Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio

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Sandro Magister

Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch habe mir die Texte aber ins deutsche übersetzen lassen. Das meiste was Herr Magister schreibt, kenne ich aus eigener Erfahrung die ich in zwei Jahren Zugehörigkeit zu diesem Verein machen musste. Das war kein Zuckerschlecken. Eine destruktive Gruppe wie sie im Buche steht. Da sind mache Gruppierungen die von den großen Kirchen gerne als Sekten bezeichnet werden zum teil nette Grüppchen gegen. Sant Egidio ist definitiv eine Sekte mit all ihren desturktiven Zuschreibungen. Jedem Beführworter dieser Gruppierung rate ich einmal in diese Gruppe einzutreten. Da werden sie Dinge mitbekommen die sie nicht für möglich gehalten hätten. Gruß und Dan an Irmgard --Johannes 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es ganz schlimm, wie gemein hier über Menschen die Gutes tun und dem Evangelium folgen gesprochen wird!--Anna-Lucia 10:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

A new socketpuppet is born. Welcome! I´m watching You--Hubertl 11:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Geburt. Weiß man schon wem man gratulieren darf? --Johannes Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)13:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der Weg des Gebets und des Dienstes an den Armen würde auch Euch zu zufriedenen Menschen machen! Eure Angriffe machen mich sehr traurig! --Anna-Lucia 19:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Anna, bitte ließ auch einmal die zwei alten Diskussionsseiten. Und sei ehlich zu Dir, die Dinge die Kritiker beschreiben treffen zu. Auch Sandro Magisterlügt und übetreibt nicht. Alles postive was man über diese Gruppierung sagen könnte, wird durch das mindestens Sektenhafte Zusammenleben und den Psychoterror in dieser Gruppierung mehr als Wett gemacht. Das hat nichts mehr mit der frohen Botschaft zu tun. Dem Einzelnen möchte ich natürlich nicht abspechen einen guten, religiösen Weg gehen zu wollen. Aber die Struktur ist so menschenverachtend das es meines erachtens schon den Gesetzgeber interessieren müsste. Ich wünsche Dir alles Gute --Johannes 09:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Seltsam, dass es den Gesetzgeber trotzdem nicht interessiert, findest du nicht? Tja...irgendwie traurig, was jemand auf der deutschen Wikipedia-Seite lesen muss, der mehr über die Gemeinschaft Sant'Egidio erfahren will. Mal abgesehen davon, dass der Artikel mit Fußnoten noch und nöcher zugemüllt ist, liest er sich einfach grauenhaft, von einer sinnvollen Übersicht über die Arbeit und das Wesen der Gemeinschaft kann man hier wirklich nicht mehr sprechen. Mich würde mal wirklich interessieren, was die Gemeinschaft dir denn angetan hat, dass du so einen Hass auf sie schiebst, Johannes! Denn es ist ganz offensichtlich, dass du dich nur auf die Gemeinschaft Sant'Egidio eingeschossen hast, auf den Diskussionsseiten anderer religiöser Gruppierungen ist nichts von dir zu lesen. Es geht dir offensichtlich überhaupt nicht um irgendeinen Wahrheitsgehalt, sondern um einen persönlichen Rachefeldzug. Traurig, dass du Wikipedia dafür missbrauchst.

Was bitteschön ist an der Gemeinschaft denn sektenhaft? Und was bitte Psychoterror? Du führst andauernd den Sonntagsblatt-Artikel und Sandro Magister an, aber von dir selbst erzählst du erstens nichts, und zweitens sieht man an vielen Kommentaren von dir, dass du eigentlich überhaupt nicht weißt, wie die Gemeinschaft lebt und funktioniert. Wie lange warst du denn Mitglied? Und in welcher Stadt? Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt. Allerdings halte ich es für vollkommen übertrieben, da von Psychoterror zu sprechen. Und das mit der Sekte ist allein schon deshalb haltlos, weil zu den Mitgliedern der Gemeinschaft viele viele Theologen, Pfarrer und auch ein Bischof (Vincenzo Paglia) gehören.

Als Informationsquelle bleibt der vorliegende Artikel somit unbrauchbar. Wer mehr über die Gemeinschaft erfahren will, wird sich also entweder an den sehr guten italienischen oder englischen Artikel wenden müssen, oder gleich auf die offizielle Seite gehen. Schade. Trotzdem hoffe ich, dass auch du irgendwann lernst zu verzeihen, wenn du wirklich an Gott glaubst, wirst du das früher oder später. Gerade in der Hinsicht sollte man das Evangelium schätzen, denn es zeigt uns einen Weg zu mehr Toleranz, Friedfertigkeit, Nachsicht und Nächstenliebe. Das ist der Weg der Gemeinschaft Sant'Egidio. Alles Gute weiterhin! --Alacorn 02:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, totz Deiner vielen Verleumdungen über die Gemeinschaft spürt man, dass Du ein Mensch bist, der Jesus liebt und sucht. Das Evangelium bietet uns allen den Weg der Buße und der Umkehr. Vertraue auf Jesus!--Anna-Lucia 10:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Alacon,

Über Herrn Paglia Worte zu verlieren erübrigt sich wohl. Du hast recht dieser Artikel ist leider immer noch nicht sehr gut gebrauchbar, wenn man etwas über den Verein erfahren möchte. Vieles wesentliche -und das würde dir noch weniger gefallen- ist immer noch nicht geschrieben! Das ich nur hier im Artikel schreibe hat damit zu tun, das ich nur über etwas schreibe von dem ich etwas verstehe und nicht wie viele andere hier zu allem ihren Komentar abgeben. Du hällst es ja ähnlich oder bist du nur eine Sockenpuppe? Wenn du nach lektüre aller meiner Texte immer noch sagst ich würde nichts von mir erzählen dann kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Kraft Deinen Weg zu gehen, sei dieser wo er dich hinführt --Johannes 09:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Warum erübrigt es sich denn, über Vincenzo Paglia Worte zu verlieren? Der Mann ist immerhin Präsident der Katholischen Bibelföderation. Und der Begriff "Sockenpuppe" ist einfach lächerlich, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Das ist ja auch der Punkt, warum ich so unzufrieden bin mit diesem Artikel: Meiner Meinung nach (und das betone ich) entspricht er nicht der Wahrheit, ganz einfach. Sowohl was den Sonntagsblatt-Artikel (Andrea Riccardi hat weiß Gott besseres zu tun als zu bestimmen, wer wen heiraten darf, wirklich!) als auch Sandro Magister angeht. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn,

"Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt.", sagst du.

Das ist schön gesagt, und es entspricht dem gängigen Klischee, mit dem in eurer Gemeinschaft zur Tagesordnung übergegangen wird, nachdem mal wieder jemandem an den Karren gefahren wurde. Das entlastet das eigene Gewissen und macht den Blick frei für die eigentlichen Aufgaben eurer Gemeinschaft, wo es ja um die geht, welche der Hilfe am meisten bedürfen.

Ich möchte beim besten Willen die Relationen nicht missachten, es ist auch völlig klar, dass in dieser Welt Leid und Schmerzen verursacht werden, die weit über das hinausgehen, was einem Angehörigen der Gemeinschaft Sant'Egidio normalerweise so passieren kann. Das habe ich auch schon innerhalb dieser Diskussionen zum Ausdruck gebracht. Die Sichtweise von Benutzer Johannes/Sektengegner kann ich in ihrer radikalen Art so nicht unterstützen.

"Den Weg des Evangeliums" zu gehen, ist ein Anspruch, den sehr viele Gruppen und Individuen auf diesem Globus erheben. Auch hier sollten wir die Relationen nicht außer acht lassen. Wenn der Einzelne sich dabei einen Weg heraussucht, der ihm mehr Freiheiten einräumt, widerspricht das nicht in jedem Falle den Gedanken des Erfinders.

