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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Feuerwehrartikel

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< Wikipedia:Vermittlungsausschuss
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 8. Dezember 2006 um 13:06 Uhr durch Suppenbrezel (Diskussion | Beiträge) (→Allgemein). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Probleme

1. Relevanzkriterien für Feuerwehren
Steffen85 hat vor etwa einem halben Jahr Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen entworfen und ohne vorherige Diskussion eingeführt. Im Rahmen der Diskussion um die Löschung des Fernmeldezug Würzburg gerieten eben diese Relevanzkriterien in Diskussion. Einige neue Relevanzkriterien wurden ergänzt und anschließend wieder entfernt, besonders umstrittene alte Relevanzkriterien wurden ebenfalls entfernt. Ein Teil der alten Relevanzkriterien blieb erhalten (wenngleich auch diese weder durch eine Diskussion noch durch einen allgemeinen Konsens legitimiert sind, was eine Umfrage zeigt). Zugleich startete Brandpatsche ein Meinungsbild mit dem Ziel neue Relevanzkriterien zu finden, welches jedoch von der Mehrheit der User abgelehnt wird. Aus diesem Grund hat Benutzer Brandpatsche die existierenden Relevanzkriterien entfernt, da diese aufgrund der aktuellen Sachlage nicht mehr zu halten sind. Daraufhin entbrannte ein kleiner Editwar, bei welchem die Relevanzkriterien wieder eingefügt und wieder gelöscht wurden. Ich unterstütze Brandpatsche und bitte hier (um weitere editwars zu vermeiden) um Vermittlung.

2. Redundanzen bei Feuerwehrfahrzeugartikel
Ich habe heute zahlreiche Artikel über Feuerwehrfahrzeuge mit einem Redundanzbaustein versehen und eine Stellungnahme dazu auf der Diskussionsseite geschrieben. Meines Erachtens überschneiden sich diese Artikel größtenteils thematisch und es erscheint sinnvoll, diese zusammen zu fassen. Dies ist bereits auch bei den Artikeln zu den Drehleitern geschehen (Drehleiter 12/9, Drehleiter mit Korb 18/12, Drehleiter mit Korb 23/12 usw.), wobei ein recht guter und übersichtlicher Zentralartikel entstand. Etwas vergleichbares wäre auch für Löschgruppenfahrzeuge, Tanklöschfahrzeuge, usw. wünschenswert. Das Einfügen der Redundanzbausteine wurde jedoch von Liesel und anschließend von Revvar ohne wirkliche Angabe von Gründen wie Vandalismus revertiert. Ich bin hier an keinem Editwar-Interessiert und bitte deshalb um Vermittlung.

3. Löschanträge gegen Feuerwehren
Bekanntlich existieren in der Wikipedia zahlreiche Artikel zu einzelnen Feuerwehren, besonders Berufsfeuerwehren. Gegen diese liefen zum Teil zahlreiche Löschanträge, welche jedoch abgelehnt wurden, da sich die Artikel hinter den von Steffen85 diskussionslos eingeführten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen versteckt hatten. Nachdem die Relevanzkriterien für HiOrg verschwunden waren (dass hier ein Editwar stattfindet, war mir bis dahin nicht bekannt), hielt ich es für angemessen, dass hier eine Einzelfallentscheidung getroffen wird, um das bestehen der Artikel im einzelnen zu legitimieren, was durch den scheinbaren wegfall der Relevanzkriterien ja nicht mehr der Fall war. Meine Löschanträge wurden jedoch zusammengefasst und als LA-Trollerei abgelehnt. Mir ist jedoch wichtig, dass meine Löschanträge ernst genommen und ordentlich abgehandelt werden - vielleicht war es ungeschickt alle LAs gleichzeitig zu stellen und nicht über einen größeren Zeitraum zu verteilen; nichts desto trotz sind sie ernst gemeint und ich wünsche mir, dass sie auch so behandelt und diskutiert werden. Da ich nach dem Stellungnahmen der Gegenpartei nicht davon ausgehe, dass es hier zu einer Einigung kommen wird, bitte ich auch hier um Vermittlung.

