Diskussion:Grænlendingar

Bezeichnung Wikinger, Orts- und Personennamen

Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker im frühen Mittelalter ist zwar umstritten (siehe dazu die Diskussion bei Wikinger), jedoch auch in Fachpublikationen gebräuchlich. In dem Artikel habe ich, der besseren Lesbarkeit wegen, die in der deutschen Literatur gängigen Bezeichnungen und die eingedeutschten Schreibweisen der Orts- und Personennamen verwendet. Makemake 10:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Einwanderung der Inuit

Nach meiner Kenntnis wanderten die Inuit gleichzeitig mit den Wikingern in Grönland ein, die einen im Süden, die Inuit ganz oben im Norden. 1200 kam es dann zur Berührung zwischen ihnen. "Fürsten", die Lehen verteilt hätten, gab es nie. Das waren Großbauern mit Hintersassen. Fingalo 21:18, 1. Dez. 2006 (CET)

1. Einwanderung Inuit: Der Einwand ist richtig. Ich habe meine Literaturquellen noch einmal überprüft, die Neo-Eskimos der Thule Kultur wanderten zwischen 1000 und 1100 nach Grönland ein. Es muss also heißen: "Bis zum 12. Jahrhundert". Die Berichtigung habe ich vorgenommen. 2. Bezeichnung "Fürsten": Das ist nicht meine Erfindung, sondern sie stammt von Paul Nörlund. Unstrittig ist wohl, dass es Rangunterschiede gab, das beweisen sowohl die Schriftquellen als auch die archäologischen Befunde. Es ist auch unstrittig, dass es - insbesondere in der Spätzeit der Kolonie - Abhängigkeitsverhältnisse im Sinne von Lehnsherrn und Vasallen gab. Man kann darüber streiten, ob man die lokalen Machthaber als Fürsten, Häuptlinge, Lehnsherrn o.ä. bezeichnet. Fürsten im engeren Sinne, d.h. Erbadelige, waren sie wahrscheinlich nicht. Ich habe die Bezeichnung abgeändert und eine neutralere gewählt. Danke für die Hinweise. Makemake 12:24, 3. Dez. 2006 (CET)

„Die Höfe waren zwar – vor allem in der späteren Zeit – überwiegend Lehen lokaler Grundherrn, behielten jedoch stets eine mehr oder weniger große Eigenständigkeit.“ Das stimmt immer noch nicht. Es gab kein Lehenswesen in dieser Zeit; denn der Begriff ist mit Feudalismus im weitesten Sinne und mit einem Ritus der Lehensvergabe verknüpft. Die Abhängigkeitsverhältnisse haben die Einwanderer aus Island mitgenommen. Die haben sich nicht erst ausgebildet. Da gab es von vornherein Bonden und Hintersassen. Thorwald verließ Island mit seinen Hintersassen. Das Rechtsverhältnis zwischen Bonde und Hintersasse ist ein anderes als zwischen Lehnsherr und Lehnsmann. Ich weiß nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, die Abhängigkeitsverhältnisse hätten sich erst in der Spätzeit entwickelt. Die richtige Bezeichnung ist „Bonde“. Der Satz spiegelt eine unrichtige Gesellschaftsordung wieder. Es gab den Hof des Bonden. Und dann gab es die Katen der Hintersassen. Die kann man nicht mit der Bezeichnung „Hof“ auf die gleiche Stufe stellen. Der Hof war nicht „mehr oder weniger“ selbständig, sondern er war selbständig. Und die Kate des Hintersassen war es auch nicht, sondern sie war unselbständig. Fingalo 12:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Was heißt eigentlich „Bis zum 12. Jahrhundert“? Wanderten danach keine Inuit mehr ein? Fingalo 13:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Schluss, dass die Grönländer isländisches Recht übernommen haben, ist zwar naheliegend, aber nicht zwingend. Wir haben schließlich eine sich über 500 Jahre erstreckende eigenständige Entwicklung, die auch die gelegentlichen Handelskontakte vermutlich nicht entscheidend beeinflusst haben. Auch Paul Nörlund weist auf einige Unterschiede hin. Da originäre, in Grönland entstandene Schriftquellen dazu fehlen, lässt sich die ein oder andere Ansicht wohl letztlich nicht beweisen. Ich möchte die Diskussion damit beenden, indem ich den beanstandeten Satz aus dem Artikel völlig herausgenommen habe.