Die gewünschte Art mit ihren "kleinen Gefühlen" umzugehen, kann eure Gemeinschaft von ihren Angehörigen einfordern, aber nicht von Ehemaligen. Die Berichte von Sandro Magister sind nun einmal in der Welt, und so wie euch daran gelegen ist, diese pauschal zu diskreditieren, können es andere auch für richtig halten sie zu stützen. Das ist vielleicht auch eine Frage von "Actio und Reactio". Solange die Kritik im Wikipedia-Artikel einfach klammheimlich oder unter dem Vorwand "der lexikalischen Norm" herausgelöscht wird, wird es - hoffentlich - Leute geben, die etwas dagegen haben. Solange wird sich aber leider auch die Qualität des Artikels nicht sonderlich weiterentwickeln.

Auch Toleranz und Nachsicht sind nette Tugenden, solange sie nicht im Rahmen einer Gruppenstruktur instrumentalisiert werden. Dass der Weg des Evangeliums, wie ihn die Gemeinschaft Sant'Egidio sieht, dem Einzelnen nicht zusagt, merkt dieser leider oft erst, wenn sich das persönliche psychosoziale Gefüge so verschoben hat, dass ein Abschied mit Schmerzen verbunden ist. Dies zu beachten kann dazu beitragen, zukünftige "Rachefeldzüge" zu vermeiden.

Wie viel Wikipedia-Teilnehmer von sich selbst preisgeben, ist übrigens ihnen selbst überlassen, denke ich. Ob damit die Glaubwürdigkeit des Teilnehmers in Frage gestellt werden muss, auch das müssen die anderen selbst einschätzen.

Übrigens, auch die Leitung der katholischen Kirche hat sich ja vor einiger Zeit dazu durchgerungen, den einen oder anderen dunklen Fleck auf der weißen Weste einfach einzugestehen. Sie existiert weiter ...

Auch nicht schlecht ist, die Karten früher auf den Tisch zu legen. Aber vielleicht macht ihr das ja inzwischen schon.

Mit besten Grüßen, --Flo 09:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Der Grund, wie schon oben geschrieben, warum ich mich über den Artikel so ärgere ist, dass ich ihn einfach nicht aus persönlicher Erfahrung nachvollziehen kann. Ich habe auch mit anderen Mitgliedern der Gemeinschaft darüber gesprochen, auch sie können das alles einfach nicht verstehen. Erstens wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Auch nicht, ins Abendgebet zu gehen. Es gibt sehr viele Leute, die so gut wie nie dorthin gehen. Trotzdem sind das weder schlechtere Menschen noch "minderwertigere" Mitglieder noch sonst irgendwas. Das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, Menschen zu helfen, die Hilfe brauchen. Es ist natürlich schön, wenn man das auf der Grundlage des Evangeliums macht, aber es ist jeder willkommen, der helfen will und kann. Gegen Kritik ist grundsätzlich nichts zu sagen, natürlich steht es jedem frei, auch Kritik zu äußern. Jedoch räume ich mir genauso wie jemand der kritisiert das Recht ein, auch meine Sicht der Dinge darzulegen. Und die lautet: Es wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Als ich angefangen habe, wurde mir sofort gesagt, ich solle nicht mehr machen als ich kann und mein Zeitplan es zulässt. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch diese wöchentlichen Treffen, bei denen sich jemand vor der Gemeinschaft verantworten muss habe ich noch nie mitbekommen. Wie gesagt, ich kann nicht sagen, dass der Artikel von Sandro Magister nicht wahr ist (ich weiß es schließlich nicht), jedoch kann ich ihn aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Und zum Thema Abschied: Die Gemeinschaft legt großen Wert darauf, jeden gleich (gut) zu behandeln. Sie versteht sich selbst als eine Art großer Freundeskreis. Natürlich führt das dazu, dass sich die Mitglieder untereinander sehr nahe stehen und ein sehr inniges freundschaftliches Verhältnis miteinander pflegen. Aber was ist daran denn schlecht? Klar fällt es schwer, sich von Freunden zu lösen und sie zu verlassen. Nur wie soll man dem denn entgegenwirken? (Und meiner persönlichen Meinung nach: wozu?) --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Übrigens von Rachefeldzügen zu schreiben ist wohl eine Ungeheurlichkeit! Wenn ich versuche aufzuzeigen wie destruktiv diese Gruppe im Inneren wirkt, wie das Evangelium verdreht wird um Menschen gefügig zu machen. Wie es Menschen unendlich -und das Wort ist wirklich so gemeint- schwer gemacht wird diese Gruppe ohne oft imensen psychischen Schaden zu verlassen dann ist das kein Rachefeldzug sondern Aufklärung der öffentlichkeit. Im besonderen von jungen Menschen die in Fängen wie denen von eurem Verein gelangen könnten. Leider versucht ihr ja auch immer mehr schon Kinder an euch zu binden. Da sehe ich den Gesetzgeber und die ausführenden Organe wirklich gefragt einzuschreiten!!! Ich wünsche diesem Verein etwas mehr gespühr für Recht und Unrecht und mir eine bessere Rechtschreibung;0)). Die innere Struktur is so menschenverachtend (und ich glaube sie verstehen es selber noch nicht einmal) das ich nicht glaube das diese Gruppierung sich verändern kann und will. Heute möchte ich besonders an alle Menschen denken, die in diesem Verein waren und daran noch lange vielleicht sogar ihr ganzes Leben zu Arbeiten haben, den Mitglieder wünsche ich Kraft ihr Leben in die Hand nehmen zu können. Interesanter Weise wurde ich erst nur difamiert und bedroht, jetzt versucht man mich religiös und moralisch mundtot zu machen. Wirklich interessant. --Johannes 10:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau das ist schon der erste Punkt: Das Evangelium wird nicht verdreht. Damit erübrigt sich auch gleich der Vorwurf einer Sekte. Lies doch mal das Neue Testament. Das meinte ich oben auch mit "der Weg des Evangeliums sagt nicht jedem zu". Was Jesus sagt, gefällt nicht jedem. Die Gemeinschaft will eben den Weg Jesu gehen, und das bedeutet nun mal deutlich mehr als nur jeden Sonntag in die Kirche (was natürlich auch dazu gehört, aber viel mehr darüber hinausgeht). Die Gemeinschaft nimmt sich einen Teil der Bibel (die Evangelien) eben ganz besonders zu Herzen und versucht, danach zu leben. Aber sie legt weder etwas rein, das in der Bibel nicht drin steht, noch legt sie das was drin steht vollkommen anders aus. Ich kann mit den Worten "innere Struktur" und "menschenverachtend" im Zusammenhang mit der Gemeinschaft nichts anfangen. Welche innere Struktur? Es gibt halt Leute, die kümmern sich um das eine, und andere wiederum um das andere. Normal, oder? Welche innere Struktur meinst du denn? Und was ist menschenverachtend? Wie oben geschrieben, diese wöchetlichen Treffen, bei denen man wasweißichnichtalles erzählen muss, finden definitiv nicht statt. Das interessiert auch keinen, was du in deinem Privatleben machst. Zumindest nicht im Rahmen der Gemeinschaft, denn natürlich wollen deine Freunde auch wissen, wie es dir geht und was du machst. Das ist aber etwas vollkommen anderes. Und nochmal: Niemand versucht hier irgendjemanden mundtot zu machen, aber gegen aus meiner Sicht unberechtigte Kritik möchte ich mich wehren dürfen. Das ist das Mindeste. Und viele deiner Edits des Artikels lassen mich wirklich zweifeln, ob du wirklich die "Wahrheit" über die Gemeinschaft oder deine Version davon den Leuten kundtun willst. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn, du hast mit sicherheit recht, es gib viele solcher Gruppierungen die sich zwar unter den Schutz einer Großkirche gesellen, aber in Ihrer Struktur nur normale psychoruppen und Sektenmit religiösem Anstrich bzw. religiösem Wahn sind. Ich kenne die Fokolare, das Neokatechumenat und den OpusDei aus der Literatur ziemlich gut und weiß das deren Strukturen der eurigen sehr ähnlich undmenschenverachtend ist. Aber ich möchte mich auf den Verein um Herrn Riccardi konzentrieren, da ich aus eigener Anschauung weiß, erleben musste, das die publizierte Kritik zutrifft. Da hab ich also sowas wie eine Zeugenrolle. In zwei Jahren habe ich und einige meiner freunde soviel bei diesem Verein mitbekommen, das ich darüber nicht schweigen kann. Wenn du die dinge die ich bzw. herr magister beschreibt nicht kennst, könnte es dafür sprechen das du dir manches nicht eingestehen kannst bzw. das du in diesem Verein noch nicht zu den "goßen"gezählt wirst die an allen Teilnehmen bzw. teilnehmen müssen. Ich wünsche Dir alles gute

