Diskussion:Priestermangel

Priestermangel

Ein Grund für den Erfolg der katholischen Kirche in der Vergangenheit war die Zuwanderung von homosexuellen Männern in die Klöster und bei genügend Wissen/Inteligenz in das Priesteramt. Heute gehen die meisten studierten, homosexuellen, katholischen Männer in Nord-/Mittel-/Westeuropa und zunehmend in Südeuropa einen anderen Lebensweg. Mag auch noch unter den Priestern über 55 Jahren, die Zahl der homosexuellen, studierten Männer höher liegen, nimmt sie darunter zunehmend ab.

Homosexuelle Männer gehen heute einen anderen Weg im Leben, begeben sich auf die Suchen nach einem Freund und "spielen" nicht länger "Versteck", da sie es in der Gesellschaft nicht mehr brauchen.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist ein Mitgrund für den Priestermangel in der katholischen Kirche.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da das Pflichtzölibat mit seiner aussiebenden Wirkung hinzukommt, bleiben nicht mehr viele Männer dann noch übrig.GLGerman 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lieber GLGerman, ich habe im Internet nach Belegen für Deine These gesucht. Ich habe keine gefunden. Es geht in der Wikipedia nicht um Deine Privattheorien sondern um dokumentiertes Wissen. Ohne Beleg muss ich daher davon ausgehen, dass es sich um Deine Privattheorie handelt und deshalb muss diese These ohne Beleg draußen bleiben. Dass da was dran faul ist, sieht man schon an dem "hypothetische Ursache". Entweder es ist eine dokumentierte Ursache, und dann kann man das belegen, oder es ist keine Ursache, dann bleibt das draußen. Spekulation hat in der Wikipedia keinen Platz, insbesondere nicht Deine Privatspekulationen. Also: wer vertritt wann nachweisbar diese These? Bitte reiche nachprüfbare Quellen ein und dann können wir uns mit der Frage beschäftigen, ob diese These (wenn sie denn überhaupt nachweisbar ist) überhaupt relevant genug ist, um sie im Artikel aufzuführen. Die Hauptursache des Priesermangels ist wohl eher im Zölibat zu suchen. In einer Gesellschaft, in der Sexualität überall anzutreffen ist, sind natürlich immer weniger Menschen bereit, die Herausforderung eines sexuellen abstinenten Lebens zu wählen. Nochmal, GLGerman, ohne Quelle geht hier gar nichts. HeikoEvermann 10:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Eine gute Quelle über die Ursachen des Priestermangels ist [1], die dortigen Thesen kommen von einem emeritierten Professor und Jesuitenpater. HeikoEvermann 10:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das dieser Mitgrund kaum belegbar ist, dass dürfte dir und mir wohl klar sein. Dazu gibt es kaum Material, da dies aufgrund des Themenkomplexes KatholischePriester/Homosexualität eines der meist umkämpften/strittigen Fragen innerhalb der katholischen Kirche darstellt. Für mich steht diese Erkenntnis fest, dass der andere Lebensweg von studierten, homosexuellen Männern ein Mitgrund ("nicht der einzige") für den Priestermangel in der katholischen Kirche und der Schliessung von Klöstern darstellt. Die "Welt hat sich in diesem Thema gedreht" und homsexuelle Menschen haben heutzutage in der Regel einen anderen Lebensverlauf. Aber belegbar mit Quellen ist dies nur schwer...GLGerman 07:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Solange das nicht belegbar ist, ist es Spekulation - die hat im Artikel aber nichts zu suchen. --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Münster-Beispiel

Das folgende "Beispiel" wurde heute unter der neuen Überschrift "Anzahl der Priesteramtskandidaten" in den Artikel eingefügt. Ich sehe daran in der derzeitigen Form wenig bis gar nichts zum Thema Priestermangel, so dass es hier etwas deplaziert wirkt. Zum einen wird nicht im geringsten klar, welchen Anteil das Münsteraner Priesterseminar an der gesamten Priesterausbildung hat, dann wird nicht klar, welcher Priesterbedarf insgesamt besteht und auch die Anteile, wo die Kandidaten herkommen ist zwar sehr interessant und informativ - aber eben nicht zu diesem Thema. Aus diesem Grund erlaube ich mir, den Absatz vorerst wieder herauszunehmen und bis zu entsprechenden Erweiterungen und Erläuterungen hier "zwischenzulagern".

