit.de/2003/43/C-Lobbyisten) Ein Artikel ueber Praktiken in den USA beschreibt: (http://www.zeit.de/2004/34/US-Pharmabranche) Ueber die Beeinflussung der Versuchsdatenbanken mitunter durch die Pharmaindustrie: (http://www.zeit.de/2004/18/M-Studien-Register)Schliesslich, (denn den eigentlichen Artikel den ich zitieren wollte habe ich bei dieser Suche nicht gefunden): (http://www.zeit.de/2003/25/P-Sch_9anh_9afer)

to be continued... -- Daniel Ibrahim Germer 14:09, 29. Nov 2005 (CET)

Das Problem dabei ist: In diesen Zitaten werden Missstände bei Pharma-Industrie und im Medizinbetrieb kritisiert. Da gibt es ja auch tatsächlich genug zu kritisieren. Das hat aber thematisch kaum etwas mit Konzepten aus der Alternativmedizin oder der wissenschaftlichen Medizin zu tun. Man kann nicht argumentieren, die Konzepte der Alternativmedizin seien besser, weil die Praxis im Gesundheitswesen Mängel aufweist. Was man erwähnen kann ist, dass häufig bei alternativmedizinischen Behandlungen persönlicher auf den Patienten eingegangen wird, als üblicherweise im kassenfinanzierten Gesundheitswesen, was sich natürlich positiv auswirkt, aber mit den Behandlungsmethoden selbst nicht viel zu tun hat. Dass das so ist, hat natürlich auch wirtschaftliche Gründe – beim Heilpraktiker ist der Patient direkt zahlender Kunde und erwartet dafür eben auch eine persönliche Behandlung. Daneben ist sie natürlich auch integraler Bestandteil verschiedener alternativer Behandlungsformen, aber nicht aller. Rainer ... 16:37, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Daniel Ibrahim, DIE ZEIT veröffentlicht Artikel sehr unterschiedlicher Qualität. Deine Zitate machen mich da eher skeptisch. Ich habe jetzt aber nicht die Zeit, das alles zu lesen. Wie mein Namensvetter weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, was es mit dem Artikel "Alternativmedizin" zu tun hat. Einiges davon zur "Kritik der evidenzbasierten Medizin" könnte (aber dann besser belegt als durch ZEIT-Artikel) in den entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Hier unter "Alternativmedizin" wären eher Hinweise auf Untersuchungen sinnvoll, welche die zum Teil mehr als fragwürdigen Praktiken der Vertreiber mancher alternativer "Heilmittel", Apparate und Methoden belegen. Das ist doch auch ein riesiger Markt mit nicht nur weißen Schafen. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 29. Nov 2005 (CET)

Ihr habt da recht, Ihr Rainers (ich dachte erst das waere nur einer...) Mein Punkt ist aber der, dass die Versuche, welche an Alternativen Therapien gemacht werden oft nicht den gleichen Kraftaufwand hinter sich haben (finanziell) wie Versuche, welche auf Auftrag von Finanzstarken Pharmakonzernen durchgeführt werden. Bzw mit einer kritischen Herangehensweise gemacht werden vielleicht sogar mit der Absicht die Therapieform oder so zu diskreditieren. Der Punkt ist der, dass nicht immer die geläufige Praxis die richtige ist, und gerade deshalb viele Dinge eben auch von der herkömmlichen (Schul-)Medizin nicht befriedigend behandelt werden. Ich bin nicht der Ansicht, dass man das Thema mit einem so kurzen Artikel belassen kann, gerade weil es hier viele kontroversen gibt. Der Brockhaus als Vergleich enthält allerdings einen noch kürzeren Artikel, der aber weniger kontrovers ist. z.B.: die Bezeichnung die den Anspruch erheben im ersten Abschnitt ist meiner Ansicht nach etwas Einseitig betont, es reicht, doch vielleicht zu schreiben, die neben der Schulmedizin ausgeübt werden.Ich finde es gut auch darauf zu verweisen, dass es z.B: Akupunktur gibt (welche ich betreibe) die auch Wissenschaftlich begruendet ist, und sich als Alternative bezeichnet, (obwohl ich Komplementär sagen will.) Dies ist ein Punkt den ich noch diskutieren Moechte. Alternativ heisst naemlich nicht unwissenschaftlich! -- Daniel Ibrahim Germer 00:04, 30. Nov 2005 (CET)