4. Benutzersperrung
Infolge meiner Löschanträge wurde ich von ThoGo für 6 Stunden gesperrt. Sowohl meine Redundanzbausteine in den Fahrzeugartikeln, als auch die Löschanträge in den Feuerwehrartikeln wurden revertiert und wie bereits beschrieben, wurden meine Löschdiskussionsanfänge zusammengefasst und als LA-Trollerei für erledigt erklärt. Weiterhin wurde mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite angedroht, dass ein Vandalensperrantrag gegen mich gestellt wird, sollte ich nach dem Ende meiner Sperrzeit nochmal einen Löschantrag stellen. Die Möglichkeit in o.g. Fällen eine Stellungnahme/Erklärung abzugeben oder mich zur Wehr zu setzen wurde mir durch die Sperrung automatisch genommen. Ich habe versucht mit den betreffenden Benutzern per Email-Kontakt aufzunehmen und dort eine Erklärung abzugeben, dies war jedoch nicht erfolgreich. Deshalb bitte ich auch hier um Vermittlung.


Referenzen

Betroffene Artikel

1. Relevanzkriterien für Feuerwehren

2. Redundanzen bei Feuerwehrfahrzeugartikeln

3. Löschanträge gegen Feuerwehren

4. Benutzersperrung

Beteiligte User

1. Relevanzkriterien für Berufsfeuerwehren

2. Redundanzen bei Fahrzeugartikeln

3.Löschanträge gegen Feuerwehren

4. Benutzersperrung

Mediator(en)

 Ok obwohl ich nicht mal weiss, was hier vermittelt werden soll Liesel 18:15, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
 Ok --Revvar (D RT) 18:38, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Erste Stellungnahmen der betroffenen User

Malteser 112
Als Betroffener möchte ich an dieser Stelle vor Beginn der Vermittlung noch einmal Stellung nehmen und meinen Standpunkt darstellen. Ich bitte auch alle anderen Konfliktpateien, ihre Stellung als Ausgangspunkt der Mediation darzustellen, so dass die Standpunkte klar sind und eine Vermittlung erfolgreich verlaufen kann. Ich möchte mich kurz fassen und zunächst ganz grob meine Stellung zu den einzelnen Konfliktpunkten darstellen:

  1. Ich unterstütze Brandpatsche bei der Entfernung der Relevanzkriterien, da diese umstritten sind und keine wirkliche Grundlage haben!
  2. Ich bin der Meinung, dass es sich bei o.g. Fahrzeugartiklen um Redundanzen handelt, die sinnvoll zusammengefasst werden können und sollten!
  3. Ich halte es für notwendig (solange keine einheitlichen Relevanzkriterien existieren) Einzelfallentscheidungen über den Fortbestand zur Löschung nominierter Feuerwehren zu treffen. In o.g. Fällen zweifele ich die Relevanz an, da sich mir hier keine herausragende Stellung der Feuerwehr, im Vergleich zu bspw. Feuerwehr Neuwerk oder Feuerwehr Duisburg, erschließt
  4. Ich finde es unfair mich ohne Vorwarnung zu sperren, mir Dinge einfach zu unterstellen und mir jegliche Möglichkeit zu nehmen, meinen Standpunkt zu verteidigen. Besonders unfair finde ich o.g. Drohung und ich habe ehrlich gesagt Angst, dass diese Vermittlungsseite spurlos gelöscht und ich für immer gesperrt werde.

