Diskussion:Maria (Mutter Jesu)

das bild würde ich wieder rausnehmen, es hat weder künstlerischen noch historischen wert, dann schon lieber einen großen meister wie bei petrus Ekuah 22:42, 31. Okt 2004 (CET)

Find ich auch! Gregor Helms 23:03, 31. Okt 2004 (CET)

Hab es wieder entfernt, passt wohl nicht so gut.Vulkan 09:08, 1. Nov 2004 (CET)

Maria stammt aus dem Haus David?

Wo in Lukas 1 und 2 steht, dass Maria aus dem Haus David stammt, wie im Artikel behauptet? Ihre Verwandte Elisabeth entstammt dem Geschlecht Aaron (Lukas 1,5), Josef kommt aus dem Hause David (Lukas 1,27). Aber Maria?

Ich habe das gerade gelöscht, da du m.E. vollkommen recht hast. Es gab von wenigen Seiten den fragwürdigen Versuch, bei den Ahnenlisten Jesu in Mt. und Lk. die Nachkommenschaft Jesu aus dem Hause David über Maria zu erklären, da Joseph ja nach christlichem Glauben nicht wirklicher Vater war und Josephs Stammbaum somit für eine Herkunft - woher auch immer - nicht für Jesus gelten könne. Da der Heiland aber laut AT aus dem Hause Davids kommen sollte, soll der in den Ahnenlisten letztgenannte Joseph nicht Marias Mann Joseph, sondern der Vater Marias gewesen sein, der zufällig also auch Joseph gehießen haben soll und Jesus wäre somit über Maria und ihrem Vater (Joseph 2) aus dem Hause Davids. Diese Konstruktion ist ja ganz nett, aber widerspricht dem damaligen Denken und ist eher eine Glaubensfrage jenseits seriöser historischer Forschung. Einfach gesprochen galten Stammbäume der Mütter nicht und wären so nicht aufgeführt worden. Die Behauptung, Marias wäre aus dem Hause Davids kollidiert auch mit deiner Anmerkung, dass wohl auch Maria aus dem Geschlecht Aarons gekommen sein dürfte.

21.08.05 Lutz Langer

Bild

Es gibt natürlich unzählige Darstellungen der Muttergottes (allein in meiner Heimatstadt Bozen fallen mir auf Anhieb mindestens 7 ein (Ganz abgeshen davon, dass 4 Kirchen (darunter der Dom und 2 Pfarrkirchen) der Muttergottes geweiht sind. Ich würde aber eine Marienikone oder die Pietà von Michelangelo einbauen (die Pietà ist sogar schon online) --MartinS 15:24, 1. Mär 2005 (CET)

Na prima, jedenfalls haben wir jetzt gleich 2 unbiblische Bilder! Die Pieta ist auch ein Frömmigkeitsbild des Mittelalters und stellt eine in der Bibel nicht überlieferte Szene dar. Das ist eine Enzyklopädie und kein Marienwallfahrtsort! --robby 00:04, 2. Mär 2005 (CET)

Es gibt keine biblischen Bilder, als Theologe verstehe ich aber Darstellungen von Maria als Konzentration der Biblischen Aussagen über eine Person.

Beide Bilder stammen übrigens nicht aus dem Mittelalter, das bekanntlich im 15. Jh. zu Ende ging.

Ein Puritaner oder Moslem würde wahrscheinlich gegen Bilder sein, ich kann gerne die Darstellung der Geburt Jesu aus einer unserer Kirchen reinstellen, da kommen aber Ochs und Esel vor und die sind auch nicht biblisch. Am besten könnte die Darstellung von Maria mit Johannes am Fuss des Kreuzes aus der Stiftskirche von Innichen passen, da sind wir aber wirklich im tiefsten Mittelalter gelandet ;-) --MartinS 10:29, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Nicht Pieta von Michelangelo, sondern das Motiv stammt aus dem Mittelalter! Maria unter dem Kreuz stammt dagegen aus der Bibel (stabat mater...). Mir geht es vor allem um eine enzyklopädische Qualität der Bebilderung und auch um Aussagekräftigkeit. Im Zweifelsfall lieber kein Bild bitte! --robby 13:58, 2. Mär 2005 (CET)

Werde schauen, ob ich mal nach Innichen komme und die Stabat Mater Figuren ablichten kann. Oder jemand anderes findet eine ähnliche Darstellung in seiner Nähe, auch eine Verkündigungszene (Maria und Erzengel) würde passen. Zum Bild Maria und Engel möchte ich anmerken, dass das Bild entfernt an die Offenbarung nach Johannes erinnert.--MartinS 14:23, 2. Mär 2005 (CET)

Das wäre prima. In der Offenbarung ist nach Meinung der Exegenten nicht von Maria die Rede, sondern von der Kirche - und von Maria nur im übertragenen Sinn. Das Bild würde wenn, dann eher zu einem Abschnitt: Maria in der Frömmigkeit passen. Grüße --robby 14:31, 2. Mär 2005 (CET)

Marienverehrung in der Wikipedia

"Marias Bescheidenheit und Erschrecken, vor allem aber ihre vertrauensvolle Zustimmung, mit der sie sich in Gottes Plan fügt, sind zum Grundmotiv ihrer späteren Verehrung geworden."

Das ist mir inhaltlich einfach nicht erträglich; Vorschlag: Ein Artikel über Maria mit Fakten über ihr Leben und ihre Person. Ferner einen weiteren Artikel, der detailliert sich dem Thema der Marienverehrung widmet. Und odrt können dann diese Auffassungen dargelegt werden.

Bitte auch als IP unterschreiben! - Der Artikel behandelt Maria in der Bibel und die Wirkungsgeschichte. Solange das nicht zu lang wird, gibt es keinen Grund, hier etwas zu trennen. Ist der Satz nicht neutral, dann muß er geändert werden und wird woanders auch nicht besser. --robby 17:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn das schon wieder ein rein theologisch-verehrender Artikel wird, dann sollte er auch deutlich als solcher gekennzeichnet werden, ähnlich wie Jesus Christus im Neuen Testament. Ein Lexikon sollte primär historisch sein. Daher Neutralitätswarnung, bis Artikel als explizit christologisch gekennzeichnet.--Klaus 11:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Da dies kein "rein theologisch-verehrender Artikel" ist, habe ich die Neutralitätswarnung wieder rausgenommen. Es fehlt leider jeder konkrete Beleg für die Behauptung. --robby 22:34, 5. Okt 2005 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel nach Maria von Nazareth verschoben aus folgendem Grund:

1. Konsistenz: Die beiden anderen "Familienmitglieder" haben bereits dieses Lemma
2. Es gibt viele Marien in der Bibel, weshalb das bisherige Lemma zu ungenau war.

Ich hoffe dies findet Zustimmung ;-) --robby 18:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. --Langec ☎ 23:02, 24. Apr 2005 (CEST)

Ok--MartinS 18:55, 25. Apr 2005 (CEST)

Ergibt insofern Sinn, als dass auch Jesus unter Jesus von Nazaret eingeordnet ist. Aber warum "Nazaret" statt "Nazareth"? --Bender235 15:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Siehe Schreibung biblischer Namen (christliche Tradition). --robby 17:41, 19. Jun 2005 (CEST)

Bitte Nachweisen oder bearbeiten (und woanders hinschieben!)

Maria von Nazaret? Josef von Nazaret??? Als wäre "von Nazaret" der Familien-Name von Jesus Christus alias Jesus von Nazaret und seinen Eltern??? Der Zusatz "von Nazaret" war damals üblich für den Geburtsort. Das "von Nazaret" ist bei Jesus auch in der Bibel zu finden, weswegen Wissenschaftler eine Geburt in Bethlehem bezweifeln. Dass aber Maria und Josef in Nazaret geboren wären, bzw. so in der Bibel genannt werden, sollte bitte bewiesen sein (Bibelstelle). Ansonsten sollte der dann falsche Name umgeändert werden. Dass Klammern vermieden werden sollen, ist meines Wissens ein Gerücht. Mein Vorschlag wäre: Maria (Mutter von Jesus Christus) (Vermutlich als Redirect) bzw. Maria (Mutter von Jesus von Nazaret) oder ohne Klammer: Maria, Mutter von Jesus von Nazaret. Analog: Joseph, Vater von Jesus von Nazaret

Demokratisch lassen sich Namen auch bei Wikipedia jedenfalls nicht verändern und in welchem Lexikon sollen diese so zu finden sein?

Lutz Langer

Wenn Änderung - dann auch ganz korrekt: Josef, Pflegevater von Jesus von Nazaret. Man könnte auch schreiben: Maria, Josef aus Nazaret, denn ganz offensichtlich haben die Beiden dort ein gutes Stück Leben verbracht. Noch korrekter wäre: Josef, Pflegevater Jesu von Nazaret oder nicht ganz so gut: Josef, Pflegevater des Jesus von Nazaret (RETTET DEN GENITIV!) - Was mich angeht: Ich kann mit Maria und Josef "von Nazaret" ganz ruhig leben. mfg, Gregor von Wilburgstetten, alias aus Norden, Mettmann, Dortmund, Bremen und jetzt Jever

Maria in der Kunst

aus dem Artikel hierher:

• 1884 Madonna (Munch-museet, Oslo, ca 80 Mill. €)

Datei:Edvard Munch (1863-1944) - Madonna (1894-1895).jpg

"Madonna" (1894-1895)

von x-Tausend Bildern nur eines erwähnen, kein vernünftiger Satz, dann vorläufig lieber nichts. Ev. ist das ja Ansporn für jemanden da was zu schreiben. --Hasli 13:53, 11. Mai 2005 (CEST)

JUNGFRÄULICHKEIT

JUNGFRÄULICHKEIT:

Ich habe eine weitere Bibelstelle gefunden (Luther-Übersetzung), die die permanente Jungfräulichkeit Marias in Frage stellt: MATTHÄUS 1, 25: "Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar..." Quelle: www.bibel-online.de

Die Wortwahl bis zeugt nach heutigem Sprachverständnis meines Erachtens eindeutig davon, dass nach Jesu Geburt etwas anderes zwischen den Eheleuten Josef und Maria praktiziert wurde, als vor Jesu Geburt. Die Präposition bis beschreibt meines Erachtens das Ende einer Epoche. Danach wird meist das Gegenteil der bisherigen Verhaltensweisen praktiziert: Ich blieb wach bis zum Morgen - dann ging ich schlafen. Oder: Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar - dann...

Meinungen?

-- Ohrenkneifer

In einer Ausgabe der Bibel - so einer schwarzen mit Alpha und Omega vorne drauf, weiß nicht, wie sie heißt - findet sich hierzu der Kommentar: „'Bis' schließt hier wie oft in der biblischen Sprache keine spätere Änderung ein.“ Wenn man den Kommentatoren also nicht Betrug unterstellen will - will ich jedenfalls nicht -, dann wird die immerwährende Jungfräulichkeit dadurch nicht in Frage gestellt (auch nicht bestätigt, das ist klar). Sinn dieses Verses war es nach meiner beschränkten Bibelinterpretation auch vor allem, etwas über Jesus auszusagen: Daß er keinen irdischen leiblichen Vater hatte, daß Maria vor und während der Geburt Jungfrau war. Ob sie es auch nach der Geburt war (ich sage: ja!, rate mal auf meine Konfession), wußte Matthäus entweder nicht, oder er hielt es für allseits bekannt, oder er hielt es für schlicht unwichtig.

Übrigens gerade bei Deinem Satz "Ich blieb wach bis zum Morgen" muß "bis" auch heute keine spätere Änderung einschließen: man kann MuSen auch sagen "Ich bin bis zum Morgen nicht eingeschlafen", wenn man danach in die Arbeit mußte und also auch am Morgen nicht eingeschlafen ist. --84.154.73.26 15:15, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch ich bin Katholik und kein Problem mit der Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt. Diese Aussage hat hier aber nichts zu suchen. Die derzeitige Situation scheint mir aussreichend.--Martin S  !? 11:27, 22. Aug 2005 (CEST)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,417488,00.html SPIEGEL ONLINE: Warum finden wissenschaftlich-historische Erkenntnisse - etwa die falsche Interpretation der Jungfräulichkeit Mariens, deren Tradition auf einen Übersetzungsfehler (Jungfrau statt junge Frau) zurückgeht - oft nur schwer Eingang in Lehre und Verkündigung der Kirche? Ist dieser "Übersetzungsfehler" irgendwo nachweisbar???

Jain .. den Überstetzungsfehler kann man schon so verstehen, aber nur wenn man andere Teile der Bibel außer acht läst. Lukas, Kapitel 1 steht dazu einiges - zum Beispiel unter 34-35:

Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? (= Jungfrau) Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Da davon auszugehen ist das die Übersetzer damals die Bibel besser kannten als es die Redakteure von Spiegel.de würde ich nun nicht von einem Übersetzungsfehler ausgehen. --Sttn 23:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Verschieben 2

Wer hat den Neutralitätsbaustein gesetzt, wer stört sich noch an dem hier dargelegten, als Theologe kann ich zwar einiges klarstellen, aber ich kann und will nicht über die Neutralität urteilen.--Martin S  !? 13:13, 26. Sep 2005 (CEST)

Wer den Neutralitätshinweis gesetzt hat, weiß ich nicht; ich hatte den Überarbeitungsvermerk gesetzt, weil der Name Maria von Nazaret inkorrekt ist (s.o.). Schlag doch mal einen guten Namen vor, wobei Klammern nicht (im Gegensatz zu obiger Behauptung) zu vermeiden sind.

Grüße

Lutz Langer 08:34, 27. Sep 2005 (CEST)

Was stört dich am Namen, damals gab es keine Familiennamem, die Personen wurden entweder nach ihrer Herkunft (Maria von Magdala) oder nach ihren familieren Beziehungen (Maria, die Schwester des Lazarus) definiert.

Mögliche Lemma für Miriam, die Mutter Jaesu wären also

1. Maria von Nazaret
2. Maria, Tochter des Joachim
3. Maria, Frau des Josef von Nazaret (Maria, Frau des Josef Ben Jaqob...)

entsprechend wäre Josef dann

1. Josef von Nazaret
2. Josef Ben Jaqob
3. Josef Bar Jaqob

Du darf natürlich nicht das antike von mit dem modernen Adelsprädikat verwechseln. Dieses antike von würde übrigens bis in die Neuzeit verwendet (vgl Leonardo da Vinci). Meine Favoriten sind daher die bestehenden Lemmas--Martin S  !? 10:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag zu deiner früheren Bemerkung: Nicht Geburtsort sondern Herkunft (Wohnort...)--Martin S  !? 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich verwechsel da nichts, eher wohl andere, die anscheinend "von Nazaret" als den Familiennamen von Jesus, Maria und Josef ansehen oder glauben, sie könnten nach gutdünken Namen vergeben. An dem Namen stört mich ganz einfach, dass er so nicht korrekt ist.

Bei Jesus lässt sich anhand von Bibelstellen belegen, dass er wohl als "Jesus von Nazaret" bekannt war. Dies heißt nicht automatisch, dass dies bei Maria und Josef auch anzunehmen ist. Wo haben wir entsprechende Bibelstellen bei Maria, wo bei Josef? Und wenn kein Nachweis erfolgt, dass Maria und Josef so genannt wurden, dann sollte das Lemma schleunigst korrigiert werden. Ein Lemma "Maria von Nazeret" aufzustellen ist schlicht eine Verfälschung und hat in einem Lexikon nichts zu suchen!

Grüße

Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Maria von Nazaret ist meine "Erfindung". Ich habe aus oben auf dieser Seite und damals unwidersprochenen Gründen dieses Lemma gewählt. Maria von Nazaret ist aufgrund der Argumente von Emes m.E. immer noch gültig und richtig. Als ich zurerst auf den Artikel gestoßen bin, stand er noch unter Maria, Mutter Jesu, womit ich auch gut leben konnte. Noch immer zeigen Dutzende (!) Artikel auf diesen Redirect. Dann aber hat ein Superschlauer den Artikel nach Maria (Bibel) verschoben, was Unfug war, denn es gibt viel zu viele Marien in der Bibel. Darum Maria von Nazaret. Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung zurück nach Maria, Mutter Jesu (dann müßte man die vielen Links nicht irgendwann nachkorrigieren), aber nach der recht uneindeutigen Diskussion hier, sollte man das nur nach einem Meinungbild tun, finde ich. --robby 22:46, 5. Okt 2005 (CEST)

Neutralitäthinweis

Der Hinweis zur Neutralität befindet sich weiter oben unter "Marienverehrung in der Wikipedia ", da ich ihn erst nicht gefunden hatte, löschte ich ihn im Durchgang zuvor. In wieweit Klaus ihn weiter aufrecht erhält, sollte er gefragt werden. Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Habe eine neue Vorlage geschaffen, die einiges entkrampfen könnte, was sagt ihr dazu?

Vorlage:Biblisch--Martin S  !? 12:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Wo ist denn die Vorlage? Mittlerweile gelöscht? So eine Vorlage muss natürlich mindestens überkonfessionell sein, oder? --Weissmann 07:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Bearbeitungsvermerk

Aufgrund des Namensproblems (siehe "Verschieben" oben oder hier drüber im Neutralitätstext) habe ich den Vermerk "Bearbeiten" wieder eingefügt. Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie robby richtig sagt, ist ein Bearbeitungsvermerk nicht der richtige Weg, eine Diskussion um ein Lemma auszulösen, ein Meinungsbild wäre besser (ich werde mich mal darum kümmern)--Martin S  !? 11:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Es geht hier doch nicht um eine Diskussion bzw. ein Meinungsbild, ob das Lemma/der Name geändert werden soll. Der Name "Maria von Nazaret" ist - zum wiederholten Male - schlicht falsch. Weil ich nicht einfach irgendeinen Namen wie "Maria (Mutter von Jesus)" nehmen möchte, können wir gerne hier ein Meinungsbild über einen möglichen Namen veranstalten, aber einen falschen Namen zu nehmen ist keine Lösung. Jeder hatte und hat immer noch die Gelegenheit zu zeigen, dass "Maria von Nazaret" richtig ist. Und wir haben doch eine gewisse Verantwortung für die Korrektheit unserer Einträge in Wikipedia, oder nicht?

"Josef von Nazaret", ohne dass es für diese Namensverwendung einen Nachweis gibt (analog zu "Jesus von Nazaret"), wird tatsächlich, aber auch leider, in theologischen Schriften immer wieder genutzt. Aber auch hier halte ich es für falsch, diesen Namen zu verwenden, denn nirgendwo ist beschrieben, dass Josef - der in Nazaret wohnte, klar - diesen Zusatz hatte:

Namenszusätze sind i.d.R. immer erst dann genommen worden, wenn es mehrere Personen gleichen Namens gab. Nachnamen waren häufig unbekannt. Es ist damals üblich gewesen, den Ortszusatz "von XY" bei Personen zu nehmen, die aus der Stadt "XY" kamen (häufig war dies identisch mit dem Geburtsort), aber in einer anderen Stadt wohnten. Jesus bekam diesen Zusatz vermutlich erst bei seinen Wanderschaften als der Jesus aus Nazaret.

Da ich keine Lust auf einen Editwar habe, verzichte ich vorübergehend auf den Verarbeitungsvermekr, hauptsache hier passiert bald was. (Martin S.: das Meinungsbild hätten wir hier doch schon längst haben können???)

Normalerweise müsste Robert Huber den Nachweis erbringen, dass ich mich irre, bevor er den Überarbeitungsvermerk einfach löscht.

Grüße

PS: Martin S. Du warst doch Theologie/Priester: Wird "Maria von Nazaret" üblicherweise in der Theologie genutzt?

Lutz Langer 14:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Priester war ich nie, Theologe bin weiterhin ;-) gerade deshalb kann ich dein Problem nicht verstehen--Martin S  !? 09:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungsbild zum Lemma

In der vorangegangenen Diskussion wurde angezweifelt, ob das Lemma Maria von Nazaret sinnvoll ist. Deshalb bitten wir hier um Eure Meinung (--robby 18:00, 19. Okt 2005 (CEST)):

Ich finde, das Lemma sollte beibehalten werden

• --robby 18:00, 19. Okt 2005 (CEST)
• --Martin S  !? 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)
• --Gregor Helms 10:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, das Lemma ungeeignet (und mache folgenden Gegenvorschlag, über den im Falle einer Mehrheit eigens abgestimmt werden müßte:)

• ekuah 15:35, 20. Okt 2005 (CEST) schlage Maria (Mutter Jesu) vor, da weiß jeder, wer gemeint ist und nur in diesem Zusammenhang hat sie Bedeutung. "Maria von Nazaret" wirkt dagegen etwas gestelzt und ist auf keinen Fall ein gängiger Eigenname.
• Ich unterstütze Maria (Mutter Jesu), und zwar dann auch für Josef (Vater Jesu). Trotz Jungfrauengeburts-Dogma; einige wollen bestimmt "Josef (Mann Marias)". - Lutz hat ja Recht insofern, dass das Lemma weder im NT noch im heutigen Sprachgebrauch üblich ist, sondern nur "Jesus von Nazaret" nachempfunden. Dass Jesu Eltern dort lebten, ist zwar wegen Mk 6,3 im Kontext recht wahrscheinlich, aber nicht eindeutig. "Mirjam" wiederum ist zwar der anzunehmende historische Vorname, aber wieder unüblich. "Jesus" ist ja auch eine Übersetzung des ursprünglich aramäischen Vornamens, die wir vorziehen, weil sie heute gebräuchlich ist. Und es gab im AT wie im NT mehrere Mirjams bzw. Marias. --> Bei "Maria (Mutter Jesu)" ist der Fall am klarsten. Jesusfreund 16:24, 22. Okt 2005 (CEST)
• Maria (Mutter Jesu) und Josef der Zimmermann (mit Redirect der ph-Variante). Begründung: Bei "Maria, Mutter Jesu" ist der Fall wohl klar und alles eindeutig. "Maria von Nazaret(h)" Redirects, "Maria (Bibel)" irgendwann einmal Begriffsklärungsseite. Bei Josef ist es wirklich notwendig, daß Wikipedia im NPOV bleibt; deshalb sind sowohl "Josef/ph, Vater Jesu" (grenzt als Hauptlemma an Verhöhnung des Christentums) als auch "Josef/ph, Mann Mariens/as/ä" (hat die Immerwährende Jungfrau einen Mann?) allenfalls als Redirects tauglich. Ich schlage ja auch nicht "Josef/ph, Pflegevater Jesu" oder "Josef/ph, Bräutigam Mariens/as/ä" vor (aber Redirects davon wären schön), obwohl ich glaube, daß genau diese zwei letzteren Namen zutreffen. --84.154.95.229 16:15, 30. Okt 2005 (CET)

Abstimmung ist blödsinnig

Irgendwie habe ich das Gefühl, Robby, du willst nicht verstehen. Maria von Nazaret ist nicht "sinnvoll" oder "nicht sinnvoll" sondern falsch. Und darüber kann man schlecht abstimmen (s.o.). Es geht hier um unsere Verantwortung als Schreiber keine falschen Tatsachen in Wikipedia als Lexikon aufzunehmen. Ein Lemma "Maria von Nazaret" gaukelt vor, so hätte sie gehießen und das ist nicht korrekt.

Grüße

Lutz Langer 18:37, 19. Okt 2005 (CEST)

Lieber Lutz, soviel habe ich schon begriffen, daß Du alle, die anderer Meinung sind, für "blöd" hältst. Es laufen hier aber mehr als genug Theologen herum, die bisher im Lemma keinen Fehler entdecken konnten, sondern es für verständlich, eindeutig und sinnvoll hielten. Das Meinungbild bietet Dir die Möglichkeit, einen überzeugenden Verbesserungsvorschlag zu liefern. Auch ein "Maria, Mutter Jesu" würde "vorgaukeln", sie hätte so geheißen. Außerdem hieß sie in Wirklichkeit ja nicht Maria, sondern eher Miriam... Laß doch mal die Kirche im Dorf und sage uns, wie das Lemma heißen soll. Ein halber Schachtelsatz mit 2x Dativ ist ja wohl nicht die Lösung. Außerdem ist ein Meinungsbild keine "Abstimmung", sondern ein wertvolles Hilfsmittel unübersichtliche Diskussionen auf die Kernfragen zu konzentrieren. Wenn Deine Argumente überzeugend sind, wirst Du hier auch immer eine Mehrheit finden. --robby 09:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Kann robby nur zustimmen--Martin S  !? 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal den google Test gemacht: Lediglich 429 Einträge gibt es mit dem Lemma, und die ersten die ich sehe, sind auf wikipedia oder clones. Also wirklich kein gebräuchliches Lemma. Im Sinne von Wikipedia dient nicht der Theorienfindung sollten wir uns um ein besseres ´Lemma kümmern.--ManfredK 02:29, 28. Okt 2005 (CEST)

Offenbar fand auch Jesusfreund die Abstimmung blödsinnig, denn er hat den Artikel verschoben ohne daß dafür eine Mehrheit erkennbar gewesen wäre... .-( --robby 14:30, 2. Dez 2005 (CET)

die argumente sind in der mehrheit. es gibt kein einziges argument, dass gegen Maria (Mutter Jesu) spricht. ekuah 15:04, 2. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um Argumente, sondern um Vorgehensweisen. Z.B. wäre es nett gewesen, dann wenigstens die Weiterleitungs-Redirects zu korrigieren. Jetzt führen fast alle Links, die weitergeleitet werden sollten, in eine Redirect-Sackgasse. --robby 17:17, 2. Dez 2005 (CET)

Jetzt nicht mehr (war zwischendurch offline). Was hindert euch denn, mitzuhelfen beim Links umbiegen? Reihe bis zur ersten Weiterleitung wurde schon umgebogen. Ich fange von hinten an, wer macht von oben mit? Jesusfreund 17:28, 2. Dez 2005 (CET)

Werde mich ausnahmsweise nicht beteiligen, da ich gegen die Veschiebung war--Martin S. 18:09, 2. Dez 2005 (CET)

Einleitungssatz

Im Einleitungssatz sollte der Artikelgegenstand in einen Kontext gestellt werden. Ich nehme Ekuahs Kritik [1] meiner Version [2] an, aber jetzt steht wieder nicht im Einleitungssatz, dass es um eine Figur des Christentums geht. --Pjacobi 16:02, 22. Okt 2005 (CEST)

Lösung OK? Jesusfreund 10:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Geschwister Jesu - Kinder Marias

Da Jesu ältester Bruder Jakobus der Gerechte in der Jerusalemer Urgemeinde später eine Führungsrolle übernahm (Gal 1,19; 2,9), können auch seine Mutter Maria und weitere Verwandte Jesu dazu gehört haben.

Wenn Jesus Christus wirklich einen älteren Bruder gehabt haben sollte, hätte Jesus nach hebräischem Erbrecht keinerlei Anspruch auf Thron Davids.

Weso47

Jesus kann gar keinen älteren Bruder gehabt haben, auch keine ältere Schwester, da er der Erstgeborene war. Mit ältester ist wohl der nach ihm geborene Bruder gemeint. MFG -- Mons Maenalus 17:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Unberechtigter Revert durch Mons Maenalus

Ich habe keine Ahnung warum Sie einen so unleserlichen Satz spendiert haben. Ich habe ihn mir ein paar mal durchgelesen und dann gestrichen. Ich bin ganz allgemein der Meinung, dass man, wenn man etwas zu sagen hat, dies auch sagen sollte. Vielleicht bilden Sie mit dem was Sie sagen wollen ein paar kürzere Sätze, das Ergebnis könnte dann vielleicht die Basis für eine Diskussion auf dieser Seite sein. So finde ich den betreffenden Satz einfach undiskutabel. Dass Sie meine anderen Verbesserungen auch wieder revertieren spricht nicht gerade dafür, dass Sie selbst die von Ihnen immer wieder beschworene Arbeitsökonomie selbst besitzen. --Piflaser 14:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Nochmals: Mons Maenalus hat teilweise unverständliches Zeug geschrieben und widersetzt sich penetrant gegen eine enzyklopädisch vertretbare Fassung. Der Satz:

Das in den griechischen Originalen der Evangelien stehende griechische Wort für "Brüder", "adelphoi", lässt diese Deutung zwar zu, sie erscheint aber sehr unwahrscheinlich, da erstens es im Griechischen ein eigenes Wort für Vettern bzw. Cousins ("anepsios", verwendet im Kolosserbrief Kapitel 4 Vers 10) gibt, zweitens diese Verwendung von "adelphoi" lediglich möglich aber keinesfalls zwingend noch allgemein üblich war und drittens in Lk 2,7 von Jesus als dem erstgeborenen Sohn Marias die Rede ist (gleiches gilt für Jesu Schwestern, "adelphe").

ist nur peinlich. Was er damit sagen will kann durchaus erahnt werden, klar wird das aber nicht. Genauso ist die Passage:

Das Wort bis wird in der Bibel - ebenso wie im Deutschen - als Aussage für die Zeit bis zu dem genannten Ereignis verwendet. Parallelstellen aus denen dies deutlich wird sind beispielsweise 1 Mos 8, 7; 2 Sm 6,23;Mt 12,20 und Mt 28,20. Infolgedessen kann daraus nicht geschlossen werden, daß Joseph und Maria nach der Geburt Jesu keinen Geschlechtsverkehr hatten. Deshalb ist es mehr als wahrscheinlich daß Jesus mit Geschwistern aufwuchs. (Hervorhebungen durch mich)

nun irgendwie total wirr geworden. Mons Maenalus kapiert offenbar nicht einmal mehr selbst, was er da schreibt, denn der Text ist voller innerer Widersprüche. Zudem hat der die unangenehme Eigenschaft, bei Änderungen am Text binnen kürzester Zeit zu revertiern, bei Diskussionen aber zum einen tagelang nicht zu reagieren, bzw. mit allem möglichen Unsinn zu kommen, ich hätte irgendwo im Lemma Piflas, bzw. Ergolding einen Fehler gemacht usf. (nachzulesen unter Diskussion:Marienverehrung), Dinge die mit der Diskussion selbst gar nichts zu tun haben. Alles ziemlich nahe am Vandalismus. --Piflaser 18:41, 5. Jun 2006 (CEST)

• Sehr geehrter Piflaser, ich hatte gehofft daß dadurch daß niemand auf Ihre haltlosen, polemischen Versuche mich zu diskreditieren reagiert kämen Sie etwas zum Nachdenken. Leider ist dem offensichtlich nicht so. Wie stets maßen Sie sich an zu entscheiden, was lexikalisch vertretbar ist und was nicht. Des Lesens und Schreibens scheinen Sie ja mächtig zu sein, beim Textverständnis hapert es offensichtlich noch - Sie sollten meinen Text nochmals in Ruhe durchlesen, dann würden Sie verstehen, daß sich darin weder innere Widersprüche finden noch der Text wirr ist. Und ob Sie etwas indiskutabel finden oder nicht ist für mich offen gesagt nicht von Interesse. Sachlichen Argumenten sind Sie wie stets nicht zugänglich; wie anders ist es zu erklären, daß Sie einfach Informationen löschen, bloß weil Sie diese nicht für relevant halten. -- Mons Maenalus 00:19, 27. Jun 2006 (CEST)

An Emes

Wieso war dieser Link http://www.stereo-denken.de/goettin.htm nach Deiner Überzeugung hier falsch eingeordnet??

Lemma!? Relevanz!? --robby 13:34, 21. Jun 2006 (CEST)

ACK robby: es geht in dem Link höchstens marginal um Maria und dann auch nicht um die „historische“ Person. Außerdem ist die Seite dort so geschrieben, dass sie keinen Mehrwert liefert--Martin Se !? 14:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Merci. Stimmt wohl, dass es nicht direkt um Maria als "historische" Person geht. Es ist grundsätzlicher; ich werde einen anderen Ort dafür suchen, evtl. bei "katholische Kirche".

Maria im Islam

Dort steht: "Allerdings handelt es sich bei der islamischen Marjam um ein auf Verwechselung beruhendes Amalgam aus der alttestamentarischen Prophetin Miriam, der Schwester Mose und Aarons, und der neutestamentarischen Gottesmutter Maria." Worauf stützt sich diese "Verwechslungsthese"? gibt es dafür ein Argument?

Ich habe diesen Satz gelöscht: "Allerdings handelt es sich bei der islamischen Marjam um ein auf Verwechselung beruhendes Amalgam aus der alttestamentarischen Prophetin Miriam, der Schwester Mose und Aarons, und der neutestamentarischen Gottesmutter Maria." Wer ihn wieder reinsetzen will, soll bitte ein Argument/Begründung dafür bringen. Austerlitz 88.72.2.178 16:02, 11. Jul 2006 (CEST) ****

Deine Löschung war falsch - im Koran wird Mirjam (Maria) als die Schwester Aarons bezeichnet (Sure 19,28+29) und Tochter Imrans (Sure 66,12), der dem Amram in 2. Mose 6,20 entspricht. Lies bitte selber nach ... Ich warte aber ein paar Tage um Dir die Gelegenheit zu einer fundierten Antwort zu lassen und wenn nichts kommt füge ich den den Satz wieder ein. --Sttn 22:54, 3. Sep 2006 (CEST) Nun habe ich die Änderung vorgenmmen und den ganzen Absatz überarbeitet, viele Querverweise und Quellenangaben angebracht und manches entfernt was entweder nichts mit Maria zu tun hat, oder in einen falschen Zusammenhang gebracht wurde. Falscher Zusammenhang "Mutter Gottes", weil es sich dabei um einen Titel und nicht um eine Funktion handelt. Da es im Artikel erwähnt wird erübrigt es sich im Abschni8tt Islam. --Sttn 05:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Maria in der Kunst

In der Neuzeit, die Zeit, die nach den Konventionen der Geschichtswissenschaft an das Mittelalter anschließt, war eine der fruchtbarsten Zeiten hinsichtlich der Produktion von Madonnenbildern, und zwar mit und ohne Kind, siehe Raffael, Leonardo da Vinci, Rembrandt, Tizian, Bellini etc., etc., etc. Eine kurzer Blick in Commons, und so ein Text, der offenbar ohne Kenntnis irgendwelcher Fakten entstanden sein muß, wäre wohl kaum geschrieben worden ??? --Gregor Bert 22:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Welcher Text wäre nie geschrieben worden??? --robby 23:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Passus Maria in der Kunst wäre - unter Voraussetzung von Sachkenntnis und Neutralität - nie geschrieben worden. Zum empfehlen wäre dem Autor ein Blick in folgende Literatur: Nitz, M., W. Braunfels u.a.: Maria, Marienbild. in : Lexikon der christlichen Ikonographie. Bd 3. S. 154-233. Rom, Freiburg, Basel, Wien 1994.

In der Neuzeit wurde Maria dann ohne Kind dargestellt - als Himmelskönigin und Inbegriff der Weiblichkeit; diese Wirkung hätte ein (männliches) Kind geschmälert. Und dann dieser Satz! Ich kann mir nicht helfen, aber da hat wohl eine/r eine dicke feministische Brille auf der Nase gehabt. Nebenbei, an dieser Stelle hätte ich gerne eine paar Belege oder Quellen gesehen.

Denn wie ein weiser Mann mal gesagt haben soll: Man sieht nur, was man weiß. Nun ja, was soll's. Auf einen Irttum mehr oder weniger kommt es wirklich nicht an.

Im übrigen würde eine gründliche Überarbeitung dem ganzen Lemma und seinem Informationswert nicht unbedingt schädlich sein.--Gregor Bert 20:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

Löschung von Eintrag

Warum wird mein Eintrag siehe auch einfach gelöscht. Entspricht imho den WP Regeln. Ich würde das gerne wieder einstellen und bitte um Beiträge. --Weissmann 19:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch ist prinzipiell zu vermeiden; was zum Thema gehört, sollte im Fließtext aufgeführt sein. Der von Dir eingebrachte Link existiert dort bereits. --robby 21:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich aber von anderen Voraussetzungen ausgegangen. Und nach meinen Erfahrungen sind die Praxis auch anders aus. Hast Du eine WP Quelle für Deine Aussage? --Weissmann 08:44, 20. Nov. 2006 (CET)

siehe WP:ASV. Grüße --robby 11:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke. --Weissmann 18:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Grab Mariens

Da Maria mit ihrem Leib in den Himmel aufgefahren ist, kann es nach der römisch-katholischen Kirche kein Grab Mariens geben. --Weissmann 21:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Wohl ein bisschen kurz gedacht, es gibt bzw. gab ja schließlich auch ein Grab Christi --Piflaser 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

OK, der ist am dritten Tage von den Toten auferstanden. Aber was ist mit Maria? --Weissmann 15:29, 1. Dez. 2006 (CET)

ICh weiß nicht ob irgendwo ein Ort als Grab Mariens verehrt wird. Es gibt eine Bewegung in der katholischen Kirche, die definiert haben will, dass Maria ohne Tod in den Himmel aufgenommen wurde. Dabei handelt es sich jedoch um eine reine Spekulation. Quellen hierfür sind mit nicht bekannt. --Piflaser 15:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Nach meinen Recherchen war ja Anna Katharina Emmerick der Meinung, dass es sich bei dem Haus in Ephesus um das Grab Mariens handelt. Was ist die Meinung des Vatikans? Vielleicht gibt es neue Erkenntnisse nach dem Türkeibesuch des Papstes. --Weissmann 15:56, 1. Dez. 2006 (CET)

Durch ein Dogma der katholischen Kirche ist es allerdings nicht möglich, dass es sich bei dem beschriebenen Haus um das Grab Mariens handelt. Warum wurde mein Eintrag entfernt? Vorschlag: Diese Diskussion zuerst führen, bevor Dinge verändert werden, bei denen sich jemand etwas dabei gedacht hat. Bitte Entfernung zurücknehmen und darüber diskutieren. --Weissmann 08:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Durch welches Dogma? Warum soll das nicht möglich sein? Grab ist nicht nur der Ort, an dem der Leichnam eines Menschen liegt, sondern auch ein Ort an dem der Leichnam eines Menschen lag. --Piflaser 11:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Die apokryphen Schriften und die Kunstgeschichte gingen immer davon aus, daß es ein Grab Mariens gab. Es wurde aber leer aufgefunden und wird nach der Legende oft mit Rosen geschmückt dargestellt. Umstritten war jedoch, ob sich das Grab in Ephesos oder in Jerusalem befunden haben soll. --robby 14:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Von welchen apokryphen Schriften schreibst Du, Robby? Das Dogma schweigt sich bewusst darüber aus, ob Maria lebendigen Leibes oder nach ihrem irdischen Tod in den Himmel aufgenommen wurde, da hierüber in der Kirche keine Einigkeit besteht. - aus dem Artikel Leibliche Aufnahme Mariens. Die Frage halte ich für nicht hinreichend geklärt, bis zur Klärung sollten wir eine Formulierung wählen, die beiden Gruppen gerecht wird. --Weissmann 16:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Weissmann ich verstehe gar nicht was Sie wollen. Erklären Sie mal! --Piflaser 20:12, 4. Dez. 2006 (CET)

Wir haben, wie ich das bis jetzt einsehen kann, wohl die Situation, dass es im Hinblick auf diese Thematik keine klare Position in der katholischen Kirche zu geben scheint. Wir haben das wohl Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel. Pius XII. erklärte in der Apostolischen Konstitution (nach Wiki ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit) Munificentissimus Deus folgende Formulierung: In der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und auch kraft Unserer eigenen verkündigen, erklären und definieren Wir: Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde. (auf der Homepage des Vatikans ist der Text allerdings nicht in deutsch einzusehen). Von Jesus Christus wissen wir auf Grund der Angaben in der Bibel, dass er am dritten Tage von den Toten auferstanden ist und deshalb keine sterblichen Überreste zu finden sind. Wenn ein Grab, wie hier im Wiki definiert wird als eine Erdgrube zur Deponierung der sterblichen Überreste von Menschen, habe ich damit ein Problem, da Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist. Ebenfalls nachdenkenswert ist die Formulierung von dem genauen Zeitpunkt der Aufnahme Mariens. Wenn hier vom Zeitpunkt der Vollendung des irdischen Lebens gesprochen wird, ist das ein nicht exakt festgelegter Begriff. Gibt es denn vielleicht hier Zeitgenossen, die sich mit dem Text von Pius XII. näher beschäftigt haben? In welcher Sprache liegt denn der Urtext vor? --Weissmann 16:20, 5. Dez. 2006 (CET) Als Ergänzung die Formulierung auf der Vatikan Homepage: PIUS PP. XII, Const. apost. Munificentissimus Deus qua fidei dogma definitur Deiparam Virginem Mariam corpore et anima fuisse ad caelestem gloriam assumptam, 1 novembris 1950: AAS 42(1950), pp. 753-771.

Maria und Ostkirchen

Auch die ostkirchliche Tradition kennt die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, betont allerdings in ihren Darstellungen eher den Tod Marias (dormitio/Mariä Entschlafung). Ich halte es für lohnenswert, hier etwas mehr in die Tiefe zu gehen. Gibt es Quellen, die die Position der orthodoxen Kirche etwas deutlicher machen? --Weissmann 07:21, 6. Dez. 2006 (CET)