Akupunktur ist ein interessanter Fall. Für gewisse Indikationen ist eine Wirkung ja inzwischen nachgewiesen, wobei allerdings auch "falsch" gesetzte Nadeln Wirkung zeigen, wenn auch etwas schwächer. Damit ist die Akupunktur eigentlich auf dem Weg zur Aufnahme in die Medizin, auch wenn die Wirkzusammenhänge unbekannt sind (was in der Medizin als Erfahrungswissenschaft, ja nicht ungewöhnlich ist). Alternativmedizin ist dagegen per definitionem eine Behandlungsmethode, für deren Wirksamkeit es (noch) keine verlässlichen Nachweise gibt und oft auch keine plausible Begründung eines Wirkzusammenhangs aus wissenschaftlicher Sicht. Die Grenze ist also durchlässig. Es bedarf nur des Nachweises der Wirkung und gegebenfalls einer Revision der Hypothesen, mit denen die Wirkung erklärt wurde, wenn sie z. B. pseudowissenschaftlicher Natur sind. Es gibt sicher auch Gegenbeispiele, bei denen eine bis dato anerkannte medizinische Behandlungsmethode diese verliert, aber als "Alternativmedizin" weiterbesteht. Eins der Probleme mit dem Begriff ist natürlich, dass er dutzende von Ideen und Verfahren abdeckt, die nicht unbedingt etwas gemeinsam haben müssen, außer, dass sie wissenschaftlich nicht anerkannt sind und im Gegenzug von ihren Vertretern den wohlkingenden Titel "Alternativmedizin" oder "Komplementärmedizin" verliehen bekommen. Das reicht dann von seriösen Geschichten wie Akupunktur bis zu üblem Zeug wie germanischer Neuer Medizin oder Zellular-Medizin – und dazwischen noch allerlei esoterisches Zeug, dem im Sinne einer Psychotherapie vielleicht sogar ein Nutzen zukommt. Man kann das letztlich nicht alles über einen Kamm scheren, aber da der Begriff nun mal in der Welt ist, muss er auch irgendwie dargestellt werden, so dass er all diese Phänomene umfasst. Was der Artikel daher nicht leisten kann, ist, auch noch so berechtigte Kritik an der Pharmaindustrie, bestellten Gutachten, Mängeln im Gesundheitssystem usw. zu thematisieren. Eine "ideale Schulmedizin" hätte diese Mängel nicht. Es sollte auch nicht vernachlässigt werden, dass die Alternativmedizin zum Teil von diesen Mängeln profitiert und es leider häufig vorkommt, dass ihre Vertreter ihren "Opferstatus" noch herausstellen, was ihnen sowohl den Wirkungsnachweis erspart als auch einen Sympathiebonus bringt. Das ist letztlich nicht redlicher als eine gekaufte Pharmastudie. Rainer ... 19:15, 29. Nov 2005 (CET)

Triple5, es handelt sich hier um einen enzyklopädischen Artikel. Der Zweck ist die Begriffsdefinition "Alternativmedizin". Mißständen im Gesundheitssystem können woanders aufgeführt werden. Ich habe das Gefühl, daß wir nicht nur in der Sache, sondern auch bez. des Wesens eines enzyklopädischen Textes unterschiedlicher Meinung sind. Wenn Du einen neuen Aspekt zur Charakterisierung des Begriffes "Alternativmedizin" kennst, der auf alle hierzu gehörenden Therapieverfahren zutrifft (s. Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethode), dann nenne ihn. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, diesen Artikel aus prinzipiellen Gründen aufzublähen.