Insbesondere möchte ich aber auch richtigstellen, dass meine Löschanträge kein Massenlöschantrag sind, welcher zu einer Grundsatzentscheidung über die Relevanz von Feuerwehren führt! Die Anträge sind (trotz identischen wortlautes) gesondert zu betrachten und zu werten und sollen im Einzelfall zu einer Entscheidung über die Relevanz der einzelnen Feuerwehren führen - insofern weise ich den Vorwurf der Löschtrollerei, des Massen-LA-stellens und des versuchten Durchpressens meines Vorschlages mit Gewalt aufs schärfste zurück! Selbstverständlich ist das besagte Meinungsbild nicht abgeschlossen und bindend, gerade deshalb ist ja eine Einzelfallentscheidung hier notwendig. Es geht also ausdrücklich nicht um die Relevanz einer gesamten Artikelgruppe und um ein Umgehen des Meinungsbildes! Hätte ich die Löschanträge über mehrere Wochen verteilt gestellt, währe auch jeder gesondert betrachtet worden. Dass während meiner zeitweiligen Sperrung meine Änderungen (kommentarlos und ohne Diskussion und v.a. ohne dass ich Einspruch einlegen konnte) revertiert wurden, finde ich hochgradig unfair und undemokratisch - besonders ist hiervon übrigens auch mein Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther betroffen, der mit dieser Sache hier gar nichts zu tun hat. Ebenso wurde ein von mir in der Vorbereitungsphase gemachter Vorschlag für neue Relevanzkriterien aus dem laufenden Meinungsbild entfernt (ist das keine Trollerei oder Umgehung des Meinungsbildes?!). Weiterhin möchte ich mich auch gegen den scharfen bis beleidigenden Ton einiger User hier wehren und besonders das Aussprechen von Drohungen sollte in einer freien Enzyklopädie unterlassen werden. Ich hoffe, dass alle Beteiligten an einer Kompromissfindung interessiert sind und eine erfolgreiche Vermittlung stattfinden kann. Besonders hoffe ich, dass ich auch weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten kann und ich nicht für das bloße Anlegen dieser Seite für immer gesperrt werde (was man einigen Usern leider ehrlich zutrauen kann). --Malteser 112 17:02, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Revvar
Es ist egal wie du deine beiden Aktionen bezeichnest - beide waren durch ihre Masse nicht konstruktiv. Nachdem du bei den Überschneidungsbausteinen keine Grenzen fandest - btw. wer sollte sich deiner Meinung nach denn die ganze Arbeit machen? - war abzusehen, dass du es auch nicht bei nur 10 Löschanträgen belassen würdest. Konstruktiv wäre folgendes: Du klärst erst dein Vorgehen mit den Autoren der Artikel ab - und bei Zustimmung führst du selbst eine Artikelgruppe zusammen, und stellst es zur Diskussion. Bei positivem Feedback packst du in die nächsten paar Gruppen die Bausteine rein und schaust ob du Mitstreiter findest. Das reinsetzen von über 50 Überschneiden-Bausteine bringt die Artikel jedenfalls nicht zusammen, verschandelt die Artikel und wie du an den Reaktionen merken konntest, traf auf Unverständis.
Zu den Löschanträgen: Uwe hat es schon richtig vorgeschlagen. Nehme eine repräsentativen FW-Artikel und stelle einen LA. Lese die Argumente und gehe darauf ein! Je nach Ergebnis könnte man dann Löschanträge für gleichartige Gruppen von FW-Artikeln stellen, oder wenn er abgelehnt wurde sich der Mehrheit dort beugen. Aber ohne Testballon war es LA-Spamming. Auch solltest du dir die Zeit nehmen und das MB bis zum Ende abwarten.
Zu den Vorwürfen:
  • Das Aufzeigen der Konsequenzen, innerhalb der WP-Regeln, ist keine Drohung.
  • Nachdem du bereits von einem Admin revertiert wurdest, aber uneinsichtig und ohne Rücksprache, den Vorgang wiederholt hattest, kannst du keine Nettigkeiten mehr erwarten.
--Revvar (D RT) 18:37, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]


