Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien

Superkategorie

Mir fällt zwar auch kein besserer Namen ein ("Kategoriekategorie" hört sich noch blöder an), aber es wäre hilfreich wenn StefanL mal schreiben könnte, was so "Super" an den Kategorien seien soll. --SteveK ?! 13:03, 14. Sep 2006 (CEST)

naja, das wichtigste hast du ja schon geschrieben ... Kategorien für Kategorien und nicht für Artikel - aber StefanL kann ruhig noch was schreiben, aber bitte dabei nicht zuviel ins Detail gehen, da hier nur kurz charakterisiert werden soll - Sven-steffen arndt 13:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung soll ausdrücken, dass es sich um ein den normalen Kategorien übergeordnetes System handelt.-- StefanL 03:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Beschreibst du das mal auf der Projektseite, so dass es meine Mutter (Oma meiner Kinder) versteht. Der Satz soll ja den Oma-Test bestehen. --SteveK ?! 10:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Trennung zwischen Superkategorien und anderen Kategorien tatsächlich gibt - dies lässt sich aber statistisch feststellen. Zumindest gibt es:

Kategorien mit Artikel ohne Unterkategorien
Kategorien ohne Artikel mit Unterkategorien ("Superkategorien")

Fraglich ist aber, ob nicht vielmehr

Kategorien mit Artikeln und Unterkategorien

im Vergleich zu Superkategorien der Standard sind und ob eine klare Trennung angebbar ist das Histogramm des Verhältnis "Anzahl der Artikel in einer Kategorie geteilt durch Anzahl der Unterkategorien in einer Kategorie" (oder der Kehrwert) eher ein Kontinuum darstellt. -- Nichtich 20:46, 15. Sep 2006 (CEST)

-- Nichtich 20:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Kategorien ohne Artikel sind nicht automatisch Superkategorien. Superkategorien sind spezielle Kategorien eines den normalen Kategorien übergeordneten Kategoriesystems (ab Kategorie:!Kategorie, wobei normale Kategorien auf Basis der Kategorieeigenschaften in die Superkategorien eingeordnet werden. Superkategorien verwenden immer ein "!" am Anfang des Namens.-- StefanL 04:07, 16. Sep 2006 (CEST)

Umstrittenes

Die schriftliche Fixierung von Regeln für das Kategoriesystem finde ich gut. Der jetzige Text enthält allerdings einige Punkte, die noch umstritten, d.h. Gegenstand laufender Diskussionen sind:

Die Superkategorien sind noch in einer Experimentierphase und kein Ersatz für die Einordnung im Hauptkategoriebaum.
Die strikte Themeneingrenzung von Schnittmengenkategorien entspricht nicht der derzeit allgemein akzeptierten Praxis. Viele Benutzer halten es für sinnvoll, auch das indirekte Einordnen themenfremder Artikel zuzulassen, wenn die eingeordnete Schnittmengenkategorie für sich genommen sinnvoll und nützlich ist und klaren Themenbezug zur übergeordneten Kategorie hat.
Die Klassifizierung bestimmter, derzeit üblicher Einordnungsverfahren als "falsch" widerspricht der Autonomie der Wikipedia-Fachbereiche.

Siehe auch Grundsatzdiskussion unter Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Wirtschaft#Alternativer_Lösungsvorschlag. --Gratisaktie 11:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal die Bullets zu Nummern gemacht, damit man besser drauf antworten kann. Ich hoffe das ist dir Recht.

zu 1.: Wie auch immer Kategorien für Kategorien letztlich genannt werden, es zeigt sich immer mehr, dass sie sinnvoll sind. Es gibt also zur Zeit solche Kategorien, und im Artikel wird lediglich erklärt, dass es sie gibt. Der Status brauch mMn nicht genannt werden, weil im Folgenden sie nur als Möglichkeit der alternativen Einordnung von Kategorien verwendet werden. Dieses entspricht im Wesentlichen der Praxis der Kategorie:Hauptkategorie (alternativ).

zu 2.: Ich sehe im Text keine Themeneingrenzung, und wenn ist es so nicht gemeint. Dass immer neue Schnittmengenkategorien entstehen, das wird sich nicht verhindern lassen. Die falsche Einordnung der Schnittmengen ist vielmehr das beschriebene Problem. Eine Kategorie:Kirchengebäude in Schlesien in die Kategorie:Kirchengebäude in Polen, Kategorie:Kirchengebäude in Tschechien zu hängen, führt dazu, dass die auf polnischem Gebiet liegenden Kirchengebäude falsch unter "Kirchengebäude in Tschechien" liegen.

zu 3.: Wenn Wikipedia-Fachbereiche eine Kategoriestruktur definieren, die nicht mit Wikipedia:Kategorien zusammenpasst, dann ist sie falsch. Die Wikipedia-Fachbereiche haben sich auch an Wikipedia:Kategorien zu halten. In diesem Artikel weisen wir ausdrücklich auf Wikipedia:Kategorien hin. Das die Zuständigkeit für die Kategorien in den Fachbereichen liegen soll, dass wird nicht bestritten.

Wir wollen hier keine neue Richtlinie erarbeiten, sondern ausschließlich auf Probleme beim Einordnen von Kategorien hinweisen, sie erklären und Lösungsmöglichkeiten zeigen. Die Idee ist, immer wiederkehrende Erklärungen abkürzen zu können. (siehe auch mal Kategorie Diskussion:Timor) --SteveK ?! 13:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: Alleine schon die umständlichen und praxisfernen Regeln, die bei bei den derzeit "Superkategorien" genannten Kategorien zu beachten sind, lassen mich an deren Sinn zweifeln. Sinnvolle Kategorien kommen in der Regel mit maximal einem kurzen Satz als Kategoriebeschreibung aus.