Als prominentesten Vertreter der Alternativmedizin etwas zur Homöopathie: Die Pharmakonzerne verdienen äußerst gut an homöopathischen Medikamenten, weil diese wegen fehlender Forschungsinvestitionen, Zulassungskosten und einfacher Herstellung extrem lukrativ sind. "Ganzheitlichkeit" ist der symptomorientierten Homöopathie fremd und "Menschlichkeit" wird neben der Homöopathie wahrscheinlich von allen Medizinsparten für sich in Anspruch genommen. Also gilt, daß weder Menschlichkeit, noch Ganzheitlichkeit, noch Unabhängigkeit von der Pharmaindustrie ein die Alternativmedizin besonders charakterisierender Wesenszug ist - also gehört das hier auch alles nicht hin. Daß die Alternativmedizin den "Anspruch erhebt", eine Alternative zu sein, ist eine völlig neutrale Beschreibung - insbesondere angesichts der Tatsache, daß die Berechtigung für diesen Anspruch durchaus umstritten ist.--Snoop 19:51, 29. Nov 2005 (CET)

Ich merke allmählich wie heiß dieses Thema ist, sehe mittlerweile diesen Text auch als immer neutraler an, das war also einer meiner ersten Lernprozesse bei wikipedia. Danke... -- Daniel Ibrahim Germer 00:04, 30. Nov 2005 (CET)

Daniel, Du scheinst tatsächlich ein denkender und einsichtiger Mitmensch zu sein, mit dem man konstruktiv diskutieren kann. Solche Leute kann man hier gut gebrauchen. Herzlich Willkommen in der Wikipedia!--Snoop 08:41, 30. Nov 2005 (CET)

Der Interwiki-Bot auf der falschen Spur

Snoop, gegen den Bot kommst du nicht an. Der wird den Verweis auf die dänische Seite immer wieder ändern, solange in dem dänischen Artikel auf diesen hier verwiesen wird. Revert hilft da nichts. Was tut man da? Wäre es richtig, den dänischen Artikel mit Naturheilkunde und den dort genannten fremdsprachigen Artikeln zu verknüpfen? Es wäre aber besser, wenn das jemand tut, der dänisch kann und das auf der dänischen Diskussionsseite erläutert... --Hob 12:36, 7. Dez 2005 (CET)

Hey Hob, ich nehme es mit jedem Bot auf! ;) Im Ernst: Ich hatte mich schon gefragt, wie dieser Bot funktioniert. Es sind also vorhandene Links. Ich habe das jetzt im dänischen Artikel gefixt. Allerdings finde ich diese Bots überhaupt nicht sinnvoll, wenn falsche Links auf diese Weise automatisch übertragen werden. Sowas könnte schnell böshaft genutzt werden.--Snoop 17:16, 7. Dez 2005 (CET)

Das mit den vorhandenen Links ist nur eine Vermutung von mir. Mir ist auch unklar, was das Ding macht, wenn es einen Konflikt gibt. Wir werden ja sehen, ob es klappt. Womöglich hat der Bot schon alle Sprachen infiziert, und heute nacht kommt der Link zurück :) --Hob 17:32, 7. Dez 2005 (CET)

Verschlimmbesserung

Geof, ich bin mit deinen Veränderungen nicht einverstanden: Hildegard von Bingen und Paracelsus haben nichts mit Alternativmedizin zu tun. Die Wirksamkeit von Alternativmedizin konnte (per definitionem) _nie_ wissenschaftlich nachgewiesen werden. Das gilt auch für Akupunktur und TCM - auch nicht in der Schmerztherapie.--Snoop 22:31, 27. Mär 2006 (CEST)

Dem ist vorbehaltlos zuzustimmen. Rainer ... 23:19, 27. Mär 2006 (CEST)

unklare Begriffsdefinition

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Schulmedizin, Alternativmedizin, Komplementärmedizin,

was machen wir aber mit Behandlungsverfahren nach neuesten wissenschaftlichen Studien, wenn diese Behandlungsverfahren noch nicht in die "allgemeine Lehrmeinung" aufgenommen worden sind? Oder wenn es "zu wenige" Studien einer Behandlung gibt, die dafür sprechen?