Steffen85

Ich bin zwar nicht direkt betroffen, nachdem Malteser 112 mir auf meiner Diskussionsseite jedoch einen Hinweis auf diesen Vermittlungsausschuss hinterlassen hat, möchte ich mich hier dazu kurz äußern. Zunächst gehe ich in diesem Fall mal von guten Absichten aller Beteiligten aus. Insofern denke ich, dass die Aktion von Malteser 112 etwas voreilig und ungeschickt war und die in diesem Fall typischerweise angewandte zeitweilige Sperrung und die Editreverts ohne vorher mit Malteser 112 darüber zu diskutieren, besonders seitens Revvar und Thomas Goldammer, in diesem Fall überzogen waren. Malteser 112 war sich wohl nicht bewusst, dass die Community das Einstellen zahlreicher Löschanträge und Redundanzbausteine als Vandalismus wertet, während die entsprechenden Gegner diese Aktion als böswillig fehlinterpretiert haben. Gerade angesichts der Tatsache, dass momentan ein Meinungsbild zu dem Thema läuft, hätten die Löschanträge auch nach Ende des Meinungsbildes gestellt werden können. Das unüberlegte Revertieren aller seiner Beiträge (ich beziehe mich hier besonders auf den LA gegen den Rosenbauer Panther und das Entfernen seines Vorschlags aus dem Meinungsbild) waren aber auch seitens der Community überzogen. So, wie kommen wir hier wieder heraus?
Ich gebe Malteser 112 und Brandpatsche recht, dass es wenig Sinn macht Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen beizubehalten, welche unvollständig und umstritten sind. Da im aktuellen Meinungsbild wohl kein Konsens gefunden wird, ich umgekehrt es aber für a) unangemessen ansehe die alten Relevanzkriterien wieder herzustellen und ich b) bei einer völligen Entfernung derselben, weitere solche Löschantragsaktionen befürchte, weise ich hier auf Brandpatsches Vorschlag hin: Bis es in einem Meinungsbild einen Konsens gibt, wird der Vorschlag aus dem Meinungsbild mit den meisten Stimmen vorerst eingeführt. Im Übrigen ist mir aus der Beitragshistory von Malteser 112 nicht ersichtlich, wo er Artikel von (kleinsten) Maltesergliederungen oder - einheiten angelegt haben soll, was weiter unten kritisiert wurde.
Im Fall der Fahrzeugartikel, sehe ich ganz klar die angesprochenen Redundanzen. Es sollte jedoch klar sein, dass diese aufgrund eines Bausteins nicht verschwinden und dass das Einstellen solcher Bausteine in 50 Artikel kaum zu einem Ergebnis führen werden. Vielleicht möchte Malteser 112 sich ja um diese Redundanzen kümmern und auf einer noch anzulegenden Unterseite des Projekts Einsatzorganisationen, die notwendige Vorarbeit für ein Zusammenfassen der Artikel leisten und dies ggf. (mit Unterstützung des Projektes) durchführen?!
Es ist klar, dass das Stellen von 10 Löschanträgen gegen Feuerwehren mit ein und derselben Löschbegründung in dichter zeitlicher Folge als Trollerei gewertet wird. Auch würde sich kein User überhaupt ernsthaft mit diesen Löschanträgen auseinandersetzen, weshalb die Aktion zum Scheitern verurteilt war. Hier sollten die Anträge auf Eis gelegt werden, bis ein Konsens über die Relevanz von Hilfsorganisationen gefunden ist. Wenn darin Einigkeit besteht, können die neuen Kriterien auch auf diese Artikel angewendet und diese dann gelöscht oder behalten werden.
Das Revertieren des Vorschlags aus dem Meinungsbild und des Löschantrags gegen den Panther waren überzogen. Es ist keine Stimmberechtigung notwendig um bei einem Meinungsbild mitzudiskutieren oder Vorschläge zu machen, es darf ohne Stimmberechtigung lediglich nicht abgestimmt werden. Deshalb sollte der Vorschlag (egal ob angemessen/mehrheitsfähig oder nicht) wieder hergestellt werden. Auch der Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther sollte wieder eingestellt und ordentlich diskutiert werden.
Dass man keine Stellung mehr nehmen oder sich zur Wehr setzen kann ist leider ein unangenehmer Nebeneffekt einer Sperrung. Vielleicht könnte man eine Regelung finden, wonach Admins in solchen Fällen einen User erstmal (unter Androhung einer Sperrung) verwarnen, bevor er gesperrt wird. Alternativ könnte man abklären, ob es möglich ist eine zentrale Beschwerdeseite gegen Sperrungen einzurichten, auf der auch gesperrte User schreiben und sich so wehren können.
Abschließend möchte ich bemerken, dass ich es äußerst schade finde, dass gerade der Themenbereich Hilfsorganisationen immer wieder negativ auffällt, da es hier häufig zu Streitigkeiten über Kleinigkeiten, die sich mit gesundem Menschenverstand lösen lassen würden, kommt. Kaum ein Themenbereich hat zur Lösung interner Probleme so viele Löschdiskussionen, Meinungsbilder, Vermittlungsausschüsse, etc. benötigt (ohne dabei einen Schritt voran zu kommen), wie dieser. Vielleicht sollten sich alle Beteiligten darüber mal Gedanken machen, dann wird sich eine sinnvolle Lösung für diesen aktuellen Konflikt sicher auch finden lassen! --Steffen85 (D/B) 21:47, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

SV Leschmann

  1. Malteser 112 wird bei offensichtlichen „Bestandsartikeln“ keine übereilten Löschanträge mehr stellen, sondern zuvor mit dem jeweils zuständigen Portal Rücksprache halten.
  2. Das Gleiche gilt sinngemäß für Redundanzbausteine.
  3. Die Relevanzkriterien für Feuerwehren, pp. werden in ihrer ursprünglichen Fassung wiederhergestellt - bis eine abschließende Relevanzfindung erfolgt ist.
  4. Hinsichtlich der zeitlich sehr befristeten Benutzersperre sehe ich hier keinen Diskussionsbedarf, da diese ausschließlich als vorbeugende Maßnahme angesehen werden kann, die eine weitere Überflutung der Löschdiskussion und der Artikel mit Redundanzbausteinen verhindern sollte - im Übrigen diesbezüglich auch schon mehrfach, m.E. zu Recht - angewendet wurde.--SVL ☺ Bewertung 19:22, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]