Beispielsweise zogen in das Bischöfliche Priesterseminar Borromaeum in Münster zum Beginn des Wintersemesters 2006 18 Priesteramtskandidaten, von denen neun zum Bistum Münster gehören, drei zum Bistum Osnabrück und sechs zum Bistum Aachen. Rund die Hälfte des neuen Jahrgangs im Borromaeum sind Abiturienten. Die andere Hälfte bringt bereits Berufserfahrungen mit - etwa als Kirchenmusiker, Bankangestellter und Architekt.. --Hansele ^(Diskussion) 08:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo hättest du es denn "lieber" hin: es ist ein Beispiel und zeigt exemplarisch den Priestermangel bei den Katholiken. Also...wo im Artikel ist es dir denn "lieber" ?GLGerman 19:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wie Hansele schon ausgeführt hat, taugt Dein Beispiel nicht viel. In [2] sind für Deutschland 35 Priesterseminare aufgeführt. Wenn die alle jeweils 18 Priesteramtskandidaten pro Jahr aufnehmen, macht das 630 Neuanfänger pro Jahr. Mal angenommen, die seien mit 30 Jahren fertig ausgebildet und arbeiten bis 70 als Priester, dann deckt dies einen Bedarf von 35*18*40=25.200 Priestern, die im Verlauf der folgenden 40 Jahre all diejenigen Priester ersetzen müssen, die im Lauf der folgenden 40 Jahre in Rente gehen. Bei ca. 26.000.000 Mitgliedern (Tendenz fallend) entspricht dies ca. 1000 Gemeindegliedern pro Priester. Die Gemeinden der nordelblischen evangelischen Landeskirche kalkulierten (als ich noch Mitglied war) einen Pastor auf 3000 Gemeindemitglieder. Diese Überschlagsrechnung zeigt, dass man mit den in Deutschland betriebenen katholischen Priesterseminaren den Bedarf an Priestern reichlich decken könnte. Da stellt sich mir doch wirklich die Frage, worin die Beweiskraft Deines Beispiels liegen sollte. Wenn Du schon Zahlen zum Priestermangel haben möchtest, dann beschaffe doch mal offizielle Zahlen zum Priestermangel. Damit wäre dem Artikel eher gedient. HeikoEvermann 20:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Heiko, mal abgesehen, davon dass deine Rechnung von vorne bis hinten nicht stimmt, sei dir folgendes nur geantwortet:

• erstens das Priesterseminar Borromaeum in Münster ist mittlerweile für die Ausbildung der drei Bistümer Osnabrück, Münster und Aachen zuständig !! Und nicht nur für das Bistum Münster allein. Die künftigen Priester für die Bistümer Osnabrück und Aachen werden auch in Münster 2006 ausgebildet.
• zweitens fingen früher nicht 13 Priesteranwärter im Borromaeum in Münster an, sondern 40 bis 60 jedesmal in den 50ern/60ern des 20. Jahrhunderts.
• drittens brauchen wir gar nicht über das Bestehen des Priestermangels streiten, denn dies hat selbst Benedikt in Bayern in seiner Predigt als Problem aufgegriffen. Das ist Fakt in Deutschland, aber auch in anderen mitteleuropäischen Staaten oder in Australien,...
• viertens ist das Priesterseminar Borromaeum in Münster "nur" als Beispiel der Fallzahlen angegeben. Selbst Regens Tapken bleibt in dem Artikel in Kirche*Leben sehr skeptisch, was die Priesteramtszahlen angeht.GLGerman 20:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo Heikos Rechnung vielleicht nicht stimmt, bringst du im Gegensatz dazu völlig zusammenhanglose Zahlen. Dein Beispiel belegt in dieser Form in keinster Weise den Priestermangel. Diesen will niemand bezweifeln - dieses Beispiel hat so nur nichts damit zu tun. Zu deinen Punkten: Heiko schreibt von 35 Priesterseminaren, du schreibst, Münster wäre für drei Bistümer zuständig. Hast du irgendwelche Aussagen oder Belege, ob sie mit für die drei Bistümer zuständig sind, oder ausschließlich? Was machen die anderen Priesterseminare, da werden ja auch welche in diesen Bistümern liegen? Du schreibst hier in der Diskussion jetzt plötzlich weitere Zahlen (Vergleichszahlen zu früheren Jahren), die den Absatz schon deutlich aussagekräftiger gemacht hätten, wenn du die in einer brauchbaren und belegten Form mit eingearbeitet hättest. So wie der Absatz da stand, ist er aber bestenfalls für einen Artikel "Priester" oder "Priesterausbildung", nicht aber für den Artikel Priestermangel tauglich. --Hansele ^(Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja dem ist so: Bistum Münster bildet ausschliesslich aus für die Bistümer Osnabrück (schon lange) und Aachen (neuerdings) mittlerweile aus. Das Propaedeuticum wird nur in Münster für diese drei Bistümer angeboten und die Studienanfängerzahlen für das Priesteramt sind schon ein Beleg, wie es um die Anzahl der Priester ausschaut: man könnte natürlich auch die Zahl der fertigen Priester in jedem Jahr nehmen; da würde es dann "noch magerer" ausschauen. Denn nicht alle beenden ihr Studium. So gesehen sind die Studienanfängerzahlen "sogar" noch günstige Zahlen...GLGerman 20:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur zum dritten Mal wiederholen: So wie der Absatz da stand, stellte er die Zahlen in keinerlei Relation - weder zu Vergangenheitsdaten, noch zu Bedarfsdaten noch zu sonst irgendetwas. Damit stellt er auch in keiner Weise ein Beispiel für "Mangel" dar, da man mit diesen wenigen absoluten Zahlen in dieser Hinsicht ohne weitere Kenntnisse oder Informationen nichts anfangen kann. Ansonsten möchte ich dich dringend bitten, dir mal die Grundkenntnisse der Einrückung in Diskussionen anzueignen - es macht keinen Spass, ständig deine Fehler nachzukorrigieren. --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Wort vorweg: natürlich gibt es in der katholischen Kirche Priestermangel. Und noch einmal: die absoluten Zahlen eines einzigen Seminars sagen nichts aus, selbst dann nicht, wenn man sie mit Zahlen früherer Jahre vergleicht. Das könnte ja eine Fülle von Ursachen haben. (Vielleicht studieren Priesteramtsanwärter ja heutzutage liebern in Bayern wo die katholische Kirche mehr Rückhalt in der Bevölkerung hat?) Und selbst wenn das für Münster zutreffen sollte, ist zu klären, ob das ein gesamtdeutscher Trend ist. Immerhin liegt Münster ja im Norden. Möglicherweise sieht die Lage ja in Bayern anders aus und möglicherweise ist die katholische Kirche in der Lage, damit Münster mitzuversorgen. Vielleicht wurde ja in der Zwischenzeit auch ein anderes Seminar aufgemacht? Du hast Osnabrück, Münster und Aachen genannt. Nach [3] gibt es sowohl in Osnabrück als auch in Münster als auch in Aachen ein eigenes Seminar. Aachen z.B. in [4]. Das zeigt ganz deutlich, wie wenig die Zahlen Deines Beispiels wert sind. Wenn man sie auf Belastbarkeit hin abklopft, stellen sie mehr Fragen als sie beantworten. Selbst nach den Zahlen, die Du noch nachgereicht hast, sind sie für die Wikipedia demnach nicht zu gebrauchen. Fazit: Interessant sind nur die Gesamtzahlen: Wie viele Priester hat die katholische Kirche in Deutschland? Wie viele Priester möchte sie pro 1000 Mitglieder haben? Mit wie vielen käme sie zur not aus? (Erst darunter beginnt Mangel, darüber wäre es nur Knappheit. Erst wenn wirklich etwas fehlt, ist es Mangel.) Wie viele Priester wird sie brauchen, wenn die Kirchenaustritte so weitergehen wie bisher? Wie viele Priester werden im Lauf der nächsten x Jahre aus dem Dienst ausscheiden? Wie viele kommen nach? Wenn Du dazu belastbare Quellen auftreiben kannst, sind sie im Artikel sicherlich willkommen. Nur Dein Beispiel, das kann getrost draußen bleiben. HeikoEvermann 21:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Hansele und Heiko, auch wenn ihr euch noch so sehr bei diesem Thema "wieder raushängt", die Fallzahlen zum Priesterseminar in Münster sind als Beispiel gedacht, wie es um den Nachwuchs der katholischen Priester in den Bistümern Aachen, Osnabrück und Münster ausschaut. Mehr aber auch nicht... Und lieber Hansele und Heiko, macht euch erstmal ein wenig "schlau", wie der Ausbildungsgang in den Bistümern Münster, Aachen und Osnabrück ausschaut. Nur als Hinweis: das Propaedeuticum für die Priesteranwärter aus Aachen findet erstmals in Münster statt (Kostenersparnisgründe und geringe Studentenanwärterzahlen haben gerade zu dieser Entscheidung geführt): vielleicht solltet ihr einmal auch nachschauen, was das Propaedeuticum ist und einmal lernen, was jeweils noch an Ausbildung stattfindet. Also bitte nicht sofort hier schreien und "Bayern versorgt den Rest der Bistümer" hier ausrufen oder noch "besser", ein anderes Seminar wurde "aufgemacht". Typisch-wie ihr reagiert... anstatt erstmal die Fallzahlen der Studienanfänger im Borromaeum 2006 zur Kenntnis zu nehmen. Da ist selbst unser Papst Benedikt "besser", der ganz offen in seiner Predigt, den Priestermangel angesprochen hat. Und nochmals: es ist ein Beispiel und keine Statistik über sämtliche Priesteramtskandidaten und fertige Priester. Fall euch noch bekannt sein sollte, was die Bedeutung eines Beispiels ist.GLGerman 05:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist die Bedeutung eines Beispiels durchaus bekannt. Und wie ich oben ausgeführt habe, ist ein Beispiel in diesem Fall nutzlos. Nur die Gesamtzahlen wären hier aussagekräftig. Such doch mal die Gesamtzahlen raus und bau sie ein. HeikoEvermann 10:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Revert