Der Alternativmedizin dürfen wir sie nicht zuordnen, da die A. nicht nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten behandelt.

Was ist mit Behandlungsverfahren, die plausiebel sind, wo es aber weder wissenschaftliche Belege gibt, aber auch keine Studien die diese Behandlunsverfahren widerlegen. Also Behandlungsverfahren die keinen Widerspruch zur wissenschaftlich orientierten Medizin darstellen.

Plausieeeebel? Ja, das passt...--84.56.114.109 12:05, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man auch die Begriffe "wissenschaftlich orientierte Medizin" und "allgemeine Lehrmeinung" ebenfalls mal abklären. --Bernie a74 14:56, 11. Apr 2006 (CEST)

"Plausible Verfahrenl", "zu wenig Studien"... Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was Du an der Definition unklar findest. Hast Du vielleicht irgendwelche konkreten Beispiele?--Snoop 12:00, 13. Apr 2006 (CEST)

ja, dan kann ich ein Beispiel nennen, konkret um die Gabe von Probiotika. Da gibt es einige Studien, die die Wirkungsweise belegen (=wissenschaftlich) http://www.journalmed.de/aktuellview.php?id=636 trotdem haben diese Verfahren den Weg in die schulmedizinische Lehrmeinung (noch?) nicht gefunden. Wo ordnet man diese Behandlungsverfahren nun zu? --Bernie a74 13:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Meines Erachtens ist das ganz klar "wissenschaftliche Medizin". Warum sollten diese Verfahren nicht in der "Lehrmeinung" vorhanden sein?--Snoop 14:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Oh, nur weil es Studien gibt, heißt das noch lange nicht, dass sie in der allgemeinen Lehrmeinung aufgenommen sind. Alle diese Verfahren sind NICHT Bestandteil der allgemeinen Lehrmeinung. Oder auch hier ein Beispiel:http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/28606/. Eine Studie zeigt, dass Gabe von Probiotika Neurodermitisrisiko senkt. Dieses Verfahren wird "nicht empfohlen". Was machen wir aber mit Mediziner, die trotzdem so behandeln? Sie haben ja einen gewissen wissenschaftlichen Hintergrund. Mein Vorschlag: Entweder in die Schulmedizin, mit der Begründung, dass es auch innerhalb der wissenschftlich orientierten Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen gibt. Oder in die Komplementärmedizin mit der Begründung, dass man hier über die schulmed. Lehrmeinung hinaus, mit wissenschaftlicher Basis(diese aber teilweise anders interprätiert) arbeitet.--Bernie a74 09:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, was Du mit "allgemeiner Lehrmeinung" meinst. Der "medizinische Alltag" weicht sicherlich von der wissenschaftlichen Medizin manchmal (oder sogar oft) aus verschiedensten Gründen ab. Auf jeden Fall sind Studien immer die Basis der wissenschaftlichen Medizin und somit auch der "allgemeinen Lehrmeinung", die sich somit in einem ständigen Fluss und in Weiterentwicklung befindet. In Deinem konkreten Beispiel haben wissenschaftliche Studien Wirksamkeit für Probiotika gezeigt, deren Anwendung jedoch (z.B. wegen Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen?) gleichzeitig nicht empfohlen? Dann ist das wissenschaftliche Medizin. Wo ist das Problem?--Snoop 10:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe ein Problem mit folgender Formulierung: "Nachweis der Wirksamkeit alternativer Heilmethoden aus bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen alternativmedizinischen Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen.".....wenn es eine "wissenschaftliche" Studie gibt, wird sie noch lange nicht in die Lehrmeinung aufgenommen. Ich habe oben einige Beispiele genannt. Oder vielleicht müssen wir auch die "Wissenschaft Medizin" von der "Schulmedizin" trennen? Konkret Lehrmeinungsunterschiede mit der selben wissenschaftlichen