Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

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Bitte ändert bei diesem Artikel immer nur kleine Abschnitte, und kommentiert im Feld "Zusammenfassung", warum ihr für die Änderung seid.

Wenn jemand einen Abschnitt löscht (oder einfügt), dann bitte nicht kommentarlos wieder einfügen (oder wieder löschen). Das nennt man Edit-War, und in diesem Falle wird der Artikel gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben und man sich hier auf der Diskussionsseite auf Argumente der Gegenseite einläßt.

Zwei Grundregeln möchte ich für diesen Artikel aufstellen:

1. Bitte trennt Pädophilie (Neigung mit Kindern Sex haben zu wollen) und sexueller Missbrauch von Kindern (Sex mit Kindern zu haben). Ein Kinderpornoproduzent muss nicht pädophil sein, dennoch missbraucht er Kinder. Also bitte keine Studien, die sich auf sexuellen Missbrauch beziehen, auf Pädophilie ummünzen (und andersherum), insbesondere was das Zahlenmaterial anbetrifft.

2. Bitte ändert immer nur einen Absatz im Artikel und speichert dann mit einer Begründung im Feld zusammenfassung ab. Eine solche Abschnittsweise Änderung kann man hier auf der Diskussionsseite leichter diskutieren.

Uli 18:10, 1. Jun 2003 (CEST)

Die Löschung der längeren Diskussion halte ich für fragwürdig. -- pädocritic

Sie ist ja nicht komplett gelöscht, sondern unter [1]

immer abrufbar. Mir gings nur darum, dass im Moment keiner mehr blickt, wer wann was gesagt hat. Die Argumente sind nicht vergessen! (/Archiv 1) Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Welche Begründung gibt es für diese strikte Unterscheidung?

Also - wenn ich das richtig sehe, ist ein Großteil des Missbrauches von Kindern nicht auf Pädophile, sondern auf sogenannte "ganz normale" Erwachsene zurückzuführen. Sind wir uns in dem Punkt eigentlich einig, oder besteht da auch schon eine Differenz? --- Uli

Beides ist, wenn es um die ausgeübte Sexualität von Pädophilen geht, nicht zu trennen.

Völlig richtig - aber dann geht es um die ausgeübte Sexualität (und die ist, wie wir uns ja einig sind, zu recht strafbar). Nur, was das Zahlenmaterial angeht, sollten wir nicht Zahlen, die sich auf die Ausübung beziehen, auf die Veranlagung übertragen. --- Uli

Sind hier bestimmte Tendenzen im Gange, die negativen Aspekte der Pädophilie zu verharmlosen und in den anderen Artikel zu verlagern?

Nein. Nein. Nein. Aber der Artikel beschäftigt sich, da hast Du recht, im moment primär mit der Veranlagung, zur ausgeübten (strafbaren) Päd. gibts noch sehr wenig und das sollte sich ändern. --- Uli

Es ist höchst interessant, dass die Fakten aus feministischer Sicht, die den Angaben, dass Pädophile zu 80 Prozent auf Jungen fixiert sind (was wohl implzieren soll, dass Mädchen weniger betroffen sind) wieder mit dem Hinweis auf den anderen Artikel unterdrückt wurden. Eine Verharmlosung der Gefahr für Mädchen sollte nicht hingenommen werden. -- pädocritic

Empirische Angaben implizieren nichts, sie geben lediglich Beobachtunen wider. Deren Interpretation ist eine andere Sache. Häufigste Opfer sexuellen Missbrauchs sind tatscächlich. Das kannst Du im entsprechenden Artikel nachlesen.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Problem ist an dieser Stelle sind zwei statistische Verwechslungen zwischen Ausübung und Veranlagung.

Was Coxell angeht - nimm folgende hypothetische Sitation:

80% der Päd. wären auf Jungen fixiert, 20% auf Mädchen.
1% aller auf Jungen fixierten würde zum Täter, aber 100% der auf Mädchen fixierten. (Nur mal als Hypothese, ok? - genau hier fehlen uns konkrete Zahlen!!)
Das würde bedeuten, dass auf 100 pädoph. veranlagte Menschen 8 missbrauchte Jungen, aber 20 missbrauchte Mädchen kommen.

Beide Aussagen wären dann also richtig: Die Fixierung der 100% Pädophilen zielt häufiger auf Jungen, aber der Missbrauch geschieht häufiger an Mädchen. Mir gings um das Wort "Gegensatz" in Deinem Text. Coxell bezieht sich nicht auf die Veranlagung, sondern auf die Ausübung der Veranlagung.

Was dem Artikel ganz fehlt, sind Aussagen darüber, bei wieviel Fällen von Veranlagung es zu Missbräuchen kommt, sowohl bei Jungen als bei Mädchen.