Steffen85

  1. Malteser 112 wird in Zukunft nicht mehr massenweise übereilt Löschanträge und Redundanzbausteine stellen/setzen!
  2. Bis beim aktuellen Meinungsbild kein Konsens für die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien aufgegeben. Für diesen Zeitraum dürfen keine Löschanträge gegen Bestandsartikel mit deren Relevanz begründet werden!
  3. Malteser 112 kümmert sich um eine Zusammenlegung der Redundanzartikel des Projekt Einsatzorganisationen und erhält dafür fachliche Unterstützung seitens des Projektes.
  4. Die Löschanträge gegen die Feuerwehren werden nicht wieder eingestellt, in künftigen Löschdiskussionen darf sich nicht auf das Behalten des Artikels in dieser Löschdiskussion berufen werden. Die Relevanz der einzelnen Artikel wird geprüft, wenn Konsens über die anzuwendenden Relevanzkriterien besteht.
  5. Der Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther wird wieder eingestellt und ordnungsgemäß diskutiert und abgearbeitet. Der Vorschlag von Malteser 112 im Meinungsbild wird wieder eingestellt.
  6. Wegen der Sperrung sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Vielleicht sollte sie als überzogen anerkannt werden, so dass sich niemand in einer evtl. künftigen Sperrungsdiskussion auf diese Sperrung berufen kann. --Steffen85 (D/B) 22:12, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Revvar

  1. In den Reaktionen von Malteser 112 kann ich bisher überhaupt keine Einsicht von Fehlverhalten feststellen, vielmehr verteidigt er ohne Einschränkungen weiterhin sein Vorgehen. Ausgehend von WP:AGF unterstelle ich deshalb nur fehlende Erfahrung mit dem komlexen System Wikipedia, und schlage deshalb zusätzlich ein 3-monatiges Verbot des Einstellens von Bausteinen und damit verbunden von Löschanträgen jeder Art vor. In der Zeit hat er erzwungendermaßen die Möglichkeit sich mit dem System vertraut zu machen und kann die Zeit nutzen Erfahrungen mit dem Zusammenführen von Artikeln und der Diskussionskultur auf den Löschkandidaten-Seiten zu sammeln. --Revvar (D RT) 10:27, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Problem 1 - Relevanzkriterien

Soweit ich mich erinnere wurden Berufsfeuerwehren früher mal als generell relevant eingestuft (ich habe da auch meine Zweifel, aber akzeptiere diese Entscheidung). Das Problem des MB war wohl, das es ein Mischmasch aus 4 oder 5 war, , da sollte man schrittweise vorgehen. --Uwe G. ¿⇔? 17:32, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Zur Klärung: Ursprüngliche Relevanzkriterien; habe mich zu diesem Punkt bereits in meiner Stellungnahme oben geäußert. --Steffen85 (D/B) 21:50, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was meinst du mit "Das Problem des MB war wohl, das es ein Mischmasch aus 4 oder 5 war, , da sollte man schrittweise vorgehen"?! Und wie soll deiner Meinung nach vorgegangen werden? --Malteser 112 23:05, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Problem 2 - Redundanzen