Zu 2 und 3: Was Du hier als "falsch" bezeichnest, ist in Wirklichkeit nur nicht Deinem persönlichen Kategorieverständnis entsprechend. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien basiert nicht auf den allgemein akzeptierten Regeln aus Wikipedia:Kategorien, sondern enthält teilweise ein darüber hinaus gehendes, nicht allgemein akzeptierten Regelwerk, das von einzelnen Teilnehmern des Kategorie-Projekts propagiert wird. Das heißt: Es ist grundsätzlich umstritten.

Bitte versucht mal, zwischen eurem POV und dem derzeit gültigen Kategoriesystem zu unterscheiden. Solange ihr euren POV als allgemeingültige Wahrzeit zu verkaufen sucht, ist es kaum möglich, konstruktiv miteinander zu diskutieren. --Gratisaktie 22:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einleitung mal umformuliert und einen Hinweis gesetzt. Ich gehe mal davon aus, dass es so okay ist, auch für die Kritiker. --SteveK ?! 11:27, 15. Sep 2006 (CEST)

ja, ist ok, danke --Gratisaktie 11:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Lösung der Kategorieprobleme

Dass das derzeitige System aus allen Nähten platzt, ist offensichtlich. Es gibt bereits reihenweise Inkonsistenzen, z.B. bei den räumlichen Zuordnungen.

Die Einführung eines Themensystems scheint mir auch die richtige Lösung dafür zu sein, einschließlich der bereits gewählten Ansätze von Zuordnungen wie z.B. räumlich, zeitlich, Werk, wissenschaftliches Fachgebiet etc.

Aber: Das Themensystem taugt nicht als Kategoriesystem, sondern ist technisch davon zu trennen.

Das heißt: eine funktionierende Lösung, die die Vorteile beider derzeit diskutierten Ansätze miteinander vereint, sähe so aus:

Es wird eine Themenhierarchie definiert (ähnlich der Struktur der Kategorie:!Kategorie)
Die Artikel werden den passenden Themen zugeordnet.
Es wird eine Kategoriehierarchie definiert (ähnlich der Struktur der Kategorie:!Hauptkategorie).
Der Inhalt jeder Kategorie wird als ein Thema oder eine Schnittmenge mehrerer Themen aus der Themenhierarchie definiert und per Software automatisch gefüllt.

Es gäbe also auf der einen Seite die saubere, normaliserte Themenhierarchie, wie von dem Mitarbeitern des Kategorieprojekts gefordert, und auf der anderen Seite - aus Benutzersicht - weiterhin eine verständliche, pragmatische Kategoriehierarchie, die die reale Welt abbildet.

Ich halte dies für die einzig praktikable Lösung der Kategorieprobleme, und sie braucht offensichtlich erst mal eine technische Erweiterung an der Wikipedia-Software.

Für die Ersteller der Artikel würde es allerdings unübersichtlicher, da sie die Abstraktion zwischen Kategoriesystem und Themen verstehen müssten. Ich denke aber, dass es hier eh immer mehr auf eine spezialisierte Arbeitsteilung von Artikelschreibenden und Artikeleinordnenden hinaus laufen wird; dafür sprechen schon die unzähligen Einordnungsfehler im jetzigen System. --Gratisaktie 11:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Es wird in naher Zukunft keine Änderungen an der Software geben, die solche Möglichkeiten bietet. Das ist nach meinen Schätzungen auch in den nächsten zwei bis drei Jahren nicht abzusehen. Wir werden mit dem Kategoriesystem, wie es derzeit softwaretechnisch implementiert ist, wohl noch eine ganze Weile leben. Hierzu sei auch noch diese Diskussion genannt, wo ich ein wenig mehr auf die Gründe für diesen "Stillstand" eingegangen bin. -- sebmol ^? ^! 11:43, 15. Sep 2006 (CEST)

So etwas hatte ich schon befürchtet. Umabhängig vom Realisierungszeitpunkt kann mein Lösungsvorschlag auch als Verständnishilfe für die derzeit aufeinandertreffenden Meinungen dienen. Die einen sehen nur die Punkte 3/4, die anderen nur die Punkte 1/2, und so wird ständig aneinander vorbei geredet. --Gratisaktie 11:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Nee, ich sehe eine Berechtigung sowohl für Themen- als auch für Objektkategorien. Das derzeitig immer wieder diskutierte Problem ist eben die falsche Einordnung von Themenkategorien in Objektkategorien, wie du auf der Projektseite ja selber geschrieben hast. --SteveK ?! 12:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist nicht der entscheidende Diskussionspunkt, und darum geht's hier gar nicht. --Gratisaktie 12:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das war auf deine letzte Äußerung bezogen, nicht auf deinen gesamten Text. Die Antwort muss ich auf später verschieben. --SteveK ?! 12:45, 15. Sep 2006 (CEST)

fehlende Kategorietypen

In der Auflistung der Kategorietypen fehlen noch zwei Arten, die derzeit häufig in Gebrauch und durchaus nützlich sind:

Die Themensammelkategorie

Dieser Kategorietyp verhält sich bezüglich der direkt eingeordneten Artikel und Kategorien so wie eine Objektkategorie, allerdings kann und darf es sich bei den Unterkategorien auch um Themenkategorien handeln.