Es ist mir ziemlich klar, warum diese Gruppierung versucht die Kritik immer wieder zu unterbinden bzw. zu negieren. Heute da die meisten jugendlichen Internetanschlus haben und mit Wikipedia vertraut snd, wird es diesem Verein sicherlich viel schwerer fallen den einzelnen so zu manipulieren wie es gewünscht ist. Darum ist diese Wikiseite so wichtig! Ein Freies Medium für freie, selbstbestimmte Menschen. --Johannes 12:24, 2. Nov. 2006 (CET)

So langsam drängt sich mir die Frage auf, warum du überhaupt beigetreten bist. Zumal du mir immer noch nicht auf meine Frage geantwortet hast, in welcher Stadt. Ich kenne die meisten (nicht alle) Gemeinschaften in Deutschland, daher möchte ich wirlich wissen, wo du denn bitteschön dermaßen terrorisiert worden bist. Und ich habe nichts von verschiedenen Gruppierungen geschrieben, über die möchte ich mich auch nicht äußern, daher spar dir dein Gesülze. Und obwohl du sagst, dass du über das, was du gesehen hast, nicht schweigen kannst, tust du es doch. Du stellst bloß vage und allgemeine Behauptungen in den Raum, beziehst dich ausschließlich auf Sandro Magister und das Sonntagsblatt, aber von deinen eigenen Erfahrungen wissen wir immer noch nichts. Und du brauchst mir nicht zu erzählen, dass du nach zwei Jahren Mitgliedschaft schon überall dabei warst und alles mitbekommen hast, so schnell geht das nicht mal bei Sant'Egidio. Dazu hättest du ja absolut alle Dienste und Besprechungen besuchen müssen. Das kannst du keinem erzählen, Johannes! Mal abgesehen davon, wie oben geschrieben, warum bist du überhaupt beigetreten (obwohl ich das Wort eigentlich nicht mag, denn eine formale Mitgliedschaft gibt es ja nicht)? Jemand der der Gemeinschaft beitritt, möchte einen sozialen Dienst an den Armen und alten Leuten ausüben. Wie war es denn bei dir? Noch etwas: glaube mir, ich bin auch nicht auf den Kopf gefallen, ich kann mir selbst ein Urteil bilden. Ich bestreite deine Äußerungen nicht, weil ich sie bestreiten will, sondern weil sie einfach unwahr sind. Es gibt keinen Psychoterror, und schon gar keinen Zwang. Wer etwas macht, tut dies freiwillig, und niemand wird gezwungen, mehr zu tun als er will. Zu allen veranstaltungen werden Einladungen ausgesprochen, und keine Einberufungen. Wer zusagt, kommt, wer absagt, kommt nicht. Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist. Sorry, aber einen auf Weltverbesserer brauchst du hier wirklich nicht zu machen. Das große Problem unserer Zeit scheint zu sein, dass eine Gemeinschaft sofort in den Verdacht kommt, eine Sekte zu sein, wenn sie etwas aus religiösen Gründen macht oder gar wie im Fall von Sant'Egidio ein eigenes Abendgebet veranstaltet. Ich kann nur jedem raten, mal die Gemeinschaft in seiner Stadt oder einer Nachbarstadt aufzusuchen und einfach mal mit den Leuten zu reden. Denn auch Johannes verlässt sich hier auf die Annahme, dass die meisten ja nicht wissen, wie die Gemeinschaft wirklich ist. --Alacorn 12:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich habe in den vergangenen Tagen nochmal über Dich und Deine schlimmen Lügen nachgedacht und auch mit Freundinnen und Freunden darüber gesprochen. Versuch doch, den Weg des Gebetes zu gehen, dann wirst Du Dich sicherlich besser fühlen. Bete zum seligen Papst Johannes Paul II., der so viel für die Gemeinschaft getan hat, er wird auch Dir helfen – ganz gewiss. Oder bete zur Resl von Konnersreuth, die durch ihr heiligmäßiges Leben für mich persönlich und einige meiner Freundinnen und Freunde zu Fürsprecherin geworden ist. Komm wieder ins Gebet der Gemeinschaft, den im gemeinsamen Gebet erfährst Du die besondere Kraft der frohen Botschaft. Entscheide Dich ganz bewusst für den Weg des Evangeliums, dann wirst Du spüren, dass in den Dingen die Du hier schreibst, keinen Segen liegt.--Anna-Lucia 11:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Darf ich fragen was meine schlimmen Lügen sind? Finde es etwas sehr naiv die Konnersreuth und deren Wahn als Wahrheit anzunehmen. Aber ich will dir deinen Seelenfrieden nicht nehmen. --Johannes 12:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Während ich mit den Ausführungen von Alacorn viel anfangen kann und seinen im Gegensatz zu vielen anderen hier sehr sachlichen Stil schätze, würde ich Benutzerin Anna-Lucia bitten, hier auf dieser Seite von Missionsversuchen anderer Benutzer abzusehen. Du gießt mit diesem Stil hier nur Wasser auf die Mühlen der Kritiker und erweist Deinem Anliegen einen schlechten Dienst. Grüße --robby 19:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber robby, ich verstehe, was Du mir sagen willst, bin aber keine „Taktikerin“. Ich bekenne mich (auch im Internet) zu meinem Glauben und zu meiner Begeisterung für die Werke der Gemeinschaft. Wenn es um die frohe Botschaft geht, kann ich meine Äußerungen doch nicht daran messen, ob diese „Wasser auf die Mühlen der Kritiker“ sind! Hat Jesus Christus dies jemals getan?--Anna-Lucia 20:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Wer bestimmt den Partner?

Sektengegner hat gerade meine Änderungen revertet, die ich aber aufgrund der von ihm neu bei Weblinks eingefügten Quelle vorgenommen habe. Er führt dafür das Sonntagsblatt an, in dessen Text aber lediglich "soll" formuliert ist, also ein vages Gerücht. Das ist auch kein Wunder, denn das Sonntagsblatt ist eine absolut sekundäre Quelle und beruft sich im Kritikteil ausschließlich auf Sandro Magister und nicht auf eigene Recherchen. Ich würde darum bitten, daß wir diese Quelle lediglich bei Weblinks angeben, damit auch irgendwas Deutsches zum Thema Kritik zu finden ist (laut Wikikonventionen sind dt. Links wichtig), im Text sollten aber meiner Meinung nach nur die Originalquellen zitiert werden. Und in dem Selbstzeugnis des Aussteigers Fiorese steht eindeutig, daß er seine Ehe für ungültig erklären lassen will, weil ihn die Gemeinschaft dazu genötigt hat, aber nicht, daß Riccardi daran beteiligt gewesen ist. Es wäre auch absurd, sich vorzustellen, daß Riccardi sich bei jeder einzelnen Gruppe weltweit um die Ehen kümmern könnte. Ich würde auch in Zukunft darum bitten, Fiorese als bisher einziger Primärquelle bezüglich Kritik den Vorzug zu geben. Können wir uns darauf einigen? --robby 12:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Herr Huber, es ist vieles absurd womit sich Herr Ricardi und dieser Verein intern beschäftigt. Außenstehenden kann man das Handeln dieser Gruppe und von Herrn Riccardi kaum erklären. Über Ihre Vorschläge bezüglich der Quellen denke ich nach. Gruß --Johannes 13:24, 2. Nov. 2006 (CET)

@Rober Huber und der Frage der Quellen: Nein, ich bin nicht dieser Meinung. --Hubertl 15:38, 2. Nov. 2006 (CET)

Und die Argumente? --robby 15:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte nie gedacht, dass man so schlimme Lügen über die Gemeinschaft ins Internet schreiben darf! Ist das juristisch überhaupt erlaubt?--Anna-Lucia 22:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine Beleidigung unserer Arbeit. Wo wird hier gelogen??? --robby 23:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Verträgt sich eine Beleidigung eigentlich mit der Bergpredigt Frau Anna-Lucia? --Johannes 16:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Was soll das denn bitteschön heißen? Irgendwie erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen der Bergpredigt und einer Beleidigung nicht. --Alacorn 12:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Gefühl hatte ich in diesem Verein auch immer. Die wissen weder was eine Beleidigung ist, noch was eine Beleidigung mit christlichem Leben zu tun hat. Ihr singt doc immer:"Silber und Gold das haben wir nicht...." ich glaube ihr habt viel wesentlicheres nicht! --Johannes 13:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, worum es bei der Gemeinschaft eigentlich geht. Mir erschließt sich überhaupt nicht der Zusammenhang, den du da aufzustellen versuchst. Und was das Lied "Silber und Gold" damit zu tun hat, erschließt sich mir noch viel weniger. Die Leute bei Sant'Egidio sind keine weltfremden Menschen, aber genau als solche versuchst du sie abzustempeln. Und die absolut hanebüchene Aussage "was eine Beleidigung mit christlichem Leben zu tun hat" musst du mir auch noch mal erklären.

Oh je lieber Alarcon, da sind ja viel mehr defizite als ich vermutet hatte! Frag doch mal deine älteren Brüder und Schwestern "die schon so viel mehr verstanden haben" oder Herrn V. Paglia, vieleicht hat der die Muße dir das mit Beleidigungen - und ob die christlich so schön sind- einmal genau zu erklären. Aber vieleicht kann bei euch auch keiner was damit anfangen, kann auch sein. --Johannes 17:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Und wieder einmal antwortest du vollkommen an der Frage vorbei. Gleichzeitig beleidigst du mich auch noch, und die vielen Theologen und andere Geistliche der Gemeinschaft gleich mit. Bravo. Dann lass uns doch an deinem unendlichen Wissensschatz teilhaben und erkläre uns Unwissenden den Zusammenhang bitte. --Alacorn 08:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Überlegt Euch mal, wieviele hilfsbedürftige Menschen keine Hilfe bekämen, wenn es die Gemeinschaft nicht gäbe! Wenn der Herr kommt, zu richten die Lebenden und die Toten, wird er ncht unsere Arbeit für die Wikepedia, sondern unsere Arbeit für die Armen lohnen.--Anna-Lucia 18:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Das war aber jetzt keine Antwort auf meine Frage, oder? --robby 22:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Anna, Ich möchte Deinen religiösen Gefühlen nicht zu nahe treten aber ich denke Deine Glaubensbekenntnise gehören hier einfach nicht hin. Weiter möchte ich mich zu deinen Beiträgen nicht mehr äußern. Ich wünsche dir alles Gute --Johannes 18:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn, ich kann verstehen, das du nicht wahrhaben möchtest, was in eurer Gruppe geschieht. Aber ich möchte deine, nennen wir es mal Äußerungen, unkommentiert stehen lassen. Also spar ich mir mein "Gesülze" wie du es nennst, da es vollständig sinnlos ist mit Sektenanhängern diskutieren zu wollen. Ich weiß das Sandro Magister weder übertreibt noch lügt. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Lebenskraft und Lebensmut! --Johannes 12:56, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johnannes, ich sehe langsam ein, dass es dir im Endeffekt egal ist, was ich hier schreibe, du hasst die Gemeinschaft aus mir (und allen anderen wohl auch) noch immer nicht ganz klaren Gründen, daher wirst du versuchen, alles was ich schreibe durch den Dreck zu ziehen. Wenn ich erzähle, wie ich die Gemeinschaft sehe und was ihr Wesen ausmacht, kommst du jedes Mal mit allgemeinen nichtssagenden Floskeln, ohne wirkliche Gegenbeweise für meine Argumente zu liefern. Und die Aussage "ich weiß es aber besser" ist nicht wirklich stichhaltig. Und natürlich spekulierst du darauf, dass man mir nicht so sehr glaubt wie einem der im Auftag der Menschheit versucht, eine Sekte (die keine ist) zu enttarnen. Wie schon oben erwähnt, ich kann jedem nur ans Herz legen, sich ein eigenes Bild zu machen.

Ich mache mir überhaupt nichts vor. Ich habe aber mehrmals darauf hingewiesen, dass ich die Sachen die du Schilderst (wenn es auch sehr vage Begriffe waren wie "Psychoterror") nicht nachvollziehen kann und dich gebeten habe, das alles etwas genauer zu schildern. Oder Beweise für deine Behauptungen zu liefern. Oder zumindest mal die Stadt zu nennen, in der du die Gemeinschaft kennen gelernt hast, damit ich mal nachfragen kann. Keine Reaktion. Gleichzeitig unterstellst du mir, ich sei nicht glaubwürdig, würde alles schönmalen und wüsste nicht genug über die Gemeinschaft.

Ich gebe ehrlich zu, dass mir so langsam die Lust vergeht. Aber solange du mir für meine Argumente keine Gegenbeweise liefern kannst, werde ich versuchen nachzuhaken. Vom Artikel selbst lasse ich vorerst noch die Finger. Vorerst...--Alacorn 16:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Leser, hier tauchen imme wieder neue auf von diesem Verein der sich selber santEgidio nennt,(zum Teil auch Sockenpuppen)die versuchen die kritischen Inhalte zu löschen und die kritischen Links in Frage zu stellen. Diese Leute die hier meist schreiben sind fast alle von diesem Verein und versuchen die Wikiseite gefällig zu gestalten. Leider geht dabei die Wahrheit über diesen Verein etwas verloren. Aber machen sie sich doch ein eigenes Bild. Gerne können sie auch den Verein an den paar Orten in deutschland besuchen (z.B. Würzburg, Mönchengladbach). Aus eigener Erfahrung weiß ich (war leider selber 2 Jahre in diesem Verein) das die meisten Menschen die sich diesem Verein nähern sehr bald bemerken, das hier was schlimm faul ist und gehen ohne Probleme wieder. Leider versucht dieser Verein aber immer Mencshen in persönlichen Umbrüchen für sich zu gewinnen (z.B. Student in einer fremden Stadt, Schüler mit findungsproblemen usw.) Diese Gruppe von Menschen ist erheblich gefährdet in die Fänge zu geraten und nur unter massiven Problemen weder as dieser heraus zu gelangen. Mir wird von diesem Verein immer wieder vorgeworfen ich würde nichts von mir sagen, und könnte meine Vorwürfe nicht belegen. Dies stimmt nicht. Wenn sie die Diskussionsseiten (3 Stück) alle durchlesen, finden Sie viel meiner eigenen Erlebnisse. Der italienische Theologe Sandro Magister (kritsche links) beschreibt sehr viel von den Dingen die ich in Deutschlad, als auch in Rom erlebt habe. Es ist infarm diesen als Lügner darstellen zu wollen. Wenn ich zum Teil sehr zynisch schreibe, so liegt das daran, das ich die Selbstdarstellung dieser Gruppierung, die wenig mit der tatsächlichen Gruppierung zu tun hat nur mit diesem Zynismus ertragen kann. --Johannes 12:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnten wir alle miteinander wieder zur Bearbeitungs des Artikels zurückkehren und die persönlichen Dinge draußenlassen, vor allem wenn es um persönliche Angriffe und x-te Wiederholungen geht. Danke an alle --robby 14:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich bin sehr sehr traurig über die Lügengeschichten, die Du hier wieder geschrieben hast! Trotz allem spüre ich ganz deutlich, dass Du auf der Suche nach Gott bist. Es ist mir rätselhaft, was in einen Menschen vorgeht, der solche Dinge über die Gemeinschaft schreibt. Wende Dich im Gebet Gott zu und denke an die Gebote, die der Herr dem Mose gab! Komm einfach wieder ins Gebet der Gemeinschaft, dann wirst Du wahrscheinlich am ehesten merken, dass Du Dich irgendwie ganz schlimm verrannt hast. Nur Mut!---Anna-Lucia 06:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Beitrag von Anna-Lucia spricht wohl für sich, darum kein Kommentar von mir! --Johannes 09:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Lieber robby, warum löscht Du einfach meinen Diskussionsbeitrag? Ich darf hier genauso schreiben wie alle anderen! Aber ich bin es gewohnt, als religiöser Mensch beschmunzelt oder angefeindet zu werden. Schade, dass Du das auch machst!--Anna-Lucia 06:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Ach, hier möchte ich doch was zu sagen. Ich glaube es belächelt dich niemand wegen deiner religiösen Sehnsucht oder deines religiösen Lebens. Das hier jemanden vorwerfen zu wollen ist lächerlich. Vielleicht gehört es zu deinem Selbstbild dich als Märtyrer zu fühlen. Bitte glaub uns, wir achten deinen Glauben zutiefst können hier nur leider wenig mit Deinen Wikibeiträgen anfangen. Und das betrifft die die, die religiös sind und die die es vielleicht nicht sind. Gruß --Johannes 12:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anna-Lucia, bitte beachte den zweiten Kasten oben auf der Seite. Wir sind hier kein Diskussionforum und kein Internetchat. Wenn Du nichts Substantielles zum Inhalt zu sagen hast, dann laß es bitte. Grüße --robby 13:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Beitrag von Frau Anna.... gelöscht da dieser entweder wiederholungen andere Inhalte des Artikels war bzw. eher einer Predigt nahekommt. Gruß --Johannes 16:14, 21. Nov. 2006 (CET)

Gebet und Einleitung

Mußte die letzte Fassung von Robin Rueth leider reverten, da sie nicht neutral verfaßt war. Dennoch bin ich wie Noname schon vor einiger Zeit der Meinung, daß wünschenwert wäre, die Bedeutung des Gebetes für das Selbstverständnis der Bewegung im Artikel darzustellen. Ich hatte aber leider bisher nicht die Zeit, aus Fratemas Geschwurbel eine brauchbare Fassung zu erstellen... So wie Robin es zuletzt wieder versucht hat, geht es jedenfalls nicht. --robby 22:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Die Sichtweise, wie sie Robin.Rueth geschildert hat, ist nun mal auch die, wie sie in der Gemeinschaft aufgefasst wird. Man könnte jetzt darüber streiten, ob man statt "(...) ist das wichtigste im Leben (...)" lieber "(...) sei nach Ansicht der Gemeinschaft das wichtigste im Leben (...)" verwendet, der Neutralität der Aussage halber. Jedoch ist die Aussage an sich die gleiche, und so wie es Robin.Rueth darstellt, ist es nach meiner Ansicht auch in Ordnung. Daher würde ich die Version von Robin.Rueth bevorzugen. --Alacorn 00:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Dann erstelle doch Du eine neutrale enzyklopädische Fassung. Dem Argument, daß die Quellen für die Kritik nicht ausreichend sind, um das gleich in den Einleitungsabschnitt einzubauen, würde ich zustimmen. Wenn sich die Mehrheit dem anschließt, nehmen wir das raus. --robby 10:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Minimeinungsbild

• Ich bin für Herausnahme des Satzes zur Kritik in der Einleitung, da diese im Wesentlichen auf einer einzigen Quelle beruht:

1. Da die Kritik wirklich nur auf einer Quelle beruht und Johannes uns immer noch die Beweise für seine Aussagen schuldig ist (und ja, ich habe die Diskussionsseiten gelesen und nein, du hast leider keine Beweise geliefert, Johannes), sollte er meiner Meinung nach wenn nicht ganz raus, dann doch stark eingeschränkt werden. --Alacorn 16:26, 28. Nov. 2006 (CET)
2. Was sagen die Wikipedia-Prinzipien zu dieser Frage?
   1. NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all (by example, the article on the Earth only very briefly refers to the Flat Earth theory, a view of a distinct minority). We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. en:wikipedia:NPOV#Undue weightNun würde die Beibehaltung der Kritik in der Einleitung der Einzelmeinung von Sandro Magister sicher ein ungebührliches Gewicht geben, deswegen sollte sie herausgenommen werden.
   2. Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Wikipedia:Quellenangaben Ob dies für die Artikel von Sandro Magister der Fall ist, wage ich zu bezweifeln, den Wikipedia-Prinzipien entsprechen sie sicher nicht; sicher nicht solide recherchiert ist der Artikel aus dem Sonntagsblatt, der seine Quellen weitgehend verschweigt und Schätzungen über Mitgliederzahlen anstellt ohne zu sagen, wie er zu den Zahlen kommt.Robin.rueth 10:06, 29. Nov. 2006 (CET)
3. Stimme den Argumenten zu. --robby 13:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Stimme gegen die Argumente: das deutsche allgemeine Sonntagsblatt galt als eines der wenigen unabhängigen (womöglich war es das einzige) seriösen konfessionellen Blätter.

• Dagegen:

1. Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. Eine enzyklopädie ist kein Abstimmungsforum für Vereinsanhänger und deren Sockenpuppen --Johannes 10:32, 28. Nov. 2006 (CET),
2. --Sargoth 14:05, 28. Nov. 2006 (CET)
   1. Es geht in Wikipedia gar nicht um Wahrheit (Truth) sondern um Überprüfbarkeit (en:wikipedia:verifiability); von daher gehen deine Argumente ins Leere. Jeder kann behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein; übeprüfbare Argumente auf den Tisch zu legen, ist weit schwieriger.Robin.rueth 09:46, 29. Nov. 2006 (CET)
      1. Jaja, manche tun sich halt schwer mit der Wahrheit. Diesem Verein geht es aus meiner eigenen Erfahrung heraus wiklich nicht um Wahrheit. Es geht nur um Macht und bedingunslose Unterwerfung. Eine Schande für eine Gruppe die sich auf Christus beruft. Übrigens gehört es wohl zu Eurer Vereinsehre die beschriebenen und Veröffentlichten Artikel über das sektenhafte Innenleben in eurer Gruppe zu leugnen. Wie verblednet und manipuliert kann man sein?--Aussteiger von "Sant Egidio" 09:52, 29. Nov. 2006 (CET)
         1. schade, dass du nicht auf meine Argumente eingehst.Robin.rueth 10:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Erinnerung an die obige Aussage! Sandro Magister [Bearbeiten]Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST) --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Dinge die Sandro Magister geschrieben hat unwahr sein sollten, warum verklagt euer Verein den nicht wegen übler Nachrede? Was in eurem Verein intern geschieht kann man nur verteidigen bzw. leugnen wenn man selber schon eine Zeit die Gehirnwäsche bei euch genossen hat. Ihr könnt ja auch mich verklagen wär bestimmt einmal interessant, aufzublättern was bei euch so geschieht. Öffentlichkeit und Presse hätten wir dann bestimmt genügend. Wie danach wohl der Wikiartikel über diesen Verein aussehen würd?Gruß --Johannes 16:51, 28. Nov. 2006 (CET)Übrigens ich verwende jetzt einen neuen Signaturnamen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 16:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Warum wir ihn nicht verklagen? Warum sollten wir das tun? Erstens ist es ein Artikel, den nicht jeder kennt, und der auch nicht jeden interessiert. Falls uns jemand darauf anspricht, bitten wir den- bzw. diejenigen, sich selbst ein Bild zu machen. Mal abgesehen davon, dass die Gemeinschaft mit ihren wenigen Spenden und Geldern einfach besseres zu tun hat, als solch überflüssige Prozesse zu finanzieren. Es geht nicht darum, uns selbst zu profilieren. Genauso gut könntest du fragen, warum wir dich nicht verklagen. Blödsinn. Es ist viel effektiver, mit den Menschen zu reden und sie zu überzeugen. Gerade durch einen Prozess würde man sich fragen, ob die Gemeinschaft nicht doch was zu verbergen hat. Hat sie aber nicht. Ergo: kein Prozess.

Und zum Thema Öffentlichkeit: Diesen Montag fand in Würzburg ein von der Gemeinschaft organisierter Gedenkmarsch an die Deportation der Juden statt. Teilgenommen haben neben katholischen und evangelischen Bischöfen auch die Bürgermeisterin der Stadt. Die Öffentlichkeit weiß ganz genau Bescheid, was die Gemeinschaft ist, und genau deswegen weiß sie auch, dass sie vor nichts Angst zu haben braucht. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man die "Mitglieder" von Sant Egidio hier gewähren ließe so täte sich innerhalb kurzer Zeit hier die Büchse der Pandora auf. Also eine Bitte an alle die noch etwas von Humanismus und psychischer Freiheit des Menschen halten hier mit nach dem rechten zu schauen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier hilft jeder dem, der seine Aussagen belegen kann und am glaubwürdigsten rüberkommt. Falls du endlich mal Quellen nenne würdest (wozu du offensichtlich nicht in der Lage bist), würde man dir evtl. zuhören. Deine Bitte, dir einfach zu glauben, mit der Argumenation, "Sant'Egidio ist eine böse Sekte, glaubt mir einfach", ist meines Erachtens nicht sehr überzeugend. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Meine Aussagen sind bestens belegt, eure Belege entspringen meist dem Werbeprospekt von eurem Verein und das st wirklich nur ein drittel der Wahrheit. Den sektenhaften Charakter, das fanatische totalitäre System beschreibt Sando Magister gut und sauber erarbeitet. Ihr könnt diese Quelle gerne weiter bestreiten und sagen ihr seit keine Psychosekte, aber dies ändert wirklich nichts an den Fakten! --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Welche Fakten denn? Wodurch sind die Aussagen denn belegt? Auf genau diese Belege warten wir alle hier schon seit Ewigkeiten. Und neben der Quelle Sandro Magister (das Sonntagsblatt ist nicht wirklich eine Quelle, weil sie sich auch nur auf Magister bezieht) kam in der Richtung bis jetzt gar nichts. Die zig Webseiten und Berichte, wo es um Auszeichnungen der Gemeinschaft für ihre Arbeit ging, hast du wohl wohlwollend ignoriert. Genauso wie das, was andere hier schreiben.

Ich weiß echt nicht was du für ein Problem mit der Gemeinschaft hast, aber du willst es uns offensichtlich auch nicht erklären. Sich krampfhaft auf eine einzige (!) Quelle festbeißen und alles andere mit Verweis auf diese eine Quelle ablehnen zeugt nicht gerade von Neutralität. Die muss aber gewährleistet sein, um einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen. Und bevor jetzt wieder das Argument kommt, ich sei nur eine Sockenpuppe, so möchte ich zum wiederholten Male anmerken, dass ich dich oft genug aufgefordert habe, mehr Quellen (die du ja immer zu haben angibst) zu nennen. Das ist bis heute nicht geschehen. So steht deine eine negative Quelle gegen die vielen positiven. Und du wunderst dich, dass dich keiner ernst nimmt. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

@Benutzer Alacorn: Wessen Sockenpuppe sind Sie denn? Auferstanden aus Argumentationsruinen? --Hubertl 18:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Finger neben der Tastatur liegen lassen. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo, gut das es Hern Hubertl noch aufgefallen ist das wohl "ausversehen" etwas vergessen wurde. Macht euch deswegen keine Sorgen, ist ja schon wieder in Ordnung gebracht! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doppelungen sind wohl kaum "in Ordnung" gebracht!? ;-) Grüße --robby 15:49, 30. Nov. 2006 (CET)

zwei Journalisten vs. zuweilen: "Weasel words"

Wenn behauptet wird, die Gemeinschaft Sant'Egidio werde kritisiert oder werde zuweilen kritisiert, dann ist das eine sehr ungenaue Angabe, die in Wikipedia zu meiden ist, vgl. en:wikipedia:Avoid weasel words:

Passiv ist ungenau: Passive voice. Many weasel words require a sentence to be in the passive voice, e.g. "It has been said that ...". Though the passive voice is syntactically correct, Strunk and White recommend against its overuse in their Elements of Style, calling it "less direct, less bold, and less concise" than the active voice. The grammatic and linguistic legitimacy of the passive voice in stylistic usage isn't the central issue; more important is the omission it permits, that of exactly who or what is behind the words or actions in question. In typical sentences of this form, e.g. "It has been said he has had a shady past", the writer is able to use the passive voice to effectively construct a very convincing-sounding instance of a doubly fallacious appeal to authority, not bothering to lend any credibility to the authority in question or even assert its existence.

Hervorhebung ist von mir; ich übersetze sinngemäß: "das Problem am Passiv ist, dass es es ermöglicht zu verschweigen, wer oder was hinter den genannten Worten (in unserem Fall die Kritik an Sant'Egidio) steckt"

zuweilen ist ungenau: Some/many/most/all/few. Sentences like Some people think... lead to arguments about how many people actually think that. Is it some people or most people? How many is many people? As a rule, writers should avoid using ad populum arguments as a general means of providing support for a position.

freie Übersetzung: aus Ausdrücken wie "einige Leute denken" (oder eben "wird zuweilen kritisiert), geht nicht hervor, wie viele Leute so denken. Sind es einige Leute, die meisten Leute? Wie viele Leute sind viele Leute? Deswegen sollten in der Regel solche Angaben wie "die meisten Leute denken" vermieden werden.

Stattdessen sollte man das tun, was ich in meinem ersten, von Hubertl rückgängig gemachten Edit versucht habe:

The key to improving weasel words in articles is either a) to name a source for the opinion or b) to change opinionated language to concrete facts. Consider, for example, this weaselly sentence: "Some people have suggested that John Smith may be a functional illiterate." Or the equally weaselly, "His critics have suggested that John Smith may be a functional illiterate." If a source for the opinion is cited, the readers can decide for themselves how they feel about the source's reliability, e.g.

"Author Ed Jones, in his book John Smith is an Idiot, wrote an open letter to Smith asking, 'John, are you able to read and write on an adult level?'" (Hervorhebung von mir)

Übersetzung des hervorgehobenen Satzes: Wenn eine Quelle für die Meinung zitiert wird, dann können die Leser selbst entscheiden, für wie zuverlässig sie die Quelle halten.

Ich habe hier angegeben, dass Sant'Egidio von zwei Journalisten kritisiert wird, dann kann der Leser selbst entscheiden, ob das für ihn viel oder wenig ist. Sollten Mitautoren dieses Artikels mehr Leute kennen, die Sant'Egidio in dieser harschen Form kritisieren, dann möchten sie sie bitte im Artikel nennen.Robin.rueth 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist so nicht unbedingt richtig - wenn ein Journalist für eine Zeitung etwas schreibt (ob in der Zeitung oder auf deren Homepage), steht jeweils die Zeitung hinter dem, was er sagt, es ist nicht eine Einzelmeinung. Und Magistro hat nicht seine eigene Meinung geschrieben, er führte namentlich auf, wer was wann gesagt hat: der italienische Politiker Franco de Courten, in seinem Buch Diario d'Algeria, Bischof Henri Teissier, Caritas-Direktor Luigi Di Liegro, Bischof Clemente Riva, Kardinal Angelo Sodano und etwa ein Dutzend namentlich erwähnte Ehemalige. Das sind also einiges mehr als zwei Kritiker. Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem von Irmgard geschriebenen voll an. --Aussteiger von "Sant Egidio" 07:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich hier ausnahmsweise nicht ganz anschließen. L'espresso ist eindeutig eine parteiische Quelle und insofern mit Vorsicht zu genießen - genauso wie die Website der Gemeinschaft selbst. Wenn Magister all diese Quellen zitiert, wo sind sie denn dann? Warum bekommen wir von den hier so wortreich agierenden Gegner der Bewegung nichts serviert? --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nicht jeder schreibt selbst Zeitungsartikel - und wenn die Leute private Websites, Blogs oder sonst was hätten, Tagebücher ins Internet stellten, etc. würdest du das auch nicht akzeptieren (richtigerweise). Normalerweise ist es ein Journalist, der recherchiert und herausfindet, wer was über die Sache zu sagen hat - und der dann den Artikel schreibt - und dann ist die Quelle so gut wie der Journalist und die Zeitung, in der er schreibt. L'Espresso ist in etwa so parteiisch wie der Spiegel (der ja auch seine politische Ansicht hat, aber deshalb doch seriösen Journalismus betreibt und als seriöse Quelle gilt) und Magister gilt als zuverlässiger Vatikan-Experte, z.B. s.u. bei "Foreign Policy" (seinerseits eine zuverlässige neutrale Quelle). Partei sein heisst nicht zwingend unzuverlässige Information. Courten hat übrigens ein Buch geschrieben, auf das sich Magister bezieht. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo, in welcher Form soll ich mich und mir bekannte ehemalige Aussteiger in den Artikel einarbeiten die diese Kritik von Herrn Magister teilen? Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Da musst du dich auf das beschränken, was jemand (in diesem Fall Sandro Magister) publiziert hat - eigene Meinungen und Erfahrungen (weder deine noch die von Anna-Lucia noch die von Robin) gehören unter keinen Umständen in eine Enzyklopädie. Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, Du solltest vorallem daran denken, dass Du die Lügen über die Gemeinschaft, die Du hier verbreitest, eines Tages vor Gott verantworten musst. Jeder Tag kann auch ein Tag der Umkehr und der Besinnung sein. --Anna-Lucia 14:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anna, ich hab dich auch lieb!;o))) --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Articles should contain only material that has been published by reliable sources. en:Wikipedia:Verifiability Wenn deine Erfahrung nicht in einem renommierten Medium publiziert ist, kann sie in Wikipedia keine Berücksichtigung finden.Robin.rueth 16:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Da hast Du natürlich völlig recht. Deshalb habe ich ja auch für ganz herausnehmen gestimmt. --robby 17:35, 3. Dez. 2006 (CET)

L'Espresso und Sandro Magister kann als "reliable source" bezeichnet werden: der erscheint seit über fünfzig Jahren und ist eines der beiden grössten Wochenmagazine in Italien. "Foreign Policy" (eine in dieser Sache sicher neutrale reliable source) schreibt "Among the most reliable and revered vaticanisti is Sandro Magister, who covers the Vatican for L’espresso, an influential Italian newsweekly magazine". Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich will dem Magister seine Relevanz ja nicht absprechen, aber ich bezweifle - bisher mit der Mehrheit -, ob die Relevanz der bisher vorgelegten Kritikquellen für eine Erwähnung im Einleitungsabschnitt ausreicht. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun, Satz drei ist sehr positiv formuliert, dann noch die internationalen Auszeichnungen - da sollte von wegen NPOV ein Satz folgen, dass es auch Kritik gibt, da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann. Es wäre sachlich nicht richtig, die Organisation in der Einleitung als unumstrittene Organisation darzustellen. Ob der Espresso an dieser Stelle namentlich erwähnt werden muss, ist Ansichtssache, man könnte ihn auch weglassen, - aber nicht jeden Hinweis auf Kritik streichen. Es geht ihr nicht um eine Mehrheitsentscheidung (dass die Mitglieder alle gegen eine Erwähnung der Kritik sind, ist logisch) sondern um das NPOV-Prinzip. Generell ist der Espresso für eine italienische kirchliche Organisation sicher so relevant wie der Spiegel für Fragen der Religion in Deutschland - wobei dem Spiegel auch andere Meinungen gegenübergestellt werden müssen)Irmgard 09:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn du unter Satz drei verstehst: "Im Zentrum der Spiritualität der Gemeinschaft stehen Gebet, Schriftlesung, Geschwisterlichkeit und Solidarität mit den Armen.", dann weiß ich nicht, was daran positiv formuliert wäre; das ist einfach ein beschreibender Satz; andere Gruppen haben eine andere Spiritualität, ohne dass das besser oder schlechter wäre.

"da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann" - diese Aussage ist relativ banal; nenne mir doch bitte eine Organisation vergleichbarer Größe, die noch nie in einer Zeitung kritisiert worden wäre; muss deswegen bei jeder Organisation im Einleitungssatz dabei stehen, dass sie ihre Kritiker hat? (kurze Stichprobe: Ärzte ohne Grenzen hat offensichtlich gar keine Kritiker, auch im Artikeltext steht nichts davon; Bischöfliches Hilfswerk Misereor auch nicht, beim en:Focolare Movement gibt es einen Kritik-Absatz, trotzdem wird die Kritk in der Einleitung nicht erwähnt. Bei den Vereinten Nationen gibt es einen langen Kritik-Absatz, trotzdem steht nichts von der Kritik in der Einleitung.)

Bisher haben wir in Punkto Kritik nur eine Einzelmeinung von Sandro Magister und das, was der Sonntagsblatt-Journalist von ihm abgeschrieben hat. (Wer sagt, dass alle anderen Kritiker, die Sandro Magister zitiert, von ihm auch richtig im Kontext zitiert werden; damit die Kritik mehr ist als eine Einzelmeinung, müssten die Aussagen dieser Kritiker schon in eigenen Publikationen belegt werden.) Einzelmeinungen, z. B. von einem Professor und seinen drei Assistenten, so sagt en:wikipedia:NPOV sollten aber in der Wikipedia nur bedingt wiedergegeben werden. Ich sehe also keinen Grund, den Kritik-Satz in der der Einleitung zu belassen.

Mir wäre es auf jeden Fall wichtig, den Hinweis auf den Espresso beizubehalten, wenn den die Kritik schon stehen bleiben soll, damit der Leser das Ausmaß der Kritik einschätzen kann; alles andere würde den Eindruck erwecken, Lob und Kritik würden sich in etwa die Waage halten.

Dem entgegen stehen zahlreiche positive Aussagen über die Gemeinschaft, die bisher im Artikeltext noch nicht erwähnt wurden: [1]. Quantitativ scheint mir das Lob deutlich zu überwiegen; sollte das dann gemäß NPOV nicht auch so wiedergegeben werden; NPOV bedeutet ja nicht, dass Lob und Kritik in gleichem Ausmaß vorkommen sollten, sondern dass ihr Ausmaß der Darstelltung in der Öffentlichkeit entsprechen sollte.Robin.rueth 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich mich im Wesentlichen anschließen. --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Der "beschreibende Satz" führt ausschliesslich Dinge auf, die allgemein positiv gewertet werden. Wie ich bereits oben sagte, schreibt nicht jeder Kritiker selbst Zeitungsartikel oder Bücher. Es sind Journalisten, die solche Angaben sammeln und Artikel darüber schreiben. Und hinter Magister steht der Espresso, eines der zwei grossen Wochenmagazine von Italien, das ist nicht vergleichbar mit dem Professor und seinen drei Assistenten. (und dort steht auch nur, dass dessen Sichtweise nicht länger dargestellt sein soll als die gängige der Wissenschaft - das ist hier ohnehin nicht der Fall und von niemandem beabsichtigt). Irmgard 01:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich wäre damit unter einer Bedingung einverstanden: die höchst diffusen und in keinerlei Weise nachprüfbaren Angaben über die angeblichen Mitgliederzahlen und sich zugehörig fühlenden Menschen fallen auch raus, übrig bleibt eine Zahl, welche Sie durch diesen Satz (der von Ihnen stammt, robin rueht): Articles should contain only material that has been published by reliable sources. exakt belegen werden (Forderten Sie nicht gerade genaue Belege???)- und in keiner Weise durch eigene, unbelegte Angaben. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind (wie schrieb doch Riccardi über den großen Bluff??), dann bleibt die einzige, bisher einigermaßen glaubwürdige Zahl, nämlich 1.200 drinnen. Einverstanden? --Hubertl 18:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist halt die Frage, ob die offizielle Seite der Gemeinschaft als "reliable source" gilt oder nicht, von der die Angabe "50.000 in 70 Ländern" ursprünglich stammt. Ich behaupte mal ja, aber das sehen natürlich viele anders. --Alacorn 19:11, 3. Dez. 2006 (CET)

Unter Angabe der Quelle können die Informationen im Artikel der betreffenden Gruppe verwendet werden (z.B. "laut Website der Gemeinschaft ist ..."). Natürlich bleibt auch hier offen, wie korrekt die Informationen sind - diese Evaluation ist Sache des Lesers. Irmgard 12:03, 4. Dez. 2006 (CET)

So wie es jetzt ist, ist es doch richtig! Die eigene unbelegte Maximalschätzung wird der ebenso unbelegten Kritiker-Minimalschätzung gegenüber gestellt. Der Leser hat ja selber Verstand. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich denke auch, wir kommen mit der suche nach Wertschätzung der gegenseitigen Quellen nicht weiter. So müssen wir halt im Zweifelsfall beide Darstellungen aufnehmen, und ggenseitig Akzeptieren, und mit den jeweiligen Belegen untermauern. Wir sollten den Lesern die Möglichkeit geben selber ein Bild zu gewinnen

Schön wäre es nur wenn Frau Anna..... ihre mittelalterliche Theologie und Beleidigungen alleinig in Ihrem Herzen behalten würde und damit nicht zur Belästigung wird. --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Da wir hier dem NPOV verpflichtet sind, gibt es nur das: beide Quellen mit ihren Aussagen aufführen, ohne dass der Artikel dazu Partei nimmt. Alles andere ist nicht Wikipedia. Und negative persönliche Bemerkungen gehören auf keinen Fall hierher - auch wenn eine Aussage zu Recht oder Unrecht als Beleidigung aufgefasst wird gibt das nicht das Recht selbst beleidigend zu werden. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, auch Alacorn hat Dir in seinem Betrag vom 8. November geschrieben:

"Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist."

Was Dich wahrscheinlich belästigt, ist Dein schlechtes Gewissen, welches Dir sagt, dass Alacorn und ich die Wahrheit schreiben. --Anna-Lucia 20:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Anna, das geht sehr stark in Richtung persönliche Angriff und ist bei Wikipedia-Diskussionen unter keinen Umständen gestattet. Bitte schreib über den Artikel und nicht über den mutmasslichen psychologischen oder geistlichen Zustand anderer Schreiber - so etwas gehört nicht hierher. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Liebe Anna...., Wikipedia hat immer noch einen guten Ruf, und das ist verdienst derer, die nicht gestatten das hier Firmen, Vereine, Lobbyisten, Sekten und weitere hier ungehindert ihre unwahre, werbende Selbstdarstellung treiben können. Neben dem, das dieser Verein soziale und gesundheitliche Arbeit mit Randgruppen betreibt, Gebet als sein Anliegen betrachtet usw. gibt es da eine Innenansicht die in Ihrer zerstörerischen Art nicht unerwähnt bleiben darf. Aus eigener Anschauung weiß ich, das man diese Gedanken als Mitglied in diesem Verein nicht zulassen kann. Der geforderte voreilende Gehorsam und die ständigen aussprachen (nur innerhalb dieser Gruppierung)bringen den einzelnen immer wieder dazu sich als schlecht und Gottlos und auf einem unchristlichen Weg zu sehen. Diese Gefühl wird von diesem Verein benötigt, den einzelnen dauerhaft an sich zu binden und in seiner Persönlichkeit und Entwicklung zu beschneiden. Mir ist klar das du Wikipedia natürlich absprechen möchtest noch eine gute Quelle zu sein. Ich weiß, durch mein handeln hier, wird einigen erspart werden in diese Gruppierung zu gelangen, einige werden den Absprung besser schaffen, einige werden fester an diese Gruppierung gebunden werden da in Krisenzeiten die Gruppe sich noch enger aneinander bindet, aber es werden auch für betroffene Eltern, Erzieher, Lehrer gute Möglichkeiten geschaffen sich ein Gesamtbild (des Guten und Schlechten) dieser Gruppierung zu machen. So nun hoffe ich, wir beide können zur sachlichen Arbeit zurückkehren. Mit lieben Grüßen --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass vor allem der Sant'Egidio-Artikel stark darunter leidet, dass hier nun mal jeder schreiben darf. So sucht sich einer eben die eine verfügbare negative Quelle, ignoriert den Rest, und behauptet, das wäre das einzig richtige, alles andere nur Fassade, und wer was anderes behauptet ist ja eh nur eine Sockenpuppe. Da soll jetzt mal einer das Gegenteil beweisen. Schwierig. Man schaue sich doch bitte mal an, worüber sich die Diskussionsseiten hier am meisten streiten: über irgendwelche kleinlichen Formulierungen, Links, Zitate usw. Über den Inhalt des Artikels, also was die Gemeinschaft Sant'Egidio eigentlich ist, nur am Rande. Denn da kann offensichtlich auch keiner so richtig mitreden, so jedenfalls mein Gefühl. Und genauso wie du die dinge, die du behauptest, eben für wahr hältst, steht es mir hier in der Diskussionsseite frei, zu behaupten, dass das so definitiv nicht stimmt. Vor allem gibt es keine Treffen, wo sich alle für ihr Handeln verantworten müssen. Und gehorsam ist jeder sich selbst, wenn jemand wo absagt, dann sagt er eben ab, ohne irgendwelche Konsequenzen. Wie gesagt, das kann ich genauso wenig belegen, wie Sektengegner seine Aussagen, so stehen sich diese beiden "Wahrheiten" gegenüber. Aus meiner Sicht ist der Artikel hier einfach nicht informativ, denn er legt viel zu viel Wert auf Kleinigkeiten. So sehe ich das. Daher werde ich jedem, der etwas über die Gemeinschaft erfahren will, raten, sich woanders zu informieren, oder gleich die Mitglieder selbst zu fragen. --Alacorn 17:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Klar, Sie werden raten mal solle die "tolle" Seite von dem verein aus Rom anschauen. da erfährt man zwar nichts über die innere Struktur, aber das ist ja auch nicht ihr Wunsch. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Welche Infos fehlen denn Deiner Meinung nach? --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Das die Kritik hier zu lang ist kann ich nicht teilen. Zum Beispiel beim sogenannten "Opus Dei" ist die Kritik hier bei Wikipedia genauso lang wie der restliche Artikel. Manche Strukturen sind halt so, das dies nötig und angemessen ist. Bei dem Verein der sich selber "Sant Egidio" nennt verhält es sich meines erachtens so wie beim sogenannten "Opus Dei". Übrigens, einiges von der Kritik könnte man kaum verändert auch beim Verein "S. Egidio" aufnehmen. Frag doch mal bei turelio nach, der kennt sich auch im Artikel dies "OpusDei" aus, der ist auch auf dieser Seite des sogenannten "Opus dei" schwer aktiv. Manche haben halt zu allem etwas beizutragen;o) --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:40, 6. Dez. 2006 (CET)