Für Redundanzen gibt es eine eigene Seite, ich habe übrigens auch schon Löschfahrzeuge zusammengeführt, die sich nur im Tankinhalt unterschieden. --Uwe G. ¿⇔? 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Innerhalb einer Dreiviertelstunde (17.14 Uhr - 18.00 Uhr) wurden in 58 Artikel (wenn ich mich nicht verzählt habe) Redundanz-Bausteine gesetzt. Eine Eintragung auf Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006 unterblieb bis 18.44 Uhr. Zu diesem Zeitpunkt habe ich dann begonnen alle Bausteine zu entfernen. Als mich Malteser112 darauf ansprach, habe ich ihm erklärt, dass ich diese Aktion als Vandalismus werte. Erst nach diesem Hinweis erfolgte dann ein Sammel-Redundanz-Antrag. Zum Inhalt der Artikel äußere ich mich nicht. Ich finde es nur äußerst seltsam, wenn ein Benutzer der gerade mal einen Monat dabei, selber für jede kleine Malteser-Gruppierung einen Artikel erstellt hat, dann beginnt gegen die Feuerwehr-Artikel zu schießen. Hier sind andere Motive im Spiel als die Verbesserung unserer Enzyklopädie. Liesel 18:12, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Die Aktion war Äußerst ungeschickt, allerdings handelt es sich bei diesen Artikeln faktisch tatsächlich um Redundanzen. Insofern hätte die Diskussion hier intensiver geführt werden sollen. Einen Lösungsvorschlag habe ich in meiner Stellungnahme oben gegeben. Zu welchen kleinen Malteser-Gruppierungen hat er denn Artikel angelegt? Finde in seiner Beitragshistory nichts, wurden die gelöscht? Insgesamt empfinde ich sein Vorgehen eigentlich als schlüssig (er will keine Artikel zu irgendwelchen einzelnen Einheiten/Verbänden/Feuerwehren/etc.), wenn auch nicht angemessen. --Steffen85 (D/B) 21:54, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Wie bereits angedeutet wurde, ist die Zusammenführung der Fahrzeugartikel zu Sammelartikeln seitens der Projektmitarbeiter längst in Planung (Diskussion dazu) und im Fall der Drehleiter schon durchgeführt, auch wenn sich daran sicherlich noch feilen lässt. 790 war hier federführend tätig und will dies auch weiterhin sein, was er kürzlich auf Malteser 112s Diskussionsseite nochmal bestätigt hat. Ich halte es für überflüssig, hier noch über dieses Problem zu diskutieren. --Tebdi ノート 22:59, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ok, freut mich wenn das Problem bekannt ist und daran auch gearbeitet wird. Aber solange daran nicht konkret gearbeitet wird, hilft ein Redundanzbaustein a) dazu alle betroffenen Artikel zu erfassen (und keinen zu vergessen) und b) andere User (bes. potentielle Autoren) auf das bekannte Problem hinzuweisen! Insofern halte ich die Bausteine für gerechtfertigt und weise den Vorwurf des "Baustein-Spammings" zurück. --Malteser 112 23:20, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Problem 3 - Löschanträge

M.E. besteht hier keinerlei Diskussionsbedarf. Die Löschanträge sind zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt und in einer solchen Masse gestellt worden, dass hier keine sinnvolle Diskussion geführt und Entscheidung getroffen werden kann. Meinen Lösungsvorschlag hab ich ja oben dargestellt. --Steffen85 (D/B) 22:26, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Problem 4 - Benutzersperrung