Ein paar Beispiele für Themensammelkategorien:

die sind eigentlich falsch benannt bzw. die Unterkats sind falsch einsortiert ... dafür sollen ja eigentlich die Superkats da sein bzw. mit einer Umbenennung könnte man das richten , aber naja - Sven-steffen arndt 14:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir die Kategorie:Architekturstil anschaue, dann weiß ich als Autor nicht, was ich da einstellen soll. Auch der Kategorietext hilft mir nicht weiter. Wenn ich mir die Eingeordneten Artikel anschaue, dann meine ich erkennen zu können, dass eine Einordnung nach der Regel „Gehört zum Architekturstil“ gemacht wird, was dann einer Themenkategorie entspricht. Kategorien, die Artikel zu unterschiedlichen Themen erfassen sollen, nennen wir Themenkageorie. Wenn der Ersteller der Kategorie die Nutzung anders definieren wollte, so ist die Einordnung der Artikel und Kategorien als falsch anzusehen. --SteveK ?! 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Nö, die sind sinnvoll benannt, die Unterkategorien sind größtenteils sinnvoll eingeordnet und Wikipedia:Kategorien spricht auch nicht dagegen. --Gratisaktie 22:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Bei Kategorie:Naturwissenschaft sind schon nach der Kategoriedefinition die Unterkategorien schlichtweg falsch eingeordnet.
Bei Kategorie:Baukonstruktion sehe ich das ähnlich.
Kategorie:Rechtsgebiet hat eine ähnliche Struktur wie z.B. Kategorie:Vereingigte Staaten nach Bundesstaat, so dass man dort eine ähnliche Lösung für die Bezeichnung suchen könne, also z.B. .Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet. Man kann diese Kategorie aber auch gleich als unnötige Zwischenstufe löschen, da es nicht Ziel des Kategoriesystems sein sollte, die maximal mögliche Schachtelungstiefe zu schaffen.
Kategorie:Architekturstil ist das einzige genannte Beispiel, bei dem die Struktur sinnvoll erscheint. Hier könnte man die Bezeichnung Kategorie:Thema Architekturstile verwenden, wobei hinten unbedingt Plural stehen muß.

-- StefanL 02:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Bei ~~Architekturstil~~ Naturwissenschaft und Baukonstruktion war die Kategoriebeschreibung falsch.

Warum die Rechtsgebiete vergewaltigen? Die Juristen fühlen sich mit einer präzisen Struktur wohl, und sie ist durchaus verständlich und übersichtlich.

Hier noch ein paar weitere Beispiele für sinnvolle Themensammelkategorien:

--Gratisaktie 11:45, 16. Sep 2006 (CEST)

@Gratisaktie: warum entfernst du die Def. in Kategorie:Naturwissenschaft? - Sven-steffen arndt 11:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Definition entsprach nicht der Realität. Ich habe sie nun aber bis zur Klärung dieses Themas erst mal wiederhergestellt, um nicht die laufende Diskussion zu unterlaufen. --Gratisaktie 16:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Kombikategorie

Diese ist gleichzeitig Themen- und Objektkategorie. Dieses Vorgehen bietet sich an, wenn der Kategoriename sich gleichermaßen als Thema wie als Objekttyp eignet, und wenn die Anzahl der direkt eingeordneten Kategorien und Artikel noch relativ gering, der Inhalt also übersichtlich ist.

Ein paar Beispiele für Kombikategorien:

--Gratisaktie 14:07, 15. Sep 2006 (CEST)

bei Themenkats ist es nicht verboten auch Objekte zu sammeln ... nur andersrum könnte es falsch werden - deine Kombikat ist also eigentlich eine normale Themenkat - Sven-steffen arndt 14:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Habe mir gerade die Kategorie:Fahrzeug angeschaut, da steckt Sänfte drin *g*. Auch hier gilt: So wie die Kategorie verwendet wird, ist sie eine Themenkategorie, da Artikel wie Reifen-Fahrbahn-Geräusch nur nach der "Gehört zum Fahrzeug" eingeordnet werden kann. --SteveK ?! 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Ok, dann ist das kein besonderer Kategorietyp, sondern es handelt sich um gewöhnliche Themenkategorien. --Gratisaktie 22:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Kritik

Da ich heute vormittag von Sebmol gebeten wurde, meine Kritik an dieser Seite mal auszuformulieren, will ich dies jetzt nachholen.

Das fällt mir nicht ganz einfach, da ich grundsätzlich die Vorteile einer systematischen Kategorienkategorisierung erkenne. Insbesondere die Arbeit mit CatScan wird zum Beispiel erheblich verleidet, wenn die Suche auch Unterkategorien erfassen soll, diese aber inhaltlich von der Oberkategorie abdriften. Als ich angefangen habe, mit CatScan das Kategoriensystem Recht auf Löschkandidaten zu durchsuchen, musste ich feststellen, dass unterhalb der Kategorie:Recht sehr viele Kategorien enthalten sind, die nichts mit Recht zu tun haben. Als ich dann in eurem Sinne damit angefangen habe, diese zu entfernen, bin ich auf Skepzis und Widerstand gestoßen. Insofern würde ich euch durchaus unterstützen.

Mittlerweile glaube ich aber, dass eure Ziele sich kaum durchgängig realisieren lassen. Es fängt schon damit an, dass eure Beispiele nur aus dem Themengebiet Geografie stammen. In den anderen Bereichen der Wikipedia habt ihr bisher kaum versucht dieses durchzusetzen. Im Bereich Wirtschaft artet das Beharren auf diesen Positionen in langanhaltenden Diskussionen aus. An den Bereich Recht habt ihr euch bisher nicht rangewagt und ich will euch lieber nicht die Beispiele nennen, wo euer System nicht passt - es war schwer genug, dort überhaupt Ordnung reinzubringen. Auch andere Bereiche, in denen es um abstrakte Themen geht, lassen sich schwer so einfach einordnen, wie ihr das hier gerne hättet. Die Einordnung nach Themen- und Objektkategorien halte ich nicht für ausreichend. Oft genug (leider?) gibt es auch Schlagwortkategorien, die durchaus ihre Existenzberechtigung haben können.