Die Ausbreitung der Eskimo-Kulturen erfolgte in Schüben mit Abständen von einigen Jahrhunderten. Die Thule-Kultur wanderte zwischen 1000 und 1100 in Grönland ein. Danach kann von einer Einwanderungswelle nicht mehr gesprochen werden. Auch diesen Passus habe ich – um auch diese Diskussion zu beenden, bzw. gar nicht aufkommen zu lassen - noch einmal umformuliert und mich dieses Mal am „Brockhaus“ orientiert. Ich denke, das dürfte als Referenz ausreichend sein. Makemake 12:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Bin mit der neuen Fassung durchaus einverstanden. Übrigens gibt es im Reallexikon der germanischen Altertumskunde einen langen Artikel (9 Seiten). Danach gab es offenbar noch eine 3. Siedlung: „Mellembygd“ mit 30 Höfen. Wissen Sie was davon? In der Grønlands annál ist eine Abschrift einer im übrigen verlorenen Handschrift aus der Zeit um 1330 enthalten. Sie berichtet von 190 Höfen in der Østerbygd und 90 in der Vesterbygd. Fingalo 12:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen habe ich herausgefunden, wo Mellembygd zu verorten ist: Arsukfjord bei der Gemeinde Ivituut, nordwestlich von Østerbygd. Außerdem habe ich zwei Artikel im „Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder“ gefunden. Fingalo 13:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Das dürfte die sog. "Mittelsiedlung" sein. Ich habe das kurz in dem Abschnitt "Siedlungen" erwähnt. Allerdings ist strittig, ob es sich tatsächlich um eine eigenständige Siedlung handelt. Manche Publikationen nehmen das an, andere ordnen die Höfe der Ostsiedlung zu. Die Entfernung ist nicht so groß, dass man dies ablehnen müsste. Ich sperre mich nicht grundsätzlich gegen eine Einteilung in drei Siedlungen, habe mich allerdings mit meinem Text an der Mehrzahl der mir zur Verfügung stehenden Publikationen (so auch Paul Nörlund) orientiert. Die Gesamtzahl der Höfe wird ebenfalls unterschiedlich angegeben. Auch hier ist strittig, wie man einen eigenständigen "Hof" definiert. Die archäologischen Befunde sind - insbesondere bei kleineren Anlagen in der relativ dicht besiedelten Ostsiedlung - nicht immer eindeutig. Ich bin daher bei der Zahl bewusst unverbindlich geblieben.Makemake 14:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Aus der Lesenswert-Diskussion

Der Artikel ist engagiert geschrieben, enthält gute Ansätze und ist hervorragend illustriert. Daneben weist er aber auch einige gravierende Fehler auf, vor allem methodischer Art. Zunächst ist das Lemma in der Tat fragwürdig. Ein "Wikinger" war ein Mensch, der sich auf "Wikingfahrt" befand, ein Phänomen, das es vom Ende des 8. Jh. bis zum 11. Jh. gab (weshalb dieser Zeitraum des skandinavischen MA als "Wikingerzeit" bezeichnet wird). Die Leute auf Grönland waren aber gleich mehrere Jahrhunderte sesshaft und unternahmen derartige Fahrten nicht mehr. Bezeichnend ist, dass ein Analogon zum (leicht exotisierenden) deutschen Begriff "Grönlandwikinger" in den skandinavischen Sprachen nicht existiert. Ein alternativer Lemma-Vorschlag wäre: „Besiedlung Grönlands im Mittelalter“ oder dergleichen. In der im Verhältnis zum umfassenden Artikel sehr kurzen Einleitung ist von den Nordamerika-Fahrten die Rede, diese kommen dann aber - was ungeschickt ist - im Artikel kaum noch vor. Und kann, noch mal auf die Einleitung bezogen, eine Siedlung aussterben?