Die war in Ordnung, denn diese LA-Schwemme kann man wirklich nur noch als Störfeuer und Unruhestiftung bezeichnen. Ein exemplarischer hätte hier genügt. --Uwe G. ¿⇔? 17:30, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wie bitte soll ein einzelner Löschantrag zu einer Entscheidung führen welche Feuerwehren im Einzelnen konkret relevant sind und welche nicht? Man stellt ja auch nicht einen exemplarischen Löschantrag gegen einen Sportverein um im einzelnen zu bewertern welche konkreten Sportvereine hier einen Artikel verdienen und welche nicht! Bitte betrachtet nicht die Masse der Löschanträge, sondern jeden Löschantrag für sich (denn so sind sie auch gemeint und deshalb hab ich sie einzeln und nicht als Massen-LA gestellt). --Malteser 112 17:40, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Hast du es irgendwie eilig oder was? Vielleicht sollte ich einmal zusammenfassen: Zuerst stellst du zu jeder Kleinstgruppierung der Malteser einen eigenen Artikel ein. Zwei Wochen später ohne weitere Edits in der Zwischenzeit stellst du im Meinungsbild über Hilfsorganisationen IMHO total absurde Vorschläge ein, dass generell jede Einrichtung irrelevant sei. Da für das MB die übliche Stimmberechtigung gilt, stelle ich erstmal die Gültigkeit deiner Vorschläge in Frage, da du zu Beginn des MB nicht abstimmungsberechtig warst. Zudem für mich vollkommen schleierhaft, was du damit überhaupt bezwecken willst, denn deine Malteser-Artikel würden dann auch gelöscht. Knapp drei Wochen später, wieder ohne nennenswerten Edit in der Zwischenzeit und nachdem sich noch absolut niemand für deine IMHO ungültigen Vorschläge erbarmen konnte, das MB zum altuellen Zeitpunkt mehrheitlich abgelehnt wird und zudem noch nicht mal beendet ist, folgt ein Redundanz- und LA-Spamming. Vielleicht liegts ja am Wetter, aber so ganz bin ich noch nicht hinter deine Motivation gestiegen. Also wenn du so freundlich wärst, zunächst einmal darzustellen, was der ganze Tohuwabohu soll? Oder bist du nur das anonyme Ich von jemand anderes, der sich nicht traut, seine wahre Meinung öffentlich kundzutun? --NickKnatterton – !? 20:30, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich sehe keinen Grund, warum es unzulässig sein soll, Löschanträge gegen Artikel zu stellen, bei denen ich keine Relevanz sehe und wo es keine Relevanzkriterien (nach allgemeinem Konsens) für gibt, die den Fall regeln. Dass ich persönlich grundsätzlich gegen die Relevanz solcher Artikel bin, hat dabei nichts mit den Löschanträge zu tun und deshalb sollte hier im Einzelfall entschieden werden, ob die jeweilige Feuerwehr relevant ist oder nicht! Mit den "Kleinstgruppierungen der Malteser" meinst du wohl Artikel wie Malteser Hilfsdienst e.V. oder Deutsche Malteser gGmbH, wobei es sich um bundesweite Organisationen mit mehreren tausend Mitgliedern/Angestellten handelt, die nur nicht als getrennte Organisationen bekannt sind! Was die Aktion soll hab ich doch dargestellt: Angesichts der Tatsache, dass das Meinungsbild abgelehnt und die entsprechenden Relevanzkriterien abgeschafft wurden, ist eine Einzelfallentscheidung über die Relevanz der einzelnen Feuerwehren notwendig. Diese kann nur in einer Löschdiskussion festgestellt werden. Was ist daran bitte unzulässig? Ok, vielleicht wars ein wenig ungeschickt, das alles auf einmal zu machen - aber wäre es über Wochen verteilt geschehen, hätt sich keiner daran gestört obwohl es exakt dasselbe gewesen wäre! Deshalb sollten die Löschanträge wieder eingestellt und ordentlich diskutiert werden (was ich gestern aufgrund meiner Sperrung jedoch nicht fordern konnte) --Malteser 112 23:12, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Allgemein

Hallo Malterser112,

an Deinen letzten Aussagen sehe ich, daß es vielleicht doch notwendig sein sollte, daß Du dich in Ruhe mit den Arbeitsweisen dieses Projektes auseinandersetzt. Zunächst ist es nicht richtig anzunehmen, daß durch das eventuell gescheiterte Meinungsbild die bestehenden Relevanzkriterien außer Kraft gesetzt wurden. Durch ein akzeptiertes MB können diese Kriterien geändert werden, aber es besteht nicht der Umkehrschluß, daß durch die Ablehnung Bestehendes verfällt. Die Ursache für das Verschwinden der bestehenden RK sehe ich auch mehr in dem Edit-War, den Brandpatsche gestern dort angezettelt hat. Aber auch wenn diese RK dort nicht mehr verzeichnet sind, ist dies kein Grund in einer Massenaktion die Relevanz der einzelnen Artikel feststellen zu wollen. Es könnte nämlich sein, daß die Gemeinschaft den Konsens trotzdem noch akzeptiert. Wie kommst Du überhaupt darauf, daß die Artikel keine Relevanz mehr heben könnten? Wovon leitest Du das ab?

Nun stellt sich mir eine weitere Frage, warum mußt Du als sehr neuer Mitarbeiter zunächst einmal versuchen, hier den Laden ordentlich aufzumischen. Die Löschdiskussion dient hier auch nicht der Erzeugung von Relevanzkriterien und erst Recht nicht der gewaltsamen Durchsetzung. An der Anlage Deiner Artikel zum Bereich Malteser kann man doch schon ablesen, daß Du es für Dich mit den Relevanzkriterien nicht so ernst nimmst. Es sind ein paar Artikel dabei die als Lemma den Namen einer Maltesergruppierung mit einer Gesellschaftsform -wenn auch einer gemeinnützigen- haben, die gelten hier dann als Unternehmen. Aus dem Inhalt des Artikels müßte man dann eigentlich die Erfüllung der RK für Unternehmen ablesen können ... ??? Es macht auch keinen guten Eindruck, wenn man dann die Arbeit der Kollegen dermaßen in den Dreck zieht. Warum arbeitest Du nicht einfach an einem Artikel mit und zeigst, wie es gemacht wird. Mit Dreck schmeißen und anderen die Arbeit vor die Füße ballern kann jeder, das ist nicht schwer. Also überleg Dir mal, ob Du nicht den Vorschlag von SV Leschmann annehmen willst annehmen möchtest und mit uns an Artikeln und Kriterien arbeiten und produktives zustanden bringen willst, denn was bringt Dir denn Dein destruktiver Weg?

