Diskussion:Cem Özgönül

So sehr die Negationisten sich in Zukunft auch auf Özgönüls Buch und ähnliche Quellen berufen werden: Eine "Trendwende" in der seriösen wissenschaftlichen Diskussion über den Armenier-Genozid werden sie damit nicht erreichen. Nach dem Holocaust ist kein anderer Völkermord des 20. Jahrhunderts so detailliert erforscht worden wie der Völkermord an den Armeniern. Die Tatsachen sind von einer Vielzahl von Wissenschaftlern (seien sie nun Mitglieder der "westlichen Welt" oder auch anderer Provenienz, wie z.B. die Historiker aus dem Raum der ehemaligen Sowjetunion) untersucht und in den Grundzügen dargestellt und eingeordnet worden. Den Genozid abzuleugnen, ist seit über 90 Jahren offizielle Politik aller türkischen Regierungen; nachdem es gelungen war, das Thema fast 50 Jahre lang einfach totzuschweigen, hat sich seit der Mitte der 60er Jahre weltweit herumgesprochen, dass es im Osmanischen Reich 1915-1917 einen Völkermord an den Armeniern gegeben hat. Die Türkei und die Journalisten und Autoren, die ihre negationistische Postition teilen, sind daher in den letzten Jahren dazu übergegangen, möglichst viele wissenschaftliche Publikationen hervorzubringen, um die unbestreitbaren Tatsachen in den Geruch einer einseitigen "Sicht der Ereignisse" zu bringen. Solange solche Publikationen den bisherigen Kenntnisstand negieren, muss man ihnen die Wissenschaftlichkeit allerdings eher absprechen. Die in Istanbul veranstaltete Konferenz ist ein weiterer Versuch, die negationistische Position mit dem Anstrich der Wissenschaftlichkeit zu versehen. Die Konferenz ist entstanden als Antwort auf eine Vorgängerkonferenz, auf der tatsächlich international renommierte Genozidforscher auftreten sollten; diese Konferenz, die vor einem Jahr stattfinden sollte, wurde in letzter Minute vom Justizministerium einfach verboten. Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass der im Artikel zitierten Istanbuler Konferenz so gut wie alle international bekannten Genozidforscher fernblieben - ein "Dekret" der Republik Armenien ist dafür nun wirklich nicht der Grund; im Unterschied zu den allermeisten in der Türkei tätigen Wissenschaftlern (vgl. den Artikel über die Türk Tarih Kurumu) lassen sich nämlich weder Deutsche, noch US-Amerikaner, noch Engländer, noch Schweizer oder Franzosen (um nur einige Länder zu nennen, in denen die Genozidforschung zu den Armeniermassakern seit Jahrzehnten etabliert ist) nicht durch staatliche Dekrete beeinflussen. Solange schon die bloße Verwendung des Terminus "Genozid" im Zusammenhang mit den Ereignissen im armenischen Teil Anatoliens 1915-1917 in der Türkei strafbar ist (vgl. in letzter Zeit die Fälle Hrant Dink und Orhan Pamuk), kann von einem objektiven wissenschaftlichen Forum zum Thema des Armenier-Genozids innerhalb der Türkei einfach nicht die Rede sein. --KonradK 17:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die Umstände bzw die Vorgeschichte der Konferenz ist wichtig, und natürlich sollte Özgönüls Buch auch in Kontext sonstiger türkischer Bemühungen gestellt werden. Was den Rest deines Diskussionsbeitrags angeht, so möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht unsere Aufgabe ist, über den weiteren Fortgang der wissenschaftlichen Debatte zu spekulieren. Es kann im Artikel erwähnt werden, dass Boris Kalnoky das im März in der Welt getan hat, ansonsten sollte hier nur der gegenwärtige Stand wiedergegeben werden; wenn die "Trendwende" denn irgend wann einmal eintritt, wird sie hier vermerkt werden, ansonsten eben nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 09:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau. Selbst die A.R.F. ist am überlegen Özgönül am 24. April 2007 nache Jerewan einzuladen. Gerade nach den Enthüllungen von Hilmar Kaiser über Vakakn N. Dadrian, scheint man offen für einen Dialog zu sein. 84.175.47.245 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

@KonradK:

Maximal seriös scheint ja die geführte wissenschaftliche Diskussion auch wieder nicht zu sein, wenn bedeutende Verfechter der Genozid-These Gust und Tessa Hoffmann ohne ein Buch gelesen zu haben, ihre Meinung darüber äußern. Wie können Wissenschaftler dermaßen unwissenschaftlich agieren?

Aber zum Punkt: Warum wird gleich von Negationismus gesprochen??????????????????

Forscher, die den bisherigen Stand der Quellen als nicht ausreichend ansehen, um endgültige Entscheidungen zu treffen, sind keine Negationisten, sondern schlicht und einfach Forscher! Das, was sie tun, ist der stinknormale Lauf der Wissenschaft und ganz normales Forscherdasein. Hab ja mal in einem Forschungsinstitut gearbeitet. Und Nichtanerkennung ist ungleich Leugnung, auch wenn es von manchen gerne vermischt wird. Hat denn jeder die Ereignisse als Völkermord definiert? Nein, eine Vielzahl der Länder hat sie nicht als Völkermod anerkannt. Besteht mehr als die Hälfte der Welt aus Leugnern?

Warum sollte es Tabu sein, über dieses Thema alternativ zu forschen? Wenn man solche Forscher gleich als Negationisten den Mund verbietet, könnte man sich eines Tages fragen: "wieso darf man eigentlich über diesen Völkermord nicht frei forschen? gibt es denn etwas zu verbergen?" und dann wird es unangenehm!

Die Konferenz in Istanbul war scheinbar objektiv genug, so dass einer der in Istanbul gegenwärtigen Genozid-Verfechter, der armenische Historiker Ara Sarafian, den türkischen Historikern anbot, in Zukunft gemeinsame Projekte zu machen. (d.h. sie nicht mehr links liegen zu lassen. Finde ich sehr erfreulich)

Außerdem heißt es nicht "im armenischen Teil Anatoliens 1915-1917" sondern im "östlichen Teil des Osmanischen Reiches 1915-1917".--Westthrakientürke 00:02, 7. Sep 2006 (CEST)

"Internationales Aufsehen"

Ich bitte darum, die Behauptung, das Buch habe "internationales Aufsehen" erregt, zu belegen. Von "internationalem Aufsehen" kann man in einem Fall wie dem von Daniel Goldhagen oder Günter Grass sprechen, von nationalem Aufsehen bei Götz Aly, dessen historische Thesen zB in sehr vielen deutschen Zeitungen und Zeitschriften und bei den relevanten Fachkollegen Widerhall fanden. Bei Cem Özgönül scheint sich die Medienresonanz in Deutschland zunächst auf die Artikel von Boris Kalnoky und den Kulturzeit-Beitrag beschränkt zu haben. Außerdem ist sein Auftritt bei der Konferenz in Instanbul zu nennen. Aber "international"? Eine auf englischsprachige Treffer eingeschränkte Google-Suche bringt nur zwei relevante Treffer: einen Forumsbeitrag und eine Erwähnung auf der nicht gerade seriösen Website tallarmeniantale.com, die den Artikel Kalnokys auf Englisch wiedergibt.

Außerdem habe ich den "Neuigkeiten"-Baustein entfernt, da dieser für tagesaktuelle Ereignisse gedacht ist und das Buch vor mehr als einem halben Jahr erschienen ist. grüße, Hoch auf einem Baum 09:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Armenier in Frankreich fanden das Buch auch ganz toll. Siehe hier: http://www.armeniens.net/article178.html. Haben glatt den Artikel ins französische übersetzt. Außerdem folgt ja bald eine türkische, englische, französische und armenische Version des Buches. Und Özgönüls Beitrag im Deutschlandfunk kann man dort nachlesen und nachhören. Zugleich wird in ein paar Tagen die Antwort auf die Kritik von Wolfgang Gust folgen. Gust hat scheinbar ein Eigentor geschossen.84.175.47.245 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Du scheinst ja einiges über Özgönüls Veröffentlichungs-Pläne zu wissen, woher denn eigentlich? Wenn du dich so gut auskennst, könntest du dann vielleicht auch dazu beitragen, die Özgönüls Lebenslauf betreffenden Lücken im Artikel zu schließen?

Die Behauptung, bei http://www.armeniens.net handle es sich um eine pro-armenische Website, ist ziemlich skurril. Hat die WELT eigentlich die Urheberrechte an Kalnokys Artikel freigegeben oder handelt es sich bei diesen Übersetzungen um Copyright-Verletzungen?

grüße, Hoch auf einem Baum 12:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist das eine armenische Seite. Übrigens: Hier findeste noch einen Artikel über Özgönül (ist etwas kritischer, auch von einem Armenier geschrieben):http://www.armenews.com/article.php3?id_article=2143184.175.47.245

Für jeden, der des Französischen mächtig ist, ist es offensichtlich, dass es sich bei armeniens.net um eine vehement anti-armenische Site handelt. grüße, Hoch auf einem Baum 15:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Kalnoky hat doch die Übersetzungen genehmigt. Was mit der armenischen Übersetzung ist, weiß ich nicht. Das hat wohl Kevorikian gemacht (Nubarian Bibliothek).84.175.47.245 13:00, 6. Sep 2006 (CEST)

"Özgönüls Buch ist nicht der einzige neuere Versuch die offizielle Position der Türkei wissenschaftlich zu untermauern; z. T. fördert die Türkei solche Untersuchungen auch finanziell; festzuhalten bleibt, dass es eine Reihe wissenschaftliche Literatur zum Völkermord an den Armeniern gibt, und dass eine Mehrheit der Genozidforscher der westlichen Welt die Geschehnisse als Genozid einordnet; so hat die Association of Genocide Scholars 1997 eine Resolution verabschiedet, in der die bisher bekannten Fakten des armenischen Genozids festgehalten sind. Im Juni 2000 veröffentlichten 126 führende Holocaust-Forscher eine Anzeige in der New York Times, in der es hieß: „126 Holocaust-Forscher bestätigen die unbestreitbare Tatsache des Völkermords an den Armeniern und fordern die westlichen Demokratien auf, ihn offiziell anzuerkennen.“ Zu den Unterzeichnern gehörten Elie Wiesel, Yehuda Bauer, Israel Charny, Stephen Feinstein und Ward Churchill."

Der Abschnitt hier ist doch mehr als tendenziös, da man auf türkischer Seite auch zahlreiche Autoritäten anführen könnte, die vom Gegenteil ausgehen. Außerdem müsste man Özgönül so etwas nachweisen können. Spekulationen haben im Artikel nichts zu suchen.84.175.47.245 12:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Turkologe und Historiker Hans-Lukas Kieser von den Universitäten Bamberg und Zürich warf Özgönül ein folgenschweres gravierendes Fehlurteil vor. Er wies darauf hin "dass der Hauptbefund des Vergleiches zwischen Originaldokumenten und der Lepsiusausgabe von Özgönül übergangen wird, nämlich derjenige, dass die Veränderungen zum allergrößten Teil vom Auswärtigen Amt vorgenommen wurden", das daran interessiert gewsen sei, die deutsche Mitverantwortung am Völkermord zu verwischen. "Insofern irrt sich Özgönül schlicht im Adressaten". Außerdem gebe es im Gegensatz zu Özgönüls Behauptungen zahlreiche von einander unabhängige Primärquellen für die Vernichtung der Armenier."

Dann sollte Hans-Lukas mal erklären wie er darauf kommt. Falls er sich auf Dadrian stützt, hat er schon verloren. Soll jetzt im Gegenzug der Artikel von Kaiser hier gepostet werden? Schließlich wurde die These von Dadrian empirisch wiederlegt. Da juckt es nicht, ob Kieser den Forschungsstand nicht kennt.84.175.47.245 12:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies WP:NPOV. Bist du mit Kieser per du? grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Übrigens, Kieser ist nicht mehr in Bamberg. Nur mal so zur Info. Er war dort nur eine Vertretung. 84.175.47.245

Danke für den Hinweis, also jetzt an der Uni Zürich? Die Aussage bezieht sich natürlich auf den Zeitpunkt dieser Äußerungen (stammt wie angegeben aus dem 3sat-Artikel; ist ja schon bald ein halbes Jahr her). An welchen Universitäten hat eigentlich Özgönül studiert und gelehrt? grüße, Hoch auf einem Baum 13:06, 6. Sep 2006 (CEST)

So gut kenne ich Özgönül nicht. War er nicht bei Adanir oder Kieser in Lehre?84.175.47.245 13:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Dr. Hans-Lukas Kieser lehrt sowohl in Zürich, als auch in Bamberg, als auch in Fribourg, als auch in Basel - im Internet nachzulesen hier. Er ist einer der ausgewiesenen Spezialisten auf dem Gebiet der Erforschung der Geschichte des Osmanischen Reichs und hat wiederholt selbst über den Völkermord an den Armeniern publiziert:

• Dr. Hans-Lukas Kieser, Schaller, Dominik J. (Hg.): „Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah – The Armenian Genocide and the Shoa", Chronos Verlag Zürich, ISBN 3-0340-0561-X
• Dr. Hans-Lukas Kieser (Hg.): „Die armenische Frage und die Schweiz (1896-1923) - La question armenienne et la Suisse (1896-1923)", Chronos Verlag, Zürich 1999, ISBN 3-905313-05-7
• Dr. Hans-Lukas Kieser: „Der verpasste Friede - Mission, Ethnie und Staat in den Ostprovinzen der Türkei, 1839-1938", Chronos Verlag, Zürich 2000, ISBN 3-905313-49-9

Seine Kritik an Özgönül ist sicher fundiert und sollte hier zur Sprache kommen. --KonradK 15:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Oh Mann. Schau doch bitte mal hier hin:http://www.uni-bamberg.de/fakultaeten/split/faecher/orientalistik/turkologie/personen/. Da wirst Du lesen, dass Kieser nur eine Vertretung in Bamberg war. Nach dem Sommersemester ist dort Schluss. So einfach ist das. Weiter solltest Du uns mal erklären, was der "Dr." in den bibliographischen Angaben zu tun hat? Das sind Sachen, die Prof. Kieser nicht gerne sieht. 84.175.64.105 16:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Gust schreibt in seiner Schrift "Magisches Viereck" Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten: ... Er gibt danach an: Bis heute hat niemand die Hintergründe dieser Veränderungen und Manipulationen untersucht.

Und findet daraufhin in einer Handvoll Zeilen voller Spekulationen die Antwort, deren Findung andere vor ihm 90 Jahre lang nicht die leiseste Bohne interessiert hatte: nicht Lepsius hat gefälscht, sondern das Auswärtige Amt.

Prof. Hans-Lukas Kieser gibt an: Özgönül irrt sich schlicht am Adressaten. Es war das Auswärtige Amt, nicht Lepsius. Ich denke, das wurde noch gar nicht untersucht, um derart eindeutige Aussagen treffen zu können?

Und 3sat legt Özgönül dann noch in den Mund, er hätte von "Mär vom Genozid" geredet, obwohl Özgönül selbst ausdrücklich sagt, dass er das momentan vorliegende Beweismaterial als nicht ausreichend ansieht, um die Ereignisse als Genozid klassifizieren zu können (auch Professor Guenter Lewy ist der gleichen Meinung).

Hier und dort ein paar Spekulationen, da ein bisschen Polemik durch ein Medium für die Laien und schon ist wieder alles im Lot.

Sorry, aber ist die Genozid-Untersuchung bisher immer so dilettantisch und polemisch geführt worden? --Westthrakientürke 11:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut? und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Diese Seite ist dazu da, die Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Cem Özgönül zu koordinieren. Deine Meinung über Cem Özgönül oder über die genannten Historiker und ihre Beiträge zur Debatte über Özgönüls Buch ist irrelevant (ebenso wie die meine oder die anderer Wikipedia-Benutzer). Um sie kundzutun, suchst du dir bitte ein anderes Forum. grüße, Hoch auf einem Baum 15:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Hat Gust Özgönüls Buch immer noch nicht gelesen?

er lasse dabei außer Acht, dass die Augenzeugenberichte über die Deportationen und Massaker, auf die sich die deutschen Konsuln im (mit Deutschland kriegsverbündeten) Osmanischen Reich in ihrer internen Korrespondenz mit der deutschen Botschaft in Konstantinopel beziehen, die den wichtigsten Teil der Dokumentensammlung ausmachen, von Lepsius in keiner Weise beeinflusst sein könnten, da dieser nach Kriegsbeginn keine direkte Verbindung mehr zu den Orten des Geschehens gehabt habe.

emm was heißt denn das genau? Hat Gust Özgönül immer noch nicht verstanden?

Özgönül behauptet nicht, dass Lepsius, "die interne Korrespondenz zwischen den deutschen Konsuln mit der deutschen Botschaft von Konstantinopel" beeinflusst hätte.

Er behauptet, dass Lepsius eben genau diese Telegramme zwischen den Konsulaten, die in ihrer Originalform ganz anders aussehen, später in seiner "meisterhaften" Lepsius-Edition 1919 in abgeänderter Form "zitiert" hat. Darum geht es, Herr Gust. Boah Hilfe.

So wie es der Zufall will, räumt Herr Gust ausgerechnet kurz vor Erscheinen von Özgönüls Buch der Lepsius-Edition selbst Manipulationen ein, aber eben nur die, die er einräumen will und die ihm in den Kram passen. Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts4 ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten ...

Und dabei ist es vollkommen egal, ob nun Lepsius selbst seine Edition manipuliert hat, oder ob das Auswärtige Amt die Lepsius-Edition manipuliert hat. Demnach ist Herr Kiesers superintelligente Feststellung "Özgönül irrt sich schlicht am Adressaten" vollkommen unnötiger Quatsch.

Wichtig ist, dass diese (egal von wem) manipulierte Lepsius-Edition dann zur Grundlage der Genozidthese wurde, wie Herr Gust kurz vor Özgönüls Buch selbst schon geschrieben hat Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.

Jungs, wieso spielt ihr nicht mit fairen Methoden? Wir alle wollen die Wahrheit kennen. Kotzt mich das an. --Westthrakientürke 00:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Wolfgang Gust hat - wie ich das bereits geschrieben habe auf dieser Seite - eine Rezension in ADK veröffentlicht und C.Ö.s Buch richtiggehend zerrissen. Noch einmal: Sehepunkte. Das geschichtliche Rezensionsjournal hat das Buch links liegen lassen. Aber mit den richtigen Aufrufen von Westthrakientürke bei 'Sehepunkte' könnten wir uns evt. an einer Rezension von SEHEPUNKTE erfreuen.--09:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Es reicht ja nicht, nur zu wissen, dass es eine "Rezension" gibt, die angeblich ein Buch zerreißt, sondern man sollte auch mal in diese "Rezension" reinschauen ;)

Genau diese "Rezension" meine ich [1].

Da hat Gust Özgönül die Wissenschaftlichkeit abgesprochen, sich über die Türken lustig gemacht, die jetzt Özgönül feiern, insgesamt einen richtig aggressiven Text geschrieben.

Und das witzige: Gust hat selbst das Thema verfehlt, er war zu dumm, Özgönüls Buch zu verstehen. --Westthrakientürke 15:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Da kann ich jetzt bloss noch den Kopf schütteln. Schreib doch lieber mal was über Matild Manukyan. Vielleicht sind da Deine Kernkompetenzen. In der überzeugenden Apotheose C.Ö.s sind sie jedenfalls nicht. Friede & Fasten--indra 15:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Kopf schütteln ist aber nicht viel.

Ein paar unfreundliche Zeilen schreiben, reicht nicht aus, ein "Buch zu zerreißen". Also ich hab Gusts Schrift überflogen: Er schreibt: Johannes Lepsius, so die These Özgönüls, habe seine Hände überall im Spiel gehabt. Erst habe er die deutschen ... und Einen wahren Teufel aber sieht Özgönül in dem Theologen und Missionar Johannes Lepsius, der Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts lebte und gleich mehrere Todsünden begangen hatte: Er hatte sich Ende des 19. Jahrhunderts auf die Seiten der von den Osmanen geschundenen Armenier gestellt und ihnen tatkräftig geholfen ...

Das stimmt doch überhaupt gar nicht, dass Özgönül Lepsius "als Teufel" sieht, weil er den Armeniern geholfen hat. Oder dass das eine "Todsünde" sein soll. Soll Lepsius doch helfen, wem er will.

Dass Lepsius eine Schwäche für die Armenier hatte, ist lediglich wichtig um die Motivation für seine Manipulationen zu erfahren.

Özgönül geht es in erster Linie um die gefälschte Lepsiusedition, um Lepsius selbst geht es nur sekundär. Lepsius hat nicht überall "seine Hände gehabt". Er war kein Superman. sondern nur an einer Stelle hatte Lepsius seine dr******* Finger im Spiel: "bei der Herausgabe der Quellenedition". NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!

Es ist schlussendlich egal, weshalb Lepsius gepfuscht hat. Wichtig ist, dass es die Manipulationen gibt! Und dass es Manipulationen gibt, akzeptiert ja auch Gust. Entweder ist Herr Gust dumm und hat das Buch von Özgönül nicht verstanden, "rezensiert" es aber trotzdem oder er lenkt bewusst vom Thema ab, da er hofft, dass niemand mehr dieses Buch lesen wird, nachdem es ein ach so "großer" Herr Gust doch so sehr zerrissen hatte.

Echt komisch, dass der Ton von Özgönül, Witzens oder Jäckel immer so freundlich ist und ihre Argumente nachvollziehbar sind, da sie logisch begründen. Der Ton einer Tessa H. oder eines Gusts ist immer aggressiv und ihr Gelaber ist immer verwirrend. Sie kommen selten auf den Punkt. So auch diese "Rezension": Er redet seitenlang um den heißen Brei herum, beleidigt Özgönül, beleidigt die Türken und verfehlt aber das Thema und beantowrtet nicht die Fragen, die interessant wären.

nämlich: warum hat er selbst nur diejenigen Manipulationen offenbart, die ihm in den Kram passten, während Özgönül alle offenbart hat?

warum erschien erst 2005 (also 86 Jahre nach der gepfuschten Lepsius-Edition) eine neue Quellenedition? (nämlich die von ihm verfasste)

inwieweit hat das gepfuschte Buch von Lepsius die Wissenschaft beeinflusst?

Aber lieber schreitet man den Weg der Schlammschlacht ein und redet am Thema vorbei, um die Menschen zu verwirren. Ist man ja gewohnt von dieser Clique.

Bin gespannt auf Özgönüls Reaktion auf diese "Rezension". --Westthrakientürke 15:28, 27. Sep 2006 (CEST)

Ist C.Ö. nun Schrifsteller oder Historiker? - Alles fiktive Verschwörungstheorie oder was--indra 15:53, 27. Sep 2006 (CEST)

Eben keine Verschwörungstheorie. Selbst eine Indra kann ins Archiv des Auswärtigen Amts wandern und nachvollziehen, dass es in den Originaltelegrammen der deutschen Botschafter im Osmanischen Reich über die Tötung der "muselmanischen" Bewohner durch die Armenier, über Zerstörung von "muselmanischen" Stadtteilen durch die Armenier,über die Anordnung der Regierung zur humanen Umsiedlung etc. drin steht.!--Westthrakientürke 15:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten und Quellen-Bausteine

Überarbeiten:

1-Gust sagt die Arbeit von Özgönül wäre "wissenschaftlich unhaltbar". Das muss erläutert werden, wie er darauf kommt, sonst ist die Aussage wertlos, die kann nämlich so ohne Begründung jeder sagen.

2-die von Özgönül vorgetragene Kritik an den durch Johannes Lepsius bekannt gewordenen Dokumenten aus dem Archiv des Deutschen Auswärtigen Amtes zum Armenier-Genozid erstens unbegründet auch das muss erläutert werden. Wie kann es "unbedeutend" sein, dass das wichtigste Buch der Genozidthese "getürkt" war? Und wenn die Manipulationen denn so unwichtig sind, warum hat Gust diese selbst thematisiert?

Quellenangaben: Es ist bezweifelt worden, dass es Özgönül, der die bekannten Tatsachen des Völkermordes an den Armeniern formal nicht abstreitet, wirklich um seriöse wissenschaftliche Arbeit gehe

Das muss konkretisiert werden. Wer bezweifelt das? Sicher nicht der Vorwortautor Dr. Udo Witzens, sicher nicht Ara Sarafian, sicher nicht Lewy und und.. Ich nehme an, nur Gust und Tessa H.?--Westthrakientürke 22:33, 27. Sep 2006 (CEST)

• lol* schaut euch das hier mal an: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=5073

Da schreibt Jochen Mangelsen einen empörten Brief an Boris Kalnoky.

Kalnoky antwortet darauf. Gust hat Kalnoky gegenüber tatsächlich zugegeben, dass Özgönül ein Novum auf die Beine gestellt hat, indem er der erste ist, der die pro-armenischen Manipulationen thematisiert hat. Daß Özgönül mit seiner Hervorhebung der proarmenischen Verzerrungen bei Lepsius etwas hervorhebt, was Gust nicht thematisiert, hat Gust mir persönlich in privater Korrespondenz bestätigt.

Gibt es diese Mail auf einem Server von Kalnoky? Ein Forum zu zitieren fände ich unglücklich. Und was schreibt Gust in seiner "Rezension"? Kein einziges lobendes Wort über Özgönül und keine Erwähnung, dass dies ein wissenschaftliches Novum ist, im Gegenteil kritisieren ohne Ende und von "wissenschaftlich unhaltbar" reden und hoffen, dass die Leute weiterschlafen haha. Das ist ja Betrug. Sorry aber das läuft echt dreckig. Mit Wissenschaft hat es wohl nicht mehr viel zu tun, eher mit Geschäft. Kein Wunder, dass die Türkei bei solchen Methoden nichts anerkennt.

Auch Tessa H. scheint in Schwierigkeiten zu stecken. Folgendes steht noch in Kalnokys Antwort:

Frau Hofmann ist auch bemüht, jemanden zu finden, der dazu geforscht hat. Da es Gust nicht sein kann, bringt sie mir gegenüber nun eine Margaret L. Anderson vor. Ich habe eine Menge Publikationen von ihr gefunden aber zu Lepsius lediglich eine Forschungsabsicht von 2001. Özgönül hat seine Thesen in Anwesenheit von Hilmar Kaiser öffentlich in Istanbul vorgetragen. Kaiser hat nicht widersprochen.

Wann geht die Debatte endlich weiter? Scheint ja sehr spannend zu sein ;-) --Westthrakientürke 23:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Zu langer, unausgewogener und nicht ausgreifter Artikel

Ein bisschen Vorbereitung schadet dem Artikel sicher nicht, wenn er denn geschrieben werden soll.
Attacke gegen Wolfgang Gust mit unsauberen Mitteln aus dem Artikel: Nachdem weitreichende Manipulationen in den Lepsiusdokumenten festgestellt wurden.

Wer hat diese Manipulationen herausgefunden, bitte sehr? Bitte den Namen W. Gust nicht verschweigen. Wenn er denn nachher attackiert wird, sollte schon drin stehen, was er geleistet hat. Aber das könnte ja der Attacke den Boden wegziehen. - Gell?!

Der Artikel darf massiv verbessert wie auch massiv gekürzt werden. Er ist kaum ein Aushängeschild für sauberes Arbeiten für 'Westthrakientürke', der sich seiner - Wolfgang Gust ggü. - überlegenen Archivarbeiten und Zitierweisen bereits gerühmt hat. [Alles Narzismus oder was?!]

Der Artikel nutzt Auslassungen für tendenziöse Insinuationen aus. Ein Beispiel: Der Fakt, dass H. Kaiser an einer Konferenz C.Ö. nicht widersprochen hat, wird als Zustimmung gewertet....

Typische Taktik von Spiegelfechtern und Genozidleugern - à gogo bekannt und ausgeübt.

Weiter mag ich den schlechten Artikel nicht lesen und kritisieren. Bitte sei sorgfältiger und dann kann man weitersehen.

Allahaismarladik--12:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Attacke gegen Gust mit unsauberen Mitteln??? Im Text steht doch desöfteren, dass Gust der erste war, der Manipulationen entdeckt hat! an einer Stelle wurde der Name Gust anscheinend ausgelassen. trag ihn doch nach, wenn du das als unsauberes Mittel wertest, dass man die gleiche Information nicht 10 mal sondern nur 9 mal eingetragen hat :)

Wo siehst du eine Attacke gegen Gust und Co.??? Die Attacke kommt von der Gust und Hofmann-Seite. Beide schreiben Stuss, um Özgönül anzugreifen, bei genauerem Hinsehen, merkt man dass sowohl Gust als auch Kieser am Thema vorbeireden. Özgönül dagegen erläutert seine "Attacken". er muss es machen, um zu zeigen, mit was für unsauberen Mitteln die radikalsten Genozidverfechter arbeiteten. schließlich ist das Aufdecken von Manipulationen das Thema seines Buches!

Die Attacken von Özgönül sind doch auch alle nachvollziehbar argumentiert oder? sind doch seltsam getürkte Methoden (oder sollte man sagen, gearmenierte Methoden?), das selektive Vorgehen von Gust, die Betrügerbilder von Hofmann und Mythosbildung per Science-Fiction-Roman.

Hilmar Kaiser hat eben nicht widersprochen in Istanbul. wie soll man diesen Fakt bitte anders formulieren? Seine Aufgabe als "Genozidverfechter" war es, zu widersprechen. Er war nicht nur als Zuhörer nach Istanbul eingeladen.

Typische Taktik von Spiegelfechtern und Genozidleugern? Bitte genauer erläutern!

und zum Kürzen: was soll man denn genau kürzen? es sind alles erstmals aufgeführte wichtige Informationen. In der Debatte geht es um nichts anderes als um Özgönüls Buch. Eine andere Lösung wäre, die Debatte zu kürzen, aber dafür einen Artikel über Özgönüls Buch anzulegen.

Vorschlag: der Text bleibt erst so, bis die Debatte weitergeht. vielleicht kommt ja irgendwann doch noch eine vernichtende Kritik seitens der Genozidverfechter, dann kann man darüber nachdenken, ob der Text unneutral war.

PS: Der Text war unausgewogen, nämlich vor meinem Edit. Da stand so gut wie nichts über Özgönüls Thesen, aber lauter Kritik von Gust, Hofmann und Kieser (wie sich später rausstellte, waren das obendrein Kritiken, die Özgönüls Thesen verdrehten). Soviel Kritik ist erst dann gerechtfertigt, wenn Özgönüls Thesen erstmal einigermaßen vorgestellt wurden.--Westthrakientürke 15:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Kernthese

Mit Interesse stosse ich beim Googeln meines eigenen Namens (Boris Kalnoky) auf diese Seite. Ohne in die Debatte eingreifen zu wollen, moechte ich gerne eine Bemerkung einbringen.

Ö.s Buch leidet ein wenig daran, dass er sich im Kern eine sachliche Aufgabe stellt: Kritische Betrachtung der Lepsius-Dokumente, aber dann in seinem Eifer -- es ist ja ein Erstlingswerk -- alles loswird was er schon immer zur Genoziddebatte sagen wollte. Dadurch gerät bei der Wahrnehmung seines Buches die wissenschaftliche Kernthese, nämlich die proarmenische Manipulation der Lepsius-Dokumente, leicht aus dem Zielfernrohr.

Es ist diese These und sie allein, die das Buch wissenschaftlich interessant und zu einem Novum macht. Seine Kritiker hingegen nutzen die Tatsache, dass Ö. allgemein gegen die Genozidthese zu Felde zieht, und konfrontieren ihn hauptsächlich auf diesem Feld. Wie aber steht es um seine wissenschaftliche Leistung? Hat nun oder hat nun nicht vor ihm irgendjemand diese proarmenischen Manipulationen nachgewiesen? Gibt es sie überhaupt? Wenn ja, was ist der Grund, warum sie vorgenommen worden und wie haben sie die öffentliche Rezeption der armenischen Tragödie beeinflusst?

In persönlicher Korrespondenz hat mir Wolfgang Gust gesagt, er habe diese Manipulationen durchaus gesehen, sie aber tatsächlich nicht thematisiert, weil sie "nicht so wichtig" schienen.

Frau Hofmann, die die These als alten Hut bezeichnet hatte, geriet dann in Korrespondenz mit mir in die Verlegenheit, das beweisen zu muessen. Wer also hatte die proarmenischen Verzerrungen vor Özgönül thematisiert? Frau Hofmann nannte einen einzigen Namen: Margaret L. Anderson.

Ich nahm daraufhin Kontakt auf mit Frau Anderson und verwies sie auf Frau Hofmanns Bemerkung. Frau Anderson erwiderte sehr liebenswürdig, ja, sie habe 2001 in Berlin einen Vortrag (nicht direkt zu diesem Thema) gehalten, und im Anschluss habe ein Zuhörer die Frage gestellt, was sie denn von den von Gust nachgewiesenen Manipulationen zugunsten des Auswärtigen Amtes hielte. Sie habe dem Hörer gesagt, diese Manipulationen seien ihrer Meinung nach weit weniger umfassend als jene Manipulationen, die zugunsten der Armenier vorgenommen worden seien.

Frau Anderson gebührt also tatsächlich die Ehre, als erste dieses Thema angesprochen zu haben, wenn auch nur mündlich. Ihre Bewertung dieser Manipulationen widerspricht freilich Gust, der sie ja für unwichtig hielt.

Mehr gibt es zum Sachlichen eigentlich nicht zu sagen.

Herzlichst Boris Kalnoky

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Zu diesem Brief ist festzustellen:

Kalnokys immer wieder vorgebrachter Hinweis auf Gusts ersten Kommentar zu Özgönüls Buch entspricht nicht dem Stand der Dinge!

Fakt ist dagegen, dass Kalnoky die hier bereits erwähnte explizite Widerlegung Özgönüls durch Wolfang Gust einfach nicht zur Kenntnis nimmt.

Kalnoky pflegt diese Form der beharrlichen Ignoranz auch in seinen Artikeln in der WELT. So argumentiert er etwa in der WELT-Ausgabe vom 14.10.06 http://www.welt.de/data/2006/10/14/1070393.html?s=2 zu der in Frankreich vorgeschlagenen strafrechtlichen Ahndung der Leugnung des türkischen Völkermordes an den Armeniern, ganz im Sinne der Marginalisierung Özgönüls:

„Wollte man die armenische Tragödie allen Ernstes tatsächlich mit dem Holocaust vergleichen wollen dann hätte in Hitlers Deutschland Folgendes stattfinden müssen: ein bewaffneter Aufstand von Teilen der jüdischen Bevölkerung, mit der Absicht einen eigenen Staat auf deutschem Gebiet zu gründen, un­terstützt von europäischen Groß­mächten, danach eine Deportation der jüdischen Bevölkerung in den betroffenen Gebieten, nicht aber aus jenen Gegenden, wo keine Ge­fahr drohte.“

Die Rede von einem bewaffneten armenischen Aufstand, der sogleich mit internationaler Verschwörung und Landesverrat zusammengebracht wird, gehört bekanntlich zum Standardrepertoire türkisch-nationalistischer Leugnungspropaganda. Kalnokys betonte Distanzierung von der offizellen türkischen Genozidleugnung zum Ende des betreffenden Artikels - oder sein betonter Sachlichkeits-Gestus hier - sind insofern reine Augenwischerei.

Die Behauptung es habe einen „bewaffneten, armenischen Aufstand“ mit dem Ziele einen „eigenen Staates“ auf türkischem Gebiet „zu gründen“ gegeben, der von „europäischen Großmächten unterstützt“ wurde, ist in dieser Form völlig realitätsfern. (Zumal es nicht gerade dem historischen Sachverhalt entspricht, von der willkürlichen Gründung eines Staates auf türkischem Gebiet zu sprechen. Es geht hier um ein Gebiet, welches bereits von Armeniern bewohnt war, lange bevor türkische Eroberer in Kleinasien vordrangen und wo sich Jahrhunderte lang ein armenisches Reich befand, auf dessen Gebiet hin schließlich das osmanische Reich erweitert wurde)

Özgönüls Aussagen sind haltlos, seine Vorgehensweise unwissenschaftlich, wie nicht nur der Turkologe Hans-Lukas Kieser nachweist, sondern wie es vor allem aus dem besagten ausführlichen Kommentar Wolfgang Gusts zu Özgönüls Buch hervorgeht, in dem dessen Thesen, sofern man sie so nennen mag, Punkt für Punkt widerlegt werden: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adknnt2.pdf.

Zur Unterstützung der Darstellung eines bewaffneten, von europäischen Großmächten unterstützten und mit dem Ziel der Sezession betriebenen Aufstandes der armenischen Bevölkerung in der damaligen Türkei, in Anbetracht derer der türkische Völkermord als eine Reaktion auf armenische Aggression dargestellt werden könnte, führt Özgönül etwa folgende Behauptungen an:

Özgönül

:„Die Lepsiussche Behauptung, das deutsche Aktenmaterial biete keinerlei Hinweise auf eine armenische Aufstandsbewegung, war schlicht und ergreifend eine Lüge“.

Hierzu entgegnet Gust:

„Zu dieser angeblichen Lüge schrieb der deutsche Vizekonsul von Alexandrette, Hoffmann-Fölkersamb: „„Besondere Vorsicht dürfte sich jedenfalls, von Van und seiner Zone abgesehen, gegenüber der Anklage ‚militärisch gegliederter Verschwörung’ empfehlen. Gewisse örtliche Aufruhrbewegungen können zum Beweise einer solchen nicht verwertet werden.

Daß beispielsweise der Aufruhr von Seitun nicht einer solchen Verschwörung auf die Rechnung gesetzt werden kann, ergibt sich unzweifelhaft aus der Berichterstattung des Kaiserlichen Konsulats Aleppo. Auch die Empörung der Bewohner von Fundadschak im August und der von Urfa im Oktober war wohl, wenn man will, ‚militärisch gegliedert’, aber örtlich beschränkt und nicht als Ausfluss einer weiter angelegten Verschwörung, sondern an Ort und Stelle durch die Drohung der Verschickung gereift. Die Erhebung der Armenier in der Gegend von Suedije [Musa Dagh] (südlich Alexandrette) war selbst nach Schilderung von militärisch-türkischer Seite keine Verschwörung, sondern eine vom Augenblick geborene Erhebung, die nach türkischem Geständnis in erster Linie dem Ungeschick des Kaimakams von Ladakije bei Bekanntgabe des Verschickungsbefehls zu verdanken ist. Auch die Aufnahme der Aufrührer von Suedije durch französische Kriegsschiffe war keine von langer Hand vorbereitete Handlung. Dafür sprechen die Umstände und die Ansichten gut unterrichteter Türken.““

Weiter Özgönül:

„Bis auf die Berichte der Vertreter der missionarischen Einrichtungen und jenen von Konsul Rößler in Aleppo gab es so gut wie keinen Deutschen in Anatolien, welcher die Existenz einer solchen Kollaboration mit den Russen und eine systematische Aufstandbewegung in Frage stellen.“

Hierzu Gust:'

„Hier die Aussagen anderer deutscher Diplomaten vor Ort über die angeblichen armenischen Verräter: Vize-Konsul Hoffmann berichtete aus dem heutigen Iskenderun: „Soweit ich den Charakter und die Tätigkeit der hiesigen kleinen Bevölkerung bisher kennen gelernt habe, glaube ich auch nicht, daß diese sich landesverräterisch betätigt.“ Botschafter Wangenheim schrieb: „In einem Punkte dürfte Übereinstimmung herrschen: daß die Armenier seit Einführung der Konstitution den Gedanken an eine Revolution aufgegeben haben, und daß keine Organisation für eine solche besteht.“ Armenienspezialist Mordtmann referierte eine Unterredung mit dem in Erzerum stationierten deutschen General Posseldt, der „glaubt, daß die Armenier sich ruhig verhalten würden, wenn sie nicht von den Türken bedrückt und gereizt wären. Die Aufführung der Armenier sei tadellos gewesen.“ Vize-Konsul Scheubner- Richter berichtete aus Erzerum über die Ausweisungen: „Ein Aufstand seitens der hiesigen Armenier ist nicht zu befuerchten. Die hiesigen ... sind nicht organisiert, haben auch keine Waffen.“ Und: „Maßnahme militärisch nicht zu begründen, da Aufstand hiesiger Armenier nicht anzunehmen ist.“ Die Armenier, so Konsul Bergfeld in Trapezunt, seien „einer Selbsthilfe abgeneigt“. Scheubner-Richter schrieb, „daß ein Aufstand der Armenier Erserums und seiner näheren Umgebung nicht anzunehmen ist, trotz der geringen hier vorhandenen tuerkischen Streitkraefte“. Es seien in seinem Amtsbezirk „weder Waffen noch kompromittierende Schriftstücke gefunden worden. Wäre hier ein Aufstand geplant gewesen, so war dafür die günstigste Gelegenheit im Januar, als die Russen 35 km vor Erserum standen und die Garnison Erserums nur aus einigen hundert Mann Gendarmerie bestand, während sich in Erserum in den Arbeiter-Bataillonen allein 3 - 4000 Armenier befanden.“ Der in Erzerum stationierte Oberstleutnant Stange bestätigte das. Die armenische Bevölkerung habe sich „in Erserum vollkommen ruhig verhalten.“ Scheubner-Richter: „Daß diese Ausrottung möglich, daß sich, wie das hier geschehen, Zehntausende von Armeniern ohne Gegenwehr von einer kleinen Anzahl Kurden und Freischärlern abschlachten lassen, ist wohl auch ein Beweis dafür, wie wenig kampffroh und revolutionär dieses Volk gesinnt ist. Die Armenier sind in ihrer Mehrzahl und soweit ich sie kennen gelernt, keine aktiven Revolutionäre.“

So viel zur Aussage Özgönüls, es habe „so gut wie keinen Deutschen in Anatolien“ gegeben, der, „eine systematische Aufstandbewegung in Frage“ gestellt hätte.“

Den oben erwähnten Konsul Rößler, einer der sorgfältigsten Referenten von Zeugenaussagen zur türkischen Massenvernichtung, hatte Özgönül zuvor zu diskreditieren versucht, indem er behauptete, Rößler habe nur „armenische Zeugen“ vorzuweisen gehabt, was seine Berichte nach der Logik der Genozidleugner unglaubwürdig macht. (Bei der auffällig positiven Rezension Kalnokys zu Özgönüls Buch war in diesem Falle eine zu seinem obigen Vergleich adäquate Parabel Kalnokys übrigens zu vermissen - dass dies nämlich so wäre, als würde man die Hauptzeugen des Holocaust für unglaubwürdig erklären, weil sie Betroffene, also Juden seien.)

Auch diese Behauptung wurde von Gust widerlegt, indem er Rößlers Zeugen katalogisch aufführt, mit dem Ergebnis, dass unter den von Rößler aufgeführten Zeugen nicht einmal ein Drittel Armenier sind.

Mit dem Aufkommen eines ethnisch begründeten Nationalismus waren bestimmte nicht-türkische Völker des osmanischen Reiches bereits gegen Ende des 19ten Jahrhunderts Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt, die bereits 1894 zu den bekannt gewordenen Massakern an den Armeniern und den ebenfalls christlichen Assyrern führten. Es gehört zur Argumentationsakrobatik der Genozidleugner Widerstand mit Aufstand, Kollaboration, Sezession und internationaler Verschwörung zu vermengen.

Der türkische Genozid an den Armeniern kann keineswegs relativierend als „Tragödie“ im „Zusammenprall von Völkern“ bezeichnet werden. Es war der systematische, sich bereits - entsprechend Kiesers Begriff der „twisted road“ - seit Jahrzehnten andeutende Versuch einer Dezimierung der armenischen Bevölkerung.

Dies als einen Vorgang zu bezeichnen „wie er im Verlauf der Geschichte öfter vorkam, wenn Volker aufeinanderprallten“ (Kalnoky) ist eine tendenziöse Verfälschung und eine Missachtung der Opfer.

wieso Missachtung der Opfer, wenn Kalnoky den Vorgang mit anderen vergleichbaren Tragödien vergleicht, die es in der Geschichte öfter gab? sind armenische Tote denn mehr wert als die Toten von anderen Volksgruppen? --Westthrakientürke 20:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Kalnoky nennt den geplanten und methodisch betriebenen türkischen Genozid an 1,2 Millionen Armeniern einen Vorgang, "wie er im Verlauf der Geschichte öfter vorkam, wenn Volker aufeinanderprallten“. Das ist nun der Punkt der bereits sattsam widerlegt ist. Hier prallten nicht Völker aufeinander, sondern das Volk der Armenier in der Türkei wurde durch türkische Nationalisten nahezu ausgerottet.

Zudem: Um welche Ereignisse "wie sie im Verlauf der Geschichte öfter vorkamen" soll es sich den Handeln?

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Keine Ahnung. such dir eins aus: Völkermord#Völkermorde in der Geschichte --Westthrakientürke 20:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Nun, in dieser Liste steht auch der "Völkermord an den Juden". Kalnoky bestritt anhand der von Özgönül übernommenen Falschdarstellungen, dass man den deutschen Genozid an den Juden mit dem türkischen Genozid an den Armeniern vergleichen kann. Du bist also anderer Ansicht.

However - hier geht es um den beabsichtigten und methodisch durchgeführten Massenmord an über 1 Million Menschen - auf dessen Beispiel sich Hitler ausdrücklich bezog. Nicht zu vergleichen mit dem zwar methodisch betriebenen, aber in der Quantität nicht vergleichbaren Massenmord Mohammeds an den Männern der Banu Quaraiza - zu Beginn der Liste. (nicht signierter Beitrag von 80.135.42.81 (Diskussion) )

Der Beitrag hier in der Diskussion vom 7.Okt.2006 um 11:48 : Sehr geehrter Herr Boris Kalnoky, ist der Anfangsbeitrag im Absatz Kernthese wirklich von ihnen ? Sind sie es wirklich persönlich oder ist es eine Verarschung eines IP's ? -- Adilhan 22:25, 29. Okt. 2006 (CET)

also das müsste Herr Kalnoky ganz sicher sein :) die Informationen, die er liefert, kann nicht jeder haben. und nicht jeder kann so aufrichtig schreiben :) --Westthrakientürke 22:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dann finde ich es echt Klasse, dass auch bekannte Persönlichkeiten für die Wikipedia ihre Zeit nehmen , vorallem solche, die direkt oder indirekt mit dem entsprechenden Artikel zu tun haben. Schöner wäre es noch wenn auch Herr Özgönül, aber auch andere bekannte Autoren hier sich die Zeit nehmen würden. -- Adilhan 23:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Klare Darstellung von Behauptung und Widerlegung. Der unsignierte Kommentar zu dem obigen, mit "Boris Kalnoky" unterzeichneten, Brief weist eine unübersehbare Tendenziösität und Ignoranz in dem Artikel des Istanbuler Korrespondenten der WELT nach.

Es lohnt sich übrigens die zitierte Stellungnahme von Wolfgang Gust zu Özgönüls Machwerk durchzuarbeiten. Nicht nur erschließt sich das Ausmaß der Falschbehauptungen und Verdrehungen Özgönüls, sondern auch die geistige Basis des Autors - etwa wenn dieser einem deutschen Offizier wegen der „höheren Offiziersehre“ zubilligt, ein glaubhafter Zeuge zu sein.

Der fast autistisch anmutende Mangel Fakten wahrzunehmen, Argumente zu erkennen und Widerlegungen zu verstehen hat im Umfeld der türkischen Genozidleugnung jedoch Tradition.

Im Übrigen folgt der Verlauf der türkischen Genozidleugnung, nämlich den Völkermord als Reaktion darzustellen, strukturell dem Verlauf der Holocaustleugnung, bzw. -relativierung in Deutschland, als Ernst Nolte in den achtziger Jahren, protegiert durch Joachim Fest, in der FAZ die Schoah als Reaktion auf die Beteiligung von Juden an den bolschewistischen Massenmorden darzustellen versuchte. (nicht signierter Beitrag von 80.135.197.138 (Diskussion) )

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erst sollte man mal die geistige Basis von Gust erforschen. wie kann Gust einige Jahre vorher, das gleiche Thema wie Özgönül behandeln, und dabei sich nur die pro-deutschen Manipulationen rauspicken und die pro-armenischen Manipulationen außern vor lassen? vielleicht sollte Gust erstmal darauf antworten, bevor er einzelne Passagen aus Özgönüls Buch rauspickt und an diesen Passagen seine eigene These als wahr verkaufen will.

Aber wieso umgeht Gust die wichtigsten Fragen, die Özgönül aufgeworfen hat? es wäre viel hilfreicher gewesen, wenn er einfach nur auf die Frage eingegangen wäre, ob es pro-armenische Manipulationen gibt und wie weit diese reichen??

jemand der diese unglaublich wichtige Frage, also das A und O von Özgönüls These umgeht, und sich irgendwelche Passagen von Özgönüls Thesen rauspickt, ist für mich nicht vertrauenswürdig, und darüber hinaus ist seine Pseudo-Kritik nichts wert, denn diese Passagen ergeben ja erst im Licht der Lepsiusmanipulationen einen Sinn. also Gust muss ja erst mal auf die Kernthese antworten, bevor er auf die Folgen der Kernthese antwortet.

warum ging er zudem in seinem eigenen Machwerk nicht auf die pro-armenischen Manipulationen selbst ein?? seine Pseudo-Kritik an Özgönül scheint mir ein wertloses Kräftemessen mit Özgönül zu sein.

Der Wahrheitsfindung dient seine Schrift nicht, eher der Verschleierung seiner eigenen Fehler und der Fehler der Genozidverfechter.

Und "Genozidleugner" nervt langsam. wie kann man etwas leugnen, das noch gar nicht als solches bewiesen wurde? Manipulierte Machwerke wie Lepsius- oder Andoniandokumente oder das Blue Book haben kaum Beweiskraft, meinst du nicht? benutzt in Zukunft bitte das Wort "Genozidanfechter". wenn die Genozidthese eines Tages tatsächlich bewiesen werden sollte, dann kann man von "leugnen" reden. (allerdings wird dann die Verwendung des Wortes "Genozidleugner" nicht mehr nötig sein, denn falls ein Genozid bewiesen wird, wird die Türkei einen anerkennen. [2].) --Westthrakientürke 12:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Tja, was soll man dazu sagen. Die Genozidbefürworter haben sonst kein Argument ausser nur das Wort Genozidleugnung in den Mund nehmen. Einen Genozid kann man leugnen wenn man z.B. wie Armenien, Frankreich oder Russland seine Archive für die Welt nicht öffnet, wenn man vor den Fragen wegläuft und wenn man sich immer wieder der klaren Fälschungen bedient. Dann könnte man jemandem Genozidleugnung vorwerfen.
Und was haben die "türkischen Genozidleugner" für ihre "Genozidleugnung" getan und was sind die Voraussetzungen für die "Genozidleugnung".
Eben das haben die "türkischen Genozidleugner" getan: Sie haben durch ihre wissentschaftliche feine Forschung die früheren angeblichen erdrückenden Beweise der Genozidbefürworter, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch als klare Fälschungen entlarvt. Nun wackeln kräftig die Dokumente eines christlichen Fanatikers namens Lepsius, zurecht muss man fragen wie glaubwürdig die Berichte eines christlichen Fanatikers sein können, der klare Positionen für Christen hält und der auf einer Mission ist, sowie auch irgendwelche Berichte eines muslimischen Fanatikers, der klare Positionen für Muslime hält.
Und ausserdem, im Gegensatz zu ihren Gegnern sind die türkischen Archive bis zum letzten Stück Papier für jedermann geöffnet und vor den Fragen und Antworten laufen die "türkischen Genozidleugner" auch nicht weg, ihre Stirne sind klar offen.
Also klare Fälschungen entlarven, Archive weit öffnen und mit weit offener Stirn Fragen beantworten, das alles sollen auch noch gute Voraussetzungen für Genozidleugnung sein ?
Eine Vermutung warum Armenien, Frankreich oder Russland sich immer noch strikt weigern ihre Archive zu öffnen gibt es auch, denn ihre Archive müssen noch fein gefälscht werden wie sie auch früher immer wieder getan haben. -- Adilhan 19:59, 30. Okt. 2006 (CET)

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Frage: "wie kann Gust einige Jahre vorher, das gleiche Thema wie Özgönül behandeln,..."

Nun, ganz einfach - indem Özgönül Gusts Recherchen abgeschrieben hat, ein paar definitive Falschbehauptungen und verquaste ahistorische Interpretationen draufgelegte - und das ganze dann als neuen Gedanken ausgegeben hat.

Hierzu Gust: "Wer Geschichte in Form einer Verschwörungstheorie lesen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Cem Özgönül erweist sich als ein Meister der Verdrehungen und Verfälschungen - und wissenschaftlichen Bräuchen durchaus abgeneigt. Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt. Und er hat sich nicht nur diese Vorarbeit zu Nutzen gemacht, sondern unsere Texte ohne Quellenangabe heruntergeladen, um sie als eigene auszugeben, wie ich in einer erweiterten Fassung dieses Artikels in unserem Internet-Portal detailliert nachweisen werde. Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben. So viel schon einmal zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise des Autors, auf die er sich immer wieder beruft."

Frage: "Aber wieso umgeht Gust die wichtigsten Fragen, die Özgönül aufgeworfen hat? es wäre viel hilfreicher gewesen, wenn er einfach nur auf die Frage eingegangen wäre, ob es pro-armenische Manipulationen gibt und wie weit diese reichen?"

Gust wiederlegt Özgönül in allen Punkten, umgeht gar nichts - schon gar nicht die Falschbehauptung "proarmenischer Manipulationen" - offensichtlich hat Gust zwar Özgönül gelesen, aber Sie nicht Gusts Widerlegung (soviel zum gebetsmühlenartig vorgetragenen Vorwurf des "nicht gelesen habens").

Gust:"Die Massenmorde des osmanischen Sultans Abdul Hamid in den Jahren 1894 bis 1896 an den Armeniern seines Machtbereichs hatte Johannes Lepsius mit seinem Werk „Armenien und Europa“ in Deutschland bekannt gemacht und dazu beigetragen, dass die Armenier vornehmlich als christliche Brüder angesehen wurden und nicht nur als eine der vielen Völkerschaften des Orients. Deutsche Missionsvereine bauten - wie zuvor schon französische, englische und vor allem amerikanische - in der Türkei Hilfswerke für armenische Witwen und Waisen auf, darunter Johannes Lepsius mit der von ihm 1900 gegründeten Deutschen Orient-Mission. Auch politisch setzte sich Lepsius in Deutschland für die Armenier ein, doch bildeten er und seine Freunde - so Paul Rohrbach - stets eine Minderheit, denn die herrschende politische Meinung stand auf Seiten der Türken oder setzte auf sie. Die deutschen Imperialisten von den Liberalen um Friedrich Naumann bis zu den Alldeutschen befürworteten eine deutsche Expansion in den Orient, auch Lepsius, der die christlichen Armenier einzubringen versuchte, allerdings ohne Erfolg. Selbst Naumann hatte eine antiarmenische Grundhaltung, während die Rechten ihren Antisemitismus ungeschminkt auf die Armenier übertrugen, den der viel gelesene Karl May so formulierte: „Wo irgendeine Heimtücke, eine Verräterei geplant wird, da ist sicher die Habichtnase eines Armeniers im Spiele.“ Gelehrige Schüler dieses aggressiven Rassismus waren später die meisten der von Özgönül gerühmten deutschen Spitzen-Offiziere in der Türkei.

Die Berichte der deutschen Konsuln - die Hauptquelle der Akten des Auswärtigen Amts zum Völkermord an den Armeniern - „basieren größtenteils auf Schilderungen von Armeniern oder aber von Mitarbeitern der Lepsiusschen Orientmission“, schreibt Autor Özgönül.

Zum einen: Wer anders als Armenier könnten die besten Zeugen der Vernichtungsaktionen sein? Nie würde der Autor auf die Idee kommen, Juden als Zeugen des Holocaust auszuschließen, doch bei Armenier ist für ihn alles anders. Was der Autor aber als zweite - und wichtigste - Quelle der deutschen Konsuln angibt, zeigt seine profundeUnkenntnis. Er erfindet ein Netzwerk, an dessen Spitze Lepsius stand, den er überall „als Strippenzieher im Hintergrund“ sieht. Dem Autor ist schlicht nicht bekannt, dass Lepsius außer in Urfa - wo er eine Teppichfabrik für armenische Witwen aufgebaut hatte, ferner ein Krankenhaus mit Apotheke - nirgendwo im Osmanischen Reich eine eigene Mission unterhielt. Alle übrigen in der Dokumentation vorhandenen Zeugnisse deutscher Missionare stammen von Mitarbeitern anderer Organisation, hauptsächlich dem Frankfurter „Hülfsbund für christliches Liebeswerk“, von dem sich Lepsius schon früh getrennt hat. Und die „Strippenzieherei“ auch nur der Orient-Mission ist ebenfalls an den Haaren herbeigezogen. Der Autor hätte nur einmal einen Blick in das Lepsius-Archiv werfen müssen – eigentlich eine Voraussetzung einer „wissenschaftlichen“ Auseinandersetzung mit der Hauptperson seiner Arbeit -, um zu erfahren, dass Lepsius während des Ersten Weltkriegs nicht einmal direkten Kontakt zu seiner vom Schweizer Jakob Künzler geleiteten Mission in Urfa hatte.

Der Autor hätte aber auch in den Dokumenten nachlesen können, dass Lepsius während des Krieges nur nach Konstantinopel, nicht aber nach Urfa reisen durfte. Nicht einmal einen persönlichen Brief hat Lepsius in dieser Zeit an Künzler geschrieben, geschweige denn ihm Anweisungen geben können. Lepsius erfuhr über die Arbeit seines Angestellten nur über Schweizer Freunde. Künzler war ein wichtiger Informant, aber fast nur über die Lage in Urfa. Insgesamt sechs Sach- Schilderungen und einige Rechenschaftsberichte über Zahlungseingänge und Kosten sowie einen Bericht über eine Reise nach Rakka schickte der Schweizer Diakon an den deutschen Konsul Walter Rößler in Aleppo, der sie an die Botschaft weiterleitete oder direkt ans Auswärtige Amt - insgesamt nicht einmal ein Dutzend Dokumente der insgesamt fast tausend veröffentlichten deutschen Dokumente. Bricht damit schon eine Hauptsäule der angeblichen Enthüllungen des Autors zusammen, so steht es mit anderen nicht besser.

Lepsius habe maßgeblichen Einfluss auf die deutsche Orient-Politik genommen, behauptet der Autor, denn die Deutschen hätten sich der Armenier für ihre imperialen Absichten versichern wollen.

Genau das hatte der deutsche Botschafter Hans Freiherr von Wangenheim versucht, war damit aber bei seinem Vorgesetzten und Außenminister abgeblitzt. Nach dem Desinteresse Berlins an den Armeniern spielte Lepsius für die deutsche Politik nur noch solange eine Rolle, als er beruhigend auf die Armenier einwirken konnte, um militärische und andere Pläne nicht zu gefährden. Einer der wichtigsten Lepsius- Vertrauten und Mitbegründer der „Deutsch-Armenischen Gesellschaft“ war der Armenier Liparit Nasariantz, von Özgönül stets als „russischarmenische Spion“ bezeichnet, weil Liparit der armenischen Partei der Daschnaken angehörte. „Bereits im Januar 1915 wurde unter dem Deckmantel der Deutsch-Armenischen Gesellschaft und mit Lepsius als Referenz der russisch-armenische Spion Liparit Nasariantz nach Istanbul geschickt“, schreibt der Autor, „vorgeblich“ um für die Loyalität der osmanischen Armenier zu werben, in Wahrheit aber um „einen armenischen ‚Vertrauensmann’ in ‚beratender“ Funktion in der dortigen (deutschen) Botschaft unterzubringen.“

Liparit war Ende 1914 über Sofia, die Hauptstadt der verbündeten Bulgaren, nach Konstantinopel gereist, um dort - so Lepsius in einem Schreiben an das Auswärtige Amt - in armenischen Kreisen die deutsche Haltung zu vertreten und für Sympathie zu werben. In Sofia hatte er sich mit Armeniern getroffen und diverse Zeitungen ausgewertet. Darüber verfasste er Berichte, die wegen einiger militärischer Details auch an das deutsche Hauptquartier weitergereicht wurden. Wie skeptisch Liparit Nasariantz von den Deutschen gesehen wurde, mag ein Telegramm des deutschen Konsulatssekretärs in Sofia, Nauert, bezeugen: „Gestern sah ich Liparit wiederum und zwar im Restaurant des Grand Hotel in Begleitung eines Armeniers, der als russischer Spion bekannt ist, und einer Dame, die eine aus der Schweiz kürzlich hierhergekommene russische Spionin sein soll“, kabelte er an die Botschaft in Konstantinopel. „Liparit selbst wurde mir von zwei verschiedenen Seiten ebenfalls als russischer Spion bezeichnet.“ Aus keinem Dokument geht hervor, dass der Lepsius-Vertraute Liparit irgendeinen Einfluss auf die deutsche Politik hatte, nicht einmal zum Kriegsende, als er in Berlin offiziell die Kaukasus-Armenier vertrat. Da war der Völkermord an den Armeniern sowieso schon Geschichte. Der von Lepsius Anfang des Krieges in die deutsche Botschaft eingeschleuste „armenische Spion“ soll der armenische Abgeordnete von Konstantinopel, Aknuni, gewesen sein.

Einem Brief von Lepsius an das Auswärtige Amt vom Juni 1915 ist ein Bericht von Liparit beigefügt, in dem es unter anderem heißt: „Um die Botschaft mit den loyalen politischen Führern der Armenier in Fühlung zu erhalten, brachte Dr. Liparit Herrn Aknuni mit Dr. Weber und Dr. Mordtmann in Verbindung. In einer mehrstündigen Sitzung mit diesen Herren wurde beraten, welche Schritte zur Hebung der Mißstände in Armenien geschehen könnten.“ Armenien& Deutschland A D K 1 3 1 / 1 3 2 Jg. 2006 / Heft 1 & 2 34

Lepsius gab in diesem Brief die Meinung Liparits wieder und wollte gegenüber dem Auswärtigen Amt die Wichtigkeit seines Mannes hervorheben. Es war vermutlich der einzige Besuch von Aknuni in der Botschaft, dort hat er mit jenen Beamten konferiert, die fließend Armenisch sprachen - dem Ersten Dragoman Theodor Weber, einem Botschaftsrat (4. Klasse) und dem für armenische Angelegenheiten abgestellten Generalkonsul Johann Mordtmann. Der protokollierte in den Botschaftsakten stets alle wichtigen Interna, hat diesen Besuch aber nicht einmal erwähnt, so wenig wichtig war er für ihn. Autor Özgönül macht aus diesem Höflichkeitsbesuch einen gelungenen Coup, einen ranghohen Armenier als Maulwurf ins deutsche diplomatische Corps einzuschleusen. Als Aknuni dann am 24. April 1915 mit den anderen armenischen Intellektuellen von den Türken festgenommen und umgebracht wurde, hat die deutsche Botschaft um ihn genauso wenig einen Finger gekrümmt wie um die übrigen verhafteten Armenier.

Als Lepsius im Juni 1915 nach Konstantinopel fahren wollte, riet Botschafter Wangenheim dringend davon ab. Doch Lepsius war schon abgereist und der stellvertretende deutsche Außenminister Arthur Zimmermann beruhigte Wangenheim, Lepsius sei ein „leicht lenkbarer Herr“ und würde sich voll den Direktiven der Botschaft unterordnen. Über die damalige osmanische Hauptstadt kam Lepsius dann auch nicht hinaus und musste zurückreisen, immerhin konnte er mit Kriegsminister Enver ein Gespräch führen. Das aber hatte nicht die Botschaft eingefädelt, sondern der Enver-Freund und Marineattaché Hans Humann - ein besonders rüder Armenier-Hasser und späterer Propagandist der Nazis - im Buch von Özgönül wegen seiner protürkischen Einstellung stets als Kronzeuge angerufen und besonders hofiert.

Auf seiner Reise nach Konstantinopel und zurück hatte Lepsius das Material zu seiner publizistischen Glanztat gesammelt, dem „Bericht über die Lage des Armenischen Volkes in der Türkei“, den er 1916 an 20 000 Pfarrstellen in Deutschland verschickte und der trotz Zensur auch Reichstagsabgeordnete erreichte. Die von Lepsius verwendeten Berichte aus dem Innern der Türkei stammten aber nicht von deutschen Diplomaten, sondern fast ausschließlich von den Amerikanern, denn deren Konstantinopler Botschafter Henry Morgenthau hatte Lepsius Zugang zu den Berichten seiner eigenen Konsuln verschafft, während die deutsche Botschaft sich damals weitgehend weigerte, Lepsius Einblick in ihre Dokumente zu geben.

Den Rest des Krieges verbrachte Lepsius im neutralen Holland, wo er für Kreise um den Rechtsaußen der deutschen Militärs, Erich Ludendorff, Material aus englischen Zeitungen sammelte und mit Hilfe niederländischer Politiker Kontakte zu britischen Parlamentariern knüpften sollte - für Autor Özgönül erneut Quelle wildester Vermutungen, die er aber als Tatsachen hinstellt. Lepsius habe „persönliche Treffen sowohl mit maßgeblichen Persönlichkeiten in London und Paris“ gehabt, schreibt er und nennt als die namhaftesten Partner Lord Bryce in London, Boghos Nubar Pascha in Paris sowie John Mott in den USA.

Ebenfalls im Lepsius- Archiv hätte er erfahren können, dass es während des Ersten Weltkriegs zwischen Lepsius und seinen angelsächsischen Freunden Lord Bryce oder John Mott nicht einmal einen Briefwechsel gab. Lepsius konnte als Deutscher weder nach London noch nach Paris fahren. Zwei holländische Politiker hatten sich während des Krieges nach England eingeschifft, um dort Erkundigungen einzuholen, ob ein Separatfrieden möglich sei und sie waren ohne Ergebnis zurückgekehrt. Über diese Reise hat Lepsius seinen Oberen in Berlin berichtet.

Lediglich in die Schweiz konnte Lepsius reisen, und auch dort macht Özgönül sofort einen Verdächtigen aus, den er zum geheimnisvollen Spionagenetz des Johannes Lepsius zählt - den Arzt und Armenierfreund Andreas Vischer. Der hatte in der Vorkriegszeit als Arzt in Urfa gearbeitet, befand sich aber bei Kriegsausbruch in der Schweiz und durfte nicht in die Türkei zurückkehren. Gegen Ende des Völkermords hatten die Deutschen versucht, Vischer als Schweizer Koordinator für Hilfeleistungen an die Armenier zu gewinnen und ihm ein Visum zu verschaffen, was misslang. Als Lepsius- Verbindung nach Urfa fiel also auch Vischer aus.

Als letztes Beispiel für Fälschungen von Original-Dokumenten durch Lepsius führt Özgönül den deutschen Lehrer Martin Niepage in Aleppo an, der dem Reichskanzler einen Bericht über an Armeniern verübte Greuel zukommen ließ. Dieser hätte auf Anstiftung von Lepsius seinen Bericht „durch massive Übertreibungen und Weglassungen von negativen Schilderungen über die Armenier“ verfälscht, behauptet Özgönül, was durch „Verhöre“ ans Tageslicht gekommen sei.

Richtig ist: Seinen Bericht hatte Niepage am 15. Oktober 1915 geschrieben und auf Veranlassung des Schweizer Leiters der deutschen Schule an die Botschaft wie auch an den Reichskanzler geschickt, woraufhin Außenminister Jagow am 12. November 1915 seinen Botschafter in Konstantinopel bat, diesen Bericht „zum Anlass nehmen zu wollen, um bei der Pforte erneut gegen die grausame Behandlung der Armenier Verwahrung einzulegen und sie auf die verhängnisvollen Folgen aufmerksam zu machen, die dem türkischen Reiche aus der Fortsetzung einer derartigen Ausrottungspolitik erwachsen müssen.“

Bis zum Juni 1916 war Niepage in Aleppo tätig, kehrte sodann nach Deutschland zurück. Mitte Juli traf er sich nach den Unterlagen des Lepsius-Archivs in Potsdam mit Richard Schäfer, dem Sekretär von Lepsius, der inzwischen nach Holland übergesiedelt war. Niepage konnte deshalb weder beim Verfassen noch vor dem Abschicken des Berichts an Botschaft und Reichskanzler mit Lepsius in Kontakt getreten sein. Erst am 24. Januar 1917 wurde er zu seinem Bericht vernommen und bedauerte, dass seine Ende 1916 verfasste Druckschrift an die Reichstagsabgeordneten ins Ausland gelangt sei. Lepsius hatte möglicherweise für diese Druckschrift Änderungen durchzusetzen versucht, nicht aber die Urschrift Niepages manipuliert, die sich in den deutschen Original-Akten befindet und die Anlage eines Berichts von Rößler vom 3 Januar 1916 war. Armenien & Deutschland Jg. 2006 / Heft 1 & 2 A D K 1 3 1 / 1 3 2 35

Fazit: Auf keine einzige der von Autor Özgönül genannten Quellen hatte Lepsius irgendeinen Einfluss nehmen können. Und auch die übrigen Versuche des Autors, die deutschen diplomatischen Quellen generell als unseriös abzustempeln, schlagen allesamt fehl."

Frage:"Manipulierte Machwerke wie Lepsius-"

Die Behauptung wurde widerlegt, siehe oben - Fakt ist, dass Sie bislang kein einziges Gegenargument erbringen konnten! Kreisverkehr-Argmentation und Faktenresistenz ist immer wieder ein charakteristisches Verhalten bei Genozidleugnern.

Frage: "bevor er einzelne Passagen aus Özgönüls Buch rauspickt und an diesen Passagen seine eigene These als wahr verkaufen will."

Von wegen "einzelnen Passagen". Gust widerlegt die Behauptungen Özgönüls Punkt für Punkt und ohne Auslassung. Sie wissen offensichtlich nicht wovon die Rede ist! Ein weiterer Hinweis, dass Sie Argumente nicht wirklich verfolgen. Daher erlaube ich mir hier ein paar weitere Widerlegungen Gusts zu Özgönül zu präsentieren:

Gust:"So behauptet Özgönül, die deutschen Konsuln seien nur an der Peripherie jenes Gebiets präsent gewesen, in dem die „tragischen Ereignisse“ stattgefunden hätten. Dazu muss man wissen, dass fast alle Konsuln im Osten Anatoliens aus Verkehrsgründen zumeist an den Küsten residierten. Die Deutschen aber hatten Konsuln in den beiden bedeutsamsten Brennpunkten im Innern. Zum einen in Erzerum, wo sich die Spitze der türkischen Armenier- Vernichter in der Anfangszeit konzentrierte. Von dort berichtete ausführlich Vizekonsul Max Erwin von Scheubner-Richter.

Das andere Zentrum war Aleppo, wo sich die türkische Verwaltung der Armenierdeportationen in die Wüsten Mesopotamiens und in den Süden angesiedelt hatte. Dort berichtete nicht minder detailliert der deutsche Konsul Walter Rößler, oft vertreten durch seinen Kollegen Hoffmann aus Alexandrette, dem heutigen Iskenderun.

Die Armenier des Westens wurden in die Wüsten Mesopotamiens über Adana deportiert, wo Konsul Büge viele von ihnen vernahm. Die beiden einzigen weißen deutschen Diplomaten- Flecken waren Kharput, wo nur die Amerikaner ein Konsul eingerichtet hatten, sowie Van, wo Amerikaner und Deutsche (bzw. Schweizer) nur mit Missionsstationen vertreten waren. Die deutschen Diplomaten waren also an den Brennpunkten der Armeniermassaker. Einer der wichtigsten war Konsul Walter Rößler im Drehkreuz Aleppo.

In der Logik der Genozidleugner ist es folglich wichtig, diesen Konsul unglaubwürdig zu machen, was in den Augen türkischer Nationalisten am leichtesten damit zu bewerkstelligen ist, dass, wie Özgönül schreibt, „ein Großteil seiner Informationen auf armenische Kreise zurückzuführen ist“.

Rößler kannte seine Vorgesetzten sehr genau und wusste, dass sie auf die Armenier nicht gut zu sprechen waren, deshalb zeichnete sich gerade Rößler dadurch aus, dass er die armenischen Zeugen sehr genau auf ihre Zuverlässigkeit hin untersucht hat. Die weitaus meisten Zeugen von Rößler aber waren gar nicht Armenier. In allen Rößler-Berichten und - Telegrammen aus den entscheidenden Jahren 1915 bis 1916 waren unter seinen Informanten 19 Deutsche, zwölf Türken, acht Armenier (einer davon der Katholikos von Sis), zwei Amerikaner, ein Holländer, ein Luxemburger, ein Pole, ein Syrianer. Unter den Autoren ausführlicher Zeugenberichte, die Rößler sammelte und an die Botschaft schickte, waren 13 Deutsche, neun Armenier, sechs Schweizer, ein Österreicher, ein nicht näher benannter Europäer. Die Armenier stellen unter Rößlers Informanten nicht einmal ein Drittel dar, und selbst bei den Berichten über die Vernichtungsaktionen sind sie in der Minderheit. Rößler hatte auch deutsche Offiziere befragt, die auf dem Weg zur Front durch Aleppo kamen, sie aber in der Regel nicht namentlich genannt, damit sie nicht von den deutschen Spitzen-Offizieren und hochgradigen Armenier-Feinden Bronsart von Schellendorff und Humann (den Hauptquellen des Autors Özgönül) bei den türkischen Machthabern angeschwärzt werden konnten."

Özgönül versucht die Aussagen zweier Zeuginnen zu diskreditieren, indem er sie „gleichermaßen wortgewaltige, wie auch blutrünstigen Schwestern-Berichte ... gespickt mit den zwar schauderhaftesten, aber durchweg auf Hören-Sagen basierenden Geschichten“ nennt.

dazu Gust: "Die Zeugnisse zweier der wichtigsten von ihnen, der Deutschen Eva Elvers wie der Norwegerin Thora von Wedel-Jarlsberg, nennt er „gleichermaßen wortgewaltige, wie auch blutrünstigen Schwestern-Berichte ... gespickt mit den zwar schauderhaftesten, aber durchweg auf Hören-Sagen basierenden Geschichten“.

Beide Missionarinnen sprachen fließend Armenisch und waren monatelang direkt im Völkermord- Geschehen. Der Armenien- Spezialist in der deutschen Botschaft, Johann Mordtmann, schrieb über die beiden Augenzeuginnen: „Beide kennen Land und Leute in Türkisch- Armenien und speziell Kurdistan durch ihre langjährige Tätigkeit bei den Missionen des Hilfsbundes etc. aus eigener Anschauung.“

Und ein leibhaftiger Offizier, der ja nach Özgönül wegen der „höheren Offiziersehre“ ein glaubhafter Zeuge sein müsste, bestätigte ihre Berichte. „Die Schilderung der Einzelheiten“, schrieb Mordtmann, „stimmt vollständig mit dem überein, was uns der [österreichische] Major Dr. Pietschmann erzählt hat.“"

Gust:"Autor Özgönül pickt sich aus den Manipulationen in „Deutschland und Armenien“ nur die Veränderungen heraus, die Armenier oder Armenien betreffen. Auf die wichtigsten Manipulationen, mit denen Deutschlands Mitverantwortung verwischt werden sollte, geht er gar nicht ein (es wäre freilich auch ein indirektes Zugeständnis, dass es einen Völkermord gegeben hat), andere wischt er einfach beiseite, ohne zu recherchieren. So hatte ich geschrieben, dass in den Dokumenten oft die Namen oder Funktionen von Türken weggelassen wurden. Özgönül behauptet, das sei nur bei einem Namen der Fall gewesen. In Wahrheit waren es mehr als 25 Namen."

Özgönül versucht seine Behauptung proarmenischer Manipulationen durch Lepsius bereits im Vorwort anhand des Beispiels eines gekürzten Telegramms des Vizekonsul Kuckhoff zu illustrieren.

Gust deckt hier die fehlerhafte Recherche des dilletierenden Özgönüls auf: "Weil der Autor die Arbeitsweise von Diplomaten nicht kennt, verheddert er sich auch bei ihnen. Konsuln arbeiten ähnlich wie Journalisten. Sind sie bei einem Ereignis nicht selbst zugegen, was häufig der Fall ist, suchen sie Zeugen, die sie auf ihre Zuverlässigkeit überprüfen, und rekonstruieren den Vorgang so gut sie können. Genau dies haben auch damals die deutschen Diplomaten vor Ort getan - mit einer Ausnahme. „wegen allgemeiner verschwoerung und verrat wie verwuestung einiger staedte anatoliens und toetung von deren muselmanischen bevoelkerung“, kabelte am 27. Juni 1915 der deutsche Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun an seine Botschaft in Konstantinopel, „verhaengte regierung ausweisung des gesamten armenischen volkes nach mesopotamien mit fuenftaegiger frist zur regelung ihrer orts-angelegenheiten stop da hier und im inneren bei armeniern bedeutende deutsche guthaben ausstehen ersuche ich um schritte zu deren sicherstellung stop falls regierungsmassregel voll ausgefuehrt wird sind repressalien seitens der mit den verschwoerern verbundenen kriegsfeinde durch zerstoerung aller kuestenstaedte zu erwarten.“

In der Lepsius-Edition von 1919 hieß es nur noch: „Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien mit fünftägiger Frist zur Regelung ihrer Ortsangelegenheiten.“

Autor Özgönül fand die Auslassungen so bedeutsam, dass er dieses Dokument in seinem Vorwort besonders herausstellte, um es „beispielhaft zu zitieren“. Dabei unterliefen ihm zwei Fehler. Einmal zitierte er nicht das Original, sondern eine Abschrift von Botschafter Wangenheim, obgleich Abschriften immer fehlerbehaftet sein können. In diesem Fall stimmte das Absenderdatum nicht mit dem des Originals überein. Folgenschwerer aber ist der zweite Fehler: Kuckhoff war der einzige Nicht-Profi unter den deutschen Konsuln. Er war beruflich Angestellter der Tabak- Regie, von den Deutschen nur als Wahlkonsul berufen und kommt deshalb auch im Handbuch des Auswärtigen Amts nicht vor. Während sich die Berufskonsuln an ihre Anweisungen hielten, nur zu berichten, was sie selbst erlebt hatten oder nach sorgfältiger Prüfung der Glaubhaftigkeit von Zeugen für korrekt hielten, gab Amateur Kuckhoff Gerüchte wieder, denn er konnte als lokaler Konsul weder eine landweite, allgemeine Verschwörung, noch die Zerstörung von Städten Anatoliens und Tötung der jeweiligen muslimischen Bevölkerung recherchiert haben. Botschafter Wangenheim ließ denn auch in seinem Anschreiben an die Berliner Zentrale die „Verwüstungen einiger Städte Anatoliens“ und „Tötungen von deren muselmanischen Bevölkerung“ schlicht weg."

Zu diesem grundlegenden Fehler Özgönüls äußerte sich bereits der Turkologe Kieser, siehe oben.

Özgönül versucht es mit einem Trick "den auch andere Genozid- Leugner anwenden: Sie führen Reden und Aufsätze an, in denen Armenier zumeist aus dem Kaukasus sich für eine Kollaboration türkischer Armenier mit den Russen ausgesprochen hatten (der Autor bevorzugt dazu den Armenier Garegin Pasdermadjian, besser bekannt unter dem Namen Armen Garo) und ziehen daraus den Schluss, in der Türkei habe es eine „systematische Aufstandsbewegung“ (Özgönül) der türkischen Armenier gegeben."

Özgönül"Bis in unsere Tage hat sich von diversen Kreisen hartnäckig der freilich auch gezielt bediente Mythos festgesetzt“, schreibt er, „dass ausgerechnet das Aktenmaterial der ehemaligen osmanischen Verbündeten keine Hinweise auf eine solche Kollaboration, Illoyalität und letztlich auch Aufstandbewegung der Armenier orten lasse“.

dazu Gust:"Von gelegentlicher Kollaboration ist in den deutschen Akten die Rede, von Illoyalitäten schon weniger, von einer Aufstandsbewegung im ganzen Land nur dann, wenn türkische Quellen angegeben werden. Die Genozidleugner versuchen aber immer wieder, diese drei Dinge zu vermengen und einen kausalen Zusammenhang vorzugaukeln."

Özgönül:„ „Bis auf die Berichte der Vertreter der missionarischen Einrichtungen und jenen von Konsul Rößler in Aleppo“, schreibt Özgönül, „gab es so gut wie keinen Deutschen in Anatolien, welcher die Existenz einer solchen Kollaboration mit den Russen und eine systematische Aufstandbewegung in Frage stellen.“

von Gust widerlegt:Hier die Aussagen anderer deutscher Diplomaten vor Ort über die angeblichen armenischen Verräter: Vize-Konsul Hoffmann berichtete aus dem heutigen Iskenderun: „Soweit ich den Charakter und die Tätigkeit der hiesigen kleinen Bevölkerung bisher kennen gelernt habe, glaube ich auch nicht, daß diese sich landesverräterisch betätigt.“ Botschafter Wangenheim schrieb: „In einem Punkte dürfte Übereinstimmung herrschen: daß die Armenier seit Einführung der Konstitution den Gedanken an eine Revolution aufgegeben haben, und daß keine Organisation für eine solche besteht.“ Armenienspezialist Mordtmann referierte eine Unterredung mit dem in Erzerum stationierten deutschen General Posseldt, der „glaubt, daß die Armenier sich ruhig verhalten würden, wenn sie nicht von den Türken bedrückt und gereizt wären. Die Aufführung der Armenier sei tadellos gewesen.“ Vize-Konsul Scheubner- Richter berichtete aus Erzerum über die Ausweisungen: „Ein Aufstand seitens der hiesigen Armenier ist nicht zu befuerchten. Die hiesigen ... sind nicht organisiert, haben auch keine Waffen.“ Und: „Maßnahme militärisch nicht zu begründen, da Aufstand hiesiger Armenier nicht anzunehmen ist.“ Die Armenier, so Konsul Bergfeld in Trapezunt, seien „einer Selbsthilfe abgeneigt“. Scheubner-Richter schrieb, „daß ein Aufstand der Armenier Erserums und seiner näheren Umgebung nicht anzunehmen ist, trotz der geringen hier vorhandenen tuerkischen Streitkraefte. Es seien in seinem Amtsbezirk „weder Waffen noch kompromittierende Schriftstücke gefunden worden. Wäre hier ein Aufstand geplant gewesen, so war dafür die günstigste Gelegenheit im Januar, als die Russen 35 km vor Erserum standen und die Garnison Erserums nur aus einigen hundert Mann Gendarmerie bestand, während sich in Erserum in den Arbeiter-Bataillonen allein 3 - 4000 Armenier befanden.“

Der in Erzerum stationierte Oberstleutnant Stange bestätigte das. Die armenische Bevölkerung habe sich „in Erserum vollkommen ruhig verhalten.“ Scheubner-Richter: „Daß diese Ausrottung möglich, daß sich, wie das hier geschehen, Zehntausende von Armeniern ohne Gegenwehr von einer kleinen Anzahl Kurden und Freischärlern abschlachten lassen, ist wohl auch ein Beweis dafür, wie wenig kampffroh und revolutionär dieses Volk gesinnt ist. Die Armenier sind in ihrer Mehrzahl und soweit ich sie kennen gelernt, keine aktiven Revolutionäre.“

So viel zur Aussage Özgönüls, es habe „so gut wie keinen Deutschen in Anatolien“ gegeben, der, „eine systematische Aufstandbewegung in Frage“ gestellt hätte. In Frage steht vor allem die Glaubwürdigkeit des Autors."

Frage: "Warum Genozidleugnung?"

Antwort: Weil obiger Genozid geleugnet wird.

(Zitate aus: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adknnt2.pdf

und "Der Mythos eines Völkermordes", Özgönül, Önel-Verlag) (nicht signierter Beitrag von 80.135.19.12 (Diskussion) )

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zu Punkt 1:

Also Gust hat nun doch die pro-armenischen Manipulationen thematisiert? hmmm, da spielt er aber ein doppeltes Spielchen. In internen Korrespondenzen sagt er nämlich, dass er das Thema nicht behandelt hat. Nach außen schweigt er aber diesbezüglich?

zu Gusts Verzapfung:

Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt.

ich: GUST LÜGT! Auf www.armenocide.net sind vielleicht grade mal ein Hundertstel aller AA-Dokumente aufgelistet!

Gust: Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben.

ich: Das wär ja ganz schön schrecklich, wenn Özgönül Originaldokumente selbst geschrieben hätte! Klar muss er die abschreiben. Allerdings nicht von Gusts dürftiger Homepage, sondern er hat komplett alle Seiten beim AA erworben und sie lange genug untersucht. 4 Jahre soll es gedauert haben, sein Buch zuende zu schreiben.

Punkt Frage:"Manipulierte Machwerke wie Lepsius-"

Die Behauptung wurde widerlegt, siehe oben - Fakt ist, dass Sie bislang kein einziges Gegenargument erbringen konnten! Kreisverkehr-Argmentation und Faktenresistenz ist immer wieder ein charakteristisches Verhalten bei Genozidleugnern.

Dass das Lepsius-Werk ein manipuliertes Machwerk ist, wurde widerlegt? Gust schreibt doch in seinem "Magischen Viereck" selbst, dass das Ding manipuliert ist und ein Kriegspropagandateil sein soll für die Pariser Vorortverträge.Westthrakientürke 16:26, 31. Okt. 2006 (CET)

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Frage: "Also Gust hat nun doch die pro-armenischen Manipulationen thematisiert?"

Antwort:Sie verwechseln etwas! Nicht "proarmenische" - und auch nicht "nun", sondern lange vor Özgönül.

Der Rest Ihrer Behauptung >In internen Korrespondenzen sagt er nämlich, dass er das Thema nicht behandelt hat. Nach außen schweigt er aber diesbezüglich?< ist falsch, ansonsten Quelle bitte!

Gusts Aussage:"Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt."

Ihr Einwand: GUST LÜGT! Auf www.armenocide.net sind vielleicht grade mal ein Hundertstel aller AA-Dokumente aufgelistet!

Antwort:Es geht hier nicht um "alle AA-Dokumente", sondern um die, welche den türkischen Genozid und die Berichterstattung von Lepisus betreffen. Diese wurden von Gust recherchiert und publiziert und auch hinsichtlich der Manipulationen kenntlich gemacht. Dass Özgönül diesen Recherchen keine einzige hinzugefügt hat, sondern ausschließlich die von Gust erfassten Dokumente benutzte, wurde von Özgönül, bei entsprechender Nachfrage, so im D.Radio, bereits des öfteren eingeräumt.

Gust: "Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben."

Ihr Einwand: "Das wär ja ganz schön schrecklich, wenn Özgönül Originaldokumente selbst geschrieben hätte! Klar muss er die abschreiben. Allerdings nicht von Gusts dürftiger Homepage, sondern er hat komplett alle Seiten beim AA erworben und sie lange genug untersucht. 4 Jahre soll es gedauert haben, sein Buch zuende zu schreiben."

Antwort:Betonung liegt auf "erfassen". Die Arbeit Hunderttausend Seiten auf Mikrofiche zu sichten, ihren Inhalt untersuchen, auf Relevanz zu ordnen, zu sortieren und zu katalogisieren nennt man erfassen. Özgönül hat sich hier quasi die Arbeit Gusts angeeignet. Freilich kann er dann anhand von Gusts Katalogisierungsarbeit die betreffenden Originaldokumente leicht aussuchen - ohne Gusts Arbeit hätte er selber recherchieren müssen. Als journalistischer und historischer Laie, der er ist, hätte er da schwerlich durchgefunden.

Ihr Einwand"Dass das Lepsius-Werk ein manipuliertes Machwerk ist, wurde widerlegt?"

Antort:Sie verwechseln wiederum von Gust behandelte "Manipulation" (prodeutsche) und die fälschlicherweise von der türkischen Leugnungspropaganda behauptete "proarmenische Manipulation" einer gesamten Dokumentenlage, zu der Lepsius nachweislich gar nicht in der Lage war.

Fakt ist, dass die Behauptung falsch ist, Lepsius habe Dokumente manipuliert, welche den Massenmord an den Armeniern bezeugen, indem er Berichte zu Ungunsten der Armenier strich:

1.Zunächst: Lepsius als Berichterstatter des türkischen Genozids an den Armeniern ist keineswegs der "Kronzeuge", als den ihn Özgönül - um ihn dann quasi als Quelle einer antitürkischen Verschwörung auszumachen - immer wieder herauszustellen versucht. Tatsächlich ist Lepsius einer unter vielen Zeugen aus verschiedenen Ländern: So der Turkologe Kieser: "Ganz im Gegensatz zu dem, was Özgönül behauptet, gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser. Es habe viele amerikanische Ärzte, Lehrer und Missionare gegeben, die an noch zahlreicheren Orten als die Deutschen weilten und unzählige Berichte verfassten. 1908 putschten die "Jungtürken". Ein Triumvirat um Talaat Pascha, dem späteren Innenminister, wollte das Land auf völkisch-nationalistischer Basis modernisieren. 1915 begann die Vernichtung der ungeliebten Minderheit."

2. Nicht Lepsius manipulierte die Berichte sondern das Auswärtige Amt. Dies um die Mithilfe der Deutschen am Genozid zu verschweigen.

3. Das von Özgönül als Beispiel immer wieder aufgeführte Telegramm des Vizekonsul Kuckhof, welches in den späteren Dokumenten reduziert erschien, wurde entgegen der Darstellung Özgönüls nicht durch Lepsius, sondern durch Botschafter Wangenheim gekürzt. Gestrichen hatte Wangenheim die für ihn und alle anderen Diplomaten offensichtliche falsche und auf Gerüchten basierende antiarmenische Darstellung des Nichtprofis Kuckhof.

4. Eine proarmenische Manipulation um deutsche Interessen mit Hilfe einer armenischen Sezession in der Region durchsetzen zu können gab es nicht, da die deutsche Politik einschlägig auf die Türkei setzte. Die Armenier waren nie als möglicher Verbündeter oder zukünftiger Machtfaktor in Betracht gezogen worden worden.

5. Der Versuch Özgönüls, die verschiedenen Zeugen des Genozids zu diskreditieren, etwa durch die nachweislich falsche Behauptung, deutsche Konsuln seien nur an der Peripherie der betreffenden Region tätig gewesen oder Konsul Rößler hätte "nur armenische Zeugen" vorzuweisen gehabt, basieren - abgesehen von ihrem logischen Unvermögen, ausschließlich auf Falschbehauptungen, die allesamt widerlegt wurden.

6. Weder Özgönül noch Kalkony, noch die hier debattierende Fraktion der Genozidleugner nehmen bisher diese widerlegenden Tatsachen zur Kenntniss. Ein faktenresistentes Argumentationsverhalten, welches im kleinen Rahmen anschaulich das offizielle Verhalten der türkischen Regierung und ihrer mit beträchtlichen finanziellen Zuwendungen betriebenen Leugnungspropaganda wiederspiegelt.

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apropos "Genozid" und "Genozidleugnung":

>Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005 Universität Hamburg Rechtswissenschaftliche Fakultät

Die Feststellung des Völkermords an den Armeniern – kein „Historikerstreit“, sondern Sache und Aufgabe des Juristen (Memo für die Mitglieder des Deutschen Bundestages) Zusammenfassung

1. Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“

2. Die Antwort kann nur von Juristen – Richtern und Rechtswissenschaftlern – gegeben werden, weil das Wort „Genozid“ bzw. „Völkermord“ als Rechtsbegriff geprägt und entstanden ist, mit einem verbindlich definierten Inhalt nur als Straftatbestand existiert und seine Feststellung deswegen keine „Tatfrage“, sondern eine „Rechtsfrage“ ist.

3. Die (teilweise) Vernichtung des armenischen Volkes vor 90 Jahren erfüllt die Tatbestandsvoraussetzungen des Völkermordverbrechens sowohl in objektiver (Mordhandlungen usw.) , als auch in subjektiver Hinsicht (Zerstörungsabsicht).

4. Die von der türkischen Regierung vorgeschlagene Bildung einer zweiseitigen, türkischarmenischen Historikerkommission zur Aufklärung des Genozidvorwurfes wäre für die Beantwortung der Rechtsfrage „War es Völkermord?“ letztlich bedeutungslos, denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord!

5. Die gemischte Historikerkommission würde der türkischen These von der (angeblich) ungesicherten und unzureichenden Tatsachengrundlage des Völkermordvorwurfes konkludent auf politisch-diplomatischer Ebene Anerkennung verschaffen und auf diese Weise die türkische Position der strikten Leugnung des Völkermordes jedenfalls bis zum Abschluß der Kommissionsarbeit international legitimieren. Offenkundig ist dies der eigentliche, der strategische Zweck des Vorschlages. Ebenso offenkundig zielt er darauf ab, die Türkei von dem Genozidproblem in den bevorstehenden EU-Beitrittsverhandlungen politisch zu entlasten. Es wäre fatal, wenn sie diese Ziele – und das auch noch mit deutscher Hilfe – erreichen würde.

6. Deutschland trägt in dem Streit um den Völkermord an den Armeniern historisch, politisch und moralisch wegen seiner Verstrickung in schwerste Völkermordverbrechen in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts, darüber hinaus ab auch deswegen eine besondere Verantwortung, weil das von der Bundesregierung verwaltete Archivmaterial aus der Zeit des deutschen Bündnisses mit dem Osmanischen Reich im Ersten Weltkrieg bereits für sich allein, d.h. ohne die Hinzuziehung türkischer Archive ungeklärten Zustandes und Qualität, für die verbindliche juristische Feststellung des Völkermordverbrechens ausreicht.

7. Die förmliche Feststellung „Es war Völkermord.“ ist von prinzipieller rechtlicher, moralischer und politischer Bedeutung. Die Vernichtung der Armenier im Osmanischen Reich war der erste große Völkermord im Europa des 20. Jahrhunderts. Seinen Opfern ist bis heute nicht einmal die minimale Genugtuung durch die Nation der Täter, – das Eingeständnis der Tatsache selbst – zuteilgeworden, von einer Sühne der Verbrechen ganz zu schweigen. Die Überlebenden, ihre Kinder und Enkelkinder haben auf eine minimale Genugtuung aber zumindest einen moralischen Anspruch. Förmliche Feststellungen des Völkermords durch parlamentarische Gremien sind späte Akte historischer und moralischer Gerechtigkeit. Sie geben solche Genugtuung.

= = Herr Luchterhand hätte als Rechtswissenschaftler darauf hinweisen müssen, dass die Merkmale zum Begriff Völkermord im Sinne der Un-Konvention von 1951 - und auch des § 220a StGB - sehr umstritten sind. Wenn allein die Kommentierung der in Deutschland einschlägigen Strafrechtswerke erwähnt werden soll (siehe Schönke/Schröder, Dreher/Tröndle, Lackner u.a.), so hat die Rechtswissenschaft keine einhellige Definition für die "Absicht eine ... Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören" geliefert. Des Weiteren zu behaupten, dass dies nur eine von Juristen zu beantwortende Frage sei, ist völlig falsch. Die historische Wahrheit ist für die Beantwortung der juristischen Frage - Völkermord oder kein Völkermord - auch für den Juristen maßgeblich, da nur so das Tatbestandsevidente festgestellt werden kann. Insoweit ist den Ausführungen des Herrn Luchterhand nicht zu folgen. = =

Darüber hinaus tragen sie mit dazu bei zu verhindern, daß Völkermordverbrechen sprachlich zu „Deportationen“, „ethnischen Säuberungen“, „Umsiedlungen“, „ vereinzelten, spontanen Massakern“ heruntergestuft, falsch etikettiert, bagatellisiert und verharmlost werden, um sie als unbequeme Tatsachen dann leichter vergessen zu machen.<

Özgönül hat also von Gust abgeschrieben und nicht die Originaldokumente beim AA durchgesehen? wie kommt es, dass seine Verweise ganz anders lauten als bei Gust? (Gust verwendet die generelleren R-Nummern, Özgönül die spezielleren direkten Mikrofiche-Nummern. Selbst in diesem Punkt beweist Gust seine Unseriösität, indem er Özgönül einfach plump attackiert. Er sagt, dass Özgönül seine Quellen vertuschen würde, obwohl es doch grade Özgönül ist, der speziellere Angaben als Gust macht und man seine Verweise viel leichter nachkontrollieren kann, als die Verweise von Gust. also wenn einer seine Quellen vertuscht, dann ja wohl Gust. Darüber hinaus gibt auch Özgönül die R-Nummern an und zwar auf den Seiten 313ff., da ordnet er die Mikrofiche-Nummern den generelleren R-Nummern zu. Was für eine unmögliche Quellenvertuschung von Özgönül.)

machen wir eine Stichprobe, um rauszufinden, ob Özgönül von Gust abgeschrieben hat: Zeig mir auf Gusts Homepage folgendes Telegramm aus dem AA-Archiv, R-Nummer 14098, Mikrofiche-Nr. 7172:

Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen. Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.

(Auszug aus einem Brief des Vorstandes der von Lepsius gegründeten "Deutsch-Armenischen Gesellschaft" vom 6. Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, unterzeichnet u.a. von Paul Rohrbach, Ewald Stier und Martin Rade). (Zitat aus der Rückseite von Özgönüls Buch)

Merkwürdig, dass Gust solch ein brisantes Telegramm in seiner Pseudo-Kritik nicht mal erwähnt.

PS: Gust scheint eine rege Phantasie zu haben. Mit Kuckhoff hat Özgönül also ausgerechnet das Telegramm vom einzigen "Nichtprofi" von allen Botschaftern im Osmanischen Reich gefunden? und was ist mit obigem Telegramm? Hat dieses Telegramm zufällig der einzige "Nichtprofi" unter allen Mitarbeitern der Deutsch-Armenischen Gesellschaft geschrieben? wo sind eigentlich Gusts Verweise für seine wilden Szenarien? Özgönül belegt jede mögliche brisante Aussage in der Fußnote.--Westthrakientürke 01:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in dem Artikel einige Stlellen zu Tessa Hofmann gelöscht. Sie wurde vom WDR zu der Konferenz in Istambul interviewt. Ich habe einen Mitsschnitt der Sendung abgehört: Tessa Hofmann hat in dem Gespräch kein Wort zu C. Özgönul oder zu seinem Buch gesagt. Era

• Frage: Ist dieser Jungautor mit einem Buch (im Selbstverlag ?) Wiki-relevant ? CoStA 80.136.101.160 11:28, 6. Dez. 2006 (CET)