Weiterhin ist es bei vielen so üblich, dass sie nicht rein hierarchisch kategorisieren, sondern assoziativ. Das heißt, die Unterkategorie sollte lediglich einen Bezug zur Oberkategorie haben, muss aber nicht auch deren Teilmenge sein. Rein hierarchisches Kategorisieren würde auch zu Problemen führen, da viele Kategorien sich nicht vollständig irgendwo unterordnen können. Viele Kategorien, gerade die Schlagwortkategorien, machen vielmehr ein Thema auf, ohne sich irgendwo wirklich unterzuordnen. Als Lösung hierfür habt ihr (wenn ich das richtig verstanden habe) die Superkategorien entwickelt. Das Konzept scheint mir aber noch nicht ganz durchdacht zu sein und wurde insbesondere noch nicht in einem Meinungsbild der breiteren Öffentlichkeit vorlegelegt, was ich aber bei einer so gravierenden Änderung für nötig halte.

Letztlich denke ich eben, dass die von euch aufgezeigten Kategorisierungsgrundsätze für Kategorien noch nicht allgemein anerkannt sind. Ich rate daher dringend, sie nicht unbedingt und gegen jeden Widerstand durchsetzen zu wollen. Größtenteils habe ich dies auch schon letzte Woche auf der Diskussionseite von Sven-steffen_arndt gesagt.

Abschließend als Kleingedrucktes noch ein paar Problemkategorien, die als abschreckende Beispiele ganz stark von ihren Oberkategorien abdriften, aber kaum anders eingeordnet werden können: Kategorie:Indigenes Volk, Kategorie:Staatsphilosophie, Kategorie:Insigne, Kategorie:Vereinte Nationen, Kategorie:Kriminalität, Kategorie:Finanzbehörde, Kategorie:Irrtum, Kategorie:Leben (Chaos pur!), Kategorie:Staatsgewalt, Kategorie:Schaden.

Ich bin mir bewusst, dass meine Kritik möglicherweise noch nicht abschließend durchdacht ist, aber ich wollte schon mal anfangen, sie zu formulieren. --Alkibiades 19:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Alkibiades,

erstmal danke für die konstruktive Kritik. Ein paar Anmerkungen dazu aus meiner Sicht.

Ich als Mitautor der Seite verstehe diese zur Zeit weder als Richtlinie noch als Entwurf einer solchen. Es kommt aber immer wieder vor, dass in hierachischen Kategoriebereichen, vor allem in der Geographie, falsche Einordnungen von Kategorien vorgenommen werden. Warum das falsch ist und wie es richtig wäre, dass soll die Seite erläutern. Ich habe mehrfach solche Diskussionen geführt.
Die Beispiele kommen aus dem Bereich der Geographie, da Sven-Steffen und ich uns als Mitarbeiter im Projekt Geographie im die Kategorien dort bemühen. Mit meinem Bot erstelle ich aber auch Übersichten in anderen Fachbereichen und stelle immer wieder haarsträubende Einordnungen fest. Selbst die Mitarbeiter der Fachbereiche sind überfordert ihre Kategorien sauber zu halten. Die Einordnung einer Kategorie in eine beobachtete Kategorie wird ja über die Beobachtungsliste nicht angezeigt.
Es wäre Aufgabe der Fachbereiche, sich um eine Struktur der von ihr genutzten Kategorien zu kümmern. Wenn also in einem Fachbereich eine assoziative Strukturierung bevorzugt wird, so ist es nicht Ziel dieser Seite dieses zu ändern. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass die Kategorien dort eher ein Stiefmütterchendasein führen und deshalb ungepflegt sind. Dazu kommt, dass Veränderungen meist auf Widerstand stoßen, was den Kategorisierern dann die Lust nimmt.
WP:KAT geht übrigens von einer hierachischen Strukturierung aus, wegen der Möglichkeit der Mehrfacheinordnung wird von multihierarchischgesprochen. In soweit soll diese Seite das dort gesagte wiederspiegeln.
Das wir uns noch nicht an den Bereich Recht nicht ranwagt haben liegt einfach daran, dass wir alle hier ehrenamtlich mitarbeiten. Im Augenblick fordert die Strukturarbeit an der Kategorien der Geografie schon zuviel Zeit, so das man sich beschränken muss. Für meinen Teil verbringe ich hier mittlerweile zuviel Zeit.
Mit den Superkategorien hast du sicher Recht, die sind noch in einer Erprobungsphase. Ich bin jedoch der Meinung, dass eine Legitimation über ein MB kein muß ist, schließlich ist die Wikipedia ein Wiki. Wenn sich massig Gegner auftun, dann sollen die ein MB zu Abschaffung starten. Im Grunde ist es schlimm, wenn alles neue durch ein MB abzusegnen ist. Leben und Leben lassen, zum Wohl der WP.

Soweit mal meine Antwort auf die von dir vorgetragene Kritik. Gruß --SteveK ?! 22:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo SteveK,

vielen Dank, dass du dich mit meinen Einwänden auseinandergesetzt hast. Noch ein paar Anmerkungen zu deinen Anmerkungen:

Vielleicht musstest du schon deshalb öfters Diskussionen zu diesem Thema führen, weil der normale Benutzer, dieses starre und dogmatische System nur schwer hinnehmen kann?
Ihr habt euer System bisher im wesentlichen für die Geografie durchdacht. Dort lässt sich das vielleicht noch durchziehen. Auch wenn ich es zumindest nicht so gelungen finde, dass die Kategorie:Donau nur in die Kategorie:Europa eingefügt ist. Das klingt so nach kleinstem gemeinsamen Nenner. In anderen Fachbereichen kann man jedenfalls derartige Kunstgriffe nicht machen.
Dass Kategorisierungsarbeit viel Zeit erfordert, ist mir auch klar. Man muss sich das Ganze aber nicht noch komplizierter und zeitaufwendiger machen, indem man ein starres Schema durchsetzen will.
Ich bin mir wie gesagt noch unschlüssig, was ich davon halten soll. Eigentlich unterstütze ich ja den Gedanken, strukturiert zu kategorisieren. Allerdings sehe ich auch mit Grauen, welch' große Probleme dabei in anderen Bereichen auftreten könnten. Deswegen wollte ich mit meiner Kritik zumindest Vorsicht und Zurückhaltung anmahnen. Grüße--Alkibiades 19:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Alkibiades,

danke für die Antwort. Für meinen Teil ist es selbstverständlich zu versuchen, auf geäußerte Kritik zu reagieren, gerade wenn sie so wie von dir, sachlich vorgetragen wird. Hier nochmal ein paar Aspekte:

Die Idee von der multihierachischen Strukturierung stammt nicht von "uns", sondern steht schon länger auf WP:KAT. Das vorhandene Richtlinien von Autoren ignoriert werden, das ist normal in der WP und läßt sich nicht verhindern. Wir wollen nicht die Richtlinie hiermit ersetzen, ändern oder auch nur zwanghaft anwenden, sondern erläutern warum sie gut ist und wo Fehler gemacht werden.
Die Seite ist ja im Entstehen, und ich versuche, genau deinen letzten Punkt auch gerecht zu werden. Weder die Superkategorien sind allgemein anerkannt noch die Einordnungskriterien auf WP:KAT scheinen es zu sein.
Nochmal, die Seite versteht sich ale "Hilfe"-Seite zu den Kategorien, nicht als neue Richtlinie die "wir" versuchen umzusetzen.

Die Kategorien insgesamt leiden an einer konzeptlosen Erstellung (halt nach WIKI-Prinzip), nur führt das in den Kategorien zu einem strukturlosen Geflecht, was dann niemanden mehr hilft. Das Etwas zu verbessern, dass ist unser Ziel. Grüße --SteveK ?! 21:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Hierarchisch bedeutet, dass eine Baumstruktur mit über- und untergeordneten Knoten existiert. Multihierarchisch bedeutet, dass mehrere parellele, miteinander verbundene Bäume existieren können. Beides sagt nichts darüber aus, in welcher Bedeutungsrelation die Elemente zueinander stehen (Überbegriff/Unterbegriff oder Gesamtbegriff/Teilbegriff oder Basisbegriff/assoziierter Begriff oder was auch immer).

Falsch im Sinne einer hierarchischen bzw. multihierarchischen Struktur sind nur Ringeinordnungen. Alles weitere, was hier postuliert wird, sind neue / zusätzliche Regeln, die nicht als gegeben vorausgesetzt werden können. --Gratisaktie 23:23, 17. Sep 2006 (CEST)

WP:KAT, die Richtlinie zu den Kategorien, die wir hiermit nicht ändern wollen, spricht von multihierarchischen Struktur der Kategorien, das ist also keine Erfindung der Autoren dieser Seite. Die Seite will ausschließlich Fehler im Bezug auf WP:KAT aufzeigen und wird das auch so benennen. Und nochmal, vielleicht liest du es ja diesmal, wir "postulieren" hier keine zusätzliche Regeln. --SteveK ?! 13:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt beide recht, überraschenderweise. Es steht zwar auf WP:KAT, dass das Kategoriensystem multihierarchisch ist, mehr lässt sich dort allerdings zum Bezug zwischen Ober- und Unterkategorie nicht finden. Insbesondere wird die Frage, ob jede Unterkategorie eine exakte Teilmenge ihrer Oberkategorien darstellen muss, dort nicht diskutiert, auf dieser Seite wird darauf aber näher eingegangen. Die Frage also, was genau die Beziehung zwischen Ober- und Unterkategorie sein soll, ist nicht geklärt und erscheint mir auch als der Hauptgrund der aktuellen Meinungsverschiedenheit. -- sebmol ^? ^! 13:39, 18. Sep 2006 (CEST)

WP:KAT#Hinweise_für_Autoren Punkt 2: "Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.", dass zu Ober- und Unterkategorie. Nein, warum ich etwas pampig geantwortet habe ist, dass ich zum wiederholten male geschrieben habe, dass dieses eben keine Festlegung neuer Richtlinien ist, sondern die Interpretation der vorhandenen. Ich wollte erst was anderes schreiben, habe es mir aber verkniffen. --SteveK ?! 14:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch das habe ich gelesen, halte es aber auch für unzureichend, daraus einen strikten Teilmengenansatz in das Kategoriensystem zu lesen. Dass du es wiederholt schreibst, ändert aber die Tatsachen in den Augen anderer nicht unbedingt. -- sebmol ^? ^! 14:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich halte eh WP:KAT für verkorkst geschrieben. Der Teilmengenansatz stammt nicht von mir, obwohl er von der zitierten Regel abgeleitet ist. Ist vielleicht zuviel Theorie für die, die sich mit Mengenlehre nicht befassen wollen.

Ich habe das mit der Richtlinie ja nicht nur hier gesagt, sonder auch an 2 Stellen in den Artikel eingebaut. Mehr kann ich nicht tun, wenn man nicht lesen will, dann kann ich auch nicht helfen. Ich glaube aber, dass viele sich sowohl mit WP:KAT also auch mit dieser Seite, einfach schwer tun. Ist halt keine leichte Kost (für das Gehirn). --SteveK ?! 14:57, 18. Sep 2006 (CEST)

wenn es keine echten Teilmengen sein sollen, dann könnte ich auch die Kat:Geschichte Österreichs unter Kat:Schlesien ordnen ... wollt ihr das tatsächlich? ... wenn ja denke ich mir ein Bsp aus, so dass am Ende alle Japanischen Inseln in der Kategorie Schlesien drin sind! - Sven-steffen arndt 14:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Nee Sven, besser wir stellen die Kategorie:Papst wieder so hin, dass sie unter der Kategorie:Islam stehen. Das versöhnt vielleicht Benedikt XVI mit der islamischen Welt. (Das war übrigens mal so.) --SteveK ?! 15:48, 18. Sep 2006 (CEST)