Zum Schluß noch ein Wort. Ich halte die Maßnahmen von Mittwoch abend nicht für überzogen. Ich war gestern Abend auch hier hab es noch mitverfolgen können. Die Reaktion der beteiligten Administratoren war absolut besonnen und dem angerichteten Schaden entsprechend.

Also bis denne und nix für ungut. -- Gustavf 01:09, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

das Meinungsbild als Grundlage ist sowieso völlig unsinnig. Denn wenn 4 Personen für "alle relevant" stimmen und 5 für "relevant wenn Nachweis" und 6 für "alle nicht relevant" dann wäre der letzte Vorschalg angenommen obwohl die Mehrheit das Gegenteil will.

und in den Relevanzkriterien kann nie ein Satz stehen wie "Alle ... sind grundsätzlich nicht relevant, es gibt hiervon keinerlei Ausnahmen und bereits bestehende Artikel sind zu löschen.

Auf die völlig unsinnigen Redundanz-Vorschlägen für DL und TM wurde oben ja schon hingewiesen. Dann könnte man gleich alle Fahrzeug-Artikel löschen und nur den Artikel zu Feuerwehrfahrzeugen behalten. --80.129.10.39 10:38, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]


Feuerwehren in Deutschland

Hallo zusammen!

Nachdem ich die Diskussion bisher schweigend und kommentarlos mitverfolgt habe (ich wurde schon bei Stellung der Löschanträge auf der Diskussionsseite von Feuerwehr Augsburg darauf aufmerksam gemacht; der Eintrag wurde allerdings als "Wahlwerbung" kurz darauf gelöscht), muss ich mich zum Thema "Relevanz von einzelnen Feuerwehren" nun doch äußern.

Wir alle wissen, dass wir in einer klassischen Enzyklopädie keinen Eintrag über einzelne Feuerwehren finden werden - und wir erwarten es auch nicht. Genau hier beginnt aber das, was die Wikipedia ausmacht: Sie ist mehr. Sie kann mehr. Für mich war die Wikipedia von Anfang an vor allem deshalb interessant und faszinierend, weil sie nicht nur a) stets aktuell ist, sondern auch b) Themen behandelt, die ich sonst nirgends so kompakt finden kann. Natürlich habe ich die Möglichkeit, mich auf der Homepage der Feuerwehr Augsburg zu informieren, wenn ich das wünsche. Wenn ich aber auch etwas über die Feuerwehr München oder Duisburg wissen will, muss ich jedesmal einen neuen Anlauf starten: Domain finden (die nicht immer - wie erwartet - www.feuerwehr-stadtname.de ist), mit neuem Seitenaufbau und -design vertraut machen, Informationen herausfiltern (was zwischen der Eigenwerbung, die dort in der Regel platziert ist, nicht leicht ist). Bei der Wikipedia kann ich das in Minuten.

Dass dieses Argument kein Freifahrtschein für Artikel jeglicher Art sein darf, ist mir bewusst. Es gibt täglich unzählige Artikel, bei denen ich mich frage, wer sich denn dafür interessieren könnte - und doch gibt es immer Menschen, die genau das tun. Dass das auch bei einer Organisation gegeben ist, die den Brandschutz für 100.000 oder mehr Einwohner (das ist die Grundlage jeder Berufsfeuerwehr) sicherstellt, steht für mich außer Frage. Sollte der jeweilige Artikel kurz, fehlerhaft oder schlecht geschrieben sein und sich niemand finden, der daran momentan etwas ändern will, halte ich einen Löschantrag für sinnvoll, in allen anderen Fällen aber nicht.

Im Endeffekt wird jetzt so oder so eine Einzelfallentscheidung stattfinden, die aber - davon bin ich überzeugt - zeigen wird, dass ein Artikel über eine Berufsfeuerwehr relevant ist.

Trotz aller unglücklichen Aktionen, die in diesem Zusammenhang geschehen sind, halte ich diese Diskussion insgesamt für sehr nützlich und sachlich. Ich hoffe, dass wir auf dieser Basis auch weiterhin zusammenarbeiten können - denn darum geht es bei diesem Projekt.

Einen schönen Tag noch - Mathiaslutz 12:06, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

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