GLGerman, langsam bin ich echt sauer. Du hattest schon einmal die von mir entfernte Passage eingebaut. Quellen bist Du weiterhin schuldig. Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Denkst Du, mal abwarten, wenn ich das später nochmal probieren, dann merkt das vielleicht keiner? So geht das nicht. Und fragwürdige Edits durch die Hintertür geht gar nicht. Hier wird sauber gearbeitet, hier wird belegt, und das gilt auch für GLGerman. HeikoEvermann 13:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Heiko, ich bin "sauer" auf Dich, da du einfach grundlos löschst. Ich bemühe mich wenigstens hier eine Quellenbaustein, damit verbessert werden kann, einzubauen, aber du löscht einfach Passagen.GLGerman 13:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, GLGerman, die Zeilen, die Du eingefügt hast, sind von Dir, und Du weißt, dass sie unbelegt sind. Da hilft es auch nicht, sie einzustellen und gleichzeitig zu sagen, ja, sie sind unbelegt. Bewusste Neueinstellungen von zweifelhaften Texten gehen nicht. HeikoEvermann 13:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut dann werde ich mich auf die Suche begeben; bekanntlich gebe ich dir aber recht, dass diese Thematik "mit allen Mitteln" von der katholischen Amtskirche unter den Deckel der publizierten Wahrheit gehalten wirdGLGerman 01:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Priestermangel

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,448756,00.html Eine Quelle, die eingebaut gehört. GLGerman 00:08, 8. Dez. 2006 (CET)

WP:WEB Punkt 5: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Spiegel-Online wird jeweils einige Zeit nach Erscheinen kostenpflichtig. Macht also als Link nur wenig Sinn. HeikoEvermann 10:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach könnte man den Link jetzt einbauen (da kostenfrei)--Heiko Evermann könnte dann aufpassen und es dann entfernen wenn/falls es kostenpflichtig wird. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob grundsätzlich alle Links kostenpflichtig werden bei Spiegel oder nur manche. Ich meine Spiegel-Verlinkungen auch anderswo gesehen zu haben in der Wikipedia. Allerdings so viel erstaunliches hat der Link jetzt nicht. Vielleicht wäre folgender Link als Quelle nützlich für die Theorien, die GLGerman in den Artikel bringen wollte, und wo er nach Quellen gefragt wurde: (Hier unter dem Abschnitt "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt die Homosexuellen.“)--Bhuck 12:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Bhuck hat vollkommen recht, was den Spiegel angeht; Heiko kann gern recherchieren, ob Links kostenpflichtig oder nicht mehr aktuell sind; aber solange ein Links kostenfrei ist, dürfte dieser in der Wikipedia seine Berechtigung haben.

Vielen Dank auch für den guten Link, den du hinzugefügt hast, Bhuck.GLGerman 16:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Spiegelartikel werden allesamt nach einer gewissen Zeit kostenpflichtig und sind deshalb auch an anderer Stelle schon im Vorwege herausgeflogen, zu Zeiten, als der Artikel noch frei zugänglich war. Deshalb bleibt der Link draußen. Und wie Bhuck schon gesagt hat: der Text bringt nichts wirklich neues. Sobald die Diskussion im Vatikan über den Zölibat durch ist (wir machen hier eine Enzyklopädie und keine Tagesnachrichten), kann man über das Ergebnis berichten. Außerdem liefert der Link auf den Heinemann-Artikel keinen Beleg für die Privatthese von GLGerman, dass der Priestermangel etwas mit der heutzutage offen gelebten Homosexualität zu tun habe. Im Gegenteil. In einer Zeit, in der es mehr Homosexuelle gibt als früher, müsste es wegen Heinemanns Aussage "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle." in den Priesterseminaren voller werden. HeikoEvermann 17:38, 8. Dez. 2006 (CET)