:-) ... Sven-steffen arndt 16:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch noch ein bisschen Senf: Echte Teilmengenbeziehungen wuerden natuerlich fuer CatScan ein echter Fortschritt sein. Waehrend die Probleme im Geographiebereich offenkundig sind und die Neuordnung IMHO wohldurchdacht ist, ist das eben in anderen Bereichen nicht so. Als Beispiel moechte ich wissenschaftliche Kategorien anfuegen: Kategorie:Differentialgeometrie ist eben ein Gebiet zwischen Kategorie:Analysis und Kategorie:Geometrie. Eine echte Teilmengenbeziehung herrscht hier nicht. Die einzige Loesung waere, solche Unterkategorien direkt oben in der Kategorie:Mathematik einzusortieren. Das ist natuerlich moeglich, fuer wirklich sinnvoll halte ich das nicht. Ein anderer Punkt ist, dass mir neulich aufgefallen ist, dass neben Booleschen Abfragen ein weiteres Tool am Horizont lauert, naemlich SemanticWiki. Dort ist es moeglich, Links oder auch Kategorien Bedeutungen mitzugeben. Eine Kategorieeinordnung wuerde dann also enthalten, welcher Art die Beziehung zur Kategorie ist. Das sollte man durchaus im Hinterkopf behalten. --P. Birken 16:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Spannend. Hast du dafür zufällig ein paar Links parat? Damit könnte u.U. ja auch das Schnittmengenproblem gelöst werden. -- sebmol ^? ^! 17:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Siehe Semantisches Web, Semantisches Wiki und Semantic MediaWiki. --P. Birken 17:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Letzteres war es. Ich hab nach "semanticwiki" in der allwissenden Müllhalde gesucht und alles mögliche, nur nicht das gefunden. -- sebmol ^? ^! 17:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Bitte auch die lauffähige Version des Semantic MediaWiki auf [1] beachten. Das Schnittmengenproblem könnte man damit lösen, wenn unsere Kategoriestrukturen sauber genug wären (in einigen Sonderfällen geht es natürlich auch mit der vorhandenen Struktur). Unterkategorien werden bei Abfragen automatisch mit einbezogen [2].-- StefanL 02:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung

Ich erlaube mir mal, zusammenzufassen, was meiner Ansicht nach der Stand der Diskussion ist:

Der Ansatz, dass Unterkategorien stets Teilmengen ihrer Überkategorie sind, war nie irgendwo eindeutig festgeschrieben. Ihn auf dieser Seite auszuformulieren, war also ein neuer Vorschlag.
Bisher gab es nur eine Handvoll Wikipedianer, die diesen Ansatz als gültig anerkannt haben und versucht haben, ihmgemäß zu kategorisieren.
In den meisten von den Fachbereichen durchstrukturierten Kategoriensystemen wird der Teilmengenansatz nicht, zumindest aber nicht in einer strengen Form vollzogen.
In den meisten von den Fachbereichen durchstrukturierten Kategoriensystemen würde der Vollzug dieses Ansatzes auch zu größeren Problemen führen.
Dennoch ist eigentlich unbestritten, dass der Ansatz viele positive Seiten hat: Er würde Ordnung schaffen und im Hinblick auf CatScan sehr von Vorteil sein.
Es ist jedenfalls zu verhindern, dass sich Kategorien im Kreis drehen.
Wichtig scheint mir auch, was StefanL geschrieben hat: Es kann nicht toleriert werden, dass Artikel indirekt in völlig falschen Gebieten eingeordnet werden und nicht nur in benachbarten Themengebieten.

Wir sollten daher mal versuchen, die Seite neu zu gestalten und die Einseitigkeit aufzugeben. Ich würde mal als Kompromiss vorschlagen, dass jedenfalls die Fachbereiche vom Teilmengenansatz abweichen dürfen, wenn sie dies für sinnvoll erachten, um eine fachspezifisch übersichtliche Struktur zu erstellen.

Weiterhin möchte ich mir noch eine Frage erlauben: Der Teilmengenansatz scheint ohne die Superkategorien nicht zu funktionieren. ich habe schon gesagt, dass es befremdlich ist, dass die Kategorie:Donau nur in die Kategorie:Europa einsortiert ist. Die Kategorie:Europa ist aber nur in einer Superkategorie einsortiert ist. Ich gehe mal davon aus, dass das bei den anderen Themenkategorien im Geografiebereich ähnlich ist. Auch der von StefanL hier postuliert Grund scheint nur darauf abzustellen, dass der Teilmengenansatz ansonsten nicht funktioniert. Kann es also sein, dass die Superkategorien nur eingeführt werden sollen, weil ihr irrtümlich davon ausgegangen seid, der Teilmengeansatz wäre sakrosankt? --Alkibiades 18:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Versuch einer Antwort:

Mit dieser Seite soll und wird an dem was WP:KAT vorgibt, nichts geändert. Maßgeblich für die Kategorien bleibt also weiter WP:KAT.
Es wird im Text darauf hingewiesen, das die Fachbereiche für die Strukturierung der Kategorien im Rahmen von WP:KAT zuständig sind und auch bleiben.
Diese Seite soll als Hilfestellung dienen und erläutern, wie man die von WP:KAT geforderte multihierachische Struktur hinbekommt, wo Fehler gemacht werden, wie man sie vermeiden kann.
Das die wenigsten, die Kategorien anlegen und einsortieren, WP:KAT genau gelesen haben oder einfach ignorieren, macht ihre damit geschaffenen Struktur nicht richtiger.
Das ein nach Teilmengenansatz durchstrukturierter Kategoriebaum in einigen Teilbereichen nicht funktioniert, ist durch nichts bewiesen. mMn liegt es an denen die die Struktur schaffen und dann auch verteidigen, dass es nicht funktioniert.
Die Superkategorien stellen einen Ansatz dar, die Kategorien selber einzuordnen. Der Teilmengenansatz würde auch ohne Superkategorien funktionieren.
Noch zum Schluß: Die Kategorie:Donau liefert bei CatScan alle Artikel, die man mit der Donau verbindet, ein themenorientierter Ansatz. Wenn man die Kategorie als Kategorie:Fluss in Europa einordnet, dann kommen diese zwangsläufig auch bei der Auswertung der Kategorie [3], was abe mittlerweile bekannt sein dürfte.