• Diese Fragen sind aber letztlich fast sekundär im Verhältnis zu den methodischen Problemen. Der Artikel meint ganz ohne genaue Quellenangaben auskommen zu können, bei einem historischen Thema erstaunlich. Selbst nach Redewendungen wie "Isländische Quellen lassen darauf schließen [...]" oder "der Überlieferung nach [...]" fehlt ein Einzelnachweis, aber man fragt sich doch automatisch: Welche Quellen? Welche Überlieferung? Im Literaturverzeichnis sind Texte ganz unterschiedlichen Genres als sogenannte Primärquellen angegeben. Hier wird - leider - ein recht naives Wissenschaftsverständnis deutlich: Die beiden Sagas, die bis zu 300 Jahre (!) nach den Fahrten von Erik dem Roten aufgezeichnet wurden, werden quasi als historische Quelle herangezogen wie die einer anderen Gattung zuzurechnende und übrigens auch viel ältere "Landnámabók". Sagas sind aber immer bewusste Bearbeitungen ihrer Quellen und daher als genuin literarische Texte zu verstehen, die nicht "einfach" - nach einem Abstand von mehreren Jahrhunderten - geschichtliche Prozesse abbilden. Eine derartige Quellendiskussion, auch eine Gegenüberstellung der archäologischen Befunde mit den relevanten Texten (samt der auch hier dann handgreiflich werdenden methodischen Probleme) fehlt ganz - damit leider weitgehend ein reflektierter Umgang mit diesem Thema, den man auch von einem "Lesenswerten" erwarten können muss. Statt dessen werden die Sagas, vor allem im ersten Teil des Artikels, annähernd nacherzählt. Neben der generellen Problematik dieses Vorgehens gibt es dabei unglückliche Aussagen wie: „Nach der Isländingasaga fand er dort bereits Siedlungsspuren vor, die möglicherweise von Indianern (Skrälingar) stammten“. Einen einzelnen Text namens Isländingasaga (schon gar nicht in dieser Schreibweise) gibt es aber nicht; es handelt sich dabei um ein komplettes Subgenre.
• Ansonsten ist die Wiedergabe der Namen sehr inkonsequent, mal erfolgt sie auf isländisch (Breidahlið), mal eingedeutscht (Thorbjorn) bis skandinavisch (Breidahlid) und gelegentlich treffen sich isländische und deutsche Anteile sogar in einem Wort (Lögsögumaður). Vorschlag: Orts- und Personennamen sollten konsequent so geschrieben werden wie es in den Herkunftsländern üblich ist, Buchtitel können deutsch sein, sofern es anerkannte Übersetzungen gibt (es hieße dann also tatsächlich „Grönlandsaga“, obwohl im entsprechenden WP-Artikel dann leider auch „Grönland-Sage“ als alternativer Titel angeboten wird, was Nonsens ist (denn Saga und Sage sind völlig verschiedene Genres, aber das ist ein anderes Problem).
• Fazit: eine Überarbeitung täte dem Artikel sehr gut, dann kann er sogar exzellent werden. (Dickes Sorry, dass es so lang geworden ist; aber ich wollte nicht einfach nur drauflos meckern.) --Happolati 00:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Neutral, aber nur ganz widerwillig. Das Lemma ist problematisch (warum eigentlich nicht "Besiedlung Groenlands im Mittelalter"?), und ich habe bei den Quellenangaben, ohne Happolatis Kompetenz zu besitzen, ebenfalls die Stirn gerunzelt und mir mehr gewuenscht. Bei der Schreibung der Namen faende ich es nett und WP-gemaess, wenn Happolati auch selbst Hand anlegen koennte (ich selbst kann leider ueberhaupt keine Sprachen mit durchgestrichenen Buchstaben). Ansonsten ein wirklich lesenswerter Artikel, mit ein bisschen Bearbeitung und Quellenreferenzen gerne auch exzellent.--Otfried Lieberknecht 01:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber O.L., das mit dem Handanlegen werde ich gerne versuchen , auch wenn es mit den altwestnordischen und isländischen Namen wirklich nicht so leicht ist, da gibt es Zeichen wie ð,Ð,Þ und noch andere, die ich momentan auch nicht produzieren kann; ich werde daran arbeiten. --Happolati 01:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Happolati hat da einen Fisch aufgemacht, der hier nicht weiter erörtert werden kann. Nur soviel: Sagas sind Quellen. Dass sie mehrere hundert Jahre später geschrieben sind und was sich daraus ergibt, ist Aufgabe der Quellen'kritik. Das mit der Isländingasaga habe ich verbrochen, Flüchtigkeit. Es müsste heißen: Aris Isländerbuch (so in der deutschen Ausgabe) oder Íslendingabók. Abwer methodische Differenzen dürften eigentlich nicht das Prädikat lesenswert beeinträchtigen (nach dem Motto: Nur mein methodischer Ansatz ist lesenswert). Fingalo 11:47, 8. Dez. 2006 (CET)