Basis. Verstehst du was ich meine? Ich habe das unter Diskussion Schulmedizin gefunden: Und muss diese These bestätigen. These: Die Schulmedizin beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen. Richtig. Die Medizin ist eine hypothesengeleitete Erfahrungswissenschaft. Krankheit und Gesundheit bei Menschen sind so kompliziert, das sie in kein wie auch immer geartetes System des Wissens und der Erkenntnis hineinpassen. Die moderne Medizin ist Anti-Hegelianisch. Deshalb ist auch jede schulmedizinische Erkenntnis und Praxis grundsätzlich revidierbar. Dieser Pragmatismus und diese Flexibilität machen ein gut Teil des Erfolges der modernen Medizin aus. Schulmedizin ist extrem pragmatisch. Das ist für Vertreter eines systematischen Wissensbegriffs (z. Bsp. Astrologie) sehr irritierend. --Bernie a74 17:02, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Alternativmedizin erfreut sich zunehmender Beliebtheit in breiten Teilen der Bevölkerung. Dies wäre sicherlich nicht der Fall, wenn "unsere" niedergelassenen Ärzte mehr Zeit für "ihre" Patienten aufbringen würden. Das typische kapitalistische Prinzip "time is cash, time is money" stößt viele Patienten ab. Sie wollen in einer Arztpraxis nicht eine bloße Reparaturwerkstatt erblicken. Zu dieser gehört auch eine hauptsächliche Apparatemedizin, die zwar dem Arzt schnell Geld einbringt, dem Patienten aber das Gefühl vermittelt, ein bloßes "seelenloses" Wesen zu sein.--HorstTitus 16:46, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig. Daß alternativmedizin. Verfahren aber meistens gerade keine unterbezahlten Kassenleistungen sind, sondern vom Pat. "privat", also aus eigener Tasche bezahlt werden müssen, bleibt leider unerwähnt. Genau das macht bisweilen auch die Attraktivität der Alternativmedizin für niedergelassene Ärzte aus: Geld verdienen! Daß "Apparatemedizin ... schnell Geld einbringt" ist einfach falsch. Übrigens: Die Diskussionsseiten der Wikipedia sollten ausschließlich der Diskussion über die jeweiligen Wikipedia-Artikel dienen.--Snoop 18:16, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sicher, alles ist relativ, die Apparatemedizin bringt gewiß nicht das große Geld auf die Schnelle ein. Das will ich garnicht behaupten. Sie wird allerdings besser vergütet als die Beratungsgespräche, die lediglich mit ein paar wenigen Euros abgerechnet werden können. Leider wird den durchaus wichtigen Beratungsgesprächen und sei es bei der Vergütung, eine zu geringe Bedeutung beigemessen. --HorstTitus 03:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Alternativmedizin vs. Komplementärmedizin

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Die Umleitung ist nicht gerechtfertigt. Komplementärmedizin bedeutet dem Wortsinn nach ergänzend, vervollständigend. Da sollte man, wenn man schon umleiten will auf die Naturheilkunde verweisen, die eine große Rolle in Prävention und Reha spielt und sich tatsächlich komplementär zur Schulmedizin verhält. Die meisten parawissenschaftlichen Lehren sind hingegen Alternativmedizin, aber keine Komplementärmedizin, da sich nicht zwei Dinge ergänzen können, die sich gegenseitig völlig widersprechen! Ist das nachvollziehbar? Pathomed 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nö, Naturheilkunde ist dem Wesen nach auch nur Alternativmedizin. Allerdings finde ich die Umleitung zu Alternativmedizin auch nicht so gut, weil ja Alternativmedizin schon etwas anderes ausdrückt als Komplementärmedizin. Das gemeinsame von beiden ist, daß es sich um paramedizinische Verfahren handelt. Der Unterschied ist, daß Alternativmedizin und Komplementärmedizin eine unterschiedlichen Anspruch erheben; eben entweder nur eine Ergänzung oder eine Alternative zu sein.--Snoop 03:11, 10. Dez. 2006 (CET)