Soweit mal mein Versuch einer Antwort. Ich hoffe ganz doll (schon seit 2004), dass es bald eine Möglichkeit der Auswertung gibt. Dann kann man mit der Kat.-strukturierung in weiten Teilen von vorne beginnen. --SteveK ?! 20:56, 22. Sep 2006 (CEST)

und dann wird alles viel einfacher ;-) ... Sven-steffen arndt 21:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu den Einordnungsregeln:

Diese Einordnungsregeln sollten allgemein als anzustrebendes Ziel angesehen werden.
Natürlich ist im Einzelfall abzuwägen, ob eine Abweichung von der Regel im Interesse der Benutzer (insbesondere der Leser) notwendig ist. Für die Abweichung sollten aber gravierende sachliche Gründe vorliegen.
Grundsätzlich sollen sich die Fachbereiche um die Stukturierung kümmern.
Eine zentrale Behandlung der Stukturierung ist eventuell dann angebracht, wenn im Fachbereich keine ausreichend breite Diskussionsbasis vorhanden ist oder es zu gravierenden indirekten Fehleinordnungen von Artikeln ausserhalb des Fachbereiches kommt. Dabei sollen auch thematische Unterbereiche, die aber als separater Fachbereich organisiert sind, als ausserhalb des Fachbereichs angesehen werden.
Die Regeln sollen nicht als pauschaler Löschgrund dienen, solange keine geeignete Ersatzlösung für den Einzelfall gefunden ist oder die betroffene Kategorie verzichtbar ist. Die formale Strukturierung ist nicht Selbstzweck, sondern dient dazu, dass Kategoriesystem möglichst benutzerfreundlich zu gestalten, wobei aber immer die Auswirkungen auf die Benutzerfreundlichkeit des Gesamtsystems betrachtet werden sollten.

Zu den Superkategorien:

Diese sind zwar in vielen Fällen hilfreich, aber nicht unbedingte Voraussetzung für die Verwendung von reinen Teilmengenbeziehungen. Bei einer beschänkten Anzahl von Hauptkategorien darf aber nicht jede beliebige Kategorie angelegt werden, die nicht ins System passt.
Dass die Superkategorien die Teilmengeneinordnung unterstützen, ist nur einer von vielen Gründen für die Superkategorien (siehe Wikipedia:Superkategorien). Die war aber der anfangs ohne vorhandene Superkategorie-Struktur der wohl am einfachsten verständliche Vorteil. Daher habe ich diesen anfangs als primäres Argument verwendet.

-- StefanL 03:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Querverweis: geplantes Meinungsbild

Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung der Superkategorien --Gratisaktie 19:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Verschiebung in meinem Benutzernamensraum

Ich finde es schon eine Unverschämtheit, die Seite in meinem Benutzernamensraum zu verschieben und das als "Persönliche Stellungnahme" zu deklarieren. Auch wenn ich viel zu der Seite beigetragen habe, es ist nicht meine alleinige Meinung. Auch wenn einem die Seite nicht in den Kram passt, für eine Verschiebung ist das kein Grund. --SteveK ?! 13:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Zugegeben ist das nicht nur deine Seite, mindestens zwei andere Benutzer haben mit dazu beigetragen. Andererseits sollten die Dinge, die im Wikipedia-Namensraum stehen, von einer breiten Mehrheit getragen werden. Das kannst du von dieser Seite nicht ernsthaft behaupten. Solange es nicht gelingt, eine einverständliche Fassung zu finden, kann die Seite eigentlich nicht im Wikipedia-Namensraum stehen. Da es aber recht schwierig sein dürfte, eine Fassung zu finden, die von einer breiten Mehrheit getragen werden kann, weiß ich auch nicht recht weiter. --Alkibiades 18:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist ein Entwurf, der im WikiProjekt Kategorien diskutiert wird. Ich denke schon, dass das hier passend ist. Allerdings würde ich von Verlinkungen absehen, die den Eindruck erwecken, dass das hier ein verbindlicher Ansatz ist. -- sebmol ^? ^! 18:35, 4. Okt 2006 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht auf die Seite verweise, es steht in einem roten Kasten drüber, dass es sich um einen Entwurf handelt. Und gleich im nächsten Abschnitt steht, dass es keine Richtlinie ist! Wer sich daran stört ist selber Schuld. --SteveK ?! 23:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Das ist ja ok, das soll aber doch nur ein Übergangszustand sein. Oder willst du diesen Hinweis oben dauerhaft belassen? --Alkibiades 23:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Hinweis (die rote Box) kommt irgendwann man raus, wenn der Text so ist, dass er verständlich und in den Formulierungen nicht mehr umstritten (das kann in der WP halt lange dauern). Der einleitende Satz kommt nicht raus, wenns nach mir geht. Wie das andere sehen, dass weiß ich nicht. Im übrigen, zur Zeit ist es eine Unterseite des Projektes, und das steht nunmal im Wikipedia-Namensraum. Und das Projekt definiert hier eine mögliche Sicht der Kategorisierung. Nicht mehr und nicht weniger. Das alles hat rein garnichts mit der Verschiebung in meinen Benutzerbereich zu tun, denn die war der Versuch, die Seite ohne LA loszuwerden, weil derjenige mit dem Inhalt nicht einverstanden ist. --SteveK ?! 09:24, 5. Okt 2006 (CEST)