Diese Frage ist sehr interessant. Leider gibt es in der Literatur hierüber keinen Hinweis. Nicht einmal die Zahl der Pädophilen ist hinreichend bekannt.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Die andere von Dir zitierten Studien zeigt ebenfalls (richtigerweise) höhere Missbrauchszahlen bei Mädchen - das Problem ist nur, dass eben nicht alle diese Missbraucher pädophil gewesen sein müssen. In dieser Studie sind die regressiven und soziopathischen Missbraucher eingeschlossen. Und wenn die eben häufiger Mädchen missbrauchen, heißt es nicht automatisch (auch wenns nicht ausgeschlossen ist, aber es beweist es nunmal leider nicht), dass Pädophile häufiger Mädchen missbrauchen. Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Thema ist hochbrisant und wird hier weiter zu Kontroversen führen, vor allem, wenn man aus Sicht des Kinderschutzes und nicht aus der der Pädophilen argumentiert. Warum etwas geändert wurde und warum Änderungen mit wenig stichhaltigen Begründungen wieder rückgängig gemacht werden, lässt sich mit kurzen Worten nicht erklären. Ein Edit-War wird zunvermeidlich sein, denn neutral wird der Artikel nie sein. Es gibt zu viele unterschiedliche Standpunkte. -- pädocritic

Wenn es zu einem Apekt unterschiedliche Auffassungen gibt, dann sollten diese so mitsamt Quelle entsprechend fomruliert werden. Die Quellen sollte aber eine gewisse Quelität aufweisen, denn bei diesem Thema wird viel Mist geschrieben.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Wir brauchen keinen Edit war - Du siehst ja, dass wir hier diskutieren können. (Man kann ja auch Änderungen hier in der Diskussion kommentieren.). Ich denke, das wir ganz sicher einen neutralen Artikel hinbekommen werden.

Ein letztes: Ich bin sicher, bei den von Dir kritisierten Passagen wird nicht aus der Sicht von Pädophilen argumentiert, sondern aus der Verpflichtung einer gültigen wissenschaftlicher Argumentation heraus. Ich gebe Dir aber Recht, dass einem manche Passagen in dem Komplex von Artikeln sauer aufstoßen - die seh ich aber ehrlich gesagt eher im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern - da ist mir doch mengenmäßig ein wenig zu viel zu unneutrales in der Form von "es gibt ja Studien, die sagen, es schadet den Kindern nicht" drin. Aber ich komm ja nicht dazu, weil ich mich hier mit Dir um die Gültigkeit von Syllogismen herumschlagen muss ;-) Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Pädocritic, weder dein Nickname noch Deine Rhetorik deuten darauf hin, dass Du daran interessiert bist, den für eine Enzyklopädie wichtigen neutralen Standpunkt zu wahren. Es geht hier nicht darum, ein pro- oder anti-pädophiles Manifest zu schreiben, sondern den Stand der Wissenschaft und der öffentlichen Meinung akkurat wiederzugeben. Das funktioniert nur, wenn Behauptungen, statt einfach aufgestellt zu werden, den jeweiligen Quellen zugeordnet werden. Meinungen und Behauptungen zu löschen, die nicht der eigenen entsprechen, ist inakzeptabel. --Eloquence 20:00, 1. Jun 2003 (CEST)

@Pädocritic: sexueller Missbrauch ist sicher ein hochemotionales Thema. Doch gerade weil es so hochemotional ist, sollten man bei Fakten und seriösen Quellen bleiben. Dein Engagement für den Kinderschutz schätze ich hoch ein, doch etwas positives bewirken kannst Du nur, wenn Du bei Tatsachen bleibst und das Thema nicht verzerrt darzustellen versuchst. Dein Name lässt aber schon erahnen, dass Du an einer sachlichen Darstellung nicht interessiert bist. F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Bezüglich des informed consents: der informed consent sagt lediglich aus, dass Kinder nicht die Fähigkeit besitzen, sexuellen Handlungen nicht zustimmen zu können, weil sie deren Tragweite nicht überblicken können. Die heutige Sexualmoral ist eine Verhandlungsmoral (Günther Schmidt). In ihr ist alles erlaubt, was beide Partner gleichberechtigt aushandeln können, auch wenn es einem Partner schadet (z.B. SM). Dies ist bei Kindern aber nicht gegeben. Eine einverständliche sexuelle Handlung ist in diesem Sinne tatsächliche eine einverständliche und nicht eine "einverständliche". Eine "einverständliche" Handlung würde in den Bereich der sexuellen Nötigung fallen, worum es bei diesem Argument aber nicht geht (generelle Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern).F65.4 23:35, 1. Jun 2003 (CEST)

Wonderland: der Fall hat nichts primär mit Pädophilie zu tun. Konsumenten von Kinderpornografie müssen nicht pädophil sein. Der Reiz nach "verbotenem Material" ist eine sehr starke Motivation auch für nicht pädophile. Seikokwski (Gesellschaft für Sexualwissenschaft) nennt die Internet-Kinderpornografiesucht. Weiterhin war etwas von einer untrennbaren Vermengung von Kinderpornografie und "herkömmlicher " zu lesen. Das ist nicht seriös. Den Abschnitt Internet sollte man neutraler formulieren.

Man kann wohl angesichts der drohenden Gefängnisstrafe schon davon ausgehen, dass es vornehmlich Pädophile sind, die an Kinderporno-Tauschringen teilnehmen. Der "Reiz des Verbotenen" geht bei den meisten dann doch nicht soweit, dass sie die Kreditkarte zücken. Was mir beim Wonderland-Absatz fraglich erscheint, ist die Zahl der Bilder, eine kritische Diskussion sollte insb. die Erkenntnisse aus dem Aufsatz "The Trade in Child Pornography",IPT Journal , Jan Schuijer und Benjamin Rossen, 1992 [2] einbeziehen. Das alles aber vielleicht eher in einem Text Kinderpornographie mit einer kurzen Diskussion in diesem Artikel. --Eloquence 00:26, 2. Jun 2003 (CEST)

Also: [3] verwendet die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sex. Ein Autor hat einen Ausatz diese Arbeit für einem Kongress eingreicht und sie wurde abglehnt [4]: besteht jetzt Handlungsbedarf, da WP eine Quelle angibt, die eine andere Arbeit verwendet, die wo anders abgelehnt wurde? Versteht jm meine Bedenken? --'~'

Ich kann nicht ganz verstehen, was Du genau meinst. Kannst Du das noch einmal anders formulieren? Vielleicht verstehe ich es ja dann.F65.4 18:18, 23. Jul 2003 (CEST)

Mhm, ich habs geahnt:). ich weiß nicht, was die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sexbeinhaltet, aber ich fühle mich nicht wohl, dass jm. der sie verwendet hatte, bei einem Fachkongress abgelhnet wurde. --'~' 18:52, 23. Jul 2003 (CEST)

Jetzt habe ich es verstanden :-) Ich denke nicht, dass man eine Quelle nicht nennen sollte, weil ein Artikel, der diese Quelle verwendet, irgendwo abgewiesen wurde (ist wirklich kompliziert zu beschreiben). So etwas würde geradezu zu Zensur einladen, indem man einen schlechten Artikel schreibt, darin alle zu zensierenden Quellen aufführt und anschließend dafür sorgt, dass der Artikel abgewiesen wird. Aber danke für den Hinweis auf den Artikel von Tom O'Carroll. Der ist in der Tat interessant.

--

Der WCS hat O'Carroll damals zu zensieren versucht (der Vortrag wurde aber trotzdem verbreitet), was letzlich eher ihm schadet. Die exklusivere IASR hatte ihn ein Jahr vorher eingeladen und angehört; also was soll's.

Es gilt im Übrigen als ausgemacht, daß jeder genügend hartnäckige Idiot irgendwann ein Forum findet. Manchmal sogar ein renommiertes, wie etwa den Lancet. In dieser führenden med. Zs. in England konnten zwei Pädiaterinnen, nach einem Wochendkursus, unerhörtes zum Thema sex. Mißbrauch publizieren, gestützt auf ihre tiefe Überzeugung -- und sonst gar nichts (Cleveland-Skandal). Manche Fächer lehnen viel ab, andere nicht, es bleibt immer noch genug Unsinn übrig. So ganz ohne eigene Verstandestätigkeit geht's nicht. Ptrs 13:40, 25. Jul 2003 (CEST)

Bitte Kommentare im Text beachten!

Simple consent: die Einschränkung war durch den Begriff "simple consent" bereits enthalten. Der Satz wurde nun unmissverständlicher formuliert.

Nicht-Aggressivität: bei den Studien wurde sicher gestellt, dass das beobachtete Verhalten korrekt ist (u.a. durch Verwendung von lie scales). Siehe auch Deegener oder Becker.

Geschlechtspräferenz: die Angaben sind so korrekt und wurden mit den entsprechenden Einschränkungen attributiert.

Gewalt: siehe oben.

Handlungen: Pädophile fordern eine Entkriminalisierung einverständlicher sexueller Handlungen und nicht "einverständlicher sexueller Handlungen". Änderung war nicht NPOV.

Bitte künftig keine unkommentierten Änderungen mehr am Text und etwas weniger ideologie-lastig an den Text heran gehen. Darunter leidet die Qualität des Artikels.

F65.4 14:03, 12. Aug 2003 (CEST)