ich verstehe auch gar nicht, warum sich einige Leute von dieser Seite bedroht fühlen - sie soll doch nur als Hilfe-Stellung dienen, um die Kats nutzbarer zu machen ... das die bisherige Struktur nicht dieser Ausarbeitung entspricht, bedeutet doch nicht, dass man die Ausarbeitung als falsch betrachten muss - in der WP unterscheidet sich doch häufig der Soll- vom Ist-Zustand. Oder wo kommen die ganzen schlechten Artikel her? und warum versucht eigentlich niemand die durch "Verbesserungswillige" zu schützen? <Ironie> Am besten wir sperren die ganze WP und freuen uns am aktuellen Zustand </Ironie> - Sven-steffen arndt 09:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich will gerne zugeben, dass ich hier so heftig kritisiere, weil ich mich davon in gewisser Weise bedroht fühlte. Es hat sehr viel Arbeit gekostet, das Kategoriensystem Recht auszubauen. Leider entspricht es in keinster Weise euren Erwartungen. Es ist eher an den Bedürfnissen des Fachbereiches ausgerichtet. Ich denke, dass das in den meisten Fachbereichen so ist. Eure Vorschläge bedenken leider nicht, dass unser Kategoriensystem einmal per Meinungsbild als System der Fachbereiche bestimmt wurde. Und teilweise hattet ihr ja schon angefangen, zB dem Fachbereich Wirtschaft reinzureden, weil deren System nicht eurern Vorschlägen entsprach. Solange aber Einigkeit besteht, dass im Rahmen der Fachbereich, in denen ein sinnvolles themenbezogenes System existiert, eure Vorschläge keine Anwendung finden, will ich da nicht länger mäkeln. --Alkibiades 10:00, 5. Okt 2006 (CEST)

was kollidiert denn konkret? ... bei den Bundesländerkats haben wir uns doch auch was einfallen lassen, damit sie nicht in Kategorie:Bundesland (Deutschland) stehen, aber immer noch unter Kategorie:Deutschland verfügbar sind (jetzt mittels Kategorie:Deutschland nach Bundesland) ... das geht bestimmt überall :-) ... Sven-steffen arndt 10:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Schriftlich festgehaltene Regeln neigen bei Wikipedia dazu, sich zu verselbständigen und eine Art Gesetzescharakter anzunehmen. Man bedenke nur, um welche Detailauslegungen von WP:KAT in diesem Zusammenhang schon gestritten wurde. Der Eindruck, dass es hier um die Schaffung vollendete Tatsachen geht oder ging, ist nicht von der Hand zu weisen - besonders in Zusammenhang mit eurer Vorgehensweise beim Umbau von Kategoriestrukturen (erst mal ändern, dann diskutieren) und eurem Diskussionsstil. Das kann durchaus als "Bedrohung" empfunden werden. --Gratisaktie 10:19, 5. Okt 2006 (CEST)

ich habe doch aber auch deutlich gemacht, dass es mir mehr um das Überzeugen der Fachbereiche von "unsren System" geht, als das kurzfristige ändern, dass ja leicht wieder rückgängig gemacht werden kann - sonst hätte ich doch damals nicht den Kompromiss mit dem Zurückziehen der LA's bei Kategorie:Wirtschaftszweig angestrebt ... das wir manchmal ändern ohne vorher zu diskutieren liegt daran, dass manchmal zwar ein Fachbereich existiert, dem aber die Kats egal sind - also ändern wir und schauen ob jemand reagiert, wenn ja, erklären wir unseren Standpunkt und sehen bei Uneinigkeit von weiteren Aktionen ab (oder ändern wir dir noch rein?) - Sven-steffen arndt 10:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Alkibiades, ich bin nicht mit den Kategorien im FB Recht vertraut und weiß somit nicht, wo sie mit dem auf dieser Seite gemachten Aussagen kollidiert. Ich mach euch gerne auch zur Unterstützung ein Strukturbild mit meinem Bot, so wie ich es für den Fachbereich Philosophie mal erstellt habe, einmischen werde ich mich aber nur dann, wenn ihr mich fragen tut. Wenn es die Sorge der Fachbereiche ist, dass wir mit dieser Seite die Kompetenz für die Kategorien nach WP:KAT verlagern wollen, dann mach bitte einen Textvorschlag, um das noch deutlicher darzustellen. Es steht nämlich auf der Seite schon, geht aber zugegebener Weise etwas unter. --SteveK ?! 10:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hab das mal als Einladung deinerseits begriffen, einen Alternativvorschlag zu machen. Da ich im wesentlichen nur sagen wollte, was mir wichtig ist, kann es durchaus sein, dass ich die Struktur des restlichen Textes etwas durcheinandergebracht habe. Auch möchte ich mit meinem Vorschlag nicht gesagt haben, dass ich die Seite so, wie sie jetzt ist, unterschreiben würde. Das bedarf weiter Prüfung. Aber vielleicht regt der Vorschlag ja die weitere Diskussion an. --Alkibiades 21:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe diese Änderungen gesehen, finde den Beitrag zu den Fachbereichen annehmbar. Mal sehen was die anderen dazu meinen. --SteveK ?! 08:27, 6. Okt 2006 (CEST)

naja ... ich schau schon gar nicht mehr hin - denn eigentlich sollte der Text eine Hilfestellung zum Einordnen von Kats in andere Kats sein und nicht auf WP-Politik eingehen oder den aktuellen Zustand der Kats erklären - aber macht ruhig, vielleicht verstehen Kat-Neulinge so besser, welche Kat wo eingeordnet werden sollte und wo nicht - Sven-steffen arndt 14:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Kategorie:Europa nach Ort, etc.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Brauchen wir diese Kategorien wirklich? Ich sehe keinen Sinn drin, dafür gibt es doch eine Hierarchie, das Subsidiaritätsprinzip der Kategorien wird verletzt, und die Kategorien werden mit Superkategorien überladen... --Trickstar 17:39, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

warum, die Artikel selbst sind davon doch nicht betroffen und bei den Kats selbst stört es doch nicht, oder? - Sven-steffen arndt 21:27, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten